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okke dillen
28.07.2005, 04:28
guten morgen,

gegen 1:38 uhr mesz "stocherte" ich im bereich canes-venatici (jagdhunde) umher und entdeckte eher zufällig mehrfach einen lichtpunkt durchs bild huschen - merkwürdigerweise scharf...
neugierig geworden, da glühwürmchen und sonstiger "quatsch" definitiv ausschieden, ließ ich dobson beiseite und nahm den feldstecher zur hand. da war es wieder: es ist sehr schnell, ändert ohne sichtbares abbremsen schlagartig den kurs und scheint nicht selbstständig zu leuchten... weg! :eek:
ungläubig wandte ich ich mich wieder den jagdhunden zu, aber nach wenigen minuten war es wieder da, wieder sehr schnell, aber diesmal geradlinig oder in weitem bogen und ich konnte es über den halben himmel richtung westen verfolgen bis es immer schwächer wurde und aus dem blick verschwand.

ich beobachtete das ding über eine stunde bis sich der himmel zuzog.
fazit:
- es war über den wolken, denn es verschwand dahinter.
- es war nur mit den hintergrundsternen zusammen scharf zu stellen
- es hatte kein oder nur schwaches eigenleuchten, für eine reflexion des sonnenlichts mußten sie aber sehr hoch fliegen...
- es waren zwei oder drei: habe eine doppelformation beobachtet.
- das dritte war sehr groß, deutlich war eine längliche form zu erkennen die aber quer (!) flog
- es war definitiv kein tier oder ein reflex im glas oder dob

beobachtungsort: nähe karlsruhe.

hat noch jemand zufällig m51 ins visier genommen und was seltsames beobachtet?
ein lokales phänomen, nur in meiner gegend oder deutschlandweit?
kann das überhaupt einer bestätigen?

ich bin durchaus bei trost, technisch versiert und stehe auch mit beiden beinen auf dem erdboden, aber diese beobachtung kann ich nicht zuordnen.
was war das?

gespannt,
o.d.

Bynaus
28.07.2005, 12:09
Sehr interessant...

Wenn es nicht schlagartig den Kurs ändern würde, hätte ich auf die ISS getippt: die ist ja auch "länglich" und fliegt dazu noch quer...

Eine weitere Möglichkeit wäre noch das Space Shuttle und sein External Tank gewesen - der ist auch länglich, und nachdem ihn das Shuttle abgeworfen hat, kann es ja gut sein, dass er sich im Flug quer zur Flugrichtung dreht...

Was heisst denn "schlagartig den Kurs ändern"? Wie gross wäre z.B. der Winkel der Kursänderung? 10° oder 90°?

okke dillen
28.07.2005, 22:09
hi bynaus,

sorry, ist ein buch geworden - uups.

zunächst danke für die antwort, immerhin einer!
(der rest liegt wahrscheinlich am boden vor lachen... würde ich auch, nur daß ICH in der dummen situation bin, das "lächerliche" gesehen zu haben und nicht irgendjemand, dessen identität und glaubwürdigkeit ich nicht kenne - tja...)

zu deinen fragen: die kursänderungen waren von wenigen grad, sowohl im bogen als auch winklig, bishin zur kehrtwendung aus vollem lauf.
desweiteren waren geschwindigkeitsänderungen mit erheblichen beschleunigungen (schätze mehrere 100m/s²), sodaß das objekt bisweilen nur sehr schwer zu verfolgen war. ausgeschlossen, dies mit dem dobson und der kamera einzufangen. die gigabytes an datenmengen beim warten sind ein weiteres problem, da - wie gesagt - eine verfolgung mit dobson unmöglich erscheint: zu schnell...
iss und shuttle, sowie trümmer, satelliten und etc. habe ich natürlich auch erwogen, aber die fliegen nur in eine richtung und wenden nicht.
einzig fielen mir fledermäuse ein, die um diese uhrzeit aktiv sind, wir haben hier auch recht viele davon. das flugverhalten glich bisweilen dem von fledermäusen, aber die flattern ständig. die objekte definitiv nicht! nachtvögel vielleicht? gibts sowas überhaubt?
bleibt aber die unumstößliche tatsache mit der schärfe und den wolken. tiere fliegen nicht so hoch, daß sie mit den sternen im hintergrund gleichzeitig scharf sein können oder auch nur hinter den wolken verschwinden. selbst flugzeuge (die übrigens blinken und leuchten) sind unscharf bei der einstellung (20fach feldstecher).

