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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Venus



_Mars_
11.12.2008, 10:40
Dies ist eher ein spekulativer Blick in die Zukunft - ein 'was wäre wenn'-szenario...

Was würde passieren, wenn Meteoriten in die Venus einschlagen würden? Mehr Atmosphäre oder Weniger? Oder kommt das auf die Größe an?

Und wenn Asteoriden ihre Bahn plötzlich um die Venus schlingen, und sich zu einem Mond formen? Würde so ein klumpen die Konvektionsströmungen im Inneren antreiben und ein Magnetfeld erzeugen??
Denn der Kern mus ja eigentlich flüssig (und innen vlt. sogar fest sein) aufgrund des Druckes und der daraus resultierenden Temperatur (+evt. radioaktiver Zerfall liefert auch Wärme) sein. Das sagen uns Erfahrungswerte.

Wenn man es schaffen könnte, das ganze CO2 zu O2 zu verwandeln? Aus 90Bar würden dann ca. 58 Bar (hat mal jemand geschrieben).
Aufgrund des geringeren Druckes müssten die Temperaturen doch auch abfallen??
Und ein Teil des Wassers in der Atmosphäre würde flüssig werden??


Sind noch Elemente auf der Venus enthalten, die einen Teil des Sauerstoffes und Stickstoffes binden könnten?
-> Die Elemente sind ja ziemlich ähnlich verteilt wie auf der Erde: Würde
das CO2 im Wasser versekt, zu Karbonaten metabolisiert und zu Erdöl gepresst, Stickstoff in Nitratreichen gesteinen gebunden, Sauerstoff mit anderen Gasen und Gesteinen reagieren, die bei heutigen Temparaturen sofort wieder Sauerstoff freilassen würden, müssten die Bedingungen doch wieder ähnlich sein!?

Wenn man alles CO2 der Erde freilassen würde, käme einioges zusammen:
4-(?) Bar aus Karbonaten, Im Wasser die Kohlensäure beträgt auch einige Bar (wenn sie freigelassen würde H2CO3->H20 + CO2), Sauerstoff gehört zur Gruppe der Lithogene (also der 'Gesteinsbildner'!), von ihm sind auch mehrere Bar in der Kruste gespeichert, Stickstoff: es gibt größere Mengen an Stickstoffreichen Mineralien in der Kruste
Also wäre die Erde somit eine Venus. (Die Effekte würden sich verstärken, Treibhausgas, dichtere atmosphäre=mehr Wärmespeicher, mehr Atmosphäre verdampft)
Daher müsste die Venus doch eine 'Erde' werden, wenn alles gebunden wäre und das Wasser noch da wäre? Oder habe ich einen Denkfehler?


Denn die Mengenangaben kommen mir auch ziemlich ähnlich vor: Auf der Venus gibt es 3mal so viel Stickstoff(N) in der Atmosphäre wie auf der Erde. In der Erde ist ein Haufen in Gesteinen gespeichert. Bei solch hochen venischen Temperaturen speichert (N) sich nicht gut in Gesteinen, da der Umweg über Salpetersäure (N + H20-> NH3 + Ca03 -> CaNO + Ox) fällt aus (Säure zerfällt bevor sie reagieren kann, zu N und H2O)

2 Bar in Gesteinen gespeichert auf der Erde kommt mir realistisch vor, und mit dem fast 1 Bar der Atmosphäre käme man (mit den natürlichen Schwankungen) auf 3 Bar!

Bynaus
11.12.2008, 11:21
Was würde passieren, wenn Meteoriten in die Venus einschlagen würden? Mehr Atmosphäre oder Weniger? Oder kommt das auf die Größe an?

Meteoriten schlagen ständig auf die Venus ein, wie auch auf die Erde. Ganz korrekt wäre "Meteoriden", weil man mit Meteoriten nur diejenigen Meteoriden bezeichnet, die an der Oberfläche von Himmelskörpern liegen. Ein Meteorit kann also nicht einschlagen. Der Atmosphäre der Venus ist das egal. Nur für wirklich sehr grosse Asteroideneinschläge könnte ein Teil der Atmosphäre verloren gehen, aber das wären Einschläge von einer Grössenordnung, die heute nicht mehr vorkommt (zB 100 km Durchmesser oder so).


Und wenn Asteoriden ihre Bahn plötzlich um die Venus schlingen, und sich zu einem Mond formen?

