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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Reden wir mal über 1991 VG...



Bynaus
27.11.2008, 15:00
Schon mal von diesem Objekt gehört?

Ein erdnaher "Asteroid", der aussieht, wie ein künstliches Objekt, und eine Bahn verfolgt, in der er sich kaum schon seit langer Zeit befinden kann - aber es ist wohl keine Raketenoberstufe, erstens weil keine passt und zweitens weil die Chance, zufällig eine "verlorene" Raketenoberstufe wiederzufinden, winzig klein sind... Die plausibelste Erklärung wäre, dass 1991 VG Teil einer grösseren Population von erdnahen Objekten bisher unbekannter Art ist - und es wurde auch schon die Vermutung geäussert, dass es sich dabei um ausserirdische Raumsonden handeln könnte... (deshalb dieses Unterforum)

Weil mich das Thema interessiert, habe ich ein bisschen recherchiert und meine Erkenntnisse in einem Artikel zusammengefasst, so dass ihr euch erst einmal alle auf den gleichen Wissensstand bringen könnt ;)

http://www.final-frontier.ch/1991VG

Ich wäre interessiert an einer fundierten Diskussion über dieses Objekt.

fspapst
27.11.2008, 16:11
Hallo Bynaus,

Ich wäre interessiert an einer fundierten Diskussion über dieses Objekt.
Einen schönen und sehr lesenswerten Beitrag hast du da veröffentlicht.

Ich werde in 3 Punkten antworten, die sich Inhaltlich unterscheiden.

1) (Es ist eine Irdischer Oberstufe)
In deinem Artikel geht du genauer auf die Suche nach passenden Oberstufen ein.
Dazu fallen mir einige militärische Raketenversuche ein, die durchaus große Oberstufen von der Erde hätten schaffen können, wenn aus Versuchszwecken die Nutzlast (Militärs sprechen da auch von Nutzen) nicht an Bord war.
Solche militärischen Oberstufen könnten übrigens zu Duzenden im Erdnahen Orbit (*winke*) herum geistern.

Naturgemäß liegen keine geheimen, militärischen Berichte über Raketenstarts vor womit eine Quelle für dieses Objekt gegeben währe.
Wegen der möglicherweise vielen Starts von West und Ost (kalter Krieg) ist auch die Wahrscheinlichkeit einer Wiederentdeckung sehr viel größer als bei den Zivilen Programmen, wo ja nur wenige Oberstufen in Frage kommen.

2) Es ist ein natürliches Objekt,
Es könnte sich aber auch um ein natürliches Objekt handeln, dass im benannten Zeitraum zB. durch Kollision mit dem Mond entstanden ist.
Hinweis darauf ist die schnelle Rotation. Die großen Helligkeitsunterschiede könnten sich zB. auf gasartige und/oder spiegelnde Flächen handeln, die bei der Kollision durch auf schmelzen entstanden sind, die aber in den nächsten Jahrhunderten durch den Sonnenwind oder andere Faktoren wieder erodiert werden, sodass die "normalen" Erscheinungsformen dann zu erkennen währen. Die anderen, ähnlichen Objekte haben diese eine Eigenschaft dann bereits verloren.

Hier ist aber die Statistik gegen eine solche Entdeckung, auch wenn solche "besonderen" Objekte nur in einem solchen Orbit vorkommen können, wo die auch entstanden sind.


3) Es ist ein ETI Artefact. Von-Neumann-Sonde.
Dazu hast du schon alles gesagt, was mir bisher auch dazu eingefallen ist.

Auszuschließen ist eine solche Interpretation beim derzeitigen Wissensstand nicht, aber es sind mehrere ähnliche Objekte gesichtet worden, die nur ein Merkmal nicht aufweisen, die großen Helligkeitsunterschiede.
Genau das als Hinweis für eine ETI-Von-Neumann-Sonde zu nehmen halte ich persönlich für vorschnell, aber grundsätzlich für möglich.


Ich habe schon mal darüber nachgedacht, wenn das Sonnensystem von Von-Neumann-Sonden durchdrungen wäre, würden wir diese Sonden bis heute schon erkannt haben?
Würden wir denn die "Schürfrückstände" zB. im Asteroidengürtel als solche Erkennen können oder zB. die chem. Zusammensetzung einfach nur als natürliche Schwankungen interpretieren.


Gruß
FS

Bynaus
27.11.2008, 17:19
@fspapst: Danke für diese Ergänzungen und Gedanken.


Solche militärischen Oberstufen könnten übrigens zu Duzenden im Erdnahen Orbit (*winke*) herum geistern.

Nun, im erdnahen Orbit sicher, aber nicht in einem "erdnahen" Orbit um die Sonne. Dafür hätten diese Oberstufen Fluchtgeschwindigkeit erreichen müssen, und das macht nun mal niemand, der nicht muss (~40% schneller als Orbitalgeschwindigkeit). Wenn man nicht postulieren will, dass "geheime" Satelliten in einen Sonnenorbit (oder zu einem anderen Planeten) geschickt wurden, dann ist das keine Option.


gasartige

Ich nehme an, du meinst, "glasartige"...


Würden wir denn die "Schürfrückstände" zB. im Asteroidengürtel als solche Erkennen können oder zB. die chem. Zusammensetzung einfach nur als natürliche Schwankungen interpretieren.

Natürlich würde man versuchen, eine naturalistische Erklärung für alles zu finden. Aber ich bin sicher, man würde eine (ehemalige) Bergbauoperation als solche erkennen. Ich denke schon, dass es, was die bisherigen Beobachtungen angeht, möglich ist, dass das Sonnensystem von Von-Neumanns "durchdrungen" ist - die Distanzen sind so gross, der Weltraum so leer - es würde uns schlicht nicht auffallen.

Sir Atlan
27.11.2008, 17:22
Hallo Bynaus und fspapst,



Einen schönen und sehr lesenswerten Beitrag hast du da veröffentlicht.

