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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Blick in die Vergangenheit



TomTom333
28.12.2008, 12:35
Mal ein neues Thema so vor dem Jahreswechsel:
Wenn wir ins All hinaus sehen sehen wir die Vergangenheit!
Wir können mir unseren (techn.) Möglichkeiten bis zu ca. 13,5 Mrd Jahre zurück schauen.
Vor 13,5 Mrd Jahre war der Raum viel kleiner, also enger bei einander. Da wir annehmen, das "ALLE" Materie schon da war, müsste doch, um so weiter man Blickt die Galaxien und Quasare doch viel enger bei einander stehen oder? Wie kann es sein, dass wir ewas sehen was aber gar nicht so ausgesehen hat, jeden Falls nich zu dem damaligen Zeitpunkt??????
Bis dahin : Frohes Fest gehabt zu haben.......:D

Nathan5111
28.12.2008, 16:34
Weil wir keine außenstehenden Beobachter sind.

Wir stecken mittendrin!!

jonas
28.12.2008, 18:39
Wie sagte Harald Lesch in eine seiner Sendungen: "Und was soll man sagen ... sie [die Galaxien] standen früher näher beieinander". Das ist genau das, was man beobachtet.

mmgarbsen
29.12.2008, 17:39
Das scheint für gewisse Leute doch nicht so einfach zu sein. Wir sehen nicht in die Vergangenheit, sondern sehen gegenwärtig das Licht von Sternen, wo diese sich teilweise vor 13,8 mrd Jahren befunden haben.

Die Objekte haben wahrscheinlich vor diesem Zeitabschnitt näher beisammen gestanden, aber das können wie nicht mehr sehen.

Orbit
30.12.2008, 21:00
Wir sehen nicht in die Vergangenheit, sondern sehen gegenwärtig das Licht von Sternen, wo diese sich teilweise vor 13,8 mrd Jahren befunden haben.
Und worin besteht der Unterschied?

Das scheint für gewisse Leute doch nicht so einfach zu sein.
Zum Beispiel für gewisse Leute aus Garbsen.

Die Objekte haben wahrscheinlich vor diesem Zeitabschnitt näher beisammen gestanden, aber das können wie nicht mehr sehen.
Sicher. Und jetzt stehen sie viel weiter auseinander, und auch das können wir nicht sehen.

TomTom333
30.12.2008, 21:50
@ Orbit:
:D
Der war super!!!!
Besser hätte ich es nicht sagen können!
Danke!
Aber jetzt mal wieder zum "Ernzt" des Themas:
Wir sehen das Unversum wie es vor 13 Mrd Jahren aussah.
Warum stehen die Galaxien nicht enger beisammen?
Das Licht war ja einige Zeit unterwegs und wie es dort JETZT aussieht werden wir (unserer Nach-Nachfahren) erst in einiger Zeit sehen.

Ich
30.12.2008, 22:19
Wir sehen das Unversum wie es vor 13 Mrd Jahren aussah.
Warum stehen die Galaxien nicht enger beisammen?
Wir sehen jede Galaxie so, wie sie aussah, als das Licht von ihr ausgesandt wurde. Wir sehen sie auch in der Entfernung, die sie damals hatte. Die ganz alten erscheinen also wieder größer und damit "enger beisammen".

mmgarbsen
31.12.2008, 15:10
> Und worin besteht der Unterschied ? < Nun, zwischen dem Aussenden des Lichts und der Wahrnehmung durch uns, liegt die Kleinigkeit von 13,8 mrd Jahren.

Hinzu kommt, daß nicht alle Galaxien 13,8 Lichtjahre von uns entfernt sind, sondern nur die entferntesten. Außerdem kommt es darauf an, für wie verläßlich man die Rotverschiebung der Spektrallinien als Entfernungsangabe hält.

Mir scheint, daß wir uns hier mal wieder mitten im diffusen Bereich wissenschaftlicher Berechenbarkeit befinden.

Das alles gilt ja nur, wenn sich das Universum tatsächlich gradlinig und mit gleichbleibender Geschwindigkeit ausdehnt.

Pascal
31.12.2008, 15:30
Darf ich meine laienhafte Meinung dazu äußern?


Außerdem kommt es darauf an, für wie verläßlich man die Rotverschiebung der Spektrallinien als Entfernungsangabe hält.

Ich halte das für sehr verlässlich.



Zum Thema:

Ist optische Verzerrung nicht der Grund dafür, dass die Galaxien, die weiter weg sind, näher aneinander zu sein scheinen? Wir schauen ja immerhin nicht aus nächster Nähe zu.
Ist ja auch so, wenn man auf ein Blatt Papier gut sichtbare Punkte macht, und sich dann 10-20m entfernt, dann sieht das aus, als ob die Punkte näher beisammen wären (denn es scheint ja alles kleiner zu werden)

Oder sind es doch andere Gründe? Ich kenne mich leider nicht so aus :rolleyes:

Grüße
Pascal

Orbit
31.12.2008, 15:32
Hinzu kommt, daß nicht alle Galaxien 13,8 Lichtjahre von uns entfernt sind, sondern nur die entferntesten.
Das kommt nicht hinzu, das war immer schon dabei. :)
Man schaut eben unterschiedlich weit in die Vergangenheit. Dein Spiegelbild im Badezimmer lächelt Dich aus einer Zeit an, die etwa 2 Nanosekunden in der Vergangenheit liegt.
Auf den Rest gehe ich nicht ein; denn da lauert bereits die Vorstellung vom müden Licht dahinter. :)
Orbit

Orbit
31.12.2008, 15:41
Pascal
Nein, das ist nicht nur eine perspektivische Verkürzung.
Seit der Zeit 400'000 Jahre nach dem Big-In, seit also das Universum für elektromagnetische Wellen 'durchsichtig' ist, haben sich die Abstände zwischen den Objekten auch vor Ort 1000 mal vergrössert. Oder umgekehrt gesagt: Die waren damals effektiv 1000 mal weniger weit von einander entfernt. Das Universum expandiert.
Die perspektivische Verkürzung kommt natürlich noch dazu.
Orbit

Pascal
31.12.2008, 15:49
Super, danke für die gute Erklärung, Orbit!


Grüße
Pascal


Edit: Ich habe grad ein tolles Bild gefunden
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:CMB_Timeline75.jpg&filetimestamp=20061109162152

Da sieht man das doch ganz gut, dass am "Anfang" alles näher zusammen war, oder?

mmgarbsen
31.12.2008, 16:51
Hallo Pascal,

ich halte die Rotverschiebung für eine nicht sehr verläßliche Entfernungsangabe. Zugegeben, in diesem Bereich gibt es keine bessere Methode.

Das mit den Punkten auf dem Papier kann man mit den Gesetzmäßigkeiten der Fluchtperspektive ziemlich anschaulich erklären.

@ Orbit

Ich habe nichts von einer Lichtermüdung erwähnt oder mir etwas darunter vorgestellt.

Wie willst Du denn in einem Badezimmer zwei Nanosekunden von dem Begriff der Gleichzeitigkeit auseinanderhalten ? Deine ganze Argumentation bewegt sich doch immer auf gefolgerten Ableitungen.

Orbit
31.12.2008, 17:21
Wie willst Du denn in einem Badezimmer zwei Nanosekunden von dem Begriff der Gleichzeitigkeit auseinanderhalten ?
Ganz einfach: Dein Spiegelbild sieht stets 2 Nanosekunden jünger aus, als Du selbst Dich fühlst. :)
Spass beiseite:

Deine ganze Argumentation bewegt sich doch immer auf gefolgerten Ableitungen.
Ableitungen braucht es zwar nicht, eine einfache Division tut's auch: 2d/c
Angenommen Deine Augen sind 30 cm vom Spiegel entfernt, dann muss das Licht etwa 60 cm zurücklegen, bis es von da, nachdem es vom Spiegel reflektiert wurde, auf Deiner Netzhaut auftrifft. Und das dauert eben 2 Nanosekunden.

Dass ich immer ein schon 8 1/3 Minuten altes Bild von der Sonne sehe, kann ich natürlich auch nicht wahrnehmen. Auch da muss man rechnen.
Beim Mond allerdings kann man es messen; denn dort gibt's seit über 30 Jahren Reflektoren. Die Zeit, welche ein Laser-Impuls bis dort und zurück braucht ist bereits mit einer gewöhnlichen Stoppuhr messbar: Bei mittlerem Mondabstand dauert es gut 2 1/2 Sekunden.
Aber das weisst Du natürlich alles. Hab's auch mehr für Pascal geschrieben.
Und wenn der's auch schon weiss, hab ich es eben für die Katz geschrieben (nicht die von Schmidt - die weiss es bestimmt) :D
Orbit

Infinity
31.12.2008, 18:13
Ist das nicht vergleichbar mit einem Luftballon?:
Auf der Oberfläche bilden bemalte Pünktchen Galaxien.
Bläht sich der Ballon auf, entfernen sich die Pünktchen immer weiter voneinander.
Lemaître und Hubble konnten bereits durch die Rotverschiebung zur Raumexpansion schließen - und eine Proportionalität: Je weiter sich die Galaxien entfernen, umso schneller auch.
Wenn man zeitlich zurückdenkt, verdichtet sich alles - bis wir zur Singularität kommen.
Allerdings mag ich in Sachen Vergleich mit einem Ballon nachfragen:
Ist der Ballon wirklich ein Beispiel dazu?
- Immerhin werden die Punkte, die die Galaxien darstellen, auf der Oberfläche gekennzeichnet, oder ist es nur eine Vereinfachung der eigenen Vorstellung, weil es sich schwieriger vorzustellen ist, die Galaxien im Luftraum auszudehnen?

Gruß!
infiniti

mmgarbsen
01.01.2009, 12:25
Zunächst einmal: Alles Gute für das Neue Jahr. Vor allen Dingen, viel Einsicht und Erkenntnis.

Na ja Orbit, daß Du den Abstand von etwa 60 cm abmessen kannst, traue ich Dir ohne weiteres zu. Auch daß die einfache Division ausreicht, um aus der Lichtgeschwindigkeit eine reduzierte Wegstrecke zu berechnen, dürfte für Dich machbar sein. Wie Du allerdings in einem Badezimmer eine Nanosekunde messen willst, ist mir schleierhaft. Vielleicht gibt Dir der tropfende Wasserhahn das nötige Taktmaß dazu?

Es ist außerdem sehr gewagt, den Big-In ( Big-Bang oder Urknall? ) auf einen Zeitpunkt von vor 400.000 Jahren festzulegen. Auch Deiner nachfolgenden Erklärung folgend, daß z. B. der Mond damals einen Abstand zur Erde von ca. 384 km hatte, scheint mir ziemlich aus der Luft gegriffen zu sein. Aber einem lernbegierigen Schüler kann man ja viel erzählen.

Orbit
01.01.2009, 13:43
Pascal
Wie Du siehst, will mmgarbsen trotz seiner guten Wünsche im neuen Jahr im selben Stil weiterfahren, wie er es im alten zu tun pflegte. Das Übelste an seinem Stil sind die Verdrehungen:

Wie Du allerdings in einem Badezimmer eine Nanosekunde messen willst, ist mir schleierhaft.
Hab ich das behauptet?
Auch das

Es ist außerdem sehr gewagt, den Big-In ( Big-Bang oder Urknall? ) auf einen Zeitpunkt von vor 400.000 Jahren festzulegen.
ist nicht von mir. Das liest er aus Unkenntnis des Standardmodells
http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall-Theorie
in meinen Text hinein. Ich habe geschrieben

Seit der Zeit 400'000 Jahre nach dem Big-In, seit also das Universum für elektromagnetische Wellen 'durchsichtig' ist
Mit diesem Einwand allerdings

Auch Deiner nachfolgenden Erklärung folgend, daß z. B. der Mond damals einen Abstand zur Erde von ca. 384 km hatte, scheint mir ziemlich aus der Luft gegriffen zu sein.
hat er insofern Recht, als ich in diesem Satz

seit also das Universum für elektromagnetische Wellen 'durchsichtig' ist, haben sich die Abstände zwischen den Objekten auch vor Ort 1000 mal vergrössert.
'Galaxien' an Stelle von 'Objekten' hätte schreiben sollen. Da er aber hier regelmässig mitliest, weiss er, dass ich andernorts bereits ausgiebig mit diskutiert habe, als es um die Frage ging, ob das Sonnensystem die Expansion mitmache. Dort habe ich mit einer einfachen Rechnung selbst gezeigt, dass dem nicht so sein könne. Im Standardmodell geht man davon aus, dass innerhalb von gebundenen Systemen (vom Atomen bis zu Galaxien) Expansion nicht festgestellt wird.
Nebenbei gesagt ist der Satz von mmgarbsen sowieso unsinnig, weil es unser Sonnensystem erst seit 4,5 Milliarden Jahren gibt.
Gruss Orbit

Orbit
01.01.2009, 14:36
infiniti
Modelle wie das Ballonmodell oder das Gummituchmodell sind insofern problematisch, als sie den Sachverhalt von drei auf zwei Raumdimensionen reduzieren. Das Ballonmodell gilt zudem nur für ein geschlossenes Universum, was nach dem neusten Stand der Forschung kaum zutrifft. Man nimmt an, dass wir in einem offenen beschleunigten Universum leben, das auf grossen Skalen flach ist.
Orbit

Pascal
01.01.2009, 14:56
Pascal
Wie Du siehst, will mmgarbsen trotz seiner guten Wünsche im neuen Jahr im selben Stil weiterfahren, wie er es im alten zu tun pflegte. Das Übelste an seinem Stil sind die Verdrehungen:


Ich hab mir schon alle Themen vom mmgarbsen plus den dazugehörigen Diskussionen durchgelesen... trotzdem danke ;)




Hab's auch mehr für Pascal geschrieben.
Und wenn der's auch schon weiss, hab ich es eben für die Katz geschrieben


Ich kannte bisher nur die abgerundeten Zahlen; also zur Sonne 8lm und zum Mond 1ls - daher danke ich dir trotzdem :)

mmgarbsen
01.01.2009, 17:35
Na ja, dann wird das wohl im Neuen Jahr so lustig weitergehen. Orbit verdreht alles und wirft mir ständige Wortverdreherei vor.

Er nimmt an oder geht davon aus ( also folgert er ), daß es so und so ist. Orbit stützt sich auf Standard- oder ander Modelle, die er für erwiesene Tatsachen hält. Wer eben keine Fakten kennt, beruft sich auf Vermutungen.

Zum Schluß beziffert Orbit das Alter der Erde mit 4,5 mrd Jahren und meint, daß dieses eine kürzere Zeitspanne wäre, als 400.000 Jahre. Oder er beweist angeblich mit einer einfachen Rechnung ( nach seiner Art ), daß das Sonnensystem nicht zum übrigen Universum gehören kann.

Besonders junge und unerfahrene Leute können von so einem Schaumschläger eine ganze Menge lernen.

MfG

Orbit
01.01.2009, 17:45
Zum Schluß beziffert Orbit das Alter der Erde mit 4,5 mrd Jahren und meint, daß dieses eine kürzere Zeitspanne wäre, als 400.000 Jahre. Oder er beweist angeblich mit einer einfachen Rechnung ( nach seiner Art ), daß das Sonnensystem nicht zum übrigen Universum gehören kann.
400'000 Jahre nach dem Big-In war vor 13,6996 Milliarden Jahren, wenn man das z. Z. geltende Alter des Universums von 13,7 Milliarden annimmt. Das war also über 9 Milliarden Jahre vor der Entstehung unseres Sonnensystems. Jetzt hapert es bei mmgarbsen bereits beim Mathe-Stoff der Grundschule. :)

Und solche Sätze

Besonders junge und unerfahrene Leute können von so einem Schaumschläger eine ganze Menge lernen.
wirst Du hier wohl nicht mehr all zu lange von Dir geben dürfen, Mani.
Orbit

Nathan5111
02.01.2009, 00:26
Hallo Orbit,

Und solche Sätze ... wirst Du hier wohl nicht mehr all zu lange von Dir geben dürfen, Mani.wie lange ist eigentlich 'nicht mehr all zu lange' für einen Schweizer??

Dabei fällt mir folgende Geschichte ein:
Dass die Schweizer ein, gelinde gesagt, Problem mit dem Elfmeter-Schießen haben, ist seit der Fußball-WM in Deutschland sattsam bekannt.
Im späteren Länderspiel Schweiz - Garbsen pfeift der Schiedsrichter beim Stand von 0:0, die Nachspielzeit läuft schon, mit den Worten
@mmgarbsen

Dieser Thema ist ja so klassisch "Gegen den Mainstream", dass Sie für das Posten in "Smalltalk" eigentlich eine Sperre bekommen müßten. Da Sie aber von anderen Usern dazu aufgefordert wurden, dass Thema in "Smalltalk" zu eröffnen, sehe ich ein letztes Mal davon ab.einen Elfmeter für die Schweiz. Und mit
Ich möchte Sie aber ersuchen, Ihre Märchenstunde zu beenden und Belege für Ihre Behauptung zu liefern. Ansonsten werde ich dieses Thema schließen.legt er den Ball noch drei Meter näher an das Tor.
Der Schweizer Mittelstürmer ergreift den Ball, und mit
Das ist doch ein angemessenes Schlusswort, welches Mani da unter seinen Thread setzt. Die einzig mögliche Konsequenz - ich meine die sofortige Schliessung - ergibt sich auf diese Weise wie von selbst.gibt er ihn an den Schiedsrichter zurück. Dieser verspricht mit den Worten
Wenn alles gesagt ist, dann wird der Thread geschlossen. Ich darf daran erinnern, dass in "Gegen den Mainstream" ein Thema nur ein Mal diskutiert werden soll, von daher werde ich alle weiteren Beiträge zu diesem Weltbild / zu dieser Theorie als Verstoß gegen die Regeln werten.den Ball beim nächsten Mal noch einmal drei Meter näher ans Tor zu legen.

Gruß Nathan
(Und ein besseres neues Jahr)

Orbit
02.01.2009, 01:21
wie lange ist eigentlich 'nicht mehr all zu lange' für einen Schweizer??
In diesem konkreten Fall hoffe ich natürlich, dass dies nur davon abhängt, wie lange der Hausherr braucht, bis er sich von den Festivitäten erholt hat und sich wieder im Forum zurück meldet. :)
Und sonst: Ich bin hier nicht berechtigt Elfmeter zu schiessen. Pfeifen dürfte ich zwar, aber nur durch die Finger, und weil ich das nicht kann, belle ich eben gelegentlich - einfach so zum Spass, nicht weil ich dächte, das bewirke was.
Und das wird wohl auch im neuen Jahr so bleiben.
Gruss Orbit

Nathan5111
02.01.2009, 02:33
Orbit stützt sich auf Standard- oder ander Modelle, die er für erwiesene Tatsachen hält. Wer eben keine Fakten kennt, beruft sich auf Vermutungen.

Los, Manni, lass Fakten folgen.