Das kann nicht passieren.


Würde so ein klumpen die Konvektionsströmungen im Inneren antreiben und ein Magnetfeld erzeugen??

Kaum. Alle Asteroiden des Asteroidengürtels zusammen haben gerade mal ein Zehntel der Masse des Erdmondes. Und mit einem Mond haben die Konvektionsströmungen nicht viel zu tun, eher mit der Rotation, und die ist bei der Venus sehr viel geringer als bei der Erde.


Wenn man es schaffen könnte, das ganze CO2 zu O2 zu verwandeln? Aus 90Bar würden dann ca. 58 Bar (hat mal jemand geschrieben).

Eine reine Sauerstoffatmosphäre mit 58 bar wäre 1) giftig und würde 2) zur spontanen Selbstentzündung von jeglichem organischen Material führen.


Aufgrund des geringeren Druckes müssten die Temperaturen doch auch abfallen??

Die Temperaturen auf der Venus sind nicht aufgrund des Druckes so hoch, sondern wegen dem Treibhauseffekt des CO2.


Und ein Teil des Wassers in der Atmosphäre würde flüssig werden??

Soweit ich mich erinnere reicht das Wasser in der Venusatmosphäre für eine weltweite Wasserbedeckung in der Grössenordnung 1 mm.


Also wäre die Erde somit eine Venus.

Die Erde wird in 500 Mio - 1 Mrd Jahre zu einer Venus werden.


Daher müsste die Venus doch eine 'Erde' werden, wenn alles gebunden wäre und das Wasser noch da wäre?

Der Hauptunterschied Venus / Erde liegt darin, dass die Venus etwa doppelt so viel Sonnenstrahlung abgekommt als die Erde. Bei gleicher Albedo ist die Venus also viel wärmer. Ein Gleichgewicht wie auf der Erde kann sich also gar nicht einstellen.

_Mars_
22.12.2008, 17:32
Die mTemperatur würde bei 58 bar Sauerstoff fallen.
Und somit mder Druck.

ausserdem: sauerstoff besitzt ähnliche Eigenschaften wie Schwefel, könnte vlt. Sogar das Klima asbkühlen. (=Anti-Treibhausgas)
-> Da gab es mal den Vorschlag Schwefelwasserstofe in die Erd-atmosphäre zu blasen, um Wärme zu reflektieren und der CO2-Bedingten Erwärmung entgegenzusteuern.

Bynaus
22.12.2008, 17:58
Die mTemperatur würde bei 58 bar Sauerstoff fallen.
Und somit mder Druck.

Die Temperatur kommt vom Treibhauseffekt des CO2s. Der Druck hat damit nichts direkt zu tun, der kommt von der schieren Masse an Atmosphäre über jedem Quadratmeter Boden. "58 bar Sauerstoff" sagt es ja schon: diese Atmosphäre hätte Boden einen Druck von 58 bar, das heisst, 58 Mal den Druck der Erdatmosphäre auf Meereshöhe.


ausserdem: sauerstoff besitzt ähnliche Eigenschaften wie Schwefel, könnte vlt. Sogar das Klima asbkühlen.

Davon hätte ich noch nie gehört. Wo hast du das her?

_Mars_
23.12.2008, 15:16
Im Periodensystem der ELEMENTE STEHEN DIE aTOME MIT VERGLEICHBAREN EIGENSCHAFTEN UNTEREINANDER:

Zum Beipiel eben Schwefel steht unter Sauerstoff, Silizium unter Kohlenstoff (Beide Oxidieren, sind in Wasser gut löslich, können lange Molekülketten bilden, haben 4 Bindearme, leitereigenschaften ähnlich)
(Darum auch die Debatte, ob es Lebewesen aus anderen Stoffen gibt, z.b silizium, Schwefel, Wasserstoff - für H2 gibts keinen Ersatz...)


Aber sobald etwas kompressiert wird, entwickelt es automatisch wärme. Da bin ich mir sicher. Also muss weniger Druck doch weniger Temperatur sein, oder nicht?? (Wenn Atome dichter bei einander sind, reiben sie viel und entwickeln mehr wärme)

Sonst wären nie Sonnen entstanden. Denn es gibt keinen Zündfunken. Wasserstoff vedichtet sich aufgrund der schwerkraft so lange in sich selbst, bis es eine Kritische Temperatur und Dichte übersteigt, dann Fusioniert es und das nennt man dann Stern.