Das ist wahr. Klasse Artikel.:)


1) (Es ist eine Irdischer Oberstufe)
Dazu fallen mir einige militärische Raketenversuche ein, die durchaus große Oberstufen von der Erde hätten schaffen können, wenn aus Versuchszwecken die Nutzlast (Militärs sprechen da auch von Nutzen) nicht an Bord war.
Solche militärischen Oberstufen könnten übrigens zu Duzenden im Erdnahen Orbit (*winke*) herum geistern.

Naturgemäß liegen keine geheimen, militärischen Berichte über Raketenstarts vor womit eine Quelle für dieses Objekt gegeben währe.
Wegen der möglicherweise vielen Starts von West und Ost (kalter Krieg) ist auch die Wahrscheinlichkeit einer Wiederentdeckung sehr viel größer als bei den Zivilen Programmen, wo ja nur wenige Oberstufen in Frage kommen.

Sehr guter Einwand, der imho den Kern der Sache am ehesten trifft.
Für mich die plausibelste "Version".


2) Es ist ein natürliches Objekt,
Es könnte sich aber auch um ein natürliches Objekt handeln, dass im benannten Zeitraum zB. durch Kollision mit dem Mond entstanden ist.
Hier ist aber die Statistik gegen eine solche Entdeckung, auch wenn solche "besonderen" Objekte nur in einem solchen Orbit vorkommen können, wo die auch entstanden sind.

Eben. Dann sollten wir (schon) mehr davon gefunden haben. Auch sollte ein "Verurscher" eine entsprechende Größe haben und vor dem Einschlag auf dem Mond schon entdeckt worden sein. Imho unwahrscheinlich, aber möglich.



Ich habe schon mal darüber nachgedacht, wenn das Sonnensystem von Von-Neumann-Sonden durchdrungen wäre, würden wir diese Sonden bis heute schon erkannt haben?.

Kann ich mir nicht vorstellen, wenn der Hauptzweck die "Überwachung" ist.


Würden wir denn die "Schürfrückstände" zB. im Asteroidengürtel als solche Erkennen können oder zB. die chem. Zusammensetzung einfach nur als natürliche Schwankungen interpretieren.

Welche chem. Änderungen sollen das denn bitte sein?:confused:
Wie sollten wir das den heute merken können? Optisch auf gar keinen Fall, wenn wir nichtmal den Lander auf dem Mond optisch erfassen können.

Gruß
Sir Atlan

fspapst
28.11.2008, 09:30
@fspapst: Danke für diese Ergänzungen und Gedanken.
Hab ich gerne gemacht. Dafür ist ein Forum da.



Nun, im erdnahen Orbit sicher, aber nicht in einem "erdnahen" Orbit um die Sonne. Dafür hätten diese Oberstufen Fluchtgeschwindigkeit erreichen müssen, und das macht nun mal niemand, der nicht muss (~40% schneller als Orbitalgeschwindigkeit). ...
Zugegeben, ich hatte zunächst die Vorstellung von Interkontinentalrakete, für Mehrfachsprengköpfe die, wenn die Kriegslast fehlt, eventuell Fluchtgeschwindigkeit erreichen könnte. Ich vermute nun, dass das unrealistisch ist.

Ich nehme an, du meinst, "glasartige"... Oh Ja. :o



Natürlich würde man versuchen, eine naturalistische Erklärung für alles zu finden. Aber ich bin sicher, man würde eine (ehemalige) Bergbauoperation als solche erkennen.
Mir schwebt bei den Von-Neumanns eine fortschrittliche Methode und keine große Baustoffindustrie vor. Konkret stelle ich mir Nanobots vor, die einen Asteroiden durchdringen, sich vermehren und den Asteroiden ausbeuten, um schließlich zur eigentlichen Von-Neumann-Sonde zurück zu gelangen. So würde das Schürfmaterial mit den zu Nanobots zur Sonde gelangen. Dort brauchte das Material der Nanobots nur noch wenig bearbeitet werden, um Ersatzteile bzw. eine neue Von-Neumann-Sonde zu bauen.

Soche Nanobots würden die chem. Signatur (Spektralanalyse) eines Asteroiden verändern. Diese Veränderung würden wir heute als natürliche Schwankung oder Differenzierung erklären, ohne auf die Idee einer ETI-Van-Neumann-Spur zu kommen. :rolleyes:


Kann ich mir nicht vorstellen, wenn der Hauptzweck die "Überwachung" ist.
Das hört sich für mich an wie im Galaktischen Zoo bzw. wie ein "Die sind gefährlich, die müssen wir beobachten." von den ETI's. :eek:

Wenn eine Van-Neumann-Sonde nicht größer als sagen wir einmal 50m im Durchmesser ist, dann wird eine solche Sonde im Erd-nahen Orbit um die Sonne (mit Glück) jetzt gerade mal zu entdecken sein, aber nicht unbedingt zu erkennen sein.
Sollten die Van-Neumann-Sonden noch kleiner sein ist eine Entdeckung zZ. noch sehr unwahrscheinlich.
Das Erkennen einer Van-Neumann-Sonde ist vermutlich noch problematischer.


Welche chem. Änderungen sollen das denn bitte sein?:confused:
Wie sollten wir das den heute merken können? Optisch auf gar keinen Fall, wenn wir nichtmal den Lander auf dem Mond optisch erfassen können.
Nein, optisch vermutlich nicht, wenn es eine Art Schürfsonde wäre, bzw die Von-Neumann selber landen und schürfen würde, oder ein paar Roboter dazu aussetzen würde.

Ich meine aber chem. Veränderungen, die Nanobots (Schürfbots) auf einem Asteroiden hinterlassen würden (siehe oben). Die chem. Zusammensetzung der Oberfläche eines Asteroiden kann auch heute per Spektralanalyse (weitestgehend) erkannt werden.

Aber würden wir solche Veränderungen als ETI-Van-Neumann-Sonden-Nanobot-Schürf-Anomalie erkennen? Ich glaube nicht.