Was ist falsch an Orbits Grundlagen?

mmgarbsen
02.01.2009, 12:54
Der Hilferuf nach dem Webmaster wird immer flehentlicher, mich hier endlich rauszuschmeißen. Nathan bläst schon lange in das gleiche Horn wie Orbit. Ja ja, wenn die Argumente immer dünner werden.

In Orbits Beitrag erscheint schon wieder dieses " ..., wenn man das z. Zt. geltende Alter des Universums von 13,7 Milliarden Jahren annimmt. " Es ist doch nicht übertrieben, wenn ich feststelle, daß dieser Mensch nur in einer Welt von Annahmen und Vermutungen lebt.

Nathan fragt, "was ist falsch an Orbits Grundlagen?" Na ja, wenn ich ihm auch das noch vorbeten soll: Orbit hat selbst doch gar keine Grundlagen. Er beruft sich nur auf die Grundlagen anderer Denker und das auch noch sehr ungeschickt.

Indes fordert mich Nathan ( der Weise ) mich auf, > laß Fakten folgen. < Es gibt nach unseren Wahrnehmungen nur einen Fakt: "Alles bewegt sich." Das ist natürlich nichts für Halbwaisen.

Pascal
02.01.2009, 15:27
Entschuldigung wenn ich mich einmische, aber



daß dieser Mensch nur in einer Welt von Annahmen und Vermutungen lebt.


Daraus entnehme ich dass du anscheinend keine Vermutungen hast, sondern nur Beweise. Leider habe ich bis jetzt aus keinem deiner Beiträge (ich habe mir sehr viele durchgelesen) einen konkreten Beweis rauslesen können.
Du berufst dich auch nur auf deine Eigenen Gedanken; auf deine eigenen Theorien.

Orbit
02.01.2009, 15:48
Du berufst dich auch nur auf deine Eigenen Gedanken; auf deine eigenen Theorien.
Ja, Pascal, so war das mit mmgarbsen.
Gruss Orbit

TomTom333
02.01.2009, 15:58
Boar Garbsen :
Halt endlich deinen Rand und lass Erwachsene diskutieren.:mad:
Dein : "Ich WILL jetzt aber Recht haben kotzt mich an!"

Freundlicehn Gruss an Betreiber diese Forums sich die Person mal anzu schauen und (so MEINE Empfehlung) zu sperren!:confused:

So, und nun lasst uns (ohne den Typ aus Bremen und Umgebung) weiter machen.

Wenn ich mir Hubble-Bilder anschaue stehen die Galaxien aber gar nich so eng bei einander wie es doch eigentlich sein sollte.
Wenn wir wirklich 13,4 Mrd Jahre zurüch blicken können und das Universum aller höchstens 14,5 Mrd Jahre alt ist, müssen die Galaxieen doch enger bei einander stehen.

So und nun einen schönen Neu Jahrs Gruss aus dem mitlerweile -8 Grad kaltem Lettland, auf das 2009 das Jahr der Exoplaneten weden wird.:D

Orbit
02.01.2009, 16:26
TomTom333
Du hast offenbar übersehen, dass mmgarbsen inzwischen dauerhaft gesperrt wurde.


Wenn ich mir Hubble-Bilder anschaue stehen die Galaxien aber gar nich so eng bei einander wie es doch eigentlich sein sollte.
Wenn wir wirklich 13,4 Mrd Jahre zurüch blicken können und das Universum aller höchstens 14,5 Mrd Jahre alt ist, müssen die Galaxieen doch enger bei einander stehen.

Schau Dir das an
http://www.astro.ucla.edu/~wright/CosmoCalc.html
und spiel ein wenig damit. Hier wird der Zusammenhang zwischen Alter (light travel time) und Abständen der beobachteten Objekte (angular size distance DA) hergestellt.
Orbit

Infinity
02.01.2009, 20:55
Halt endlich deinen Rand und lass Erwachsene diskutieren

Dabei sind beispielsweise Pascal und ich nicht volljährig :p
Aber ich verstehe schon...

jonas
02.01.2009, 21:59
Dabei sind beispielsweise Pascal und ich nicht volljährig :P
Volljährigkeit ist kein Garant für Vernunft ;), wie man wiederholt sehr deutlich sehen konnte, und das nicht nur in Garbsen, sondern auch an anderen Orten ... mir fällt grade Prag ein.

Infinity
02.01.2009, 22:24
Alle Einwohner in Garbsen solltest du besser nicht gleich wie den mmgarbsen bewerten, wenn du "in Garbsen" sagst - wir wollen nämlich lieber nicht alle 62.000 Hannoverangrenzer in einen scheinbar vernunftlosen Stand zusammenwerfen.
Einer reicht :D, andere Garbsener könnten ja auch mitwirken.

Aganor1
03.01.2009, 18:26
[QUOTE=Orbit;48184]
Und worin besteht der Unterschied?


Ganz einfach: Wenn das Universum nicht expandieren würde, so könnten wir bis in eine Entfernung von 14 Milliarden Lichtjahren blicken; weil "genau" diese Strecke kann das Licht seit dem Urknall vor 14 Milliarden Jahren zurückgelegt haben. Aber- das Universum expandiert weiterhin- und somit wächst der Raum, den ein Photon bereits durchquert hat, während seiner weiteren Reise an. Darum müsste die gegenwärtige Entfernung der fernsten Galaxien, die wir sehen können, etwa dreimal so groß sein, nämlich 46 Milliarden Lichtjahre.

Und die neuesten Entdeckungen zeigen uns deutlich, daß sich die kosmische Expansion noch mehr beschleunigt. Früher glaubte man, daß wir in einem Universum leben, dessen Expansionsgeschwindigkeit abnehme, und folglich nach und nach mehr Galaxien in unser Blickfeld gerieten. Dem ist es aber nicht so.

So wie es aussieht leben wir in einem Universum mit beschleunigter Expansion. Damit sind wir von einer Grenze umgeben die wir niemals sehen werden, denn hinter dieser Grenze geschehen die Dinge, die wir auch niemals sehen werden. Und diese Grenze nennt man ein kosmischer Ereignishorizont.

Ganz ferne Quellen mögen das Licht in unsere Richtung aussenden, doch dieses Licht ist wegen der beschleunigten Expansion hinter der Hubble-Entfernung gefangen. Diesbezüglich ähneln sich ein Universum mit beschleunigter Expansion und ein Schwarzes Loch sehr. Das Universum als auch das Schwarze Loch haben Ereignishorizont, hinter den wir nicht blicken können.

Licht, das derzeit von Galaxien ausgeht, die sich jenseits des kosmischen Ereignishorizonts befinden, kann uns niemals erreichen, weil der Raum zwischen ihnen und uns zu schnell expandiert. Natürlich werden wir noch solche Ereignisse sehen können, die in diesen Galaxien stattfanden, bevor die den Horizont überquerten; aber nachfolgende Ereignisse bleiben für alle Zeiten außerhalb unserer Sichtweise.



Sicher. Und jetzt stehen sie viel weiter auseinander, und auch das können wir nicht sehen.


Na wenn wir nichts mehr sehen, worüber willst du dann Diskussion führen? Dann haben wir doppelte Blindheit: individuell-perzeptive, apparativ bedingt und logische, wobei die logische schwerwiegender ist.

Aganor1
03.01.2009, 18:34
Indes fordert mich Nathan ( der Weise ) mich auf, > laß Fakten folgen. < Es gibt nach unseren Wahrnehmungen nur einen Fakt: "Alles bewegt sich." Das ist natürlich nichts für Halbwaisen.

Das ist eine sehr weise Aussage, die einer schon in der Antike getätigt hat, dennoch ist sie fasch. :D

Aganor1
03.01.2009, 18:40
wirst Du hier wohl nicht mehr all zu lange von Dir geben dürfen, Mani.
Orbit

Das ist bis jetzt dein bestes Argument? :D
Darf keiner von Diskutanten eine andere Meinung vertreten als du?

Aganor1
03.01.2009, 18:42
Pascal

Die perspektivische Verkürzung kommt natürlich noch dazu.
Orbit

So was gibt es nicht in der objektiven Realität!!!:D

Aganor1
03.01.2009, 18:44
Hallo Pascal,

ich halte die Rotverschiebung für eine nicht sehr verläßliche Entfernungsangabe. Zugegeben, in diesem Bereich gibt es keine bessere Methode.

Das mit den Punkten auf dem Papier kann man mit den Gesetzmäßigkeiten der Fluchtperspektive ziemlich anschaulich erklären.

@ Orbit

Ich habe nichts von einer Lichtermüdung erwähnt oder mir etwas darunter vorgestellt.

Wie willst Du denn in einem Badezimmer zwei Nanosekunden von dem Begriff der Gleichzeitigkeit auseinanderhalten ? Deine ganze Argumentation bewegt sich doch immer auf gefolgerten Ableitungen.

Sehr richtig!!!

Aganor1
03.01.2009, 18:56
1) Lemaître und Hubble konnten bereits durch die Rotverschiebung zur Raumexpansion schließen - und eine Proportionalität: Je weiter sich die Galaxien entfernen, umso schneller auch.
2) Wenn man zeitlich zurückdenkt, verdichtet sich alles - bis wir zur Singularität kommen.


1) Kannst du mir bitte erklären was kosmologische Rotverschiebung ist?
Und was ist der Unterschied zwischen Doppler-Rotverschiebung und der kosmologischen Rotverschiebung?

2) Was für eine Singularität? Sie befindet sich doch ausserhalb der Physik? Darüber kannst du keine Angaben machen!!!:D

Aganor1
03.01.2009, 19:10
[QUOTE=TomTom333;48227]

Freundlicehn Gruss an Betreiber diese Forums sich die Person mal anzu schauen und (so MEINE Empfehlung) zu sperren!:confused:
/QUOTE]

Die Dogmatiker haben es immer sehr schwer gehabt!!!:D
Auch du hast bis jetzt dein bestes Argument gebracht, das oben, und das ist wahrlich weniger als wenig.

Wenn euch Administration des Forums von erdrückenden Argumenten anderer Diskutanten schützen muss, dann ist das Armutszeugnis für euch. Nicht mehr, aber auch nicht weniger!

pauli
03.01.2009, 19:32
ja, danke für die wichtige Aufklärungsarbeit, und jetzt leg dich wieder Schlafen

TomTom333
04.01.2009, 17:29
[QUOTE]
.....
Licht, das derzeit von Galaxien ausgeht, die sich jenseits des kosmischen Ereignishorizonts befinden, kann uns niemals erreichen, weil der Raum zwischen ihnen und uns zu schnell expandiert.
.......
na klar........
dies Bedeutet ja, das der expandierende Raum schneller als das Licht ist...
dann lass und darüber mal diskutieren. Bitte mach dazu ein neues Thema auf und wir werden uns Rege beteiligen.
Kleine Vorhersage von meiner Seite: Egal wo du dieses Thema eröffnest; es wird von einigen Verantwortlichen verschoben in -> Gegen den Mainstream......
Woran das wohl liegen wird:confused:
So jetzt aber mal zu meiner Frage Aganor: warum sind die Galaxien so weit von einander entfernt???
Bitte liefere mir mal ein STICHHALTIGES Argument.
Dank vorab

TomTom333
04.01.2009, 17:36
@ Aganor:

du scheinst den Unterschied der drei Rotverschiebungen nicht zu kennen.
Hier der Link:

http://de.wikipedia.org/wiki/Rotverschiebung

Hier sind alle drei Arten aufgeführt und du siehst das bei "kleinen" Entfernungen, zwei von drei vernachlässigbar sind.

MichaMedia
04.01.2009, 19:01
So jetzt aber mal zu meiner Frage Aganor: warum sind die Galaxien so weit von einander entfernt???
Bitte liefere mir mal ein STICHHALTIGES Argument.
Dank vorab

Ich nehme mal die Antwort vor weg, vor zicht Milliarden Jahren standen diese näher zu einander, als die Lichtstrahlen von G1 und G2 ihre Reise zu uns beganngen, standen auch die Strahlen näher zu einander, nun dehnt sich der Raum und die Abstände zwischen den Strahlen werden auch Größer.
Also, da sich in laufe der Jahrmilliarden nicht nur zwei Galaxien G1/G2 von einander entfernten durch die Raumexpansion, sondern auch dessen optische Bilder auf dem Weg zu uns, erscheinen diese uns eben Heute auch weiter auseinander.
Ist doch ganz einfach und logisch, wer es nicht so, hätten wir ein Problem ;)

Gruß Micha.

Aganor1
04.01.2009, 19:17
[QUOTE=TomTom333;48258]
dies Bedeutet ja, das der expandierende Raum schneller als das Licht ist...dann lass und darüber mal diskutieren. Bitte mach dazu ein neues Thema auf und wir werden uns Rege beteiligen.


Nach dem neuesten Stand der Dinge können sich Galaxien schneller als das Licht von uns entfernen. Das verbietet die Spezielle Relativitätstheorie nicht, weil diese Theorie nicht für die Fluchtgeschwindigkeit gilt..Es ist bekannt, daß die Fluchtgeschwindigkeit im expandierenden Raum linear mit der Entfernung zunimmt und übersteigt oberhalb der Hubble-Entfernung die Lichtgeschwindigkeit selbst. Warum das möglich ist? Weil die Fluchtgeschwindigkeit nicht durch eine Bewegung im Raum entsteht, sondern durch die Expansion des Raums zu Stande kommt.
Mehr darüber kannst du nachlesen bei Charles H. Lineweaver und Tamara M. Davis. Beide arbeiten als Astronomen am Mount-Stromlo- Observatorium in der Nähe von Canberra (Australien).


dies Bedeutet ja, das der expandierende Raum schneller als das Licht ist...


So ist es! Und da oben hast du auch Erklärung! OK?


dann lass und darüber mal diskutieren. Bitte mach dazu ein neues Thema auf und wir werden uns Rege beteiligen.

Worüber willst du denn diskutieren, wenn du das gar nicht gewusst hast?



Kleine Vorhersage von meiner Seite: Egal wo du dieses Thema eröffnest; es wird von einigen Verantwortlichen verschoben in -> Gegen den Mainstream......Woran das wohl liegen wird:confused:



Sehr interessant wie du dich da auskennst!:D
Du weißt weder was Mainstream ist, und noch weniger was gegen den Mainstream ist! Kann das die Wahrheit sein?


So jetzt aber mal zu meiner Frage Aganor: warum sind die Galaxien so weit von einander entfernt???


Lass mich mal nachdenken! Kann es sein, daß der Grund der beschleunigten Beschleunigung die Ursache ist???:D

Aganor1
04.01.2009, 19:24
@ Aganor:

du scheinst den Unterschied der drei Rotverschiebungen nicht zu kennen.
Hier der Link:

http://de.wikipedia.org/wiki/Rotverschiebung

Hier sind alle drei Arten aufgeführt und du siehst das bei "kleinen" Entfernungen, zwei von drei vernachlässigbar sind.

Wieso sollte ich das nicht kennen? Woraus hast du das geschlossen? Ich fragte eben den Unterschied zwischen Doppler-Rotverschiebung und der kosmologischen-Rotverschiebung, falls du es nicht verstanden hast!!??

Raumgleiter
05.01.2009, 07:48
Moin zusammen

Die Dehnung des Raumes über die Zeit erzeugt eine Rotverschiebung. Wie sieht das mit der Amplitude eines Lichtstrahls aus? Sollte diese sich mit der Zeit nicht ebenfalls vergrößern? Der Raum dehnt sich ja in allen drei Dimensionen aus.

Dann nochwas: Gibt es Untersuchungen darüber, ob die Expansion nur in den drei Raumdimensionen statt findet? Da die Raumzeit eine zusammenhängende Verknüpfung der drei Raumdimensionen mit der Zeitdimension darstellt, wäre doch denkbar, daß auch die Zeitdimension beim Urknall einer Inflation mit anschließender Expansion unterliegt.

Gruß

ins#1
06.01.2009, 07:42
Hallo Raumgleiter,

auf zwei Deiner sehr interessanten Fragen möchte ich gerne eingehen. Interessant deshalb weil sie ich sie außergewöhnlich gut finde.


Wie sieht das mit der Amplitude eines Lichtstrahls aus? Sollte diese sich mit der Zeit nicht ebenfalls vergrößern? Der Raum dehnt sich ja in allen drei Dimensionen aus.

Ich denke hier vermischst Du eine falsche, weil klassische Vorstellung einer Amplitude, wie man sie in den Jugendjahren der Quantenmechanik (1905-1927) pflegte, mit der modernen Vorstellung einer Wellenfunktion, die in der Quantenmechanik den Ort bzw. die Energie eine Teilchens (Photon) lediglich unscharf zu beschreiben vermag und nur Wahrscheinlichkeiten ausdrückt (Schrödinger vs. Heisenberg).
Zwar reist ein Photon als Welle im elektrischen Feld (mit einer Frequenz) durch den Kosmos, jedoch beschreibt diese Welle nicht die Flugbahn des Photons im Raum sondern gibt lediglich die Höhe der Wahrscheinlichkeit an, jenes Photon dort zu finden, wo die Welle am größten ist. Alle Wahrscheinlichkeiten zusammen, also die am Scheitel der Welle plus alle "außenrum", ergeben zusammen eine Wahrscheinlichkeit von 1. Bis zur Messung des Photons und damit dem Kollaps der Wellenfunktion ist der Ort des Photons unbestimmt und damit gewissermaßen überall zugleich.


Gibt es Untersuchungen darüber, ob die Expansion nur in den drei Raumdimensionen statt findet?
Man kennt derzeit nur drei Raumdimension in denen man Messungen vornehmen kann. Ich könnte mir aber vorstellen dass man in der theoretischen Physik Ideen dazu haben könnte, kenne aber keine.


Da die Raumzeit eine zusammenhängende Verknüpfung der drei Raumdimensionen mit der Zeitdimension darstellt, wäre doch denkbar, daß auch die Zeitdimension beim Urknall einer Inflation mit anschließender Expansion unterliegt.
Denkbar mag das sein. Da erst mit dem Urknall Raum und Zeit begannen (was für sich allein schon eine rein spekulative Aussage ist) und wir im besten Fall bis zu einem Alter des Universums von t~10^-43 Sekunden mit etablierter Physik extrapolieren können, kann man sich zwar fragen was mit Raum und Zeit vorher und auch unmittelbar danach passierte, hat aber noch keine oder zumindest nur sehr begrenzte Möglichkeiten, diese wissenschaftlich zu überprüfen. Abwarten und sehen was die Zukunft bringt ;).


Ich möchte zuletzt noch eine Frage in den Raum werfen, die sich mir beim Lesen der letzten Beiträge in diesem Thema auftat und auf deren Antwort ich wahrscheinlich schon eine Anspielung in diesem Beitrag gemacht habe:

Warum sehen wir die Galaxien in der fernen Vergangenheit, deren Photonen durch die Raumexpansion (in 3 Raumdimensionen) gedehnt wurden, nicht viel größer als sie eigentlich sind?