Da gibt es nen proportionalen Zusmmenhang:
ex wikipedia:

Die Dichte ergibt sich aus den Massen der Atome, aus denen das Material besteht und aus ihren Abständen. In homogenem Material, zum Beispiel in einem Kristall, ist die Dichte überall gleich. Sie ändert sich normalerweise mit der Temperatur und, bei Materialien, die wie Gase kompressibel sind, mit dem Druck. Daher ist die Dichte der Atmosphäre ortsabhängig und nimmt mit der Höhe ab.

Chrischan
23.12.2008, 15:51
Im Periodensystem der ELEMENTE STEHEN DIE aTOME MIT VERGLEICHBAREN EIGENSCHAFTEN UNTEREINANDER:

Zum Beipiel eben Schwefel steht unter Sauerstoff,
Aber es gibt eben doch ein paar feine Unterschiede. Versuch' doch mal Schwefeldämpfe zu atmen.... :)


Aber sobald etwas kompressiert wird, entwickelt es automatisch wärme. Da bin ich mir sicher. Also muss weniger Druck doch weniger Temperatur sein, oder nicht?? (Wenn Atome dichter bei einander sind, reiben sie viel und entwickeln mehr wärme)
Zwar entsteht während der Kompression Wärme und während der Dekompression Kälte, aber die Atmosphäre der Venus wird momentan nicht mehr komprimiert. Ihre jetzige Temperatur ist auf die Sonneneinstrahlung zurück zu führen. Nach einer fiktiven Dekompression und Abkühlung würde sich die Venusatmosphäre wieder aufheizen...

_Mars_
23.12.2008, 17:25
Was ich weiß kann man Temperatur und Druck nicht trennen.

Wärme - Thermodynamik besteht irgendwie aaus beiden Elementen, deren Bereiche sich überschneiden. Beim Kompressieren/Dekompressieren wird nur überflüssige Energie abgegeben.

Wärme = Bewegung von Teilchen.
Teilchen sind dicht, bewegen sich -> Reibung -> Wärme

Wir können unsere Energie nicht aus Schwefel gewinnen, weil unser Organismus nicht dafür ausgelegt ist (da es weniger Energie liefert bzw. man andere Katalysatoren ='Enzymme' und Temperaturen benötigen würde).

Aber Leben kann sich praktisch von allem ernähren. Von radioaktivität (!)
und von irgendwelchen chemikalien. Ach ja, es gibt Stickstoff-fixierende und Schwefeloxidierende, methanerzeugende und -verbrauchende, welche die Erdöl fressen (sollen mal eingesetzt werden um ölteppiche nach tankerunfälen zu fressen)................. uvm!!

Was ich damit sagen will: nimm 2 Chemikalien, die bei Reaktion mehr Energie liefern als sie verbrauchen, dann kann Leben sie verwenden. In der Praxis braucht man dann noch andere Stoffe, aus denen das Gewebe gemacht ist.

Eine Maschine ist eigentlich eine vereinfachte Form von Lebewesen:
2 Chemikalien (egal welche, z.b benzin mit luftsauerstoff, brenntoffzelle) -> erzeugen energie (Verbrennungsmotor bewegungsenergie -> Generator: Elektrische; Brennstoffelle Elektrische) und mit dieser elektrischen Energie werden Muskeln (Motoren) bewegt, Nervensystem/Gehirn (Computer, CPU, Mikrochip) gesteuert und versorgt, sowie augen (kameras) versorgt etc.

Theoretisch könnte man en Auto auch mit Nitroglycerin betreiben, mit schwarzpulver oder Natrium und Wasser, es würde funktionieren. Allerdings ist benzin billliger als natrium (das muss man erst unter Energieaufwand erzeugen aus NaCl), und besser zu dossieren. Die Temperaturen sind anders und die angepasstemn lebewesen würde andderes zu reaktinsträge/heiß.....


mfg

Chrischan
24.12.2008, 10:44
Was ich weiß kann man Temperatur und Druck nicht trennen.

Wärme - Thermodynamik besteht irgendwie aaus beiden Elementen, deren Bereiche sich überschneiden. Beim Kompressieren/Dekompressieren wird nur überflüssige Energie abgegeben.