Gruß
FS

Sir Atlan
28.11.2008, 11:15
Hallo Bynaus, hallo fspapst,



Nun, im erdnahen Orbit sicher, aber nicht in einem "erdnahen" Orbit um die Sonne. Dafür hätten diese Oberstufen Fluchtgeschwindigkeit erreichen müssen, und das macht nun mal niemand, der nicht muss (~40% schneller als Orbitalgeschwindigkeit). Wenn man nicht postulieren will, dass "geheime" Satelliten in einen Sonnenorbit (oder zu einem anderen Planeten) geschickt wurden, dann ist das keine Option.

OK, das war mir nicht bewusst (wieder was gelernt). Ich möchte hier aber einschränken: Wie weit ist uns (dem Westen) bekannt bzw. nachvollziehbar, was im Osten (diesbezüglich) so los ist? Können wir beurteilen, was die Chinesen / Nordkoreaner so alles in den Orbit schießen? Und vor allem wo es bleibt? Aber eine Rakete ist imho immer noch die wahrscheinlichste Version, weil hier am wenigsten Voraussetzungen unterstellt werden müssen.




Aber ich bin sicher, man würde eine (ehemalige) Bergbauoperation als solche erkennen.

Welche Größenordnungen vermutest Du hier? Würde es auffallen, wenn EIN Asteroid aus dem Asteroidengürtel (hinter Mars) oder in der Oortsche Wolke fehlen würde? Ich meine KEINEN Asteroiden, der periodisch um die Sonne seine Bahnen zieht. Einen solchen würde ETI bestimmt nicht zur Rohstoffgewinnung nehmen wenn sie (wie ich unterstelle) nicht als solche erkannt werden will.




Das hört sich für mich an wie im Galaktischen Zoo bzw. wie ein "Die sind gefährlich, die müssen wir beobachten." von den ETI's. :eek:

Warum? Das ist imho eine zu "menschliche" Denke. Wenn die ETI in der Lage wäre eine solche Sonde zu uns zu bringen brauchen sie vor uns keine Angst zu haben. Versteckt werden muss sie aber, wenn sie weitere Sonden herstellen und auf die Weiterreise schicken will (damit die „Kette“ nicht abreißt). Danach (Reproduktion) vielleicht, aber imho unwahrscheinlich weil sie den (Funk)Kontakt mit dem Versender aufrechterhalten muss. Wenn keine Daten kommen, braucht man auch keine Sonde schicken.
Wie soll der Kontakt dann aussehen? Über die grav. Linse der Sonne wohl nicht (550AU), da die Sonde sich dann jenseits von Pluto befinden müsste.




Ich meine aber chem. Veränderungen, die Nanobots (Schürfbots) auf einem Asteroiden hinterlassen würden (siehe oben). Die chem. Zusammensetzung der Oberfläche eines Asteroiden kann auch heute per Spektralanalyse (weitestgehend) erkannt werden.

Hier frage ich noch mal: Welche chem. Veränderung soll das sein? Vermutest Du, dass diese Sonde Rohstoffgewinnung durch chem. Prozesse betreibt? Ich unterstelle mal, dass extern der Sonde die Rohstoffgewinnung physikalisch / mechanisch erfolgt und die Umwandlung der Rohstoffe intern chem. erfolgt. Also sollte es doch keine chem. Veränderungen geben, die wir messen können. Und ob wir heute einen Masseverlust merken würden glaube ich nicht.



Aber würden wir solche Veränderungen als ETI-Van-Neumann-Sonden-Nanobot-Schürf-Anomalie erkennen? Ich glaube nicht.

Wie gesagt, ich auch nicht.

Gruß
Sir Atlan

Bynaus
28.11.2008, 11:24
Können wir beurteilen, was die Chinesen / Nordkoreaner so alles in den Orbit schießen? Und vor allem wo es bleibt?

Sicher - Staaten mit Atomwaffen haben ein ziemlich starkes Interesse daran, zu wissen, wann irgendwo auf der Welt eine Rakete startet und wohin sie fliegt... Das war ja auch ganz besonders während des Kalten Krieges so.

Nein, ich glaube nicht, dass es sich bei 1991 VG um eine Rakete handelt, die "geheim" gestartet ist. Wie gesagt, es gibt keinen Anlass, eine Rakete auf Fluchtgeschwindigkeit zu beschleunigen, wenn man nicht muss, und warum sollte man müssen? Da ist es eher noch eine Saturn-Oberstufe.


Welche Größenordnungen vermutest Du hier? Würde es auffallen, wenn EIN Asteroid aus dem Asteroidengürtel (hinter Mars) oder in der Oortsche Wolke fehlen würde? Ich meine KEINEN Asteroiden, der periodisch um die Sonne seine Bahnen zieht. Einen solchen würde ETI bestimmt nicht zur Rohstoffgewinnung nehmen wenn sie (wie ich unterstelle) nicht als solche erkannt werden will.

Nein, natürlich würde das nicht auffallen (wir wüssten ja nicht einmal, dass da einer fehlt...). Es geht mir bloss darum, dass, wenn der Asteroid nicht vollständig verwertet wird, wir die Spuren des Abbaus vermutlich sehen würden (es sei denn, die Ausserirdische Sonde würde es darauf anlegen, keine Spuren zu hinterlassen...). Aber natürlich haben wir erst eine sehr kleine Anzahl Asteroiden besucht.


Über die grav. Linse der Sonne wohl nicht (550AU), da die Sonde sich dann jenseits von Pluto befinden müsste.

Na und? Dafür gibt es Relais...

Sir Atlan
28.11.2008, 12:21
Nein, natürlich würde das nicht auffallen (wir wüssten ja nicht einmal, dass da einer fehlt...).

Eben!!!:)


Es geht mir bloss darum, dass, wenn der Asteroid nicht vollständig verwertet wird, wir die Spuren des Abbaus vermutlich sehen würden...

Stand heute aber doch nicht, oder? Und wenn nur auf einem "transit" Ateroiden. Wenn in einem Asteroidengürtel EINER ausgehölt wurde würden wir das vermutlich nicht mal in 100(0) Jahren merken.