Gruß
ins#1

mac
06.01.2009, 11:52
Hallo ins#1


Warum sehen wir die Galaxien in der fernen Vergangenheit, deren Photonen durch die Raumexpansion (in 3 Raumdimensionen) gedehnt wurden, nicht viel größer als sie eigentlich sind?wieviel größer würdest Du sie denn sehen 'wollen'? ;)

Herzliche Grüße

MAC

Oststern25
06.01.2009, 17:48
Die Galaxie dehtn sich aus , wie ein Fluss Bett.

Nathan5111
06.01.2009, 20:35
Warum sehen wir die Galaxien in der fernen Vergangenheit, deren Photonen durch die Raumexpansion (in 3 Raumdimensionen) gedehnt wurden, nicht viel größer als sie eigentlich sind?

Ich dachte, irgend jemand würde etwas Kluges über 'gravitativ gebundene Systeme' sagen?

MichaMedia
07.01.2009, 03:22
Ich dachte, irgend jemand würde etwas Kluges über 'gravitativ gebundene Systeme' sagen?

Nathan, war auch mal ein Gedanke von mir, nur würde ich mich selbst wiedersprechen, es geht um das "optische Bild" welches gemeint ist.

Und die Frage ist gar nicht mal so schlecht, worauf ich ein paar Zeichnungen im cm-bereich machte und paar optische Berechnungen und Tests mit Hilfe von gezeichneter optischer Bank.
Also Größenschätzung mit der Entfernung passen in soweit, nach Empfänger ..f1..Linse..f2.. Emitter, das sich die Strahlen eines "optischen Bildes" nicht entfernen, würde man es annehmen, würde die Rotverschiebung nicht passen.

Das optische Bild müsste pararell zur Rotverschiebung anwachsen, ich fand nichts, was dieses eindeutig zeigt. Macht uns hier einfache optische Physik einen Strich durch die Rechnung? In Moment bin ich selbst verwirrt.

Wir beobachten die Expansion nur anhand von Galaxien, welche sich uns entfernen (und untereinander), tatsächlich beobachten wir, das sich unterschiedlich gravitative Systeme von einander entfernen, diese selbst von der Expansion nicht betroffen sind, wir beobachten ein flaches Universum, hmm, irgendwie kommt mir gerade so ein komisches Gefühl, was diese Gravitativen Einheiten treiben, vielleicht stoßen diese sich ab, was nicht nah genug ist um zum System zu gehöhren, drück sich weg, keine Ahnung, wer weiß.
Dunkle Energie könnte da eine Rolle spielen, da jede Gravitations Quelle ein Zielmittelpunkt besitzt, kann dieses auf zwei unterschiedliche Ziele reagieren und es auseinandertreiben, oder so.
Sorry wenn das nach GdM riecht, aber auch im Mainstream ist alles noch nicht verstanden.

Eine weiter Überlegung von mir ist, das diese optischen Bilder ihr eigenes System bilden, da mit ihr gleich schnell auch Gravitation ausging und Photonen Gravitation bewirken, nur wie kommt es zur Rotverschiebung?

Ich bin lieber Still, früher hatte ich mal die Vermutung das alles gravitativ gebundene in ein Loch fällt und nur Licht (oder knapp c) dem entkommen kann, was tiefer unten ist, ist bereits schneller und daher die Rotverschiebung, aber wie gesagt, das stammt aus einer Zeit wo ich noch ein Verhältnis mit meiner Hand hatte.

Fakt ist, wenn ich nicht falsch liege, das die Raumexpansion bei Photonen nur auf ihre Strahlrichtung einfluss haben, sonst nicht, das muss doch wie begründet sein, gravitative bindung würde auch Photonen in Reihe ausschliessen, keine oder geringe Rotverschiebung.

Ok, ihr könnt wieder aufwachen, war nur ein Spass :D
Eine Kerze liefert ja nicht nur ein optisches Bild, sondern sehr Viele und Gleichwertig, was wir erfassen ist ein komprimierte Form, also Abbilder aus vielen optischen Bildern, welche alle auch der expansion unterlagen, aber eben nach dem optischem Gesetz, aus vielen eins gemacht wird.
Was wir also einfangen, ist ja kein Schnappschuß, sondern eine Belichting auf dauer, wobei das damals linke Photon von Stern-Z der Galaxie, was heute weit rechts ist, an uns vorbei geht, aber das Photon, was noch weiter nach rechts wollte, heute an der richtigen stelle wieder ist, wo das andere sein sollte.
Wir bekommen nie richtig gute Aufnahmen, weil es eben durch die Expansinon nicht möglich sein wird, helle Bereiche erfassen wir leichter am richtigem Ort (schärfer) als weniger helle Bereiche (unschärfe).

So jetzt habe ich damit genug Cranks gelockt, damit wir spass haben können beim Wiederlegen :D

Gruß Micha.

Orbit
07.01.2009, 03:23
Nathan
Jetzt hast Du's halt gleich selbst getan - in deiner gewohnt sparsamen Ausdrucksweise. Micha hingegen hat, wortreich wie immer, etwa gleich viel gesagt.

Oststern
Nein. Das Bild mit dem Flussbett taugt hier gar nicht.
Lies zuerst bei Wiki ein bisschen über Expansion der Raumzeit, bevor du hier fragst, warum nicht.

Oststern25
07.01.2009, 04:20
Nathan
Jetzt hast Du's halt gleich selbst getan - in deiner gewohnt sparsamen Ausdrucksweise. Micha hingegen hat, wortreich wie immer, etwa gleich viel gesagt.

Oststern
Nein. Das Bild mit dem Flussbett taugt hier gar nicht.
Lies zuerst bei Wiki ein bisschen über Expansion der Raumzeit, bevor du hier fragst, warum nicht.


Ich habe damit ja nur die Galaxie gemeint , es dehnt sich doch aus wo ist das Problem.

Orbit
07.01.2009, 04:29
...wo ist das Problem.
Zum Beispiel in der Galaxie, von der man annimmt, dass sie die Expansion eher nicht mitmacht (gravitativ gebundenes System), vor allem aber in Deinen rudimentären Kenntnissen von der Expansion der Raumzeit.

Raumgleiter
09.01.2009, 19:23
Ist es wirklich erwiesen, daß Strahlung nur in der Ausbreitungsrichtung gedehnt wird? Interessant wäre, mal durchzuspielen, was für einen Effekt es hätte, wenn die Strahlung auch im transversalen Bereich gedehnt wird. Was hätte das für einen Effekt auf die Beobachtung entfernter Objekte? Hätte das einen Effekt auf die Rotverschiebung?

ins#1
10.01.2009, 00:54
Raumgleiter,

Ist es wirklich erwiesen, daß Strahlung nur in der Ausbreitungsrichtung gedehnt wird?
ich wüßte nicht, wieso das der Fall sein sollte.

Auch weiß ich nicht, wieso wieder gravitativ-gebundene Systeme erwähnt wurden, wo es bei meiner Frage - wie von MichaMedia ganz richtig erkannt - lediglich um das "optische Bild" von Galaxien ging.
Ich hatte die Frage allein auf die QT bezogen und mich gefragt was denn mit den Photonen passiert wenn sie durch die Expansion Energie abgeben. Wenn ich mich nicht täusche ist der Aufenthaltsort von Photonen unschärfer, desto niedriger ihre Energie ist. Wenn man bedenkt dass von einigen sehr fernen Galaxien im HUDF (http://de.wikipedia.org/wiki/HUDF), die entsprechend stark rotverschoben sind, nur einige wenige Photonen im zwei- bis dreistelligen Bereich vom HST empfangen wurden (habe die Zahlen gerade nur im Kopf und kann keine Quelle dazu liefern) kam mir daher die Idee, dass die "Bilder" der entsprechenden Galaxien bei ihrer Reise eigentlich größer werden müssten, als sie zum Zeitpunkt der Aussendung tatsächlich sind.
Ganz zurecht kam deshalb von mac die Frage um wie viel größer ich sie gerne hätte und musste schließlich beim Überlegen einer Antwort ziemlich ernüchternd feststellen dass, sollte mein Verständnis der QT nicht bereits von vorneherein falsch sein, sich bei der Betrachtung der Photonen (dem Kollaps der Wellenfunktion) die "Vergrößerung" selbst im extremen Fall minimal ausfallen dürfte (innerhalb der Wellenlänge bzw. deren Änderung der Photonen?!).

Vielleicht gibt es dennoch eine Möglichkeit diese Größenveränderung zu detektieren, z.B. durch die Veränderung einer Naturkonstante wie alpha, der Feinstrukturkonstanten. Ich hatte einmal, leider wieder ohne Quelle, von einer scheinbar minimalen Veränderung von alpha bei der Spektralanalyse von Photonen einiger sehr weit entfernter Quasare (in der Vergangenheit) gehört, die aber durchaus in den GdM-Bereich gehören könnte. Ein Prof der Physik namens John Webb meinte 1999 bei 12 Milliarden LJ weit entfernten Quasaren am Keck-Observatorium eine Verschiebung der Absorptionslinien des interstellaren Mediums herausgefunden zu haben (durch das die Photonen schließlich reisen), die sich, durch die Art der Verschiebung, nur durch eine sehr geringfügige Veränderung von alpha erklären ließe. Diese Verschiebung lag im oder gar unterhalb des Promillebereichs. Aber bevor ich weiter herumrate und Sachen durcheinanderwürfle, die u.U. nichts miteinandern zu tun haben, belasse ich es hierbei und warte auf weitere Antworten.

Gruß
ins#1

Nathan5111
10.01.2009, 00:59
... wenn die Strahlung auch im transversalen Bereich gedehnt wird.

'Transversal' ... , böses Wort, ganz böses Wort!

Nathan5111
10.01.2009, 01:16
Hallo ins#1,
... nur einige wenige Photonen im zwei- bis dreistelligen Bereich ...
habe ich auch gelesen im Zusammenhang mit einer >12Gly entfernten Galaxie, die 'nur' über eine Gravitationslinse sichtbar wurde.

... mein Verständnis der QT nicht bereits von vorneherein falsch sein, ...
Dies ist m.E. nicht der Bereich der QT.

Vielleicht ein Bild zum Verständnis: Zeichne eine Galaxie auf ein Blatt Papier und verschiebe dieses Blatt in den Hintergrund; die Bindung des Bildes an das Papier könnte der gravitativen Bindung entsprechen und einzelne Photonen, die uns (rechtmäßig?) von außerhalb des Papiers erreichen, gehen im Rauschen unter.

So rede ich mir das Ganze schön
Nathan

ins#1
10.01.2009, 01:45
Hallo Nathan,

Vielleicht ein Bild zum Verständnis: Zeichne eine Galaxie auf ein Blatt Papier und verschiebe dieses Blatt in den Hintergrund; die Bindung des Bildes an das Papier könnte der gravitativen Bindung entsprechen und einzelne Photonen, die uns (rechtmäßig?) von außerhalb des Papiers erreichen, gehen im Rauschen unter.
Mit der Verschiebung eines Bildes hatte ich es noch nicht probiert. Ich verstehe dabei nicht, was du mit Photonen "außerhalb des Papiers" meinst. Für was stehen diese auf das Universum übertragen?
Wenn ich das so dynamisch betrachte, also wie eine Galaxie auf einem Blatt Papier die sich von mir entfernt, komme ich zu dem Schluss dass die Expansion das Bild lediglich weiter entfernt erscheinen lässt, also durch die Bewegung des Bildes (von mir weg) allein. Das ist auch der Fall.
Was man auch bedenken sollte ist die Tatsache dass einzelne Photonen, entsprechend einige wenige weit entfernter Galaxien, für sich allein kein echtes Bild einer Galaxie übermitteln. Gedanklich ist es natürlich kein Problem sich ein fantastisch-großes Teleskop vorzustellen, was quasi unbegrenzt vergrößern kann und deshalb eben eine scheinbare Vergrößerung - sofern es überhaupt eine gibt - feststellen könnte.

Gruß
ins#1

Nathan5111
10.01.2009, 02:00
Hallo ins#1,
Ich verstehe dabei nicht, was du mit Photonen "außerhalb des Papiers" meinst. Für was stehen diese auf das Universum übertragen?
Du hast ja recht, ich bin mal wieder in meinen üblichen Fehler verfallen, gleichzeitig 'überall sein zu wollen' zu können.
Was wir heute sehen, ist die Realität von vor X-Jahren! Jede Interpretation, 'Damals war es so, also müssen wir es heute so sehen' ist von vorne herein falsch (Prinzip der Gleichzeitigkeit).

Sorry,
Nathan

ins#1
10.01.2009, 02:24
Du hast ja recht
da bin ich mir aber alles andere als sicher.

Ich habe allerdings nach meinem letzten Beitrag und einem kurzen Abstecher auf den Balkon mit einem Blick in den klaren aber monderleuchteten Nachthimmel erst die eigentliche Konsequenz des sich entfernenden Bildes verstanden. Die Photonen werden dann nur entlang der Sichtlinie gedehnt und es findet keine Vergrößerung statt. Die Frage ist dabei aber, ob das nicht zu sehr vereinfacht ist. Weil,



Was wir heute sehen, ist die Realität von vor X-Jahren! Jede Interpretation, 'Damals war es so, also müssen wir es heute so sehen' ist von vorne herein falsch (Prinzip der Gleichzeitigkeit).
gilt das Prinzip der Gleichzeitigkeit auch noch bei Raumexpansion? Schließlich sehen wir das Licht nicht einfach so, wie zum Zeitpunkt der Aussendung (nur eben in unserem Jetzt), wir sehen es auch rotverschoben und verlangsamt. Und für das Licht selbst, bezogen auf Einsteins Ritt auf dem Lichtstrahl, was so schön die Relativität der Gleichzeitigkeit aufzeigt, passiert auch tatsächlich was - es verliert an Energie, die an die Verlangsamung der Expansion abgegeben wurde. Und das in "allen Richtungen" - oder nicht? Nur kann ich damit nicht argumentieren wenn ich mich doch eigentlich auf die QT beziehe. Wie gesagt, ich vermute dass ich irgendwo einen Denkfehler habe - nur noch nicht gefunden.

Gruß
ins#1

Nathan5111
10.01.2009, 02:51
... und einem kurzen Abstecher auf den Balkon ...

Ja, ich gehe auch zum Rauchen nach draußen. :D:D

MichaMedia
10.01.2009, 05:31
@ins#1
Vielleicht hilft dort eine optische Bank, benutze eine Pararelle-Quelle und davor eine Zerstreungslinse, welche die Expansion aufzeigt, dann ein Objektiv um diese Quelle einzufangen, du wirst sehen, das nicht alle Strahlen eingefangen werden können, sondern nur ein geringer Teil, aber dass das Abbild in der Größe unverändert ist.
Klar gesagt ändert sich nicht die optische Eigenschaft, sondern nur die Auflösung, bzw. Intensität/Helligkeit.
Nicht das optische Bild wird größer, sondern es wird schwächer, ähnlich der Rotverschiebung.
Auf recht koplexer Art könnte man auch meinen, das dieses Bild größer wird, wenn man es in Pixel sehen würde, nur jedes Pixel kommt recht oft vor, so das man auch immer ein klares Abbild bekommt.
Ist etwas schwer zu erklären, wenn Du es nicht verstehst, zeige ich das gerne mal an Hand einer Zeichnung.

Leichter zu verstehen, wer z.B. folgendes, das optische Bild befindet sich auf dehnbares Material, durch die Expansion ist dieses Bild nun auseinander gezogen, die optische Achse bleibt dabei ja erhalten, Du nimmst keine Quadratpixel mehr wahr, sondern verzogene Linien, die verzogene Linien ist gleich der Rotverschiebung, wobei das Material aber nicht Frontal zu trifft, sondern ausgehend von der optischen Achse Kegelförmig, wenn man drauf schaut, somit erhälst Du das Bild in der optisch richtigen Größe, aber eben in den Spektrallinien verzogen (Rotverschoben) und mit wesentlich weniger Intensität.

Hm, geht eigentlich noch einfacher, die Energie des Lichts nimmt zum Quadrat ab, kennst Du, bei der Expansion gehts schneller, wenn ich hinter einem TFT eine starke Lichquelle setzte, oder ein Overheadprojektor, so wirft er mit einer Linse ein großes Bild zu mir, schaue ich aber direkt im Strahlengang, sehe ich die orginale Größe, wechsel ich das Objektiv gegen eine Zerstreuungslinse aus, erhalte ich kein großes Bild mehr auf mich, sondern weniger Licht von der Quelle, blicke ich den Strahlengang, sehe ich noch immer das TFT aber schwächer, von der Leistung her.

Gruß Micha.

Sorry für dieses Geschreibsel, ich bin noch nicht richtig wach.

laesterer
10.01.2009, 12:45
>Außerdem kommt es darauf an, für wie verläßlich man die Rotverschiebung der Spektrallinien als Entfernungsangabe hält.


Gar nicht weil das Licht durch Staub und dunkle Materie abgeschwächt und verfälscht wird,es wird immer davon ausgegangen,daß der Raum zwischen den Galaxien wirklich leer ist,was aber nicht der Fall sein dürfte!Es ist eher Wahrscheinlich,daß wir "nur" 6-7 mrd LJ sehen!

Orbit
10.01.2009, 12:53
laesterer
Mit dieser Behauptung, welche Du Dir da aus den Fingern gesogen hast, stehst Du allein auf weiter Flur. Falls Du hier angetreten bist, das Erbe des gesperrten mmgarbsen anzutreten, sei an dieser Stelle freundlicherweise darauf aufmerksam gemacht, dass Du solches Zeug, wenn überhaupt, nur im Unterforum gegen den Mainstream behaupten darfst.
Orbit

ins#1
16.01.2009, 00:28
Erstmal Danke für Deine Antwort, Micha. Entschuldige bitte meine verzögerte Antwort.


Ist etwas schwer zu erklären, wenn Du es nicht verstehst, zeige ich das gerne mal an Hand einer Zeichnung.
Ich denke dass ich Deinen Versuchsaufbau einer optischen Bank (http://de.wikipedia.org/wiki/Optische_Bank) ganz gut nachvollziehen kann. Und wie du schon sagtest - genau betrachtet wird ein Bild durch die Streuung und der damit verbundenen Unschärfe schon größer. Zumindest glaube ich das. Bei der von mir vermuteten Zunahme der "Quantenunschärfe" handelt es sich aber um einen mikroskopischen Effekt, der zudem - deshalb auch meine Anspielung am Ende von Beitrag #47 (http://astronews.com/forum/showpost.php?p=48280&postcount=47)- durch die eigentliche Messung/Detektion des Photons, was diesem eine Position aufzwingt, praktisch nicht vorhanden sein sollte.