Wärme = Bewegung von Teilchen.
Teilchen sind dicht, bewegen sich -> Reibung -> Wärme

Nun, dann solltest Du eventuell mal dein Wissen etwas erweitern.

Etwas vereinfacht kommt Kompressionswärme durch den Druckwechsel und nicht durch den Druck selbst.

Du überschätzt die Wirkung des Drucks.

Nach deiner Vorstellung wären Festkörper immer wärmer als Gase oder noch einfacher: Am Grunde der Meere wäre das Wasser wärmer als an der Oberfläche! Oder schau dir doch mal das Temperatur- und Druckprofil der Erdatmosphäre an...

_Mars_
03.01.2009, 14:33
4-Grad kaltes Wasser sinkt immer nch unten.
Die Anomalie des Wassers.

Ich weiß nicht recht, habe dazu noch immer nichts gefunden, was meine These wiederlegen würde...
Schau mich weiter um


EDIT:
Oben in der Atmosphäre ist, wenn man sie messen würde, viel mehr Energie in den Teilchen, dort oben werden sie ungefiltert bestrahlt.

Verstehe jetzt wie du das meinst. Allerdings: Wenn Luft unter Druck ist, scheint sie imer etwas mehr Temperatur zu haben als sie sonst hätte. Das heißt nicht, dass das a
gleich viel der Wärme ist, die die oberen Schichten zusätzlich erhalten.

Scheint als hätten wir beide recht

jonas
03.01.2009, 21:00
Hallo -Mars-

Du hast weiter oben einen wichtigen Begriff verwendet: Thermodynamik

Das heißt, dass sich da irgendwas verändert und bewegt. Die Gasgesetze eines idealen Gases sagen, dass sich das Raumvolumen dieses Gases proportional mit der Temperatur verändert. Erwärmt man es, so dehnt es sich aus, kühlt man es ab, so zieht es sich zusammen.

Lässt man die Temperaturzufuhr oder dessen Entzug weg und zwingt das Gas in ein kleineres Raumvolumen zusammen, so erhöht sich die Temperatur ebenfalls genau nach den Gasgesetzen. So funktioniert z.B. der Dieselmotor.

Expandiert man das Gas, so wird es schlagartig kälter - so funktioniert eine Wärmepumpe z.B. im Kühlschrank.

All dies sind dynamische Vorgänge, deswegen Thermodynamik

Der Druck einer Atmosphäre wie der Venus ist allerdings statisch - mal abgesehen von meteorologischen Druckschwankungen. Ein statischer Druck erzeugt keine Wärme - sonst müsste ja der Boden unter den Möbeln als Heizung herhalten können :D

_Mars_
25.04.2009, 16:14
Gibt es Bakterien, welche 470 Grad überleben? Es gibt doch angeblich auch bei Vulkanen Bakterien...

Aber ab 375 Grad ist Wasser doch bei keinem Druck mehr flüssig... Wie transportieren diese dann Zucker und nährstoffe?? Kann überkritisches Wasser auch Nährstoffe leiten??

Oder gibt es schattige Plätze auf der Venusoberfläche, die ca. 350 Grad haben? Oder ist das Gestein so aufgeheizt?

TomTom333
26.04.2009, 07:44
@ Mars :

Gucks du hier :
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2915

und hier :

http://www.astronews.com/news/artikel/2002/09/0209-019.shtml

und nun viel Spaß beim Lesen.... besonders "MEINE" 9 Seiten :D

Dann......
Thomas

_Mars_
14.09.2009, 14:00
Nach der Logik müsste es ja immer kälter auf der Venus werden:
Vulkanisms ist keiner bekannt.
Atmosphäe müsste sich doch im Gestein binden.
Also weniger Luftdruck, weniger Temperaturen.

Ein großer Teil der heutigen Atmosphäre ist wohl noch von der Globalen Eruption (vor 500Mio Jahren) übrig.

Tendenz sinkend, liege ich richtig??

Bynaus
14.09.2009, 15:02
Vulkanisms ist keiner bekannt.

Was nicht heisst, dass es keinen gibt. Die Venus ist so gross wie die Erde und muss die gleiche Menge an Wärme abbauen. Es gibt sicher Vulkanismus, es gibt auch viele "junge" Vulkane und Landformen vulkanischen Ursprungs.


Atmosphäe müsste sich doch im Gestein binden.