es bleibt seltsam. ich erwarte ja nicht gleich außerirdische. ich sage nur UFO: unbekanntes Flug-Objekt. dennoch, die derzeitigen daten lassen nicht unbedingt auf menschlichen ursprung schließen, höchstens man führt wage legenden ein wie haunebu oder vril. aber das lassen wir lieber mal außen vor, befassen wir uns mit den fakten (tja, fakten... solange ich der einzige zeuge bin und mir niemand die beobachtung bestätigen kann (oder will), ich zudem keine astronomische korifäe bin, ist das mit den fakten ziemlich relativ...)

nagt aber die frage, was wollen außerirdische überhaupt hier? uns kontaktieren? uns, die wir lediglich der selbstvernichtung frönen?? entweder sie sind total bescheuert oder wollen unsere rohstoffe - wären also feindlich gesinnt (freilich gehe ich von der annahme aus, daß eine spezies, die den raum krümmen kann, ethisch schon so weit gediehen ist, daß sie unsere entwicklung nicht stört oder aber ihre errungenschaften zur expansion durch heuschreckenstrategie nutzt). warum auch nicht? wir zerstören uns und unsere umwelt, also warum sollte sich dann die überlegene spezies aus dem raum bedenkenlos der rohstoffe des planeten bedienen? und wenn wir ihnen dabei im weg stehen, tja dann... :p

könnte natürlich auch sein, daß irgendein hochentwickeltes und streng geheimes militärprojekt dahintersteck. aber doch bitte nicht in der gegend um m51, wo jeder zweite hobbyastronom mindestens einmal pro abend hinglotzt, um das seeing auszuloten?! wo bliebe da die geheimhaltung??? :rolleyes:

zur lichstärke: mit dem bloßen auge ausm rheintal nicht wahrnehmbar, evtl hornisgrinde oder feldberg. ich halte es für reflektiertes licht, da sich die helligkeit und auch die brillianz im lauf der flugbahn änderten bis sie in der dunkelheit verschwanden, ähnlich wie man es von flugzeugen hoch am himmel kennt, wenn sie das sonnenlicht reflektieren. wie hoch muß ein objekt fliegen, um zu dieser zeit sonnenlicht reflektieren zu können?

das aufregendste war, als ich das objekt ziemlich zu beginn meiner beobachtungen wieder eingefangen hatte und es zunächst von westen her richtung m51 (deichsel großer wagen) flog, dann ohne bremsung um ca. 90° nach süden abknickte, einige zehn grad weiterflog und sich dann teilte in ein helleres und ein dunkleres objekt, die dann y-förmig auseinanderflogen und mit atemberaubender beschleunigung aus dem bildfeld jagten. :eek:

dieser moment war für mich der ansporn, sitzenzubleiben und weiter zu beobachten - das war bei aller technik nicht mehr zu erklären. es wurde belohnt. immer wieder sauste mir einer dieser dinger vor die linse. ich brauchte nur richtung canes vanatici zu schauen und nach 2..3 minuten war es wieder soweit. um 2:40 zog sich dann der himmel so ziemlich komplett zu.

hin und hergerissen war ich, entschied ich mich dann aber doch, meine beobachtung zu veröffentlichen, selbst auf die gefahr hin, mich dem gespött der allgemeinheit auszusetzen. m51 ist ein beliebtes ziel und da ist die wahrscheinlichkeit hoch, daß irgendjemand von den tausenden hobbyastronomen meine beobachtungen bestätigen kann. vielleicht sogar erklären...

sorry für diesen mammuttext :o
weiterhin gute sicht und viele grüße,
o.d.