Ich muss kurz darauf eingehen wieso ich überhaupt die Idee einer Größenzunahme hatte (die natürlich sehr viel größer hätte ausfallen sollen, als ich mittlerweile glaube) und einige Fragen wiederholen, die sich mir immer noch stellen. Ich hatte so ein ähnliches Bild wie in deinem ersten Beispiel im Kopf. Angenommen man sähe eine ganze Galaxie nur in etwa 10*20 echten Pixeln im Detektor und würde glaube zu wissen, dass man einen bestimmten Typ von Galaxie sieht, den man als Standardlineal (wie -kerze) benutzen kann, wie weiß man dann, ob man beispielsweise die Photonen die vom linken und rechten Rand der Galaxie kommen, tatsächlich im Detektor gemessen hat und ob somit das Standardlineal überhaupt auf diese Galaxie in so ferner Vergangenheit anwendbar ist. Ist dann eine Umrechnung der tatsächlichen Größe per Strahlensatz (http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlensatz) überhaupt noch möglich?

An anderer Stelle des Forums wurde mal zu einem schön gemachten youtube-video des Doppelspalt-Experiments der Quantenphysik verlinkt, siehe Teil #1 (http://de.youtube.com/watch?v=to2QMNtolQs) #2 (http://de.youtube.com/watch?v=Xw7SYcHw9WY) #3 (http://de.youtube.com/watch?v=zT2tdSeXYHY). Abgesehen von einem mir offensichtlichen Fehler, des dem Zuschauer sichtbaren blinkens der "Photonenkanone" obwohl diese einzelne Photonen auf den Schirm wirft, gibt es auch einige mir essentiell wichtig erscheinenden Dinge, auf die das Video keine Auskunft gibt. Die da wären:

- Welche Wellenlänge haben die Photonen?
- Wie groß ist der Abstand des Doppelspalts?
- Stehen diese beiden Parameter für den Ausgang des Experiments in irgendeiner Abhängigkeit?
- Und daraus folgend; ist die Unschärfe der Position eines Photons (in Superposition), wie sie schön animiert in dem Video direkt am Doppelspalt zu sehen ist, gar unabhängig von dessen Wellenlänge? Diese müsste schließlich sehr groß sein um ein einzelnes Photon gleichzeitig durch beide Spalte zu lassen. Ist die Visualisierung der Wellenfunktion (ohne zu wissen welche Energie jenes Photon hat) wenigstens halbwegs korrekt in der Animation wiedergegeben (siehe Ende Teil #1)?
Fragen über Fragen. Nützt mir leider nichts dass ich glaube mir einige Fragen selbst beantworten zu können, da ich mich bei sowas überhaupt nicht auf meine Intuition verlassen kann.


das optische Bild befindet sich auf dehnbares Material, durch die Expansion ist dieses Bild nun auseinander gezogen
Nun, gedehnt würde in dem Fall auch größer bedeuten. Das trifft es wohl nicht.


Hm, geht eigentlich noch einfacher, die Energie des Lichts nimmt zum Quadrat ab, kennst Du, bei der Expansion gehts schneller, wenn ich hinter einem TFT eine starke Lichquelle setzte, oder ein Overheadprojektor, so wirft er mit einer Linse ein großes Bild zu mir, schaue ich aber direkt im Strahlengang, sehe ich die orginale Größe, wechsel ich das Objektiv gegen eine Zerstreuungslinse aus, erhalte ich kein großes Bild mehr auf mich, sondern weniger Licht von der Quelle, blicke ich den Strahlengang, sehe ich noch immer das TFT aber schwächer, von der Leistung her.
Schönes Beispiel, aber m.E. nicht wirklich einfach auf das Universum zu übertragen.

Bin auf eure Antworten gespannt :o

Gruß
ins#1

MichaMedia
16.01.2009, 16:01
Ich glaub ich verstehe jetzt was Du meinst, bzw. was Deine Frage ist.

Du meinst oder fragst, ob der Radius des Aufenthalts des Photons sich ebenfalls vergrößert mit der Raumexpansion, nein, warum werde ich mal genauer Erklären.

Man muß unterscheiden zwischen ein Photon und der EM-Welle, eine EM-Welle ist 2+ Photonen.
Ein Photon befindet sich auf einer Geraden das sein Feld bestimmt, dieses Feld ist wie gravitativ gebundene Systeme von der Expansion nicht betroffen, es nimmt nicht mal Raum ein, es bewegt sich nur im Raum.
Mehrere Felder in einer Reihe mit gleicher Achse beschreiben die EM-Welle, die Frequenz dabei ist Felder pro Sekunde wenn man es so beschreibt.
Diese Felder sind zu einander nicht gebunden und Bewegen sich nur in gleicher Richtung durch den Raum, da der Raum expandiert, vergrößern sich die Abstände zwischen den Feldern.
Da die Abstände größer werden, sinkt die Frequenz da weniger Felder pro Sekunde am Empfänger eintrifft, das Photon mit seinem Feld ändert sich nicht.

Im ersten Video habe ich nur mal ohne Ton rein geschaut und das ist recht krass dargestellt, ich schau mir alle drei heute Abend mal mit Ton an, vielleicht liegt Dein Missverständnis an einer falschen Warnehmung/Darstellung der EM-Welle, btw. Photon.

Gruß Micha.

mac
16.01.2009, 16:30
Hallo Micha,


Da die Abstände größer werden, sinkt die Frequenz da weniger Felder pro Sekunde am Empfänger eintrifft, das Photon mit seinem Feld ändert sich nicht.Ein einzelnes Photon hat eine (Emission)Wellenlänge. Diese Wellenlänge ändert sich (während es unterwegs ist) mit der Raumexpansion. Das hat nichts mit den Abständen mehrerer Photonen zu tun, dadurch ändert sich nur der Fluß, nicht die Farbe.

PET (Positronenemissionstomographie) z.B. separiert das Meßsignal vom Untergrundrauschen durch Energiediskrimination und durch Koinzidenzdiskrimination.
Herzliche Grüße

MAC

MichaMedia
16.01.2009, 18:54
Hallo Mac,

Das hat nichts mit den Abständen mehrerer Photonen zu tun, dadurch ändert sich nur der Fluß, nicht die Farbe.

Bin ich da jetzt völlig falsch informiert?
Meines Wissens sagt die Frequenz Energie pro Zeit aus, somit mehr Photonen je Zeit, je höher die Frequenz.
Wenn z.B. auf der Strecke einer Lichtsekunde 1000 Photonen sind und diese Strecke auf das Doppelte expandiert, so sind nur noch 500 Photonen auf einer Lichtsekunde und die Frequenz wird Langwelliger.

Mir ist auch nicht bekannt, das man bei einem einzelnem Photon die Welleneigenschaft feststellen kann, im Gegenteil die Expitemte usw. die ich kenne, zeigen das man eine Anzahl Photonen pro Zeit benötigt.

Natürlich erzeugt das Photon eine Welle, besser verhält sich entsprechend, aber die Detektoren, wie unser Auge, nehmen die Frequenz erst bei einer Mindestzeit war mit einer Mindestzahl an Photonen, so kenne ich das auch aus der Optoelektronik.

Oder ich habe die letzten Jahre zum Thema geschlafen und neue Erkenntnisse nicht mit bekommen, worüber Newton und Huygens schon gestritten haben.
Zeigt nicht sogar gerade der Photoeffekt, das eine Mindestanzahl Photon/Zeit benötigt wird, also eben die Frequenz?

Gruß Micha.

Orbit
16.01.2009, 19:25
Meines Wissens sagt die Frequenz Energie pro Zeit aus...
Nein, Micha, das wäre Leistung, also Watt. Wenn schon Energie pro etwas, dann Energie pro Planck'sches Wirkungsquantum:
f = E/h

...somit mehr Photonen je Zeit, je höher die Frequenz.
Das schon eher. Und diese Anzahl korreliert über die Lichtgeschwindigkeit mit der Wellenlänge:
f = c/Lambda

Orbit

MichaMedia
16.01.2009, 20:44
Ich glaub hier kommt gerade so einiges Durcheinander.

Wird hier vielleicht das "Wellen" in Teilchen-Wellen-Dualismus als die EM-Welle gehalten?
Ihr wisst schon, das der Satz "Gleichzeitig Welle und Teilchen" falsch ist, aber immer gern wieder auftaucht, es geht dabei doch nur um den unbestimten Ort, wo das Teilchen auftritt, eben bei der Messung, was halt einer Wellengleichung nah kommt, wie etwa die Schrödingergleichung.

Einem einzelnen Photon kann ich detektieren, ihm kann ich aber nicht die Frequenz entnehmen.


Ein einzelnes Photon hat eine (Emission)Wellenlänge. Diese Wellenlänge ändert sich (während es unterwegs ist) mit der Raumexpansion.
Wie soll das funktionieren, die Wellenlänge ist von der Frequenz abhängig, die Frequenz vom Pulz und Zeit.
Eine Frequenz und somit eine Wellenlänge kann ich nur an mindestens 2 Objekten auf einer Strecke oder Zeit messen.
Um so mehr Photonen pro Zeit auf eine Fläche treffen, um so höher wird die Frequenz, änder ich den Raum zwischen diesen Photonen, also vergrößere ich ihn so das nun mal weniger Photonen pro Zeit auftreffen, senke ich die Frequenz.

Der "Fluß" ist die Frequenz, das Wellentypische Interferenzmuster kann ich mit zwei unterschiedlich polarisierten Strahlen auch aufheben.

Die Welle entsteht doch durch ansteigen und abfallen der Intensität, also der Anzahl der Photonen wenn man so will, wenn diese Pakete mit Photonen sich zu einander weiter entfernen, treffen weniger fette Pakete pro Sekunde ein und es ist Rot verschoben, rase ich dem Strahl entgegen und zähle dadurch mehr fette Pakete pro Sekunde, ist es blau verschoben.

So viel zu meinem Wissenstand in etwa, wo liegt mein Fehler?

Gruß Micha.

Orbit
16.01.2009, 21:07
Ich glaub hier kommt gerade so einiges Durcheinander.

Micha
Diesen Eindruck hatte ich auch, und schrieb deshalb meine Antwort.

Einem einzelnen Photon kann ich detektieren, ihm kann ich aber nicht die Frequenz entnehmen.
Du meinst wohl, dass man nicht gleichzeitig den Ort und den Impuls eines Teilchens messen könne. Das wäre richtig.
Und dann beschreibst Du eigentlich dasselbe wie mac.
Wenn Du am Schluss fragst...

...wo liegt mein Fehler?
...fällt mir als Antwort nur ein: Dass Du nicht siehst, dass Ihr beide dasselbe meint.
Orbit

mac
16.01.2009, 21:16
Hallo Micha,



Um so mehr Photonen pro Zeit auf eine Fläche treffen, um so höher wird die Frequenz, änder ich den Raum zwischen diesen Photonen, also vergrößere ich ihn so das nun mal weniger Photonen pro Zeit auftreffen, senke ich die Frequenz. Ich glaube hier kommt wirklich einiges durcheinander.

Die Wellenlänge oder aber die Frequenz (für Licht im Vakuum gilt: Frequenz * Wellenlänge = Lichtgeschwindigkeit) ist bestimmend für die Energie eines einzelnen Photons, über die Beziehung

Energie = plancksches Wirkungsquantum * Frequenz

Die Anzahl der Photonen pro Zeit und Auffangfläche, bestimmt nur die Helligkeit, nicht die Farbe.

Bei der Rotverschiebung durch die Raumexpansion wird die Wellenlänge proportional zu (1+z) gedehnt, also größer, also roter.

Herzliche Grüße

MAC

MichaMedia
16.01.2009, 22:56
Hallo Mac,


Die Anzahl der Photonen pro Zeit und Auffangfläche, bestimmt nur die Helligkeit, nicht die Farbe.

was wir, oder eher ich durcheinander bringen, ist die "bildliche" Vorstellung der Photonen, wie sie durch den Raum fliegen


Frequenz * Wellenlänge = Lichtgeschwindigkeit
Energie = plancksches Wirkungsquantum * Frequenz
Sind die klassischen und aktuellen Formeln der Wellenfunktion, zu genau dem was ich sagte zu den "Paketen" E=hv.
Der Unterschied hier ist jetzt wohl, das ich es als Paket beschreibe innen Photonen und das Paket mit Quanteneigenschaften, und Du es direkt als "ein" Photon.

So kommen wir auch nicht weiter, ich sprach zu Beginn von Feldern, das sind die Magnetischenfelder die Senkrecht zur Flugrichtung stehen, ihre Stärke ist von der Energie abhängich und beschreibt die Frequenz, diese zeigt sich von Tal->Berg->Tal des Feldes, eine Reihe mit gleicher Achse, also Flugrichtung ist nun der Strahl, diese Felder sind zueinander unabhängich und wechselwirken auch nicht untereinander, so das die Raumexpansion eben auch größere Lücken zwischen diesen Feldern in Flugrichtung entstehen lassen kann.

Die Frage war ja nach der Amplitude der Welle, ob diese größer wird, worauf ins#1 sich frug, ob dann nicht auch das Bild größer wird, da liegt der Fehler, das man es als Welle sieht, wie bei Wasser z.B., die Amplitude ist, wenn man es so grob sieht, Das magnetische Feld, das Feld ist von der Energie abhängich und ändert sich durch die Raumexpasion nicht, aber die Abstände zwischen diesen Photon/Paketen.
Da die Abstände größer werden und nicht im einklang der "Berg"-Energie stehen, ist es ins rote verschoben.

Ich habe von Anfang an die Beschreibung mit Feldern genommen, da es der Allgemeinen Verständlichkeit der Elektromagnetischen-Wellen am verständlichsten ist, aus dem Ruder hat uns dann die Defination des Photons gebracht.
Weiter bringt dann das Doppelspalt-Experiment den ins#1 aus dem Ruder, was damit aber eigentlich weniger zu tun hat, diese Welleneigenschaft hat nichts mit der Feldwelle der EM-Welle zu tun.

Um so höher die Energie, um so höher geht die Bergspitze des Feldes, um so schmaler wird es auf der Achse, um so kürzer wird die Wellenlänge.
Unsere Detektoren, von Auge bis CCD, messen von Bergspitze zu Bergspitze in Zeit, stimmt der Abstand der Spitzen mit der Energie nicht überein, da die Abstände größer wurden, verschiebt es sich ins Rote.
Umgekehrt, treffen die Bergspitzen schneller ein, als die Energie es aufweist, verschiebt es sich ins Blaue.

Die Frequenz, ist dabei aber noch immer, der Abstand zweier Spitzen in Zeit.

Nun zum Photon Disaster, klassisch ist dieses "Paket" das Photon, eben ein Quant, aber wie gern beschreibt man Photonen als Energie, daher mehrere Photonen überlagert im Paket.

Wie auch immer, ich denke die kurze Erklärung mit den Feldern dürfte ausreichend sein.
Die Expansion hat einfluss auf die Abstände der Felder, aber nicht auf das Feld selbst, daher keine Vergrößerung der Amplitude.

Gruß Micha.

Orbit
17.01.2009, 07:46
Um so mehr Photonen pro Zeit auf eine Fläche treffen, um so höher wird die Frequenz, änder ich den Raum zwischen diesen Photonen, also vergrößere ich ihn so das nun mal weniger Photonen pro Zeit auftreffen, senke ich die Frequenz.

Micha
Wie wär's, wenn Du Planck'sche Wirkungsquanten auftreffen liessest und die nicht auf eine Fläche, sondern stets auf denselben Messpunkt?


Die Anzahl der Photonen pro Zeit und Auffangfläche, bestimmt nur die Helligkeit, nicht die Farbe.

mac
Müsste es nicht heissen 'Die Anzahl der Photonen, die gleichzeitig die Auffangfläche erreichen, bestimmen die Helligkeit'?

Und Photonen wären dann Strahlen aus Wirkungsquanten.

Orbit

Orbit
17.01.2009, 09:42
Dass wir Laien uns mit dem Begriff Photon leicht verheddern, ist nicht weiter verwunderlich; denn auch die Fachwelt tut sich offenbar schwer damit und braucht zur Beschreibung von Prozessen, an welchen Photonen beteiligt sind, weitere Begriffe wie Phonon, Exciton oder Polariton. Zu all diesen Begriffen gibt es eine Wiki-Seite.

mac
17.01.2009, 13:10
Hallo Orbit,


Müsste es nicht heissen 'Die Anzahl der Photonen, die gleichzeitig die Auffangfläche erreichen, bestimmen die Helligkeit'?das ist nicht unbedingt ein Widerspruch. Ein Lichtblitz kann auch sehr hell sein. Aber denk mal ans Sonnenlicht. Je näher dran an der Sonne, um so heller. Die Solarkonstante steigt an, weil mehr Photonen pro Zeit und Fläche ankommen.

Wenn, wie bei den großen Teleskopen, Beobachtungen bei z>2 oder 5 gemacht werden, dann sammelt man nur noch einzelne Photonen.

Der Begriff 'Gleichzeitig' bedeutet für unser menschliches Auge innerhalb einiger Millisekunden. Wirklich gleichzeitig, also unterhalb der Planckzeit, kommt auch beim Sonnenlicht kaum vor.

Ich habe Micha's letzten Post nicht mehr versucht 'gerade' zu stellen, weil er ja nicht in seiner Muttersprache schreibt und ich mir auch nicht ganz sicher bin, ob er sich nur ungeschickt ausdrückt.

Aber um z.B. seine Packet-Vorstellung präziser zu beschreiben, wäre vielleicht das http://de.wikipedia.org/wiki/Attosekundenlaser geeignet.

Ich selbst kann es auch nicht wirklich ganz genau beschreiben. Also z.B. wie hängen sich Photonen gleicher Frequenz 'aneinander', wann kommen sie hintereinander und wann kommen sie mit doppelter Amplitude? Also ein Quant mit h * ny * Anzahl der Quanten. Geht das überhaupt, oder hätte ich dann, weil es die doppelte Energie ist, 'automatisch' die halbe Wellenlänge, oder sind es, weil es die doppelte Amplitude ist, auf jeden Fall 2 Photonen gleichzeitig am selben Ort?

Solche 'Feinheiten' werden in den 'Grundkursen' nicht erklärt und mir fielen diese Fragen erst auf, als die Grundkurse schon vorbei waren. Und später rechnet man nur noch damit, ohne es sich wirklich vorstellen zu können.


Herzliche Grüße

MAC

MichaMedia
17.01.2009, 19:52
Aber um z.B. seine Packet-Vorstellung präziser zu beschreiben, wäre vielleicht das http://de.wikipedia.org/wiki/Attosekundenlaser geeignet.
Nein Mac, genau das ist das Falsche, das sind eher kurze Strahlenabschnitte wenn man so will.