Atmosphäre bindet sich nicht im Gestein. Sauerstoff reagiert mit Oberflächengesteinen und kann so gebunden werden. Kohlendioxid kann sich im Wasser lösen und Kalk bilden. Wasser ist aber auf der Venus Mangelware.


Ein großer Teil der heutigen Atmosphäre ist wohl noch von der Globalen Eruption (vor 500Mio Jahren) übrig.

Tendenz sinkend, liege ich richtig??

Nein. Es ist nicht klar, ob es wirklich eine "grosse Eruption" gab. Man stellt sich das ohnehin etwas zu dramatisch vor. Die Venusoberfläche hat ein mittleres Alter von ca. 500 Mio Jahren, gemessen an der Dichte der sehr grossen Krater (das schliesst aber nicht aus, dass es ältere Krustenteile gibt). Nimmt man die Ozeanböden der Erde, so haben diese auch nur ein Alter von maximal rund 200 Mio Jahren (im Schnitt vielleicht 100 Mio Jahre), und diese Böden nehmen rund 70% der Erdoberfläche ein. Aber niemand käme deswegen auf die Idee, zu vermuten, dass die Erde vor 100 oder 200 Mio Jahren eine "grosse Eruption" durchmachte: die Erneuerungsraten der Venusoberfläche könnten vergleichbar (oder etwas darunter) mit jener der Ozeanböden sein - bloss, dass die Venusoberfläche nicht an Plattengrenzen neu gebildet wird, sondern durch lokalen Vulkanismus. Die Venus hat keine Kontinente (die bei der Erde sehr viel älter sein können als das mittlere Alter der Ozeanböden), ja, aber das liegt auch daran, dass die Venus kein Wasser und keine echte Plattentektonik hat. Die Venus könnte einfach seit dem Ende ihrer (allenfalls einstmals vorhandenen) Plattentektonik ihre Oberfläche durch lokalen Vulkanismus erneuert haben und deshalb relativ "jung" aussehen.

Gleichwohl gibt es Modelle, in denen die Venus in regelmässigen Intervallen von vielleicht 800 Mio Jahren ihre Oberfläche gesamthaft erneuert - aber auch das dauert dann Millionen von Jahre und wäre nicht besonders spektakulär für einen menschlichen Zuschauer. Es ist aber unsicher, ob dieses Modell tatsächlich auf die Venus zutrifft. Und selbst wenn: es ist kaum möglich, dass dabei die gesamte Atmosphäre entstand. Man darf nämlich erwarten, dass die Erde und die Venus durch Vulkanismus etwa gleich viel Atmosphäre produzieren. Ob sich das nun über eine lange Zeit verteilt oder über episodischen Vulkanismus, der nur alle paar 100 Mio Jahre auftritt, das sollte insgesamt keinen Unterschied machen: beide Planeten sollten über 4.5 Mrd Jahre gleich viel Atmosphäre ausstossen. Die Erde hat das Äquivalent von 50 bar CO2 in Kalk eingelagert, was etwa der Venusatmosphäre entspricht (die Venus hat allerdings etwa drei Mal mehr Stickstoff als die Erde in ihrer Atmosphäre). Ein Modell, in dem die Venus sehr lange eine mit der Erde vergleichbare dünne Atmosphäre hatte, um dann vor 500 Mio Jahren plötzlich 90 bar CO2 auszustossen, ist also völlig unrealistisch.

_Mars_
14.09.2009, 17:06
Man darf nämlich erwarten, dass die Erde und die Venus durch Vulkanismus etwa gleich viel Atmosphäre produzieren

Ja. Bis auf das kleine Faktum dass die Venus etwas kleiner ist (= bisschen weniger Wärme, Druck und somit Vulkanismus?) und dass sie keinen Mond hat, der sie durchwälgt und damit Vulkanismus anregt.

Ungefähr die Größenordung kann man wohl schon schätzen...

Ohne Wasser Kalkbildung ist zwar um Größenordnungen langwieriger, passiert aber auch. (Vermutlich nur an der Oberfläche, ausser wenn Wind kommt und den Boden durchwühlt)

Also baut sie sie sehr langsam ab, aber die tendenz muss doch sinkend sein?!