Na und? Dafür gibt es Relais...

Und in diesem Fall mehr als eine Sonde. Was durchaus möglich wäre.
Was die ganze Sache aber auch evtl. abhörbar machen könnte...:D

Sir Atlan

fspapst
28.11.2008, 12:32
Hallo Sir Atlan,

wir sind uns ja so ziemlich einig, wenn ich auch nicht deine Vermutung teile, dass eine Sonde sich gezielt verstecken würde um möglichst nicht entdeckt zu werden.
Warum sollte die das tun? Das erscheint mir zu menschlich! :)

Zu den chem. Veränderungen durch den ETI-Bergbau mittels Nanobots:

Hier frage ich noch mal: Welche chem. Veränderung soll das sein? Vermutest Du, dass diese Sonde Rohstoffgewinnung durch chem. Prozesse betreibt? Ich unterstelle mal, dass extern der Sonde die Rohstoffgewinnung physikalisch / mechanisch erfolgt und die Umwandlung der Rohstoffe intern chem. erfolgt. Also sollte es doch keine chem. Veränderungen geben, die wir messen können. Und ob wir heute einen Masseverlust merken würden glaube ich nicht.

Fortschrittliche Rohstoffgewinnung von Von-Neumann-Sonden
Für mich ist eine fortschrittliche Gewinnung von Rohstoffen am effektivsten und einfachsten, wenn die Rohstoffe gezielt von sich selbst reproduzierenden Nanobots (sehr kleine Replikatoren) aus einem Asteroiden geholt werden.
Die Sonde "impft" einen Asteroiden (oder mehrere) und wartet, bis die Nanobots sich vermehrt haben, die benötigten Rohstoffe also gesammelt haben und durch ein kollektives Signal (oder von der Sonde bzw. einem Sammelrobot) aufgefordert werden, sich zu einem Klumpen zusammen zu tun. Dann fliegt die Sonde den Asteroiden wieder an und nimmt die Rohstoffe und vermutlich die Nanobots (Replikatoren) die ja auch aus Rohstoffen bestehen, zur weiteren Verarbeitung auf. (Egal ob Nanobots mit gemischten Rohstoffen zur Weiterverarbeitung oder einzelne Elemente und Nanobots getrennt)

Die chem. Veränderungen währen dann zB. sehr geringe Werte seltener Metalle oder Erden, halt so etwas, was die Sonde besonders viel benötigt, während andere Elemente, die von der Sonde nicht gebraucht werden, auf dem Asteroiden zurückbleiben, wie zB. Arsen.
Eine Untersuchung der Elementeverteilung auf den Asteroiden würde dann einen Brocken als besonders Metall arm identifizieren, mit der naturalistischen Erklärung, der Brocken ist nicht dort entstanden, sondern an einem anderen Ort des SS oder ist ein Brocken von einem zerstörten Asteroiden, der sich stark differenziert hatte (heiße Entwicklungsphase)

Eventuell würden die Nanobots weitere chem. Veränderungen hervorrufen durch einen chem. Antrieb oder so. Das währe dann zB. Wasser (aus Verbrennung von H mit O) oder kohlige Rückstände. Beides ist im Weltraum auf Asteroiden und Monden zu finden, kann aber auch natürlich entstanden sein, so dass eine Unterscheidung von der Erde aus bisher nicht möglich ist.

Somit würde also eine Rohstoffgewinnung, selbst von vielen Van-Neumann-Sonden mit Replikations-Nanobot-Astrobau-Methoden heute nicht erkannt werden.

Gruß
FS

Sir Atlan
28.11.2008, 12:57
wir sind uns ja so ziemlich einig,
Ja!


wenn ich auch nicht deine Vermutung teile, dass eine Sonde sich gezielt verstecken würde um möglichst nicht entdeckt zu werden.
Warum sollte die das tun? Das erscheint mir zu menschlich! :)

Um KEINEN Einfluß auf uns auszuüben, damit deren Ergebnisse (welche Intention sie auch immer verfolgen mögen) nicht beeinflußt werden. Einzige Ausnahme: Sie wollen explizit wissen, wie sich ein ETI Kontakt auf uns auswirken würde.:)



Fortschrittliche Rohstoffgewinnung von Von-Neumann-Sonden
Für mich ist eine fortschrittliche Gewinnung von Rohstoffen am effektivsten und einfachsten, wenn die Rohstoffe gezielt von sich selbst reproduzierenden Nanobots (sehr kleine Replikatoren) aus einem Asteroiden geholt werden.
Die Sonde "impft" einen Asteroiden (oder mehrere) und wartet, bis die Nanobots sich vermehrt haben, die benötigten Rohstoffe also gesammelt haben und durch ein kollektives Signal (oder von der Sonde bzw. einem Sammelrobot) aufgefordert werden, sich zu einem Klumpen zusammen zu tun. Dann fliegt die Sonde den Asteroiden wieder an und nimmt die Rohstoffe und vermutlich die Nanobots (Replikatoren) die ja auch aus Rohstoffen bestehen, zur weiteren Verarbeitung auf. (Egal ob Nanobots mit gemischten Rohstoffen zur Weiterverarbeitung oder einzelne Elemente und Nanobots getrennt)

klingt nach Osteoporose bei Asteroiden...:)
Dan haben wir aber nichtmal bei "transit" Asteroiden eine optische Möglichkeit das festzustellen. Wäre aber ein extremer Zufall, wenn wir den gleichen Asteroiden untersuchen würden. Wir würden es von aussen ja erstmal nicht erkennen, daß hier was nicht stimmt.


Die chem. Veränderungen währen dann zB. sehr geringe Werte seltener Metalle oder Erden, halt so etwas, was die Sonde besonders viel benötigt, während andere Elemente, die von der Sonde nicht gebraucht werden, auf dem Asteroiden zurückbleiben, wie zB. Arsen.
Eine Untersuchung der Elementeverteilung auf den Asteroiden würde dann einen Brocken als besonders Metall arm identifizieren, mit der naturalistischen Erklärung, der Brocken ist nicht dort entstanden, sondern an einem anderen Ort des SS oder ist ein Brocken von einem zerstörten Asteroiden, der sich stark differenziert hatte (heiße Entwicklungsphase)

Aber nur erkennbar, wenn wir selber Material von dort haben und auswerten. Aus der Distanz aber doch nicht möglich.