Orbit sagte es schon richtig, die Planck'sche Wirkungsquanten (http://de.wikipedia.org/wiki/Plancksches_Wirkungsquantum) sind es, die ich nicht als einzelnes Photon sehe, deine Beschreibung es als Photon darstellt.
Dieses beschreibt ja Energie auf Zeit, vereinfacht die Bewegung des Elektromagnetischen Feldes. Also eben wie Beschrieben, ein Energie-Päkchen.
Dies Päckchen in Reihe beschreiben die Welle, nehmen die Abstände zu, durch die Expansion, dehnt sich die Welle zur Rotverschiebung, die Pakete bleiben unverändert.
Hier auch mal der Artikel zur EM-Welle (http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Welle)

Stark vereinfacht kann man es m.E. auch wie folgt beschreiben:
Ein Energie-Paket erzeugt ein drehendes Magnetfeld mit r senkrecht zur Strahl- und Bewegungsachse und bewegt sich mit c.
Je Energiereicher das Paket ist, um so schneller dreht sich das Feld.
Die Wellenlänge ist der Abstand A-B die das Paket zurücklegt, bei einer kompletten Drehung, daher um so Energiereicher, um so schneller die Drehung, um so kürzer der Abstand A-B, um so kürzer die Wellenlänge, um so höher die Frequenz.

Die Helligkeit (Intensität) ist die Anzahl der Pakete die in naher Gleichzeitigkeit auf dem selben Punkt treffen. Besser gesagt die Sensorfläche.


Gruß Micha.

ins#1
17.01.2009, 20:24
Puh Micha,



was wir, oder eher ich durcheinander bringen, ist die "bildliche" Vorstellung der Photonen, wie sie durch den Raum fliegen

So ist es. Du konfrontierst mich mit Bildern und Vorstellungen von denen ich mich bereits verabschiedet hatte. Ich weiß, sie sind attraktiv und verleiten einen dazu zu glauben man würde wenigstens etwas von der Welt der Quanten verstehen oder nachvollziehen können, da sie doch irgendwie deterministisch ist und alles seinen geordneten Gang zu haben scheint. Aber so ist das nicht. Ich versuche das mal zu erklären (und werde kläglich scheitern).

Zitat: "Die Antwort ist Wellen". (http://bloggingheads.tv/diavlogs/14518?in=18:36&out=18:45) Das ist die Antwort auf die oft gestellte Frage ob Licht nun Welle oder Teilchen sei. Wie man beim Doppelspaltexperiment sehen kann ist auch ein einzelnes Photon eine Welle.
Verabschiede Dich von der modernen, aber zu simplen Vorstellung von zwei wechselwirkenden Fermionen die sich Bosonen zuwerfen. Auch die sehr klassische Vorstellung von Teilchen die eine gegenseitige Kraft verspüren weil sie sich durch ein Feld (wie bei der Gravitation mit den Potentialtöpfen) gegenseitig beeinflussen ist hier ungenügend.
Es bringt auch nichts, sich diese beiden Bilder kombiniert, quasi digitalisiert, vorzustellen - etwa, wie wenn man mit einem Wave-Editor am PC in eine Audiospur hineinzoomt und dabei die analoge Wellenform plötzlich beginnt digitale Treppchen, also einzelne Bits zu zeigen. Ich denke du weißt wovon ich spreche. Ich erwähne dieses Beispiel weil ich eine Weile dachte, das wäre in etwa so. Aber nun mal tacheles:

Ich sehe (und kenne) bisher nur einen Weg mir die Animation, welche das Photon als wabernden Blob auf dem Weg zum Spalt darstellt, mir schlüssig zu erklären. Dieser beantwortet (zumindest teilweise) auch gleich eine meiner Fragen zur Wellenlänge, schließlich sind beide Spalte deutlich weiter voneinander entfernt, als die Wellenlänge des (einzelnen!) Photons groß ist. Das wabern ist das Entscheidende - vorausgesetzt die Animation basiert auf korrekter Kalkulation (wovon ich ausgehe). Der Blob müsste nicht wabern, wenn das Photon nur eine (klassische) Welle im EM-Feld wäre. Die plane Fläche (das Millimeterpapier) stellt ein quantisiertes EM-Feld dar und der Kraftaustausch von Photonquelle und Detektorschirm ist alles andere als ein simples herumwerfen von Medizinbällen (hier Photon genannt). Es handelt sich viel mehr um eine Virtualisierung der QED und die einzelnen "spikes" im "wabernden Blob" sind virtuelle Teilchen, auch Quantenfluktuationen genannt. So ist das übrigens nicht nur bei der QED, sondern auch bei der QCD, woher die Idee auch stammt (dort "oberflächlich" Betrachtet mit Mesonen, statt Photonen).
Der wabernde Blob also, beschreibt eine Unmenge von virtuellen Teilchen, die sich gleichzeitig durch beide Spalte schummeln und erst dadurch mit sich selbst wechselwirken können, so dass am Schirm letztlich ein reales Photon (der Erhaltungssätze wegen) auftrifft.

Ich bin noch lange davon entfernt sowas meiner Großmutter erklären zu können, wenn du verstehst was ich meine, hoffe aber es wenigstens halbwegs verständlich erklärt zu haben.


Die Frage war ja nach der Amplitude der Welle, ob diese größer wird
Ich meinte nicht die klassische Amplitude einer Welle sondern wirklich nur, ob denn die Ortsunschärfe eines durch die Raumexpansion geschwächten Photons nicht so groß werden kann, dass wir etwas wirklich weit entferntes für zu groß halten könnten. Mit dem von mir konstruierten Modell der 10x20 Pixel großen Galaxie, von der man über einen Belichtungszeitraum von 10 Tagen nur einige hundert Photonen eingefangen hat (Realität) und die man als Standardlineal benutzt (Fantasie) wollte ich mein Problem nachvollziehbar gestalten.
[/Fantasie an]
Fantasie deshalb, weil ich noch von keinem Galaxietyp gehört habe, den man als Standardlineal benutzen könnte. Angenommen, nur mal für Spaß, man würde mit PLANCK (http://de.wikipedia.org/wiki/Planck_%28Satellit%29) (dem Nachfolger von WMAP) ein bestimmtes Muster von Temperaturfluktuationen in der Hintergrundstrahlung herausmessen können, welches unweigerlich zu einem ganz speziellem Galaxientyp führt, welches man mit HERSCHEL (http://de.wikipedia.org/wiki/Herschel-Weltraumteleskop) oder einem seinem Nachfolger direkt beobachten könnte, so hätte man ein Standardlineal usw. usf. [/Fantasie aus]

Ich denke die Basis auf der wir hier diskutieren ist unter uns Laien einfach zu wackelig. Selbst wenn ich das nur auf mich selbst beziehe und mir jemand mit mehr Ahnung die Sache erklären würde, wäre ich vermutlich nicht in der Lage diese Information vernünftig in mein bestehendes "Weltbild" einzubauen. Aber man kann es ja mal probieren :p

Gruß
ins#1

Orbit
17.01.2009, 22:01
Ich wünschte, dass sich Joachim zu diesem Thema äussert. Er ist Quantenphysiker.

MichaMedia
17.01.2009, 23:11
Hallo ins#1


Ich meinte nicht die klassische Amplitude einer Welle sondern wirklich nur, ob denn die Ortsunschärfe eines durch die Raumexpansion geschwächten Photons nicht so groß werden kann, ....
Ich hoffe Du möchtest nicht die Lichtermüdung einführen ;)

Du versteifst dich zu sehr auf dieses Video, also diese Animation, diese ist ja nicht auf ein einzelnen Strahl aufgebaut, sondern auf einem Strahbündel, klar kann dann auch der Abstand beider Schlitze größer sein.
Die Aufenthaltswarscheinlichkeit ist für ein Photon nur innerhalb des Plack´schen Wirkungsquantum möglich.
Photonen sind davon abhängich, passt das PWQ nicht durch eine Öffnung, kommt das Photon auch nicht mit.
Die Wechselwirkung geschiet also über die Felder, der Ort des Photons ist dabei Irrelevant.

Wenn Du ein Stahlenbündel soweit reduzierst, das nur noch seine Wellenlänge durch passt, wirst Du auch fest stellen das die Aufenthaltswarscheinlichkeit nur innerhalb dieser ist, dies kann man messen.

Leider wird das immer falsch dargestellt, in dem man eine Welle zeigt, wie in dieser Animation, das ist aber nicht richtig.
Ein Strahlenbündel ist eine Summe an Wellen.

Daher verabschiede dich von deinem "Wabbern" und Blob und so ^^

Die Welle ist die Drehbewegung des Feldes auf einer Strecke, die es zur Spirale macht, zur ganz einfachen Darstellung.
Der "Teilchen-Wellen-Dualismus" hat damit nichts zu tun, er Zeigt nur die Wichtung an, also die warscheinlichkeit der Position des Photons oder der Photonen innerhalb des Planck´schen Wirkungsquantum, das Feld selbst, wird durch die Energie des Quantum dargestellt, die EM-Welle beschreibt dabei den Positionswechsel des Feldes auf einer Strecke die mit c passiert wird.

Der "TWD" (Teilchen-Wellen-Dualismus) stammt aus den Anfängen der QED, und wird leider mit der Unschärfen-Relation im Einklang gebracht, das ist aber bei der Elektomagnetischen Welle falsch, die Aufenthaltsbestimmung der Photonen im Wirkungsquantum ist die Unschärfe, bzw. der Aufenthalt des "Energie-Pakets" in der Wellenlänge.
Den alten TWD kann man eigentlich verabschieden.

Also die "Teilchen-Welle", hat nichts mit der EM-Welle zu tun, das wird leider immer Verwechselt, weil es noch zu oft in Sprache kommt und der TWD mit der Unschärfen-Relation indentfiziert wird, das ist aber Falsch.

Die Wellenfunktion bei Teilchen kommt von seiner Warscheinlichkeitsposition innerhalb eines Wirkungsvolumes, das Photon unterliegt diesen Gesetzten, aber die Wellenfunktion der EM-Welle hat nur bedingt damit zu tun, man kann grob sagen, das der Positionswechsel innerhalb des Wirkungsvolumes von der Energie abhängich ist.

Die EM-Welle hat damit nichts zu tun, leider wird es noch immer mit der klassischen Darstellung des TWD verglichen, was aber längst und lange verabschidet wurde.
Nähmlich seit man weiß, dass das Licht, der EM-Welle angehöhrt ;)

Also noch mal, die Wellenlänge und somit auch Frequenz, ist von der Energie abhängich, denn die Energie bestimmt die Felddrehung eines Wirkungsquant, Die Wellenlänge ist der Abstand welches das Quant mit v=c bei einer kompletten Felddrehung (Feldwechsel) hinterlegt, um so höher die Energie ist, um so schneller dreht sich dieses Feld und um so kürzer wird dieser Abstand, also um so kürzer wird die Wellenlänge.
Nun entspricht die Wellenlänge gleich der Feldbreite, das hat mit der Ausbreitung des Feldes propotional zur Bewegung zu tun, da beides v=c.
Beim passieren eines Lichtquant am Punkt A, steigt dort das Feld bei nährung an, beim entfernen fällt es ab, bis das nächste Quant diesen Punkt passiert und es wieder ansteigt, dies ist die EM-Welle.
Normalerweise sind diese Pakete, will bildlich mal sagen, Quadratisch, also Würfel, kleben wegen der Expansion diese Würfel nicht mehr aneinander, werden diese gezert um so mehr, um so größer der Abstand, der Würfel selbst, vergößert sich nicht, da er seine Energie nicht ändert und von der Expansion nicht betroffen ist.
Nun erwartet man bei einer Energiegröße das Eintreffen des nächsten Würfels zu einer bestimmten Zeit, doch es kommt später an, wobei man den Würfel neue Abmessungen geben muss, kann man auch umrechnen, so ergibt sich eine komplette Wellenlängen Änderung, das passt nicht zu Energiedichte, daher ist der Würfel verzert und zeigt eine Verschiebung auf, also eigentlich dann visuell eine Verzerung der Farbe (Frequenz).

Zauberwort, Pakete pro Sekunde, Beispiel, ein Paket ist 700nm hoch und lang, also 700nm³, 500 Pakete (Strahabschnitt), werden auf dem Weg mit z=2 gedehnt, so befinden sich die Mittelpunkte der Pakete nicht mehr in einem Abstand von 700nm, sondern bei 2100nm, die Höhe ist noch 700nm, da unbetroffen, 2100 + 700 = 2800 : 3 (Kubik) = 933,33 also ins Rote verschoben, größere Wellenlänge.
Das ist eine sowohl falsche Darstellung, als auch falsche Berechnung, zeigt aber worum es geht, und warum sich die Wellenlänge verschiebt.

Hubble Konstante zeigt die Dehnung der Pakete, womit wir nach eintrefender Spektralverschiebung den Abstand berechen können.

Also noch gröber, da sich die Energie nicht ändert, wird die Wellenlänge der Senkrechten sich nicht verändern, auch nicht durch die Expansion, aber die Abstände ändern sich, wodurch sich die Wellenlänge in der Horizontalen ändert, da die Energie gleich bleibt, wird die Farbe leicht verschoben.

Ich wüßte auch nicht, wie ich es sonst noch erklären soll, daher wird es zum Thema von mir nur noch Bilder geben, ist für mich einfacher :D

Gruß Micha.

Orbit
19.01.2009, 15:26
Kleiner Input:
Offenbar ist es bereits gelungen, den Quantenzustand eines einzelnen Photons in einer Photonenfalle währen ca. 1/8 Sekunden gleich mehrmals zu messen:
http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=8988

Orbit
19.01.2009, 22:14
Ein Lichtblitz kann auch sehr hell sein.

Mac
Das ist der Punkt: Die Helligkeit ist nicht von der Einstrahlungszeit abhängig.
Wenn mit langen Belichtungszeiten in der Astrofotografie Deep Sky-Objekte sichtbar gemacht werden, indem man quasi Photonen sammelt, ist das was anderes. Die effektive Helligkeit der Objekte ändert sich dadurch ja nicht.


Der Begriff 'Gleichzeitig' bedeutet für unser menschliches Auge innerhalb einiger Millisekunden. Wirklich gleichzeitig, also unterhalb der Planckzeit, kommt auch beim Sonnenlicht kaum vor.

Man braucht nicht die Planckzeit zu bemühen, um eine sinnvolle Rechnung darüber anzustellen, wie viele Photonen von der Sonne gleichzeitig bei uns ankommen. Der Kehrwert der Frequenz einer mittleren Wellenlänge des sichtbaren Lichts tut's auch. Nehmen wir Grün:
Wellenlänge 540 nm
Frequenz 5,55E14 Hz
1/Frequenz = 1,8E-15 Sekunden
Energie = hf = 3,68E-19 J
Leistung pro Photonenstrahl = 3,68E-19 W
Solarkonstante = 1367 W/m^2
Das entspricht 3,7E21 Photonenstrahlen
Jeder liefert innerhalb von 1,8E-15 Sekunden ein Quant (Photon) ab. Diese 1,8 Billiardstel Sekunden erlaube ich mir nun mit dem Begriff 'gleichzeitig' zu ersetzen, wenn ich sage, dass stets 3,7E21 Photonen pro m^2 gleichzeitig die Erdoberfläche erreichen. Jedes dieser Quanten oder Photonen entspricht einem Planckschen Wirkungsquantum h.
So viel für den Moment. Über die Amplitude müssen wir noch reden.
Gruss Orbit.

MichaMedia
19.01.2009, 22:42
So viel für den Moment. Über die Amplitude müssen wir noch reden.

Orbit, Du hast Doch selbst zum neuem Input verlinkt, woraus man liest was ich schrieb, auch die Erklärungen über die EM-Welle zeigen es, selbst Harald Lesch hat es mal erklärt wenn auch spärlich, wenn ich mich recht entsinne.

In Deinem Link wird z.B. Angegeben, das man die Amplitude feststellen kann, aber nicht den Aufenthaltsort.

Ach was rede ich lang auf kleine Hinweise in iregendwelchen Links, wenn es in den Mainstream-Büchern der Neuzeit mehr als sehr gut Beschrieben ist, der Teilchen-Wellen-Dualismus stamt aus der Zeit, bevor man das Licht der EM-Welle zuschreiben konnte, Einstein erwies durch den Photoeffekt, das es ein Teilchen ist, andere sahen es als Welle, wegen dessen Eigenschaften, erst wenig später erkannte man, das es die Elektromagnetische Welle ist.
UND, jeder weiß aus der Schulphysik, was die EM-Welle ist, wie sie aufgebaut ist, warum bleibt Licht da jetzt die Ausnahme, wenn man es schon längst experimentell beweisen kann.
Licht hat mit den damaligen Gedanken des Teilchen-Wellen-Dualismus nichts am Hut.
Radio-,Micro- Gama auch nicht.

Viele optische Experimente geben immer wieder die Bestätigung, die beste erkenntniss daraus ist das Teil wo die meisten drauf schauen, auf ein TFT Flachbild.

Bitte höhrt auf, die Amplitude mit der Unschärfe zu vergleichen und den Dualismus, das ist alter Eisen, den keiner mehr kümmert.

Gruß Micha.

mac
19.01.2009, 23:45
Hallo Orbit,


Das ist der Punkt: Die Helligkeit ist nicht von der Einstrahlungszeit abhängig.
Wenn mit langen Belichtungszeiten in der Astrofotografie Deep Sky-Objekte sichtbar gemacht werden, indem man quasi Photonen sammelt, ist das was anderes. Die effektive Helligkeit der Objekte ändert sich dadurch ja nicht.Stimmt, trotzdem ist die Sonne für uns deutlich heller als Deneb, weil mehr Photonen pro Zeit und Fläche von der Sonne als von Deneb bei uns ankommen.

Die Anzahl der Photonen pro Zeit und Fläche macht die Helligkeit. Wenn Du photographierst, kannst Du die gleiche Belichtung mit mehr Licht pro Zeit, (z.B. Blitzlicht) oder mit längerer Belichtungszeit erreichen.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
20.01.2009, 00:13
Micha
Warum so aufgebracht? Bevor ich selbst weiss, was ich in diesem Zusammenhang zur Amplitude sagen will, ärgerst Du Dich bereits über die Aussagen, welche Du von mir erwartest. :)

In Deinem Link wird z.B. Angegeben, das man die Amplitude feststellen kann, aber nicht den Aufenthaltsort. (Hervorhebung von mir)
Da steht aber, dass man zwar die Amplitude, nicht aber die Phase gemessen habe.

Mac

Stimmt, trotzdem ist die Sonne für uns deutlich heller als Deneb...
Das hat doch nichts mit der Dauer der Einstrahlung zu tun, sondern mit der unterschiedlichen Distanz.

Orbit

mac
20.01.2009, 01:15
Hallo Orbit,


Das hat doch nichts mit der Dauer der Einstrahlung zu tun, sondern mit der unterschiedlichen Distanz.Stimmt! 10 fache Entfernung führt zu 1/100 der Photonen pro Fläche und Zeit. Hatte ich so ähnlich bereits erwähnt.
Die Anzahl der Photonen pro Zeit und Auffangfläche, bestimmt nur die Helligkeit, nicht die Farbe.
Die Anzahl der Photonen pro Zeit und Fläche macht die Helligkeit.

Vielleicht hilft ein anderes Beispiel:

Mach in der Nacht eine Landschaftsaufnahme (mit Stativ) bei Vollmond und klarem Himmel. Wenn Du diese Aufnahme einige Sekunden lang belichtest, dann kannst Du sie nicht von einer richtig belichteten Tageslichtaufnahme unterscheiden.