Sauerstoff reagiert mit Oberflächengesteinen und kann so gebunden werden. Kohlendioxid kann sich im Wasser lösen und Kalk bilden.
Stickstoff kann sich auch im Gestein speichern, zum größten Teil über den Umweg als Salpetersäure.

Bynaus
14.09.2009, 18:32
Ja. Bis auf das kleine Faktum dass die Venus etwas kleiner ist (= bisschen weniger Wärme, Druck und somit Vulkanismus?) und dass sie keinen Mond hat, der sie durchwälgt und damit Vulkanismus anregt.

Dann würdest du aber eher weniger als mehr Vulkanismus erwarten...


Ohne Wasser Kalkbildung ist zwar um Größenordnungen langwieriger, passiert aber auch.

Das kommt auf die genauen chemischen Umstände an, die an der Venusoberfläche herrschen. Auf jeden Fall wäre die Kalksteinbildung viel zu langsam, um hier relevant zu sein.


Also baut sie sie sehr langsam ab, aber die tendenz muss doch sinkend sein?!

Warum "muss"?

Die Venusatmosphäre wird vom Sonnenwind erodiert und wohl auch durch den (mutmasslichen) Vulkanismus beeinflusst. Ansonsten wüsste ich nicht, warum sie sich verändern sollte.


Stickstoff kann sich auch im Gestein speichern, zum größten Teil über den Umweg als Salpetersäure.

Aber nicht auf der Venus. "Salpetersäure" -> Säure -> Wasser.

_Mars_
14.09.2009, 21:43
Auf jeden Fall wäre die Kalksteinbildung viel zu langsam, um hier relevant zu sein.

ja ok, stimmt
Das wird nicht mal ein 100tstel Millibar in Tausend Jahren sein... Und der Vulkanismus macht dass dann mehr als nur wett...



vom Sonnenwind erodiert

Sie schützt sich doch selbst durch ein sonnenwindinduziertes Magnetfeld...
Ob die Höheren Schichten auch geschützt sind?? Keine Ahnung


"Salpetersäure" -> Säure -> Wasser.

Siedepunkt von Salpetersäure 86°, also erreicht sie den Boden wohl nicht.
Fliegende Aerosolpartikel vom Boden werden in größeren Höhen dann zwar angegriffen, das ist aber mengenmässig irrelevant.

Bynaus
14.09.2009, 22:17
Sie schützt sich doch selbst durch ein sonnenwindinduziertes Magnetfeld...

Nein. Der Sonnenwind induziert kein Magnetfeld. Die Venus hat kein schützendes Magnetfeld. Die UV-Strahlung der Sonne ionisiert Atmosphärenteilchen in der, nun ja, Ionosphäre. Das dadurch entstehende, sehr schwache Magnetfeld schützt die Oberfläche teilweise vor der hochenergetischen Sonnenstrahlung (allerdings dürfte auf der Venus die dichte Atmosphäre schon mehr als genug Schutz bieten) - so wie man das auch von der Erde kennt. Aber die Ionisierung macht die Teilchen ja gerade auch anfällig darauf, vom Sonnenwind mitgerissen zu werden. Nur weil sie geladen sind, können sie von den Magnetfeldern des Sonnenwinds beschleunigt und mitgerissen werden. Deshalb erodiert der Sonnenwind die Atmosphären von Planeten, die kein eigenes Magnetfeld haben.

_Mars_
15.09.2009, 13:33
Und oben ist eben das Wasser?

Oder befindet sich eine Kältefalle darunter??


In welcher Höhe befindet sich denn die Ionosphäre der Venus??

Bynaus
15.09.2009, 13:40
Und oben ist eben das Wasser?

Wie, "oben"? Das Wasser, bzw. der Wasserstoff der Venus ist weg.


In welcher Höhe befindet sich denn die Ionosphäre der Venus??

In welcher Höhe befindet sich denn die Ionosphäre der Venus??

http://en.wikipedia.org/wiki/Atmosphere_of_Venus

Kibo
15.09.2009, 17:21
Wie, "oben"? Das Wasser, bzw. der Wasserstoff der Venus ist weg.
kann man das so sagen? nach meine Informationen hat die Venus noch recht viel Wasser in einigen zig Kilometern Höhe (und zwar als Schwefelsäure die ricvhtung Boden fällt,sublimiert dann in ihren Bestandteilen wieder aufsteigt um dann wieder "ausfällt") und natürlich als Dampf generell.
mit den zig Kilometern meint Mars dann wohl auch oben^^

_Mars_
16.09.2009, 18:22
Laut meiner Information gibt es eine kalte Luftschicht in der Venusatmosphäre; die in der Erdähnliche Verhältnisse herrschen ist nur 'kühl'.