Eventuell würden die Nanobots weitere chem. Veränderungen hervorrufen durch einen chem. Antrieb oder so. Das währe dann zB. Wasser (aus Verbrennung von H mit O) oder kohlige Rückstände. Beides ist im Weltraum auf Asteroiden und Monden zu finden, kann aber auch natürlich entstanden sein, so dass eine Unterscheidung von der Erde aus bisher nicht möglich ist.

Und bei einem elektroantrieb...?:D


Somit würde also eine Rohstoffgewinnung, selbst von vielen Van-Neumann-Sonden mit Replikations-Nanobot-Astrobau-Methoden heute nicht erkannt werden.

Meine Rede!

Ich möchte mich aber jetzt nicht über "Kleinigkeiten" der Rohstoffgewinnung streiten/austauschen, weil das hier kein Thread über Van-Neumann-Sonden
ist. Wenn Du es weiterführen möchtest, würde ich in einem neuen Thread über Van-Neumann-Sonden gerne mitdiskutieren.

Laßt uns zum Threadtitel zurückkehren.

Gruß
Sir Atlan

fspapst
28.11.2008, 13:33
Um KEINEN Einfluß auf uns auszuüben, damit deren Ergebnisse (welche Intention sie auch immer verfolgen mögen) nicht beeinflußt werden. Einzige Ausnahme: Sie wollen explizit wissen, wie sich ein ETI Kontakt auf uns auswirken würde. Ersteres ist eine 100% Zoo-These.
Zweites ist nach meiner Meinung noch unwahrscheinlicher, aber trotzdem nicht ganz abwegig. :)

klingt nach Osteoporose bei Asteroiden... Das hast du allerbestes verdeutlicht. :D


Und bei einem elektroantrieb...? ...würden ja die aus dem Auspuff kommenden Elektronen den Asteroiden magnetisch aufladen und die Metalle könnten nicht mehr abgeholt werden. :D
(*hoffentlichnimmtdaskeinerernst,derhierstummmitli eßt). :rolleyes:


Ich möchte mich aber jetzt nicht über "Kleinigkeiten" der Rohstoffgewinnung streiten/austauschen, weil das hier kein Thread über Van-Neumann-Sonden ist. Wenn Du es weiterführen möchtest, würde ich in einem neuen Thread über Van-Neumann-Sonden gerne mitdiskutieren. farbliche markierung von mir

Gibt es nicht schon einen solchen Thread?
Darüber will ich mich auch nicht streiten, schon gar nicht über die "beste" Abbaumethode im Weltraum.
Ich habe das Thema etwas ausgetreten um dem Argument zu 1991 VG als ETI-Van-Neumann-Sonde eine gewisse Gewichtung zu geben. Da ist es kein Argument, dass wir die Replikationsindustrie der Sonde nicht finden.

Ich vermute sehr, dass es sich bei 1991 VG um einen Asteroiden handelt, der halt eine besondere (eventuell glasartige) Oberfläche besitzt. Also alles ganz naturalistisch.

Gruß
FS

Julybaer
29.11.2008, 23:44
Ich hab mir den gegebenen Link durchgelesen und ein wenig das Internet durchforstet und fand die Geschichte relativ interessant. Ich hab bloß eine Frage, gibts ein Foto oder vergleichbares von diesem "Ding"?

captain kirk
30.11.2008, 19:41
[QUOTE=Bynaus;46896
Ich wäre interessiert an einer fundierten Diskussion über dieses Objekt.[/QUOTE]

...und ich wäre an einer weltraum-mission zu diesem objekt interessiert!
falls es keine raketenstufe einer geheimen militärischen raketenmission ist, dann ist die hoffnung groß das wir es mit eti zu tun haben...:D, oder mit einer völlig neuen objektklasse.
gibt es keine bilder vom vlt/hubble von diesem objekt?

dieses konzept der van-hoffmann-sonden halte ich für unsinn!
was hat eti von sonden die millionen jahre brauchen um die galaxie zu durchdringen und zehntausende jahre brauchen um mit dem heimatstern zu komunizieren? da nutzen auch die gravitationslinsen der sterne nichts, lichtgeschwindigkeit bleibt lichtgeschwindigkeit!

wenn eti nicht unsterblich ist, oder geistig völlig anders strukturiert ist als wir, dann würden die kleinen grünen mänchen doch eher ihre kräfte auf die überwindung der lichtbarriere konzentrieren, denke ich mal.

fspapst
01.12.2008, 09:00
...und ich wäre an einer weltraum-mission zu diesem objekt interessiert!.....dann würden die kleinen grünen mänchen doch eher ihre kräfte auf die überwindung der lichtbarriere konzentrieren, denke ich mal.

Wenn die kleinen grünen die Lichtmauer durchbrechen können, macht es wenig Sinn, mit unserer Technik hinter einem Raumschiff von denen her zu fileigen. :D

Bynaus
01.12.2008, 14:33
@fspapst:
Ich vermute sehr, dass es sich bei 1991 VG um einen Asteroiden handelt, der halt eine besondere (eventuell glasartige) Oberfläche besitzt. Also alles ganz naturalistisch.

Dagegen spricht aber auch die Umlaufbahn des Objekts. Extrapoliert man sie zurück, wird sie schon nach wenigen Jahrzehnten instabil... Dieses Argument ist fast noch stärker als jenes der Helligkeitsschwankungen.

@Julybear: Nein, es gibt leider keine Fotos von 1991 VG, die über ein paar helle Pixel hinaus gehen...


...und ich wäre an einer weltraum-mission zu diesem objekt interessiert!

Das wäre in der Tat interessant. Vielleicht ein Zielobjekt für eine breit abgestützte Studentenarbeit - mit einem Picosatelliten oder so? Diese Idee muss ich mir mal etwas durch den Kopf gehen lassen...

fspapst
01.12.2008, 15:11
Dagegen spricht aber auch die Umlaufbahn des Objekts. Extrapoliert man sie zurück, wird sie schon nach wenigen Jahrzehnten instabil... Dieses Argument ist fast noch stärker als jenes der Helligkeitsschwankungen.
Das ist ein starkes Argument Bynaus,
Eventuell ist ja das Objekt bei einem Swing By an der Erde mit dem Mond in seine jetzige Bahn gekommen, oder es ist tatsächlich ein Bruchstück von der Mondrückseite, wo der Einschlag nicht gesehen wurde.

Gruß
FS

Bynaus
01.12.2008, 15:24
Eventuell ist ja das Objekt bei einem Swing By an der Erde mit dem Mond in seine jetzige Bahn gekommen

Dann müsste es ja bei der Rückextrapolation vom Mond aus der erdnahen Umlaufbahn katapultiert werden - was aber nicht der Fall ist. Es kollidiert einfach mit der Erde oder dem Mond.

Die andere Möglichkeit, die du angetönt hast, ist durchaus denkbar. Es müsste dann aber ziemlich viele dieser Objekte geben, damit man auch tatsächlich eines davon beboachtet (mittlerweile gibt es ja, wie erwähnt, einige davon). Ich glaube nicht einmal, dass es nötig ist, sich auf die Mondrückseite zu beschränken, ich nehme nicht an, dass der Einschlag so gross war, dass man ihn von der Erde aus zwingend hätte sehen müssen - bzw steht der Mond ja auch nicht wirklich unter permanenter Beobachtung.

Orbit
01.12.2008, 15:46
bzw steht der Mond ja auch nicht wirklich unter permanenter Beobachtung.
Seit den 70ern aber schon, sind doch einige Seismographen dort stationiert worden, wie ich dem Mondartikel auf Wiki entnehmen konnte.
Gut, 1991 VG war wohl bereits vor dieser Zeit auf seiner heutigen Bahn.
Hab da übrigens noch was gerechnet: Könnte es sein, dass der mittlere Sonnenabstand des Objektes rund 6 Millionen km geringer als 1 AU ist?
Orbit

Bynaus
01.12.2008, 16:01
Könnte es sein, dass der mittlere Sonnenabstand des Objektes rund 6 Millionen km geringer als 1 AU ist?

Soviel ich gelesen habe, ist er etwas grösser: 1.09 AU. (Oder halt - war das vielleicht 1999 CG9? Kann auch sein...)

EDIT: http://de.wikipedia.org/wiki/1991_VG

Schmidts Katze
01.12.2008, 16:17
wenn eti nicht unsterblich ist, oder geistig völlig anders strukturiert ist als wir, dann würden die kleinen grünen mänchen doch eher ihre kräfte auf die überwindung der lichtbarriere konzentrieren, denke ich mal.

Hallo captain,

wozu haben wir die Arecibo-Botschaft gesendet?
Und warum haben wir die Alu-Plakette an Pioneer befestigt und den Voyager_Sonden Schallplatte beigelegt?
Wenn wir Van-Hoffmann-Sonden bauen könnten, würden wir es auch tun.

Aber wie auch immer, wenn der Verdacht besteht, daß es ein ETI-Produkt ist, müssen wir es uns ansehen.

Grüße
SK

fspapst
01.12.2008, 16:48
Aber wie auch immer, wenn der Verdacht besteht, daß es ein ETI-Produkt ist, müssen wir es uns ansehen.

Es gibt bisher keinen Verdacht, nur ist die Möglichkeit aufgrund der Datenlage nicht aus zu schließen. :)

Gruß
FS

Sir Atlan
01.12.2008, 16:51
Hallo all,


Dagegen spricht aber auch die Umlaufbahn des Objekts. Extrapoliert man sie zurück, wird sie schon nach wenigen Jahrzehnten instabil... Dieses Argument ist fast noch stärker als jenes der Helligkeitsschwankungen.

Das war der Grund, warum ich eine Rakete (egal welcher Art) vermutet habe.
Darum kommt für mich auch kein Asteroid in Frage.


Nein, es gibt leider keine Fotos von 1991 VG, die über ein paar helle Pixel hinaus gehen...

Schade!!!


Das wäre in der Tat interessant. Vielleicht ein Zielobjekt für eine breit abgestützte Studentenarbeit - mit einem Picosatelliten oder so? Diese Idee muss ich mir mal etwas durch den Kopf gehen lassen...

Alles andere würde auch glaube ich keinen Sinn machen (Kosten / Zeit).
Aber eine solche Geschichte liest sich ersteinmal sehr gut. Wie realistisch wäre eine solche Umsetzung (persönliche Einschätzungen)?



wozu haben wir die Arecibo-Botschaft gesendet?
Und warum haben wir die Alu-Plakette an Pioneer befestigt und den Voyager_Sonden Schallplatte beigelegt?

Eine reine PR Aktion.


Wenn wir Van-Hoffmann-Sonden bauen könnten(!!!), würden wir es auch tun.
Hervorgehoben durch mich.

Ja.


Aber wie auch immer, wenn der Verdacht besteht, daß es ein ETI-Produkt ist, müssen wir es uns ansehen.

Nochmal ja, wenn der "Verdacht" sich bestätigen sollte.

Kann mir jemand sagen, wie die "Bahndaten" für die Zukunft aussehen? Konkret: Gibt es schon Berechnungen wann dieses Objekt z.B. wieder zur Erde kommen würde?

Gruß
Sir Atlan

Kibo
19.08.2009, 14:05
Aufgrund der Bahndaten laeht sich errechnen, dass sich das Objekt in etwa 13 Jahren erneut der Erde naehern wird.

von http://esoterikforum.at/forum/showthread.php?t=96927

Orbit
19.08.2009, 14:22
Kibo
Das Esoterikforum gilt hier nicht als seriöse Informationsquelle.
Ich halte mich lieber an die:
http://www.final-frontier.ch/1991VG
Nach der verwechselt offenbar der User 'Groovy1974' im Esoterikforum zwei Objekte.

Orbit

SpiderPig
19.08.2009, 14:41
Hallo Sir Atlan,

spät, aber meine Antwort kommt.


Das wäre in der Tat interessant. Vielleicht ein Zielobjekt für eine breit abgestützte Studentenarbeit - mit einem Picosatelliten oder so? Diese Idee muss ich mir mal etwas durch den Kopf gehen lassen... Alles andere würde auch glaube ich keinen Sinn machen (Kosten / Zeit).
Aber eine solche Geschichte liest sich ersteinmal sehr gut. Wie realistisch wäre eine solche Umsetzung (persönliche Einschätzungen)?
Ein Picosatellit müsste über eine Beschleunigerstufe mit Lageregelung (Zielen muss man halt) da hin gebracht werden. (Dann ist es eigentlich ein Minisatellit und kein Picosatellit)
Der Satellit würde von Studenten für die Materialkosten gebaut: unter 20.000 Euro weil über eine größere Entfernung gesendet werden muss.
Die Beschleunigerstufe mit Lageregelung wird vermutlich teurer. Ich schätze mal so um die 30.000 Euro.
Der Start auf der Trägerrakete sollte dann um die 20.000 Euro kosten.
Für 60.000 Euro ist ein solchen Projekt auch für Studentische Zwecke zu teuer, um nach einem Objekt zu schauen, das vermutlich nix besonderes ist.

Andererseits würde ein 60 kEuro Billig-Projekt eine tolle Sache, wenn sich 1991 VG als ET-Artefakt herausstellen sollte. :p


SpiderPig

_Mars_
19.08.2009, 16:11
Voyager_Sonden Schallplatte beigelegt

Wen die Ausseridrdischen (Intelligenzen?) das sehen, sind sie vielleicht noch in der Steinzeit, und sehen es am Himmel als verglühendes Objekt...

Wenn an uns eine ausserirdische Voyager vorbeifliegen würde, könnten wir sie stoppen???
Ich denke nicht. Dann würden die Schalplatten auch nichts helfen....



Wenn wir Van-Hoffmann-Sonden bauen könnten(!!!), würden wir es auch tun.
Da bin ich allerdings anderer Meinung. Die Umweltschützer etc. werden sicher eine Panik ausrrufen (aus zwielichtigen Gründen und mit Pseudo-Argumenten 'Verschmutzung des Weltraumes...')

Wieviel Treibstoff müsste so ne Sonde denn haben? Ziemlich viel... Oder elektrokinetisch mit Atomantrieb...?

Orbit
19.08.2009, 16:21
Wenn an uns eine ausserirdische Voyager vorbeifliegen würde, könnten wir sie stoppen???
Ich denke nicht.
Wenn man ihre Bahndaten kennt und ein Raumschiff mit entsprechend grosser Ladebucht hat, wieso nicht?
Hast Du kürzlich auf NASA-TV nicht auch zugeguckt, wie das Hubble-Teleskop repariert wurde? Die haben bestimmt die ausgewechselten Teile mit zur Erde genommen, wo sie jetzt in irgend einem Labor ruhen und später in einem Museum.

EDIT: Auch wenn man ein solches Objekt nicht heimholen kann, weil es beispielsweise zu gross ist (bei 1991 VG wäre das beim heutigen Stand der Technik der Fall), könnte man es mit heutiger, bereits erprobter Technik aus der Nähe inspizieren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Itokawa_(Asteroid)#Raumsonde_Hayabusa
http://de.wikipedia.org/wiki/Rosetta_(Sonde)
Orbit

SpiderPig
19.08.2009, 16:43
Wenn wir Van-Hoffmann-Sonden bauen könnten(!!!), würden wir es auch tun. Da bin ich allerdings anderer Meinung. Die Umweltschützer etc. werden sicher eine Panik ausrrufen (aus zwielichtigen Gründen und mit Pseudo-Argumenten 'Verschmutzung des Weltraumes...')

Wieviel Treibstoff müsste so ne Sonde denn haben? Ziemlich viel... Oder elektrokinetisch mit Atomantrieb...?
Van-Hoffmann-Sonden oder doch Von-Neumann-Sonden?

Nun, die Umweltschützer würden Angst haben, dass die Von-Neumann-Sonden sich irgendwann gegen ihre Schöpfer wenden könnten und die Erde ausschlachten wollen. So unwahrscheinlich ist das Szenario nicht mal.

Treibstoff besorgt sich die Von-Neumann-Sonde selber (wie auch immer).


SpiderPig

Schmidts Katze
19.08.2009, 17:03
Van-Hoffmann-Sonden oder doch Von-Neumann-Sonden?

Van Hoffmann ist ein Zitat von mir.
Ich hab's aus Post #13 abgeschrieben.

Grüße
SK

SpiderPig
19.08.2009, 17:08
Van Hoffmann ist ein Zitat von mir.
Ich hab's aus Post #13 abgeschrieben.
Das hat "Kirk" verbrochen. Der hatte gerade ein Gespräch mit Pille und Spock war nicht dabei. Deshalb ist das wohl zu entschuldigen. :D

Aber 1991 VG... verhält sich nicht wie eine Von-Neumann-Sonde. Die würde zwar auf instabilen Bahnen an zu treffen sein, aber doch eher auf Bahnen mit einem deutlich erkennbaren Ziel.


SpiderPig

Bynaus
19.08.2009, 17:31
verhält sich nicht wie eine Von-Neumann-Sonde.

Kennst du denn viele Von-Neumann-Sonden? Das "Ziel" könnte auch einfach sein, nicht allzu auffällig auszusehen und regelmässig an der Erde vorbei zu fliegen.

ispom
19.08.2009, 18:36
bei der Vielzahl von (bekannten !)Objekten
http://www.cfa.harvard.edu/iau/lists/CloseApp.html
die der Erde nahe kommen, ist es doch nicht weiter verwunderlich, wenn ein paar darunter sind, die man mit viel Phantasie als Sendboten der aliens ansehen könnte.

Aber. wenn sie die Absicht hätten Kontakt aufzunehmen, sollten sie es schon getan haben.
Wenn sie uns nur beobachten wollen (das ist viel wahrscheinlicher), dann werden sie sich gut getarnt haben.

und:

wiki:
Der australische Astronom Duncan Steel schlug daher vor anzunehmen, dass es sich bei dem Objekt um eine Raumsonde einer außerirdischen Zivilisation handeln könnte, welche unser Sonnensystem erforschen soll.

Heute geht man davon aus, dass es sich bei 1991 VG um einen Felsbrocken handelt, der bei einem Meteoriteneinschlag auf dem Mond in den Weltraum geschleudert wurde, und seither selbständig um die Sonne kreist.


mich würde interessieren, wie der Entdecker von 1991 VG heute darüber denkt....
immerhin

Duncan Steel, Ph.D. is a research astronomer at the Anglo-Australian Observatory and a research fellow at the University of Ad elaide, Australia.

SpiderPig
19.08.2009, 18:50
Kennst du denn viele Von-Neumann-Sonden?
Ja, die reproduzieren sich! Dazu verwenden sie Material, an dass sie leicht heran kommen.

Wenn sie uns unauffällig beobachten wollen, dann rotieren sie nicht so auffällig blinkend.


SpiderPig

Luzifix
19.08.2009, 19:27
Wie groß schätzt man die Dichte der Objekte?

Ich meine, eine Raketenstufe, ausgebrannt, ist doch hohl und leicht. Ein Asteroid ist aus Stein oder Eisenerz. Eine Sonde von einer fernen Zivilsation sollte proppevoll gestopft sein mit Instrumenten, Maschinen, Material, Elektronik usw. Das sollte sich doch in der Dichte des Objekts ausdrücken. Kann man die aus Bahn und Geschwindigkeit nicht errechnen?

Orbit
19.08.2009, 20:19
Das sollte sich doch in der Dichte des Objekts ausdrücken. Kann man die aus Bahn und Geschwindigkeit nicht errechnen?
Nein, die Dichte von Körpern, die klein sind im Verhältnis zu jenem, den sie auf ihrer Bahn umrunden, spielt keine Rolle. Stell Dir vor, was bei Aussenbordeinsätzen passieren würde, wen dem nicht so wäre. Im Vakuum fallen eine Feder und ein Hammer gleich schnell. Das weiss man seit Galileo, und von einem Astronauten wurde es bei einem der Apolloflüge medienwirksam demonstriert.
Orbit

Bynaus
19.08.2009, 21:45
Allerdings könnte man die Dichte bestimmen, in dem man die Masse ermittelt (die Grösse ist ja bekannt). Bloss dürfte es sehr schwierig sein, die Masse eines so kleinen Körpers zu bestimmen, zumindest ohne ein Raumfahrzeug in die Nähe zu schicken.


Wenn sie uns unauffällig beobachten wollen, dann rotieren sie nicht so auffällig blinkend.

Es kann auch ganz einfach sein, dass die Sonde die Möglichkeit, dass wir sie entdecken könnten, einfach unterschätzt hat - und etwa das Spacewatch-Programm nicht erwartet hat. Man muss ausserirdischer Technologie ja nicht gleich gottgleiche Allwissenheit zu unterstellen.

SpiderPig
20.08.2009, 08:08
Hallo Bynaus,

Es kann auch ganz einfach sein, dass die Sonde die Möglichkeit, dass wir sie entdecken könnten, einfach unterschätzt hat
Ja, das könnte sein. :)

Ich gehe da einfach davon aus, dass eine fortschrittliche Technologie die eine Von-Neumann-Sonde konstruieren kann, dieser auch fortschrittlich konstruiert oder mit viel Intelligenz versieht.
Dann wäre das auffällige Rotieren ein Fehler, wenn das nur dann unterbunden wird, wenn die Bordsysteme die Technologie des Zielobjektes höher einschätzt.

Sinnvoller wäre es, "immer" alle Auffälligkeiten zu minimieren.

Ich gehe davon aus, das eine ETI ganz ähnlich überlegen würde, denn "einfach und effizient" ist doch besser als "intelligent aber fehleranfällig".


SpiderPig

Kosmoprolet
20.08.2009, 11:23
Falls 60k Euronen tatsächlich eine realistische Schätzung für eine funktionierende Mission darstellt sollte es doch möglich sein eine solche auch privat zu finanzieren. Kommerzielles und ein ausreichend werbewirksames öffentliches Interesse ist offensichtlich vorhanden.

Machen!

SpiderPig
20.08.2009, 14:28
Mit dem Picosateliten könnte man eventuell ein oder mit Glück auch zwei scharfe Photos schießen. Mehr vermutlich nicht, und das ganze mit einer "Trefferwahrscheinlichkeit" von nur 50%.

Daher wird das wohl eher keiner machen.

Hast du 60kEuro übrig und kannst eine Universität überreden das mit dir zu realisieren?

Ganz privat, also ohne Studentische Billig-Fachkraft, würde das Unternehmen wohl eher 260kEuro kosten.


SpiderPig

Kosmoprolet
20.08.2009, 15:24
Ich bin sicher das man mit der richtigen PR locker sogar ein 600k Projekt stemmen könnte. Hat einer die Nummer von Richard Branson?

Kosmo

Kibo
09.05.2014, 14:20
Weiß man da jetzt eigentlich mehr?

mfg

Cae13
21.03.2017, 23:00
Beim Solar System Dynamics Rechner https://ssd.jpl.nasa.gov/ habe ich (wenn's denn richtig war...) gesehen, dass die nächste Annäherung von 1991 VG im Sommer um den 8. August 2017 herum stattfinden müsste. Vielleicht gibt es ja dann mal wieder Neuigkeiten?