Mit eigenen Augen in der Natur kann man das natürlich nicht verwechseln. Das was wir als Helligkeit bezeichnen, ist die Anzahl der Photonen pro Fläche und Zeit. Um aber ein CCD oder früher einen Film zu belichten, muß man eine bestimmte Anzahl von Photonen auf einer Fläche sammeln. In welcher Zeit das gesammelt wird, ist in bestimmten technischen bzw. chemischen Grenzen egal.

Es ist der Unterschied zwischen Dosisleistung und Dosis.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
20.01.2009, 02:18
Mac
Im Wiki steht:

die kleinste Menge an elektromagnetischer Strahlung beliebiger Frequenz ist ein Photon.
Menge und Quantum bedeutet dasselbe. Wenn ich Photon und Plancksches Wirkungsquantum gleichsetze, was ich in meiner Berechnung im vorletzten Beitrag getan habe, bleibe ich doch im Rahmen dieser Aussage im Wiki. Ich sage also, dass sich stets 3,7E21 Photonen (h-Quanten) in der Messfläche von einem m^2 befinden. Dieser Wert gilt für jede Wellenlänge. Kannst die Rechnung ja selbst mit beispielsweise blauem Licht von 400 nm Länge machen.
Rechnest Du nun aber Photonen pro Fläche und Zeit, dann erhältst Du einen Wert für den Teilchenfluss. Rechnest Du den pro Sekunde, dann rechnest Du die Anzahl Teilchen in einem Quader von 1 m^2 Querschnittfläche und 299792458 m Länge. Bei grünem Licht wären das dann
3,7E21 * 5,55E14 = 2 E36 h-Quanten und bei blauem Licht
3,7E21 * 7,5E14 = 2,7E36 h-Quanten.
Konstant ist also nur der Wert Photonen pro Fläche. Dein Wert ändert mit der Frequent oder der Wellenlänge. Und darum ist Deine Aussage

Die Anzahl der Photonen pro Zeit und Auffangfläche, bestimmt nur die Helligkeit, nicht die Farbe.
nicht kompatibel mit der hier verwendeten Definition von Photon. Nach der gälte:
Photonen/Fläche > Helligkeit
Photonen/Fläche und Zeit > Farbe

Gruss Orbit

mac
20.01.2009, 11:46
Hallo Orbit,

ich verstehe immer noch nicht, wo im bisher gesagten für Dich die Widersprüche liegen, deshalb nehme ich Deinen letzten Post so gut ich kann wörtlich.



Wenn ich Photon und Plancksches Wirkungsquantum gleichsetze, was ich in meiner Berechnung im vorletzten Beitrag getan habeDas führt nur dann zur richtigen Energie, wenn Du die Frequenz des Photons mit einbeziehst. Die Energie eines Photons mit 100 nm Wellenlänge ist doppelt so groß, wie die Energie eines 200 nm Photons. Für das jeweilige Photon mit seiner Wellenlänge kann sie aber nicht kleiner sein, als Planck’sches Wirkungsquantum * Frequenz.


Ich sage also, dass sich stets 3,7E21 Photonen (h-Quanten) in der Messfläche von einem m^2 befinden.diese Aussage ist kritisch zu sehen und ich kenne keinen natürlichen Vorgang, in dem das (verteilt auf dieser Fläche) möglich wäre, wenn man ‚gleichzeitig‘ als Delta T < Plackzeit definiert. Du hättest dann einen Photonenfluß von 3,7E21*1E43 Photonen pro Sekunde und Quadratmeter.

Wenn Du von Helligkeit sprichst, mußt Du eine Aussage über den Fluß machen, also Photonen pro Zeit und Fläche.

Vielleicht stolperst Du über meine Aussage, daß die Helligkeit keinen Einfluß auf die Farbe der Photonen hat? Selbstverständlich transportieren 1000 100 nm Photonen doppelt so viel Energie wie 1000 200 nm Photonen. Nicht bei dieser Wellenlänge, aber in einem bestimmten Wellenlängenbereich sehen wir eine solche Farbänderung auch als heller werden und im hier praktizierten Sprachgebrauch sind 1000 100 nm Photonen auch ‚heller‘ als 1000 200 nm Photonen, weil sie doppelt so viel Energie transportieren. Das ändert aber nichts an meiner ursprünglichen Aussage, daß 2000 100 nm Photonen pro Fläche und Zeit doppelt so hell sind, wie 1000 100 nm Photonen auf der selben Fläche in der gleichen Zeit, und ganz ohne dadurch die ‚Farbe‘ zu ändern.




Rechnest Du den pro Sekunde, dann rechnest Du die Anzahl Teilchen in einem Quader von 1 m^2 Querschnittfläche und 299792458 m Länge.Das ist ja richtig, und es ist mit anderen Worten die Beschreibung von ‚Photonenfluß‘, also von Helligkeit (wenn diese Photonen unterwegs hin zu dieser Fläche sind).

Es ist derselbe Unterschied wie zwischen Watt (Leistung) und Wattsekunden (Arbeit). Watt ist der Energiefluß und Wattsekunden (=Joule) ist die Energie (oder Arbeit.)



nicht kompatibel mit der hier verwendeten Definition von Photon. Nach der gälte:
Photonen/Fläche > Helligkeit
Photonen/Fläche und Zeit > FarbeDa Du hier das ‚ist größer als‘ Zeichen verwendest, weiß ich nicht genau, ob ich Dir hier die richtige Antwort gebe, denn meine Antwort setzt voraus, daß Du eigentlich ‚ist gleich‘ meintest.

Photonen/Fläche = Helligkeit ist so nicht richtig. Die Helligkeit (der Fluß) ist Photonen/Fläche und Zeit. Wenn Du mit Helligkeit nur die richtige Belichtung z.B. eines Photos meinst, dann sprichst Du nicht mehr von ‚Fluß‘, also nicht mehr von Leistung, sondern von Arbeit oder Energie, denn der Film oder der CCD-Chip z.B. brauchen eine bestimmte Anzahl von Photonen (der richtigen Wellenlängen) um ausreichend belichtet zu sein. In welcher Zeit (wenn man Motiv und Kamera so lange ruhig halten kann) ist mehr eine Frage von Technik und Chemie.

Wenn man nun Farbe mit ins Spiel bringen will, dann muß man noch wesentlich sorgfältiger unterscheiden, was genau gemeint ist, denn die üblichen Aufnahmesysteme Antenne, Infrarotkamera, Auge, Teleskop mit Film, Teleskop mit CCD, Röntgenteleskope usw. sind nur innerhalb ihrer Wellenlängenbereiche empfindlich. Das ändert natürlich nichts daran, daß 100 nm Photonen und 200 nm Photonen unterschiedlich viel Energie transportieren.



Konstant ist also nur der Wert Photonen pro Fläche. Dein Wert ändert mit der Frequent oder der Wellenlänge. Und darum ist Deine Aussage

nicht kompatibel mit der hier verwendeten Definition von Photonan irgend einer Stelle, die ich nicht identifizieren kann, interpretierst Du hier etwas in meine Aussagen hinein, was ich nicht gemeint habe.

Vielleicht war’s ja die Aussage, die ich gemacht habe: Größere Helligkeit (mehr Photonen pro Fläche und Zeit) ändert nichts an der Farbe.

Diese Aussage gilt in dieser Formulierung nur so, wie sie da steht. Der Umkehrschluß ist in dieser Formulierung weder enthalten noch zulässig.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
20.01.2009, 13:12
Mac
Wir reden aneinander vorbei.

Das führt nur dann zur richtigen Energie, wenn Du die Frequenz des Photons mit einbeziehst. Die Energie eines Photons mit 100 nm Wellenlänge ist doppelt so groß, wie die Energie eines 200 nm Photons. Für das jeweilige Photon mit seiner Wellenlänge kann sie aber nicht kleiner sein, als Planck’sches Wirkungsquantum * Frequenz.
Das weiss ich schon. Aber der Witz meiner Beiträge in diesem Thread ist ja gerade der, dass ich Helligkeit physiklisch absolut und energieunabhängig definieren möchte, um zu zeigen, dass die Energie oder eben die Frequenz die Farbe bestimmen und nicht die Helligkeit.
Ich will also zeigen, dass für die Helligkeit in rein physikalischem Sinn nicht der Teilchenfluss betrachtet werden muss, sondern dass eine 'Tranche' mit der Mächtigkeit einer Wellenlänge genügt. Wobei die Wellenlänge keine Rolle spielt: Eine 'Tranche' grünen Lichts mit einer Mächtigkeit von 540 nm ist bei gleicher Strahlendichte genau so hell wie eine 'Tranche' blauen Lichts mit der Mächtigkeit von 400 nm. Ich schneide quasi ein 'Einzelbild' aus Deinem 'Teilchenfluss-Film' heraus und behaupte, dass das zur Berechnung der Helligkeit ausreiche. Erst die Anzahl der 'Einzelbilder', welche pro Sekunde auf die 'Leinwand' treffen - und die ergibt sich aus der Frequenz - gibt dem Licht die Farbe. Auf diese Weise kann ich auch erklären, warum ein Kugelblitz von der Grösse der Sonne mit der Strahlungsleistung von 3,845 E26 Watt im Abstand von 1 AU physikalisch genau so hell sein kann wie die Sonne. Wahrnehmen kann ich das allerdings bei einer Dauer von 2E-15 s wohl kaum. Daher und aus weiteren praktischen Gründen

Die Helligkeit (der Fluß) ist Photonen/Fläche und Zeit. Wenn Du mit Helligkeit nur die richtige Belichtung z.B. eines Photos meinst, dann sprichst Du nicht mehr von ‚Fluß‘, also nicht mehr von Leistung, sondern von Arbeit oder Energie, denn der Film oder der CCD-Chip z.B. brauchen eine bestimmte Anzahl von Photonen (der richtigen Wellenlängen) um ausreichend belichtet zu sein. In welcher Zeit (wenn man Motiv und Kamera so lange ruhig halten kann) ist mehr eine Frage von Technik und Chemie.
kommt es wohl auch, dass man die Helligkeit lieber mit dem Teilchenfluss als mit der hier aus didaktischen Gründen verwendeten Grösse
h-Quanten pro Fläche
beschreibt.

Gruss Orbit

mac
20.01.2009, 15:33
Hallo Orbit,



Mac
Wir reden aneinander vorbei. Ja, auch.

Das weiss ich schon. das hab‘ ich auch nicht ernsthaft bezweifelt, aber weil ich nicht wußte wo’s genau hakt, bin ich auch darauf eingegangen.


Aber der Witz meiner Beiträge in diesem Thread ist ja gerade der, dass ich Helligkeit physiklisch absolut und energieunabhängig definieren möchte, um zu zeigen, dass die Energie oder eben die Frequenz die Farbe bestimmen und nicht die Helligkeit.Das ändert nichts, denn dann bestimmt nur noch die Leistung die Helligkeit. Die Energie der einzelnen Photonen und nur die, bestimmt die Farbe des ankommenden Lichts und die Anzahl der Photonen pro Zeit und Fläche bestimmen die Helligkeit. Allgemein ausgedrückt: Physikalische Helligkeit = Leistung = h * ny * Anzahl / Zeit.





Ich will also zeigen, dass für die Helligkeit in rein physikalischem Sinn nicht der Teilchenfluss betrachtet werden musswas falsch ist,
sondern dass eine 'Tranche' mit der Mächtigkeit einer Wellenlänge genügt.was richtig ist, weil Du damit Teilchenfluß beschreibst. Eine Tranche (ich setze voraus, daß Du damit eine Anzahl Photonen pro Fläche meinst) in einem Zeitraum von z.B. (540E-9m/3E8m/s) ist ein Teilchenfluß.


Wobei die Wellenlänge keine Rolle spielt: Eine 'Tranche' grünen Lichts mit einer Mächtigkeit von 540 nm ist bei gleicher Strahlendichte genau so hell wie eine 'Tranche' blauen Lichts mit der Mächtigkeit von 400 nm. Das ist wiederum falsch. Wenn die Tranche in beiden Fällen aus der gleichen Anzahl von Photonen besteht, dann ist der Fluß mit Deiner Zeitbeschreibung beim blauen Licht (1/(540nm/400nm))^2 höher als beim grünen Licht und die Energie einer blauen Tranche 540nm/400nm größer als die Energie einer grünen Tranche.




Ich schneide quasi ein 'Einzelbild' aus Deinem 'Teilchenfluss-Film' heraus und behaupte, dass das zur Berechnung der Helligkeit ausreiche.das ist dann richtig, wenn Du die Anzahl der gesammelten Photonen des Einzelbildes kennst (Photonen pro Fläche) und weißt, wie lange dieses Einzelbild belichtet wurde (pro Zeit)




Erst die Anzahl der 'Einzelbilder', welche pro Sekunde auf die 'Leinwand' treffen - und die ergibt sich aus der Frequenz - gibt dem Licht die Farbe.Das ist, wenn Du das Einzelbild aus 'meinem Film' ausschneidest falsch. So wie Du es hier formulierst, kann ich auch gelöst von 'meinem Film' keine Interpretation finden, die diese Aussage richtig machen könnte. Ein einziges Photon hat eine Wellenlänge und damit eine ‚Farbe‘. Auch viele monochromatische Photonen hintereinander, auch schneller hintereinander als Lambda/c, ändern an dieser Farbe nichts.




Auf diese Weise kann ich auch erklären, warum ein Kugelblitz von der Grösse der Sonne mit der Strahlungsleistung von 3,845 E26 Watt im Abstand von 1 AU physikalisch genau so hell sein kann wie die Sonne.das ist für die Zeitspanne der von Dir genannten 2E-15 Sekunden auch genau richtig. In dieser Zeit ist der Fluß des von Dir definierten Kugelblitzes und der Sonne identisch. Daran ändert die Tatsache, daß dem Kugelblitz danach die ‚Puste‘ ausgeht und der Sonne nicht, gar nichts.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
21.01.2009, 15:22
Eine Tranche (ich setze voraus, daß Du damit eine Anzahl Photonen pro Fläche meinst) in einem Zeitraum von z.B. (540E-9m/3E8m/s) ist ein Teilchenfluß.
Natürlich kannst Du so auf den Teilchenfluss zurück rechnen und erhältst dann eben 2E36 Teilchen pro Fläche und Sekunde. Und weil bei blauem Licht 400E-9m/3E8m/s gilt, 2,7E36 Teilchen pro Fläche und Sekunde. Aber diese unterschiedlichen Werte können nicht ein Mass für die Helligkeit sein; denn die ist in beiden Fällen dieselbe, weil in beiden Fällen gleich viele Photonen gleichzeitig in der Fläche anwesend sind. Gleichzeitig meine ich in quantenmechanischem Sinn, d.h. dass das Photon innerhalb einer einzigen Wellenlänge IST. Zustandsänderungen innerhalb eines Quantenzustandes gibt es nicht, und deshalb ist Deine Überlegung mit der Placklänge weiter oben quantenmechanisch nicht korrekt.
Gruss Orbit

mac
21.01.2009, 17:52
Hallo Orbit,

Du hast Dich zwischen den Begriffen Leistung und Arbeit verheddert.

Du schreibst:
Ich will also zeigen, dass für die Helligkeit in rein physikalischem Sinn nicht der Teilchenfluss betrachtet werden muss, sondern dass eine 'Tranche' mit der Mächtigkeit einer Wellenlänge genügt.Das ist falsch. Leistung ist mit Zeit verknüpft. Wenn Du, wie Du im obigen Zitat und im letzten Post zu erklären versuchst, ohne Zeit auszukommen glaubst, dann beschreibst Du Arbeit und nicht Leistung.


Damit Du dabei nicht allein auf meine Aussage angewiesen bist, siehe auch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Helligkeit#Physikalische_Definition

Als rein physikalische Messgröße wird die Helligkeit von der Photometrie durch die Lichtstärke ersetzt, welche die von einem Objekt ausgehende, spektral gemittelte Strahlung in der Maßeinheit Candela (cd) angibt. und weiter über
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtst%C3%A4rke_(Photometrie)

Die Lichtstärke Iv ist die Strahlungsleistung einer Lichtquelle pro Raumwinkel einer Lichtquelle, über die Meßgröße Candela kommst Du zu zur Definition von Candela in http://de.wikipedia.org/wiki/Candela
Ein Candela ist die Lichtstärke (Lichtstromdichte) einer Strahlungsquelle, die monochromatische Strahlung der Frequenz 540 • 10^12 Hertz, entsprechend einer Wellenlänge λ von ca. 555 nm, mit einer Leistung von 1/683 Watt pro Steradiant (Raumeinheitswinkel) aussendet.Watt ist Leistung oder Arbeit (Joule) / Zeit.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
24.01.2009, 03:38
Mac
Aus den Parametern in der Definition von 'Candela' lässt sich die Anzahl der Photonen ausrechnen, welche pro Sekunde und sr von einer Kerze abgestrahlt werden:

1/(683*6.626E-34*5,4E14) = 4,1E15 pro s.

Wenn ich nun mit Lichtstrahlen aus h-Quanten rechne, erhalte ich f mal so viele h-Quanten. Weil ich mir diese hintereinander aufgereiht vorstelle, befindet sich nur der f-te Teil in einer Tranche von der Mächtigkeit einer Wellenlänge von 555 nm, also auch 4,1E15 h-Quanten pro Tranche.

Das ist doch gehauen wie gestochen, oder?
Worüber streiten wir uns also?
Ich habe nie behauptet, Helligkeit habe nichts mit Leistung zu tun, und das

Du hast Dich zwischen den Begriffen Leistung und Arbeit verheddert.
trifft m.E. nicht zu.
Aber ein Mass für die Helligkeit muss halt nicht unbedingt in Watt/m^2 angegeben werden. So wie eine Masse auch in eV oder die Grösse einer Kreisfläche in Meter (Radius) angegeben werden kann, kann Helligkeit auch mit h-Quanten pro ... (ja, pro was?)...sagen wir mal pro Tranchenvolumen ausgedrückt werden und hat dann die Dimension h/m^3 oder kg/ms.
Gruss Orbit

mac
26.01.2009, 18:55
Hallo Orbit,


Worüber streiten wir uns also?Wo? Ich versuche Dir nach bestem Wissen eine Antwort auf:
Müsste es nicht heissen 'Die Anzahl der Photonen, die gleichzeitig die Auffangfläche erreichen, bestimmen die Helligkeit'?zu geben und Du versuchst mich von Deinem ‚Quantilen-Konzept‘ zu überzeugen, was mir bisher nicht einleuchtet, ja teilweise im krassen Widerspruch zu meinen Kenntnissen steht. Als Streit sehe ich das ganz und gar nicht. :)




Aus den Parametern in der Definition von 'Candela' lässt sich die Anzahl der Photonen ausrechnen, welche pro Sekunde und sr von einer Kerze abgestrahlt werdenwenn Du deren Wellenlänge kennst und mit einbeziehst, ja.