Sie soll Minusgrade haben.

Nun, Wasserdampf will in der Venusatmosphäre aufsteigen. Klar. Dann trifft er auf die kalte Schicht, wird flüssig (oder gar gefroren) und fällt Richtung Boden.
Weit bevor er auftrifft verdampft er aber wieder, steigt wieder auf und retour.

Dies sollte eine Kältefalle sein, und damit kommt nur wenig Wasser in die oberen Schichten der Atmosphäre. Dort oben würde es gespalten werden, wenns aber nicht raufkommt, kann nichts gespalten werden, worauf ffolgt, dass nicht allzuviel Wasser verloren geht

Bynaus
16.09.2009, 19:19
Die Venus hat aber sehr viel Wasser verloren. Das zeigt der hohe Deuteriumanteil in dem Wasser, das noch übrig ist. Es gibt schon eine "kalte Schicht" auf der Venus (oberhalb der Wolken herrscht ca. -40 Grad - das wäre auch die Temperatur der Oberfläche, wenn es den Treibhauseffekt nicht gäbe). Das heisst, es gab diese Kältefalle wohl nicht immer: die weissen Wolken sind Schwefeldioxidwolken - als diese noch nicht da waren, hatte die Venus wohl noch keine Kältefalle und hat zu dieser Zeit all ihr Wasser verloren.

_Mars_
19.09.2009, 22:17
Das heißt (laut meinem Verständnis deiner Antwort), dass das Wasser das heute noch übrig ist dort bleibt? Und dort auf immer gefangen ist? (Mit kleinen Lecklagen)

Es wäre interessant zu wissen, was eine Kältefalle zerstören kann.... Das sollten wir auf der Erde vermeiden ;)

Bynaus
21.09.2009, 15:55
Nein, wie das Forschungsergebnis am Anfang dieses Threads zeigt, geht immer noch Wasser verloren. Das heisst, dass diese "Kältefalle" eben nicht 100% funktioniert, wie ich ja auch schon angedeutet habe.

_Mars_
21.09.2009, 20:02
Wird die kalte Luftschicht auf der Sonnenseite zu warm? Oder gleicht sich das durch Wind aus?

Bynaus
21.09.2009, 20:55
Die Winde verteilen die Wärme recht gut über die Venusatmosphäre: sie rotiert etwa einmal in vier Tagen um den Planeten.

Dass die Kältefalle "undicht" ist, hat damit nichts zu tun. So wie alles in der Welt ist sie einfach nicht 100% effizient. Es wird immer ein paar Wassermoleküle geben, die zu schnell unterwegs (=zu warm) sind, als dass sie von der Kältefalle eingefangen werden könnten.

_Mars_
21.09.2009, 21:44
Dass die Kältefalle "undicht" ist, hat damit nichts zu tun. So wie alles in der Welt ist sie einfach nicht 100% effizient. Es wird immer ein paar Wassermoleküle geben, die zu schnell unterwegs (=zu warm) sind, als dass sie von der Kältefalle eingefangen werden könnten.

Ja, das ist mir schon klar, aber auch auf der Erde passiert das.

Nur, das ist wohl fast zu vernachlässigen...

Es zerfallen doch auch Elemente radioaktiv, und dabi entsteht auch Wasserstoff, das könnte dies fast ausgleichen.


Kann Wasser eigentlich 'nach hunten' durch die Kältefalle wieder kommen??Oder ist es überhalb verloren, da es zu schnell aufsteigt (und 'verblasen' wird)?

Bynaus
21.09.2009, 22:08
Nur, das ist wohl fast zu vernachlässigen...

Die Erde verliert über den Verlauf des Jahres einige 10000 Tonnen Atmosphäre. Insofern ist das durchaus vernachlässigbar. Bloss, der Anteil von Wasserstoff an dieser Menge wäre sehr viel grösser, wenn es die Kältefalle nicht gäbe.


Es zerfallen doch auch Elemente radioaktiv, und dabi entsteht auch Wasserstoff, das könnte dies fast ausgleichen.

Beim radioaktiven Zerfall entsteht kein Wasserstoff.

_Mars_
22.09.2009, 19:35
Wenn Atomkerne zerspringen, können durchaus Protonen freiwerden.

Die Prozesse sind nur viel zu kompliziert, um sie alle aufzulisten.

zb. ein Neutron fliegt weg, und der Atomkern spaltet sich halbe halbe, oder eben auch x:y

da denke ich, dass es einen Zerfall geben müsste, bei dem Wasserstoff entstehen müsste?!

Bynaus
22.09.2009, 20:09
da denke ich, dass es einen Zerfall geben müsste, bei dem Wasserstoff entstehen müsste?!

"Proton Emission" exitistiert tatsächlich, aber nur in künstlichen, hochangeregten Radionukliden. In natürlichen Radionukliden ist es durchaus angebracht, zu sagen, dass es nicht vorkommt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Proton_emission

mac
23.09.2009, 00:42
Hallo Bynaus,


Die Erde verliert über den Verlauf des Jahres einige 10000 Tonnen Atmosphäre.ist das eigentlich der Nettoverlust?

Ich frage deshalb, weil die Erde über den Sonnenwind mit ihrer reinen Schattenfläche rund 14 kt Protonen pro Jahr auffangen müßte und da sie das über das Magnetfeld tut, müßte es ein Vielfaches dieser Menge sein.

Herzliche Grüße

MAC

_Mars_
23.09.2009, 20:14
Also die Erde verliert auf der Tagseite Waserstoff, und 'gewinnt' welchen auf der Nachtseite?

Doch dieser Wasserstoff dürfte ja für die Biosphäre nicht verfügbar sein, denn sobald er oberhalb der Kältefalle ist, ist er praktisch verloren. Das dürfte höchstens den Abgang verlangsamen.

Sauerstoff und Stickstoff und Kohlenstoff werden wohl nicht in signifikanten Mengen vom Sonnenwind induziert (da dieser diese nur in Spuren enthält)?

mac
23.09.2009, 23:48
Hallo Mars,


Also die Erde verliert auf der Tagseite Waserstoff, und 'gewinnt' welchen auf der Nachtseite?das mit der Schattenfläche hast Du gründlich mißverstanden. Lies bitte http://de.wikipedia.org/wiki/Polarlichter

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
24.09.2009, 10:55
@mac: Ich muss dir sagen, dass ich das nicht weiss. Die Masse an Atmosphäre, die pro Jahr verloren geht, ist in der Grössenordnung der Masse, um die die Erde durch meteoritischen Staub anwächst (ca. 50000 Tonnen / Jahr). Inwiefern da der Gewinn durch "Magnetfeldeinfang" mitgerechnet ist, weiss ich nicht. Der Effekt scheint zumindest, gemäss deinen Angaben, in einer ähnlichen Grössenordnung zu sein.

mac
24.09.2009, 11:31
Hallo Bynaus,


Der Effekt scheint zumindest, gemäss deinen Angaben, in einer ähnlichen Grössenordnung zu sein.direkte Angaben dazu habe ich nicht gefunden, nur die Angaben zum Masseverlust der Sonne durch Sonnenwind. Auch kann ich mit der Aussage im Polarlicht-Link: 'Überwiegend Elektronen' nicht wirklich was anfangen, denn dazu müßte es dann einen Ausgleichsprozess geben.

Herzliche Grüße

MAC

_Mars_
24.09.2009, 17:19
Die Masse an Atmosphäre, die pro Jahr verloren geht, ist in der Grössenordnung der Masse, um die die Erde durch meteoritischen Staub anwächst (ca. 50000 Tonnen / Jahr)

Aber Meteroiten bestehen ja zT aus Eisen. Dann binden sie eher Sauerstoff als sie welchen liefern. Oder Kohlenstoffhaltige Meteoriten.

Es gibt welche mit Wassereis, das wird aber nur in die obere Atmosphäre geliefert, wenn ich richtig liege.

Stickstoff oder Sauerstoff kommen wohl in Meteortiten nur in gebundener Form vor, also wirklich ersetzen können die den Verlust wohl nicht.

Die Tendenz der Erde liegt also in Richtung ' chemisch ungesättigte' (dh Mg statt MgO oder FeCO3 etc.), da 'gesättigte' ankommen, das sättigende Gas aber verloren geht