Bynaus
29.07.2005, 01:45
Ich finde die Beobachtung überhaupt nicht lächerlich - und aus Goodwill und Interesse ;) will ich dir mal ohne weiteres glauben, dass sich das so zugetragen hat...

Fledermäuse tönt nicht schlecht, das Flattern von denen merkt man ja kaum (ausser sie fliegen einem direkt am Ohr vorbei). Wie stehts mit Feuerwerk? Wäre ein Skybeamer denkbar? Wetterleuchten?


nagt aber die frage, was wollen außerirdische überhaupt hier? uns kontaktieren? uns, die wir lediglich der selbstvernichtung frönen?? entweder sie sind total bescheuert oder wollen unsere rohstoffe - wären also feindlich gesinnt (freilich gehe ich von der annahme aus, daß eine spezies, die den raum krümmen kann, ethisch schon so weit gediehen ist, daß sie unsere entwicklung nicht stört oder aber ihre errungenschaften zur expansion durch heuschreckenstrategie nutzt). warum auch nicht? wir zerstören uns und unsere umwelt, also warum sollte sich dann die überlegene spezies aus dem raum bedenkenlos der rohstoffe des planeten bedienen? und wenn wir ihnen dabei im weg stehen, tja dann...

Da kann ich dich beruhigen - die Ausserirdischen kommen sicher nicht her, um sich die Erde wegen ihren Ressourcen zu krallen... ein einziger M-Asteroide von vielleicht 1 km Durchmesser enthält mehr Eisen und Edelmetalle, als die Menschheit in ihrer ganzen Geschichte hergestellt hat... Einzig interessant wäre vielleicht die Biodiversität - aber diesen Aktivposten vernichten wir ja gerade in hohem Tempo...

Bezgl. M51 und militärisches Geheimprojekt: vermutlich sah es nur von dir aus so aus, als bewegten sich die Objekte in diesem Bereich. Ein Beobachter weiter südlich oder nördlich sähe die Objekte (wenn sie nahe der Erdoberfläche waren) wohl auch nicht direkt vor M51, sondern darunter oder darüber.

Hast du übrigens keine Fotos gemacht? (nicht mit dem Teleskop, sonst, vielliecht Handykammera?)

Du könntest deine Beobachtung mal der GWUP melden: die können dich sicher an eine seriöse Stelle verweisen, wo man Erfahrung mit solchen Beobachtungen hat. Ausserdem dürften noch weitere solche Beobachtungen dort eintreffen, wenn jemand anders welche gemacht hat.

http://www.gwup.org/

galileo2609
29.07.2005, 02:57
...
ich halte es für reflektiertes licht, da sich die helligkeit und auch die brillianz im lauf der flugbahn änderten bis sie in der dunkelheit verschwanden, ähnlich wie man es von flugzeugen hoch am himmel kennt, wenn sie das sonnenlicht reflektieren. wie hoch muß ein objekt fliegen, um zu dieser zeit sonnenlicht reflektieren zu können?

das aufregendste war, als ich das objekt ziemlich zu beginn meiner beobachtungen wieder eingefangen hatte und es zunächst von westen her richtung m51 (deichsel großer wagen) flog, dann ohne bremsung um ca. 90° nach süden abknickte, einige zehn grad weiterflog und sich dann teilte in ein helleres und ein dunkleres objekt, die dann y-förmig auseinanderflogen und mit atemberaubender beschleunigung aus dem bildfeld jagten. :eek:

Hi,
ich bin in dem Bereich wahrlich kein Experte. Aber aus dieser Teilschilderung drängt sich mir ein Bild von schnell eintretendem Schrott auf, dass bei Reibungskontakt mit der Atmospähre vielleicht auch zu solchen Flugbahnen neigt, vielleicht interne Kollisionen.

Mal so eine Vermutung! :(

okke dillen
29.07.2005, 03:32
guten morgen zusammen,

sie fliegen wieder, jetzt!!!

wenn das phänomen lokal ist, müßte es bei 10km höhe etwa über rastatt sein. bei 20 km über baden-baden usw. so richtung strasbourg.

habe soeben (vor 1 stunde) einen formationsflug von ca 20..30 objekten beobachtet, wieder in derselben region!!! ich faß es nicht! ein meteoriten- oder trümmerschwarm? ohne schweif? in fast perfekt elliptischer formation? (die hinteren objekte schwankten im kurs). sky-beamer, der gedanke kam mir auch, aber der braucht wolken und die formation verschwand hinter einer gewitterwolke...

jetzt gerade, also vor 20 min., habe ich wieder einen einzelnen beobachtet. beidemale konnte ich das schärfe-phänomen bestätigen. es ist weit weg, >>10km.

fledermaus: ich meinte das flattern würde man sehen - nicht hören. wie erwähnt, es gibt hier viele und ich beobachte sie gerne, kenne also ihr flugbild gut. zu gern hätte ich mir selbst dise erklärung gegeben, aber fledermäuse kann ich definitiv ausschließen.

wenn ihr ein fernglas habt und im rheingraben wohnt und gerade keine gewitterwolken vor der linse, schaut richtung sw und habt fünf minuten geduld...

vielen dank für die antworten und viele grüße,
o.d.

DanGer
29.07.2005, 10:13
ein vorläufer davon? : http://www.raumfahrer.net/news/astronomie/28072005142303.shtml

Bynaus
29.07.2005, 10:36
Schade habe ich gestern nicht mehr in den Thread geschaut! (ich wohne zwar nicht direkt am Rheingraben, aber nachsehen hätte ich trotzdem können - von hier aus wäre eine Sichtung sicher nicht ausgeschlossen gewesen).

Startende / landende Flugzeuge eines nahen Flughafens kannst du ausschliessen? Vielleicht Kampfflugzeuge, die Manöver durchführen? Skybeamer brauchen meistens wirklich Wolken - aber ich hab auch schon gesehen, dass sie auch ohne funktionieren: wenn es feucht genug ist, sieht man den Strahl.

Konntest du sie diesmal fotographieren? Wäre wirklich toll!

Miora
29.07.2005, 11:22
diese wandernden, zackigen UFOs sind sehr interessant...

Das einzige was mir einfällt ist eine Überanstrengung der Augen, zB verursacht durch Kurzsichtigkeit aber auch andere Dinge. Ich kenne mich nicht so aus, aber es kann dadurch zu Flockenbildung im Glaskörper kommen. Je nach Lichteinfall im Auge könnte man sich vielleicht die verschiedenen Helligkeiten der Objekte/Flocken erklären. So etwas kann einen ziemlich zum Narren halten...

Aber hoffentlich gibt es eine spannendere Erklärung... Foto oder Bestätigung tut Not.

Gruss,
Micha

okke dillen
29.07.2005, 14:12
moinsen zusammen,

erstmal danke für die zuschriften! ich bin ziemlich erleichtert, daß diese, sämtliche klischees bedienenden schilderungen meinerseits wenigstens von ein paar leuten ernst genug genommen werden, um immerhin darauf zu antworten.

der ermüdungsansatz ist tatsächlich interessant! das habe ich an mir selbst schon beobachtet, allerdings äußert es sich eher so, als trieben so etwas wie vollkommen transparente bis opaque, rote blutkörperchen (von der form her) durchs bild und zwar so, daß diese mit der augenbewegung mitwandern. allerdings bleiben sie dabei stets unscharf und transparent, also so, daß man noch schemenhaft hindurchsehen (naja: hindurchvermuten) kann. dagegen spricht, daß die objekte in beiden augen simultan zu sehen waren und das obendrein gestochen scharf. und: solche flocken verschwinden nicht hinter wolken. es bleibt also ein rätsel :(

was mich am meisten stört, ist garnicht mal die klischeehaftigkeit, diese stört mich lediglich bei der veröffentlichung, sondern die tatsache, daß ich bereits die zweite nacht solche beobachtungen machen konnte. was, wenn ich sie heute nacht wieder sehe??? mag sein, daß es meine erwartungshaltung ist, die davon ausgeht, daß so ein ereignis einmalig ist und sich nicht - und schon garnicht so schnell - wiederholt. unabhängig von der enttäuschung meiner erwartungshaltung eröffnet dies jedoch die möglichkeit, das phänomen doch noch zu dokumentieren. nur wie?

immerhin: die formation war gestern nacht sogar mit dem bloßen auge wahrzunehmen, aufgrund ihrer größe und der menge an objekten. eine gewisse chance besteht also! ich hatte lediglich nicht erwartet, ein zweites mal einem solchen schauspiel beiwohnen zu können, sonst hätte ich mir doch die mühe eines provisorischen versuchsaufbaus gemacht.

folgende bedingungen gilt es zu erfüllen:
- die objekte sind zu lichtschwach und gleichzeitig zu schnell, um ein pixel meiner kamera ausreichend mit ladung zu füllen. dazu müßte entweder mehr licht her oder die verweilzeit auf einem pixel lang genug sein um ein ausreichend großes ladungsintegral zu erzeugen oder eine höhere quanteneffizienz des ccd-chips muß her (aus dem ärmel schüttel...;).
- die kamera muß sehr hochauflösend sein, damit ich einen ausreichend großen himmelsausschnitt gleichzeitig überwachen kann (etwa 30..40° kegelwinkel), um dann bei der weitwinkligkeit wenigstens noch zwei..drei..fünf pixel für die objektdarstellung übrig zu haben. ein einziges belichetetes pixel hat keine aussagekraft - jedenfalls nicht wirklich. ich habe aber nur 640x480 zur verfügung und keine langzeitbelichtung eingebaut (noch nicht, bin gerade erst dabei).

- eine chemische kamera (also mit echtem, hochauflösenden filmmaterial) wäre auch eine möglichkeit, aber die filme sind nicht empfindlich genug, um das einzufangen.

- die störlichtquellen in unmittelbarer umgebung sind so stark, daß deren rückstreuung integral betrachtet wahrscheinlich mehr ladung im ccd verschieben würde als das "objekt der begierde" selbst, sodaß jedes nutzsignal im rauschen unterginge. wieder nix! einzig die sterne würde man sehen, aber die "halten ja auch still" und belichten ihr korrespondierendes pixel lang genug.

jedenfalls stimmt mich die wiederholung der beobachtung nicht gerade zuversichtlich, daß es sich um eine "begegnung der zweiten art" handelt, sondern eher um ein sehr erdgebundenes, vollkommen normales phänomen, dessen erscheinungsform lediglich die summe aller hier vorherrschenden umwelteinflüsse ist, sowohl natürliche als auch künstliche. selbst wenn einige der beobachtungen dies unwahrscheinlich erscheinen lassen. wir werden sehen - oder auch nicht...

wie dem auch sei, ich werde versuchen, bis heute abend doch noch einen versuchsaufbau "zusammenzuschustern", um das spektakel endlich doch dokumentieren zu können. drückt mir mal die daumen!

für vorschläge und anregungen wäre ich natürlich sehr dankbar. mehrere gehirne gemeinsam leisten schließlich mehr als nur eins, also: hirnt! ;)

sorry, schon wieder soviel text...
bis dahin viele grüße,
o.d.

i don't want to believe,
I want to KNOW! ;)

Miora
29.07.2005, 14:54
das mit den Wolken könnte man bei einer Sehstörung noch erklären, aber die Scharfeinstellung und das simultane Sehen schliessen es dann aus. Gut für Dich und Deine Augen!

Heute ist doch Freitag, kennst Du nicht jemanden, der Dir Gesellschaft leisten kann? Vier Augen sehen mehr als zwei und vielleicht kommt die richtige Idee.

...aber wahrscheinlich ist es heute Abend bewölkt...