Wenn ich nun mit Lichtstrahlen aus h-Quanten rechne, was sind h-quanten? Erst später habe ich gefunden, daß das vielleicht das gleiche Missverständnis ist, wie weiter unten beschrieben?




Wenn ich nun mit Lichtstrahlen aus h-Quanten rechne, erhalte ich f mal so viele h-Quanten. Weil ich mir diese hintereinander aufgereiht vorstelle, befindet sich nur der f-te Teil in einer Tranche von der Mächtigkeit einer Wellenlänge von 555 nm, also auch 4,1E15 h-Quanten pro Tranche.mit der Beschreibung: ‚in einer Tranche von der Mächtigkeit einer Wellenlänge von 555 nm‘ definierst Du eine Zeit (555E-9m / c) und filterst alle Wellenlängen aus, die größer sind.



Du hast hier schon
Man braucht nicht die Planckzeit zu bemühen, um eine sinnvolle Rechnung darüber anzustellen, wie viele Photonen von der Sonne gleichzeitig bei uns ankommen. Der Kehrwert der Frequenz einer mittleren Wellenlänge des sichtbaren Lichts tut's auch. Nehmen wir Grün:
Wellenlänge 540 nm
Frequenz 5,55E14 Hz
1/Frequenz = 1,8E-15 Sekunden
Energie = hf = 3,68E-19 J
Leistung pro Photonenstrahl = 3,68E-19 W
Solarkonstante = 1367 W/m^2
Das entspricht 3,7E21 Photonenstrahlen
Jeder liefert innerhalb von 1,8E-15 Sekunden ein Quant (Photon) ab. Diese 1,8 Billiardstel Sekunden erlaube ich mir nun mit dem Begriff 'gleichzeitig' zu ersetzen, wenn ich sage, dass stets 3,7E21 Photonen pro m^2 gleichzeitig die Erdoberfläche erreichen.versucht zu erklären, wie Du Dir Deine Quantile vorstellst. Bereits in dieser Erklärung steckt der Wurm. Sonnenlicht ist nicht monochromatisch, damit ist aber dieser Versuch hier die Zeit über die Wellenlänge zu definieren zu kurz gesprungen.

Möglicherweise findet sich bereits hier ein Teil dieses ‚Wurms‘ (das ist auch der Bezug, auf den ich weiter oben schon hingewiesen hatte: ‚Erst später habe ich gefunden ...‘)
Menge und Quantum bedeutet dasselbe. Wenn ich Photon und Plancksches Wirkungsquantum gleichsetze, was ich in meiner Berechnung im vorletzten Beitrag getan habe, bleibe ich doch im Rahmen dieser Aussage im Wiki. Ich sage also, dass sich stets 3,7E21 Photonen (h-Quanten) in der Messfläche von einem m^2 befinden.Photon ist ungleich Plancksches Wirkungsquantum. Du kannst das Photon nicht allein über das Plancksche Wirkungsquantum beschreiben, ebenso wenig wie Du Gravitation allein mit der Gravitationskonstante beschreiben kannst. Deshalb darfst Du auch keine wellenlängenunabhängige Quantile in Deinem Definitionsansatz verwenden.

Diese Defizite in Deiner Definition zur Helligkeit, führen dann nicht nur bei der Zeitbasis, sondern auch bei der Energie zu Problemen. (Siehe auch Post #91)
Wenn die Tranche in beiden Fällen aus der gleichen Anzahl von Photonen besteht, dann ist der Fluß mit Deiner Zeitbeschreibung beim blauen Licht (1/(540nm/400nm))^2 höher als beim grünen Licht und die Energie einer blauen Tranche 540nm/400nm größer als die Energie einer grünen Tranche.



Vielleicht findet sich die Ursache einiger Missverständnisse aber auch hier:
Mac
Das ist der Punkt: Die Helligkeit ist nicht von der Einstrahlungszeit abhängig.
Wenn mit langen Belichtungszeiten in der Astrofotografie Deep Sky-Objekte sichtbar gemacht werden, indem man quasi Photonen sammelt, ist das was anderes. Die effektive Helligkeit der Objekte ändert sich dadurch ja nicht.Bei diesem Zitat drängt sich mir die Frage auf, ob Du vielleicht davon ausgehst, daß ich mit der Zeit multiplizieren will? (was ja nicht der Fall ist).



Ich habe nie behauptet, Helligkeit habe nichts mit Leistung zu tunDas wäre ja völlig Ok, wenn ich jetzt verstehen würde, wie sich diese Aussage von Dir mit jener
Ich will also zeigen, dass für die Helligkeit in rein physikalischem Sinn nicht der Teilchenfluss betrachtet werden muss,verträgt?

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
27.01.2009, 12:31
wenn Du deren Wellenlänge kennst und mit einbeziehst...

Hallo mac
Die mittlere Wellenlänge kennt man offenbar, sonst würde man sie bei der Definition von 'Candela' nicht angeben.
Der Mittelwert ergibt sich aus der spektralen Verteilung und errechnet sich nach dem Planckschen Strahlungsgesetz. Bei Kerzenlicht liegt er offenbar bei 555 nm, beim Sonnenlicht wohl etwas höher, bei etwa 500 nm würd ich sagen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Sonne_Strahlungsintensitaet.svg
Wenn ich nun auf der Basis dieses Mittelwertes Berechnungen anstelle und Du die mit dem Argument

mit der Beschreibung: ‚in einer Tranche von der Mächtigkeit einer Wellenlänge von 555 nm‘ definierst Du eine Zeit (555E-9m / c) und filterst alle Wellenlängen aus, die größer sind.
...
Du hast hier schon ... versucht zu erklären, wie Du Dir Deine Quantile vorstellst. Bereits in dieser Erklärung steckt der Wurm. Sonnenlicht ist nicht monochromatisch, damit ist aber dieser Versuch hier die Zeit über die Wellenlänge zu definieren zu kurz gesprungen.
von Dir weist, dann ist das absurd; denn mit diesem Argument könntest Du beispielsweise alle Berechnungen in der Klimatologie, welche auf Mittelwerten beruhen, als ungültig erklären.


Photon ist ungleich Plancksches Wirkungsquantum.
Ich weiss schon, dass die offizielle Sprachregelung anders ist, als das was ich hier eigentlich nur aus didaktischen Gründen schreibe; aber mehr als eine Sprachregelung ist es m.E. auch nicht; denn was Photonen wirklich sind, weiss eigentlich niemand.


Du kannst das Photon nicht allein über das Plancksche Wirkungsquantum beschreiben
Tu ich das, wenn ich mir eine Kette aus h-Quanten vorstelle, welche auf Grund ihrer Wellenlänge und der Eigenschaft, sich mit Lichtgeschwindigkeit fortzubewegen eine Pulsfrequenz haben müssen?
Orbit

mac
27.01.2009, 14:41
Hallo Orbit,



Die mittlere Wellenlänge kennt man offenbar, sonst würde man sie bei der Definition von 'Candela' nicht angeben.Es wird nicht die mittlere Wellenlänge bei der Definition für ‚Candela‘ angegeben, sondern eine diskrete Wellenlänge.
Ein Candela ist die Lichtstärke (Lichtstromdichte) einer Strahlungsquelle, die monochromatische Strahlung der Frequenz 540 • 1012 Hertz, entsprechend einer Wellenlänge λ von ca. 555 nm, mit einer Leistung von 1/683 Watt pro Steradiant (Raumeinheitswinkel) aussendet.und das ist auch genau so erforderlich, wenn man es reproduzierbar halten will.

Unter Berücksichtigung des Posts #92 ist mir somit nach wie vor nicht klar, wie Du die Zeitbasis für Deine Quantile definierst. Ja es ist für mich noch nicht mal klar, ob Deine Quantile proportional zu Watt ist (wie das bei Candela gegeben ist) oder nicht.




Wenn ich nun auf der Basis dieses Mittelwertes Berechnungen anstelle und Du die mit dem Argument
mit der Beschreibung: ‚in einer Tranche von der Mächtigkeit einer Wellenlänge von 555 nm‘ definierst Du eine Zeit (555E-9m / c) und filterst alle Wellenlängen aus, die größer sind.
...
Du hast hier schon ... versucht zu erklären, wie Du Dir Deine Quantile vorstellst. Bereits in dieser Erklärung steckt der Wurm. Sonnenlicht ist nicht monochromatisch, damit ist aber dieser Versuch hier die Zeit über die Wellenlänge zu definieren zu kurz gesprungen. von Dir weist, dann ist das absurd; denn mit diesem Argument könntest Du beispielsweise alle Berechnungen in der Klimatologie, welche auf Mittelwerten beruhen, als ungültig erklären.Vorab: In der Klimatologie wird für den Energieeintrag durch Sonnenlicht nicht mit Quantilen sondern mit Watt gerechnet. Es mag sein, daß mein Einwand für Dich absurd erscheint. Für mich ist er es auf der Grundlage Deiner bisherigen Erläuterungen nicht.

Warum Du das für absurd hältst, kann ich, besonders angesichts dieses Einwandes von Dir:
Natürlich kannst Du so auf den Teilchenfluss zurück rechnen und erhältst dann eben 2E36 Teilchen pro Fläche und Sekunde. Und weil bei blauem Licht 400E-9m/3E8m/s gilt, 2,7E36 Teilchen pro Fläche und Sekunde. Aber diese unterschiedlichen Werte können nicht ein Mass für die Helligkeit sein; denn die ist in beiden Fällen dieselbe, weil in beiden Fällen gleich viele Photonen gleichzeitig in der Fläche anwesend sind. Gleichzeitig meine ich in quantenmechanischem Sinn, d.h. dass das Photon innerhalb einer einzigen Wellenlänge IST. Zustandsänderungen innerhalb eines Quantenzustandes gibt es nicht, und deshalb ist Deine Überlegung mit der Placklänge weiter oben quantenmechanisch nicht korrekt.(Hervorhebung durch mich)
nicht nachvollziehen.

Vorab noch eine Anmerkung zu: ‚Aber diese unterschiedlichen Werte können nicht ein Mass für die Helligkeit sein; denn die ist in beiden Fällen dieselbe‘ Das ist falsch. Siehe Definition Candela.

Du willst Zeit in Deine Quantile integrieren. Definierst Quantile mit ‚gleichzeitig anwesenden Photonen in einer Fläche‘, ziehst Dich bei der Frage nach einer nicht absurden (nicht zur Division durch 0 führenden) Definition für ‚gleichzeitig‘ auf eine Wellenlänge zurück, und erklärst mir, daß man kürzere Zeiten als die für diese Wellenlänge nötige Zeit, aus quantenmechanischen Gründen sowieso nicht betrachten darf. Wenn ich Dich dann damit konfrontiere, daß Du mit dieser Aussage alle Wellenlängen (Du willst nach eigener Aussage eine mittlere Wellenlänge betrachten), die nicht in Deine Definition von ‚Gleichzeitig‘ passen, diskriminierst, dann hältst Du das für absurd. Ich dagegen sehe hier nach wie vor Erklärungsbedarf.





Photon ist ungleich Plancksches Wirkungsquantum.
Ich weiss schon, dass die offizielle Sprachregelung anders ist, als das was ich hier eigentlich nur aus didaktischen Gründen schreibe; aber mehr als eine Sprachregelung ist es m.E. auch nicht; denn was Photonen wirklich sind, weiss eigentlich niemand. Die Definition:

Energie des Photons = Plancksches Wirkungsquantum * Frequenz des Photons

ist unabhängig von einem tieferen Verständnis der Natur des Photons als der bereits erkennbaren. Das Gleichsetzen von Photon und Planckschem Wirkungsquantum verträgt sich nicht mit der angeführten Definition. Welchen didaktischen Vorteil Du Dir vom Verlassen dieser Definition versprichst, habe ich auch nicht verstanden.





Du kannst das Photon nicht allein über das Plancksche Wirkungsquantum beschreiben Tu ich das, wenn ich mir eine Kette aus h-Quanten vorstelle, welche auf Grund ihrer Wellenlänge und der Eigenschaft, sich mit Lichtgeschwindigkeit fortzubewegen eine Pulsfrequenz haben müssen?ich weis nicht, was Du da genau tust, da Du nach wie vor die Frage nach der genauen Bedeutung Deiner Wortschöpfungen ‚h-Quanten‘ ‚Pulsfrequenz‘ nicht beantwortet, bzw. gerade erweitert hast. Ebenso fehlt mir noch die Antwort auf diese Fragen:




Ich habe nie behauptet, Helligkeit habe nichts mit Leistung zu tunDas wäre ja völlig Ok, wenn ich jetzt verstehen würde, wie sich diese Aussage von Dir mit jener
Ich will also zeigen, dass für die Helligkeit in rein physikalischem Sinn nicht der Teilchenfluss betrachtet werden muss, verträgt.Auch hier weiß ich immer noch nicht, was Du eigentlich meinst.


Herzliche Grüße

MAC

Orbit
31.01.2009, 10:10
Hallo mac

Es wird nicht die mittlere Wellenlänge bei der Definition für ‚Candela‘ angegeben, sondern eine diskrete Wellenlänge.
Es ist die Wellenlänge, welche das breite Spektrum von Kerzenlicht in Bezug auf dessen Helligkeit repräsentiert. Würde eine Kerze monochromes Licht mit dieser Wellenlänge abstrahlen, wäre sie so hell wie eine normale Kerze.
Beim Sonnenlicht liegt dieser Wert bei etwa 500 nm, wie mir ein Physiker bestätigt hat.
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Sonne_Strahlungsintensitaet.svg

Vorab: In der Klimatologie wird für den Energieeintrag durch Sonnenlicht nicht mit Quantilen sondern mit Watt gerechnet.
Das weiss ich, und ich will das auch nicht ändern.

Warum Du das für absurd hältst, kann ich...nicht nachvollziehen.
Absurd fand ich auf Grund dessen, was ich eingangs nochmals zur repräsentativen Wellenlänge schrieb, dies:

und filterst alle Wellenlängen aus, die größer sind.
nicht Deinen Einwand gegen meine Vorstellung einer 'quantenmechanischen Fläche', die ich mir hier als Tranche vorstellte. Diese Vorstellung ist wohl unzulässig und damit auch die Berechnung einer Anzahl Photonen, welche gleichzeitig auf einer Fläche ankämen.

Vorab noch eine Anmerkung zu: ‚Aber diese unterschiedlichen Werte können nicht ein Mass für die Helligkeit sein; denn die ist in beiden Fällen dieselbe‘ Das ist falsch. Siehe Definition Candela.
Da bin ich halt anderer Meinung. Siehe Definition Candela.:)

Energie des Photons = Plancksches Wirkungsquantum * Frequenz des Photons
Auch das weiss ich, und das gilt auch für jedes andere Teilchen. Ich frage mich die ganze Zeit einfach, worin denn der Unterschied zwischen einem Photonen- und einem Elektronenstrahl bestehen könnte. Wenn das Photon laut Wikipedia

die elementare Anregung (Quant) des quantisierten elektromagnetischen Feldes
sei, muss da ein Unterschied bestehen; denn das Elektron ist keine 'elementare Anregung (Quant)', und ich frage mich halt, was anderes als h hier denn elementar sei.

Deiner Wortschöpfungen ‚h-Quanten‘
Das ist einfach die Kurzform für Planck'sches Wirkungsquantum.

‚Pulsfrequenz‘
Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass ich mir in meinen Überlegungen einen Strahl aus h-Quanten vorstelle, die mit einer bestimmten Frequenz aufs Messgerät 'pochen'.

Zu Deiner letzten Frage: Da

Ich will also zeigen, dass für die Helligkeit in rein physikalischem Sinn nicht der Teilchenfluss betrachtet werden muss,
habe ich mich falsch ausgedrückt. Wie ich es meinte, habe ich im vorletzten Beitrag geschrieben:

Aber ein Mass für die Helligkeit muss halt nicht unbedingt in Watt/m^2 angegeben werden. So wie eine Masse auch in eV oder die Grösse einer Kreisfläche in Meter (Radius) angegeben werden kann, kann Helligkeit auch mit h-Quanten pro ... (ja, pro was?)...sagen wir mal pro Tranchenvolumen ausgedrückt werden und hat dann die Dimension h/m^3 oder kg/ms.

Orbit

mac
03.02.2009, 00:31
Hallo Orbit,

was mir an erster Stelle wichtig war,


Müsste es nicht heissen 'Die Anzahl der Photonen, die gleichzeitig die Auffangfläche erreichen, bestimmen die Helligkeit'?hat somit wieder eine (gemeinsame :) )Zeitbasis und kann daher ins ‚Archiv‘ ;)







Vorab noch eine Anmerkung zu: ‚Aber diese unterschiedlichen Werte können nicht ein Mass für die Helligkeit sein; denn die ist in beiden Fällen dieselbe‘ Das ist falsch. Siehe Definition Candela. Da bin ich halt anderer Meinung. Siehe Definition Candela. hier sind wir also noch nicht auf einer gemeinsamen Basis.

Vielleicht kann ich da noch einen Weg finden?

Die Definition des Candela sollte die Anforderung erfüllen, eine Verbindung zwischen der Physik und der Physiologie des Sehens herzustellen. Dabei wurde der höchsten Empfindlichkeit menschlicher Augen bei den schon genannten 555 nm in der Definition des Candela Rechnung getragen.

Es ist dabei weder für die Sehphysiologie noch für die (in der Physik noch wichtigere) Leistungsbeschreibung einer ‚Lichtquelle‘ egal, welche Wellenlänge die empfangenen Photonen haben. Um dieser Tatsache Rechnung zu tragen, war eine, auf (Energie)Leistung gegründete Definition notwendig, wie sie (speziell für den sichtbaren Bereich) auch im Candela (durch dessen Bezug auf Watt) gegeben ist.

Ich hatte hier
und im hier praktizierten Sprachgebrauch sind 1000 100 nm Photonen auch ‚heller‘ als 1000 200 nm Photonen, weil sie doppelt so viel Energie transportieren. schon mal versucht diese Sache ‚an den Mann‘ zu bringen.

Über die Definition des Candela durch Watt
Ein Candela ist die Lichtstärke (Lichtstromdichte) einer Strahlungsquelle, die monochromatische Strahlung der Frequenz 540 • 1012 Hertz, entsprechend einer Wellenlänge λ von ca. 555 nm, mit einer Leistung von 1/683 Watt pro Steradiant (Raumeinheitswinkel) aussendet.kannst Du diese Verbindung auch deutlich sehen.

Wenn Du dann

Energie eines Photons = Plancksches Wirkungsquantum * Frequenz (des Photons)

(was Du ja auch nicht bestreitest) definierst, erhältst Du die Energie eines Photons in der Einheit Joule (=Watt*Sekunde).

Über diese Verbindung siehst Du leicht, daß nicht (allein) die Anzahl der Photonen eine Rolle spielt bei der Helligkeit, sondern genau so auch deren Wellenlänge, auch dann, wenn man den Bereich der spektralen Empfindlichkeit der Augen verläßt und diese Definition nur noch (über die Verbindung zu Watt) im physikalischen Sinne anwendet, wie ich das oben schon mal versucht hatte ‚an den Mann‘ zu bringen.