Gruss,
Micha

okke dillen
29.07.2005, 14:57
hallo bynaus und miora,

ich würde erwarten, daß ihr aus der schweiz ein hervorragendes seeing genießt!
versuchts doch mal (wenn du zeit hast) und schaut richtung strasbourg, grob also nach norden mit einer elevation von ca 45°. strasbourg ist von mir so etwa 70 km südwestlich (bin genau zwischen karlsruhe und rastatt, ba-wü). bei der höhe, in der ich das phänomen mindestens vermute, ist es jedenfalls über frankreich anzusiedeln. wenn ihr also in westlicher bis nordwestlicher richtung schaut, solltet ihr was sehen.

@ galileo2609, aus münchen wäre es definitiv westwärts.

wenn ihr nichts dergleichen beobachten könnt, während ich aber die objekte sehe heute nacht, handelt es sich mit allerhöchster wahrscheinlichkeit um ein lokal begrenztes phänomen, das dann auch eine ebenso lokal begrenzte erklärung haben muß! falls ihr aber doch was seht, wirds massiv spannend...

ich schau' später noch in den atlas, um genauere geographische angaben machen zu können.

wer hat oder kennt jemand mit der notwendigen ausrüstung dafür? (schreibt man jetzt "notwÄndig" mit "ä", kommt das von "notwand"??? :D - sorry: unseriös, aber spaß muß auch sein)

bis dennsen mal viele grüße,
o.d.

okke dillen
30.07.2005, 20:09
hallo zusammen,

leider nix neues: mistwetter! :(

versuche es weiter, bis dann viele grüße,
o.d.

Mountainman
08.08.2005, 20:55
hi,
Du solltest Deine Ufosichtung hier melden. Gesellschaft zur Erforschung des UFO-Phänomens e.V. (http://www.ufo-forschung.de) Die kriegen bestimmt raus was es ist :)

okke dillen
10.12.2005, 04:19
hi zusammen,

spät, aber hier kklärung:
die beobachtung ist tatsächlich lokal. habe einigen aufwand betrieben und dann endlich aufschluß bekommen. nachdem ich mir ein weitfeld-zoomokular zugelgt hatte, war es manchmal möglich, an das objekt ranzuzoomen. man erkennt dann deutlich ein flattern - ja: nachts und in erstaunlicher höhe! es sind tatsächlich fledermäuse, aber wieso sehe ich die? fledermäuse leuchten nicht und es ist dunkel!
nein, eben nicht! in einiger entfernung (sichtweite) befindet sich ein mit quecksilberdamflampen (stark!) von unten angestrahltes fabrikgebäude. fliegen die fledermäuse durch den kegel, sehe ich sie. treten sie ais ihm aus, verschwinden sie in der dunkelheit - wie unspektakulär!
nein, auch nicht ganz: fledermäuse sind so hoch meines wissens nicht anzutreffen (aufgrund von straßenlaternen nahe dem fab-gebäude habe ich einen größenvergleich und die tiere waren viel! kleiner, und: diesmal habe ich immerhin zeugen;). was machen die so hoch oben? insekten werden gewiß von dem licht angezogen und bieten reichlich beute, aber so hoch?
und nochwas: refektieren die flügelunterseiten der flattermänner tatsächlichso viel licht, daß man das in dieser höhe noch sieht?

zumindest für fledermausfans eine evtl. spannende beobachtung...
sorry für den veranstalteten wirbel :o
und nochmal vielen dank für rat und antwort!!!

nächtliche grüße,
o.d.
:rolleyes:

Bynaus
10.12.2005, 13:48
treten sie aus ihm aus, verschwinden sie in der dunkelheit - wie unspektakulär!

Im Gegenteil! Spektakulär, dass Fledermäuse UFO-Sichtungen hervorrufen können. Das können wir zu der langen Liste der Dinge, die schon für UFOs gehalten wurden, hinzufügen. Danke für deine Nachforschungen!

click
23.02.2012, 17:54
Hallo hallo,
hab eine andere Theorie da Karlsruhe eine Studenten Stadt ist könnte es doch eine Gruppe von Studenten sein, die Ihre Rc Helikopter testen oder andere ferngesteuerte Flugzeuge. Wie leistungsstark die sind zeigt dieses Video[ http://www.youtube.com/watch?v=l08sONIYaFs ]

In Karlsruhe wird von der Uni aus oft was getestet :)