Energie des Photons = Plancksches Wirkungsquantum * Frequenz des Photons Auch das weiss ich, und das gilt auch für jedes andere Teilchen. Ich frage mich die ganze Zeit einfach, worin denn der Unterschied zwischen einem Photonen- und einem Elektronenstrahl bestehen könnte. Wenn das Photon laut Wikipedia
die elementare Anregung (Quant) des quantisierten elektromagnetischen Feldes sei, muss da ein Unterschied bestehen; denn das Elektron ist keine 'elementare Anregung (Quant)', und ich frage mich halt, was anderes als h hier denn elementar sei. ich weiß nicht genau, ob ich Deine Frage richtig verstehe, darum könnte die Antwort Dein Thema verfehlen.

Elementar ist in beiden Prozessen im ersten Schritt die Energieübertragung von einem Photon oder von einem Elektron (oder einem Proton, Neutron, Atom, Ion, Molekül, Staub ... sprich Masse) auf ein Elektron (oder auch auf einen Atomkern, wenn die Energie hoch genug ist) oder deren viele.

Damit diese Wechselwirkung überhaupt stattfindet, muß das Photon/schnelle Elektron die jeweilige Energie aufbringen, die nötig ist um das Elektron des getroffenen Atoms in einen der möglichen Anregungszustände zu bringen. Reicht die Energie nicht, dann findet diese Anregung niemals statt. Das Photon kann nach diesem Energieaustausch mit einer Wellenlänge ‚weiterfliegen‘, die der Differenzenergie (Ursprüngliche Photonenfrequenz * h – Anregungsenergie = Frequenz des gestreut weiterfliegenden Photons * h entspricht.

Das angeregte Elektron fällt nach einer charakteristischen Halbwertzeit wieder in seinen Grundzustand (das kann auch über mehrere Stufen stattfinden) und emittiert dabei die vorher aufgenommene Energie als Photon(en) mit einer Wellenlänge, die exakt der vorher zur Anregung aufgenommenen Energie entspricht. (Ich habe einige Prozesse, die die Sache komplizierter machen weggelassen)

Es gibt keinen prinzipiellen Unterschied bei der Auslösung dieses Vorgangs, egal ob er von einem Photon, einem schnellen Elektron oder durch Stoß mit Materie (vom Proton an aufwärts) angestoßen wird. Man kann also auch mit Elektronenstrahlung oder Protonenstrahlung oder Ionenstrahlung ‚Licht‘ erzeugen. Reine Alpha-Strahler kann man z.B. auf dieser Basis messen. Flüssigszintillation z.B. wäre dazu ein Suchbegriff.



Photonen werden dabei immer nur von solchen Elementaren Vorgängen ausgelöst, wie sie bei dem ‚Rücksturz‘ des Elektrons vom angeregten Zustand in einen weniger angeregten Zustand stattfinden. Das ist nicht auf Atome beschränkt, sondern gibt es ebenso auf molekularer Ebene. (z.B. auch bei Glühwürmchen) und auch auf der Ebene von Atomkernen (Gammastrahlung) Welche Prozesse da bei den langen Funkwellen auf elementarer Ebene eine Rolle spielen, weiß ich leider nicht so genau, nur daß man Ladungen bewegen muß.



Ob ein Prozess, ähnlich zur Drittelung der Elementarladung auf Quark-Eben, auch bei der Photonenerzeugung denkbar wäre, der dann ja zwangsläufig auch zu einem Faktor<1 für h führen würde, weiß ich nicht. Meines Wissens nach wurde sowas zumindest noch nie beobachtet, wobei ich mir die Beobachtung mit den mir bekannten Methoden dafür (außer bei Licht) nicht auf Anhieb vorstellen kann, weil man bei den hohen Energien die Wellenlänge meines Wissens nach nie direkt, sondern über die gemessene Energie bestimmt. Ob man bei den Röntgenteleskopen, deren ‚optische‘ Elemente mit Totalreflektion bei ziemlich flachen Einfallswinkeln arbeiten, auch eine Spektrale Aufspaltung, wie bei Prisma und Licht erhält, weiß ich nicht. Die Energiebestimmung bei diesen Teleskopen jedenfalls läuft meines Wissens über Sekundärprozesse, die am Ende wieder was mit Anregung zu tun haben. Z.B. Szintilatoren und Sekundärelektronenvervielfacher, oder Ionisation und dadurch veränderte Leitfähigkeit.




Aber ein Mass für die Helligkeit muss halt nicht unbedingt in Watt/m^2 angegeben werden. So wie eine Masse auch in eV oder die Grösse einer Kreisfläche in Meter (Radius) angegeben werden kann, kann Helligkeit auch mit h-Quanten pro ... (ja, pro was?)...sagen wir mal pro Tranchenvolumen ausgedrückt werden und hat dann die Dimension h/m^3 oder kg/ms. Ja, wenn wir uns darauf einigen können, daß die andere Einheit sich auf Watt/m^2 zurückrechnen läßt (so wie sich z.B. das Elektronenvolt auf Joule zurückrechnen läßt), also z.B. beim h noch das Ny steht, ist das auch konsensfähig. kg/Millisekunde und Quadratmeter wäre da durchaus verwendbar (kg über E=m*c^2) :)

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
04.02.2009, 15:53
Die Definition des Candela sollte die Anforderung erfüllen, eine Verbindung zwischen der Physik und der Physiologie des Sehens herzustellen.

Hallo mac
Das ist der Ansatz, der mir erst jetzt klar wird. Helligkeit ist
1. ein relativer Begriff, der jeweils nur innerhalb eines physiologisch oder technisch definierten Bereichs gilt und
2. eine Grösse, die innerhalb des jeweiligen Spektrums nicht proportional zur Frequenz ist. Und deshalb kann es den absoluten Helligkeitswert, wie ich ihn gesucht habe, nicht geben.

Zu 1.:
So wie es für das physiologisch bedingte Sehen im sichtbaren Spektrum eine Kurve für die Helligkeitsempfindlichkeit gibt
http://de.wikipedia.org/wiki/Helligkeitsempfindlichkeit
wird es wohl auch eine technisch bedingte für die Geräte des Hubble-Teleskopes geben, welches vom nahen Infrarot über das sichtbare Spektrum bis ins nahe Ultraviolett sieht.
Wieder eine andere Kurve wird für die Geräte von Spitzer gelten, welches im Infrarot operiert, eine für Chandra im Röntgenbereich und eine für Compton im Gammabereich. Im sichtbaren Bereich sind die drei letztgenannten Teleskope blind. Der Candela-Wert ginge hier asymptotisch gegen Null.

(Versteh mich recht, mac: Das erkläre ich nicht Dir; denn Du weisst das. Ich mache es lediglich mir selbst klar. :))

Zu 2.:
Innerhalb der jeweiligen Kurve, ist nun aber die Helligkeit nicht proportional zur Frequenz der empfangenen Photonen. Im sichtbaren Spektrum werden sowohl Rot als auch Violett als dunkel wahrgenommen, und die Fortsetzung an beiden Enden dieses Spektrums, Infrarot und Ultraviolett also, sind unsichtbar.

So viel mal zum ersten Teil Deines Beitrags und somit auch zum bisherigen Thema unserer Diskussion.

Zu Deiner Antwort auf meine neu aufgeworfene Frage, worin denn der Unterschied zwischen Photonen- und Elektronenstrahlung bestehe, möchte ich mich in einem weiteren Beitrag äussern. Das muss ich mir erst noch ein wenig überlegen.

Herzliche Grüsse
Orbit

mac
04.02.2009, 19:40
Hallo Orbit,

genau so ist es! :)

Und um es auf eine auch untereinander vergleichbare Basis zu stellen, muß man es eben auf Watt, respektive Joule/Sekunde (oder ein anderes Einheitensystem, z.B. dem in der Astrophysik sich immer noch hartnäckig haltenden cgs) zurückführen können.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
05.02.2009, 11:05
Hallo
Bevor es hier weiter geht, eine Zwischenbemerkung:
Das Thema, welches zuletzt nur noch von mac und mir diskutiert und nun zu einem Abschluss gebracht wurde , war bereits das dritte in diesem Thread.
Angefangen hat es mit der eigentlichen Treadfrage von TomTom333. Die war aber mit #7 von Ich beantwortet. Mal abgesehen von der unfruchtbaren Diskussion mit dem Garbsener und Aganor1 warf dann Raumgleiter in #46 die zweite Frage nach der Dehnung der Amplitude durch die Expansion auf, über die vor allem MichaMedia und ins#1 bis #67 diskutierten. Diese Diskussion ist nicht abgeschlossen. Sie wurde dann durch unsere Diskussion über Helligkeit verdrängt.
In den letzten Beiträgen nun hat sich ein vierter Themenkomplex heraus kristallisiert, welchen mac, ohne ihn beim Namen zu nennen, so umschreibt

Damit diese Wechselwirkung überhaupt stattfindet, muß das Photon/schnelle Elektron die jeweilige Energie aufbringen, die nötig ist um das Elektron des getroffenen Atoms in einen der möglichen Anregungszustände zu bringen. Reicht die Energie nicht, dann findet diese Anregung niemals statt. Das Photon kann nach diesem Energieaustausch mit einer Wellenlänge ‚weiterfliegen‘, die der Differenzenergie (Ursprüngliche Photonenfrequenz * h – Anregungsenergie = Frequenz des gestreut weiterfliegenden Photons * h entspricht.

Das angeregte Elektron fällt nach einer charakteristischen Halbwertzeit wieder in seinen Grundzustand (das kann auch über mehrere Stufen stattfinden) und emittiert dabei die vorher aufgenommene Energie als Photon(en) mit einer Wellenlänge, die exakt der vorher zur Anregung aufgenommenen Energie entspricht.
Es geht um den Photoeffekt, den Comptoneffekt, die Quantensprünge der im Atom gebundenen Elektronen und am Schluss gar um die Frage, wie man sich solche Sprünge im Kern vorzustellen hätte.
Obwohl zwischen all diesen Themen ein Zusammenhang besteht, schlage ich vor, diesen vierten Fragenkomplex in einem eigenen Thread zu diskutieren
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=49294#post49294
und möchte ins#1 und MichaMedia ermuntern, ihre noch nicht abgeschlossene Diskussion hier weiter zu führen.
Orbit

ins#1
05.02.2009, 20:32
Danke für die Zusammenfassung, Orbit.

Ich habe eure Diskussion interessiert weiter verfolgt, sehe aber nicht, wie die Diskussion zwischen MichaMedia und mir noch irgendwelche Früchte abwerfen könnte, da wir beide recht festgefahrene Standpunkte vertreten. Was nicht heißen soll, dass ich nicht von meiner bisherigen Sichtweise abzubringen wäre. Im Gegenteil, ich bin offen für alles. Nur überzeugen muss es mich. Eine gewisse Dosis Zweifel ist schließlich immer angebracht, nicht nur an der Meinung anderer, vor allem an der Eigenen.

Zum ersten Abschnitt von Michas Beitrag #81 (http://astronews.com/forum/showpost.php?p=48771&postcount=81) nur noch eines:


Du versteifst dich zu sehr auf dieses Video, also diese Animation, diese ist ja nicht auf ein einzelnen Strahl aufgebaut, sondern auf einem Strahbündel, klar kann dann auch der Abstand beider Schlitze größer sein.
Ich versteife mich nicht zu sehr auf das Video und beziehe mich eigentlich nur deshalb darauf, weil sich darauf eine Diskussion aufbauen lässt. Und zum Strahlenbündel, tut mir leid, da muss ich Dich enttäuschen - es handelt sich primär, wenn auch etwas ungünstig dargestellt mit mehreren gleichzeitig aufleuchtenden Punkten am Schirm, um einzelne Photonen die den Spalt passieren (siehe Video #2 (http://de.youtube.com/watch?v=Xw7SYcHw9WY) t=5:30-6:20). Der ganze Vorgang macht nur anhand virtueller Prozesse Sinn, die das Photon "auf dem Weg von der Lichtquelle zum Schirm" vollzieht. Diese Prozesse sind nicht "greifbar", nicht real, sie passieren dennoch. Das Photon kann auf seiner Reise auch mal kurz ein Elektron/Positron-Paar (Paradebeispiel) sein oder auch jeder andere virtuelle Prozess, der eben möglich ist. All diese Prozesse zusammen, haben abhängig von der Unschärferelation, entweder sehr kurze virtuelle Leben, oder sehr lange (stets so, dass sie nicht real werden) und eröffnen dadurch dem Photon die Möglichkeit, als sehr "unscharfer Blob" aller virtuellen Prozesse, beide Spalte am Doppelspalt zu passieren und so mit sich selbst zu interagieren. Das soll vorerst reichen.


Gruß
ins#1

Orbit
14.02.2009, 17:59
ins#1
Ich habe zwei Fragen zu den Videos:
1.

Und zum Strahlenbündel, tut mir leid, da muss ich Dich enttäuschen - es handelt sich primär, wenn auch etwas ungünstig dargestellt mit mehreren gleichzeitig aufleuchtenden Punkten am Schirm, um einzelne Photonen die den Spalt passieren (siehe Video #2 t=5:30-6:20).
Im Video wird das zwar behauptet; aber ist das wirklich so?
Kann man einzelne Photonen detektieren?
Müsste man sie dann nicht auch einzeln erzeugen können?
Kann man das? Müssten die Laserpulse dann bei sichtbarem Licht nicht von der Länge einer Femtosekunde sein? Ich meine von der Länge t = Lambda/c?
Der leistungsstärkste Laser der Welt schafft aber Pulse von 'lediglich' 30 Femtosekunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hercules_(Laser)

2.
Unmittelbar nachdem im Video der Doppelspaltversuch mit Photonen erklärt worden ist, folgt die Erklärung, dieses Verhalten der Photonen sei nun der Beweis der Wellennatur der Materie. Ist das nicht verfrüht? Photonen sind doch keine Materie, sondern Strahlung. Die Versuche mit Materieteilchen bis hin zu den Fullerenen werden erst nachher erwähnt.
Orbit

Nathan5111
14.02.2009, 19:48
Hallo Orbit,

Kann man einzelne Photonen detektieren?
Nennt man Fotomultiplyer oder Gamma-Detektor.

Müsste man sie dann nicht auch einzeln erzeugen können?

Klar, dazu muss man 'lediglich' den Sender separieren.

Nur mal so
Nathan

Orbit
16.02.2009, 18:58
Danke Nathan.
Ich sehe, dass ich da über die Bücher muss und werde mich zu diesem Thema vorläufig nicht mehr äussern.
Orbit

ins#1
16.02.2009, 21:56
Orbit,

ich weiß nicht, ob Du mittlerweile Videostreams aus dem Netz abspielen kannst. Falls ja, dann mach' Dich mal über Folgende:

Anmerkung:
Die kurzen Links nach dem Schema http://is.gd/*** sind direkt per copy+paste im Windows Media Player abspielbar (Datei -> URL öffnen)
Die Übersicht zum Inhalt jedes einzelnen Videostreams, sind über die Suche des "timms - Tübinger Internet Multimedia Server" erreichbar, indem man auf diesen >>> Link (http://timms.uni-tuebingen.de/Search/SearchForm01.aspx) <<< klickt und dann einen der folgenden Begriffe (ohne Anführungszeichen) in das Suchfeld eingibt

Vorlesung Experimentalphysik VI, 21. Stunde (http://timms.uni-tuebingen.de/Browser/Browser01.aspx?path=%2fUniversit%c3%a4t+T%c3%bcbin gen%2fFakult%c3%a4t+f%c3%bcr+Mathematik+und+Physik %2fPhysikalisches+Institut%2fVorlesung+Experimenta lphysik+VI+SoSe+2006%2f)
http://is.gd/jIV5, Fortsetzung (ca. 10 Minuten) http://is.gd/jJb6

"Vorlesung Physik III, 63. Stunde"
http://is.gd/jJ6Z, Fortsetzung http://is.gd/jIZi

"Vorlesung Physik III, 64. Stunde"
http://is.gd/jIZR

Ich lasse das erstmal unkommentiert stehen, nehme aber vorweg dass es sich bei allen drei Vorträgen GENAU um die zuletzt angesprochenen Themen handelt (Photoeffekt, Comptonstreuung, und mein Problem mit der Unschärfe). Solltest du Probleme mit den wmv-streams haben (wegen mac), probiere es mit den RealPlayer-Streams, die du über die Suche auswählen kannst.

Gruß
ins#1

mac
16.02.2009, 23:30
Hallo ins#1,

ich gehe mal davon aus, daß Du hier

(wegen mac)den MAC. und nicht den mac meinst. :D :p

Herzliche Grüße

MAC

twostone
27.05.2013, 19:17
Hier meldet sich am 27.Mai3013 Hans Pörsch Nbg. An die Uni-Heidelberg habe ich zur Existenz "Dunkler Energie" und "Blick in die Vergangenheit" geschrieben:
Schauen Sie sich bitte mal meine URL"Hubble-Diagramm.de" 10te Seite an und teilen Sie mir evtl. bei Gefallen mit, ob Sie weiterhin an "Dunkle Kräfte" glauben können, wo es sich doch eindeutig um die potenzielle Energetigkeit von Einstein's (1920er) Raumäther handelt. Quelle von Raumäther: Buch von Jürgen Neffe. {Das ist in meiner URL"stoffel-41stein.de" mit dem Bottom "QuintessenzFortsetzg." zu lesen}.

Alex74
27.05.2013, 20:13
Glaub mir, es interessiert niemanden was für einen Schwachsinn Du irgendwohin schreibst, wo sie über Deinen Spam eh nur lachen können. Im übrigen:
Beitrag gemeldet wegen GdM, Eigenwerbung und paßt nicht zum Thema.

ralfkannenberg
27.05.2013, 20:59
An die Uni-Heidelberg habe ich zur Existenz "Dunkler Energie" und "Blick in die Vergangenheit" geschrieben:
Hallo Herr Pörsch,

da Sie von Wissenschaft leider nichts verstehen: falls Sie keine Antwort erhalten heisst das nicht, dass man Ihnen zustimmt. Es heisst übrigens auch nicht, dass es dort keine Fachleute gibt, die sich mit diesem Gebiet auskennen.

Es heisst nur, dass man Sie weil Sie keinen Ruf haben per definitionem nicht ernst nimmt.


Also: wenn Sie ernst genommen werden wollen:
1. schreiben Sie sich an eine Hochschule ein und erwerben Sie einen Universitätsabschluss mit guter Note
2. promovieren Sie
3. nun haben Sie einen Ruf erlangt und können Ihre Thesen veröffentlichen und man wird sie sich näher anschauen und wenn sie das Peer Review bestehen auch publizieren

Alles andere landet im Papierkorb oder wird günstigstenfalls ungelesen zurückgeschickt.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg