PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : SPACE SHUTTLE Mission STS-114: Die Raumfähren fliegen wieder



Webmaster
27.07.2005, 13:26
Fast zweieinhalb Jahre nach der Columbia-Tragödie ist gestern Nachmittag wieder eine amerikanische Raumfähre ins All gestartet: Die Discovery hob nach zahlreichen Startverzögerungen in den letzten Wochen zu einer 12-tägigen Mission zur Internationalen Raumstation ab. Unklar ist zur Zeit, ob die beim Startvorgang verlorenen Hitzekacheln eine sichere Landung auf der Erde gefährden.

mehr: http://www.astronews.com/news/artikel/2005/07/0507-019.shtml (http://www.astronews.com/news/artikel/2005/07/0507-019.shtml)

koelbl
28.07.2005, 13:26
"Die Raumfähren fliegen wieder" stimmt schon nicht mehr! Die NASA hat jetzt alle Spaceshuttle Flüge gestrichen! :(

sveni2211
28.07.2005, 20:28
Was irgendwie seltsam ist: Über 115 Missionen mit dem Shuttle laufen ohne Probleme. Und jetzt fliegen ständig Isolierteile vom Tank ab. Warum? Die haben den Tank doch nicht geändert. Wird der jetzt vielleicht billiger produziert oder so? Oder ist es vorher niemand aufgefallen.

Wenn der Hitzeschild, als diese vielen Teflon- Kacheln, so empfindlich sind auf Stoßimpulse (ok, beim Start durch die Geschwindigkeit sind die natürlich entsprechend kräftig), wäre es da nicht sinnvoller beim Start den Hitzeschild mit massiven Metallplatten abzudecken, die dann im All erst abgelöst werden?

Tron98
29.07.2005, 00:53
Das Problem ist nicht die (mittlerwile WIRKLICH in die Jahre gekommene) Technik der Shuttle-Flotte, sondern die Nasa selbst mit ihren (seit dem Kalten Krieg) verkrusteten Strukturen: die haben über 1 Mrd. $ ausgegeben und es passiert der GLEICHE Fehler wie vor 3 Jahren: wo ist eigentlich das
Geld geblieben?

Zacharias Foxx
29.07.2005, 08:23
Richtig, es ist kaum zu glauben, das nach so vielen Jahren die NASA es nicht geschafft hat, ein vernünftiges neues Konzept der bemannten Raumfahrt zu entwickeln. Das alte System verschlingt unmengen an Gelder und hindert andere Nationen daran, ihr Weltraumprogramm durchzusetzen. Vorallem mit dem Bau der internationalen Raumstation ISS. Es ist echt eine schwache Leistung und unverantwortlich das Leben der Besatzung so aufs Spiel zu setzen.
Die Nasa kann eben nicht mehr allein Herrscher des Universums sein. Wenn sie voran kommen will muss sie sich endlich mit anderen Nationen zusammenschliessen, nur gemeinsam sind wir stark und können mit Sicherheit mehr erreichen, als bisher.

waldemar
29.07.2005, 12:05
Richtig, es ist kaum zu glauben, das nach so vielen Jahren die NASA es nicht geschafft hat, ein vernünftiges neues Konzept der bemannten Raumfahrt zu entwickeln. Das alte System verschlingt unmengen an Gelder und hindert andere Nationen daran, ihr Weltraumprogramm durchzusetzen. Vorallem mit dem Bau der internationalen Raumstation ISS. Es ist echt eine schwache Leistung und unverantwortlich das Leben der Besatzung so aufs Spiel zu setzen.

Mir hat das Shuttle-Konzept von Anbeginn nicht eingeleuchtet, zB sträuben sich mir in Anbetracht der räumliche Nähe der seitlichen Feststoff-Booster und der Millionen Liter Explosiva im Flüssigtank in deren Mitte nach wie vor die Haare. Es brauchte nicht erst den Challenger-Unfall um die enorme Gefahr zu begreifen.
Und der Notbehelf, dass man den Leichtbau-Flüssigtank dann aufgrund der thermischen Belastungen mit ein paar Zentimeter Schaumstoff besprüht, ist in meinen Augen dilettantisch. (wenn man das Ablösen dieses Schaumstoffes schon nicht verhindern kann, wäre es gut, wenn er sich beim Starten freiwillig vom Tank lösen würde = vorgesehen, und zwar dann halt als ungefährliches Pulver oder Staub)
Dass an diesem Ganzen dann noch an vergleichsweise primitiven Halterungen das Shuttle aufgehängt ist, und zwar wegen des Schwerpunktes praktisch "unten" dran (Triebwerksnähe, und falls was herunterfällt, fällts immer auf das Shuttle), ist schon vom rein Optischen her gesehen, "verdächtig". Ich "warte förmlich darauf", dass bei einem Start sich Shuttle und der Rest voneinander trennen (auseinander reißen), spätestens kurz nach dem Start in der Phase des "maximim dynamic pressure", wenn das System dann vibriert und schwingt wie ein Rhodeo-Pferd.
Das System dieser vier Teile ist zu zerbrechlich und andererseits zu kompliziert und damit viel zu fehleranfällig. Es ist mir ein Wunder, dass trotz der enormen Belastungen beim Start (Vibrationen, Treibstoffschwingungen, aerodynamische Belastungen) die Geschichte überhaupt ca 115 Flüge FAST fehlerfrei überlebt hat.
Dass sich dieser ganze Komplex nach dem Start auch noch drehen muss = zusätzliche Systembelastungen (Shuttle hängt dann unter dem Komplex), weil quasi die Startrampe "falsch" steht, und dass man dies einfach so belassen hat, ist für mich nicht mehr nachvollziehbar. Denn natürlich würde das dann unter dem Komplex befindliche Shuttle erneut getroffen, falls sich in dieser aerodynamisch sehr belasteten FlugPhase irgendwelche Teile vom darüber befindlichen Komplex lösen sollten, und das bei bereits weit Überschallgeschwindigkeit, wobei dann jedes Sandkorn wie eine Pistolenkugel wirken kann, und ausgerechnet der offensichtlich empfindliche Flüssigkeitstreibstoff-Tank über dem Shuttle mit der Nase voranfliegt.
Dass es praktisch keine direkten Rettungsmöglichkeiten gibt, falls ein Start schiefgeht, ist ebenfalls sträflich und ein Fehler im grundlegenden Konzept der Sache. Es fehlt da, trotz der enormen Kosten, und bereits in der Grund-Konstruktion so angelegt, ein Stück überlebenswichtige Basis-Redundanz.

Ca. 115 Flüge gingen gut, nur äußerlich allerdings, denn schon die ganze Zeit verlor der Flüssigtank bei Starts Schaumisolierungsteile, was man sträflicherweise bisher für unbedenklich hielt (= nicht begreifbar), und -weitgehend unbekannt- auch ohne dies ist noch kein einziges Shuttle bisher mit seiner kompletten Hitzekacheln-Ausstattung wieder zurückgekehrt. Wenn man sich anschaut, wie diese Kacheln-Konstruktion aus der Nähe aussieht, begreift man schon als Laie warum. Es war bisher lediglich so, dass die fehlenden Kacheln immer an unkritischen Stellen gefehlt hatten, aber selbst dies erhöht bereits die aerodynamische "Bockigkeit" des Shuttle beim Landeflug, und erzeugt damit Zusatzrisiken.
Unter diesen Kacheln, bei der Temperatur der Weißglut, dann leicht schmelzbare Aluminiumlegierung, das ist schon konstruktionsbedingt ein Albtraum.

Und sobald ein Shuttle sich zur Landevorbereitung aus dem ErdOrbit losbrennt, gibt es -ebenfalls konstruktionsbedingt- keinerlei Rettungsmöglichkeiten mehr, falls irgendwas schiefgeht. = Das ist ein Selbstmordkommando.

Dass man es bisher nichtmal nötig hatte, ein unter den gegebenen fragwürdigen Startbedingungen im Orbit dann angekommenes Shuttle auch nur optisch und äußerlich auf eventuelle Beschädigungen zu untersuchen, ist ebenfalls unbegreiflich.
Die jetzige neue Idee (Notbehelf), ausgerechnet die schwierige und höchst empfindliche Hitzebekachelung des Shuttle bei Defekten im Erdorbit zu reparieren, ist irrsinnig, weil undurchführbar. Solche vermeintlichen Notreparaturen erhöhen lediglich das Risiko, dass Astronauten dann vorsätzlich sich zum Sterben aus dem erstmal sicheren Orbit losbrennen.
(Letztlich allerdings egal, da sie im Orbit verbleibend, mangels Redundanz = Rettungsmöglichkeiten ebenfalls der Tod erwartet.)

Ich komme aus der Zeit der Saturn-V Schwerlast-Raketen, die trotz ihrer heute natürlich veralteten Technik praktisch jederzeit einsatzfähig waren, höchst zuverlässig funktionierten, und die mit allen möglichen Rettungssystemen ausgestattet waren. Damals flog man mit 5-MB-Festplatten an Bord bis zur Mondlandung!, und heute schafft man es trotz zB. fünf Computern im Shuttle nichtmal mehr fehlerfrei bis in den Erdorbit. Es ist mir bis heute ein Rätsel, weshalb man diese Baureihe der Saturns und ihre Weiterentwicklung damals praktisch "über Nacht" aufgegeben hat, und zwar so gründlich, dass selbst die Baupläne angeblich vernichtet wurden.

Was hermüsste:
(1) Ein einfaches, robustes, auch zeitlich (Startvorbereitungen) unkompliziert zu handhabendes Startsystem, das mit sämtlichen Rettungsmöglichkeiten ausgestattet ist. Das im Notfall auch entweder in der Lage sein muss, die ISS zu erreichen, oder das eine Rettungsstation anfliegen kann, die dann permanent im Orbit zu stationieren wäre. Und ein Landesystem, dessen Temperaturgradient nicht mehr bei der halben Temperatur der Sonnenoberfläche liegt.
(2) Oder ein System, in dem Menschen überhaupt nicht mehr mitfliegen müssen = vollautomatisch = Roboter, wobei sehr viel Geld zu sparen wäre, das man dann in die Weiterentwicklung dieser Sparte der Robotik stecken könnte.

Wir müssen zu einer Raumfahrt kommen (wenigstens für den erdnahen Bereich), die alltäglich ist, ständig verfügbar, kostengünstig, technisch problemlos. Es ist doch ein Widerspruch sondersgleichen, dass wir vor 35 Jahren auf dem Mond standen, heute mit Automatsonden erfolgreich am Saturn navigieren, es aber bisher nicht schaffen, alltäglich und als Routine den Erdorbit zu erreichen und zB die ISS schnell und zügig weiterzubauen, zumal diese ISS ja nur die allererste Vorbedingung für Weiteres sein sollte.

Ein grundsätzlicher Fehler der heutigen Raumfahrtbemühungen ist immer noch die mangelnde Globalisierung der Sache, wobei ständig Abermilliarden durch Mehrfachentwicklungen vergeudet werden.
Wenn ich so Dinge höre wie "der erste chinesische Astronaut" usw., dann gerate ich in Wut. Warum? Weil man das Geld, das dann zB die Chinesen ausgeben mussten um soweit zu gelangen, zur Weiterentwicklung einer GEMEINSAMEN Raumfahrt hätte ausgeben können.
Könnten sich zB die Chinesen auf die Entwicklung von Rettungssystemen spezialisieren, die Nasa auf Astronautentransporter, die Russen auf Schwerlast-Raumfahrt, die Europäer auf Satelliten, die Inder auf Weltraumrobotik usw., und das Ganze international frei und offen, ohne Geheimniskrämereien, ich bin überzeugt davon, dann wäre uns die Weltraumfahrt ein Kinderspiel und auch leicht bezahlbar.

Martin
29.07.2005, 16:39
Ein System, wie es Waldemar vorgeschlagen hat, würde die Raumfahrt nicht vorranbringen, sondern die Kosten würden explodieren und somit ihr Grab geschaufelt. Den nur eins bringt Fortschritt, Konkurrenz. Würde jedem Land ein Spezialgebiet zugewiesen, würde das diesen Faktor ausschalten und zu politisch ausnutzbaren Abhängigkeiten führen.
Dabei gibt es doch diese internationale Zusammenarbeit schon längst in der Raumfahrt wie in keinem anderen Technikzweig, die ESA ist da doch das beste Beispiel. Oder Sea Launch, ein Konsortium aus Boeing, dem russischem Hersteller der Zenit und einem norwegischen Ölplattformbetreiber.
Oder die Atlas Rakete, einer der amerikanischen Lastesel, angetrieben von russischen Triebwerken. Die ISS an sich ist da zu nennen. Und in Korou wird gerade eine Startrampe für Soyuz Raketen gebaut.
Die Liste läßt sich noch beliebig fortsetzen.

Martin

koelbl
29.07.2005, 18:28
Es ist doch ganz einfach!

Warum müssen wir "Menschen" überhaupt ins All?

Wir können doch auf unserem schönen Heimatplaneten Erde bleiben!

Spock
03.08.2005, 16:44
Als Interessierter der Themen Technik & Weltraum kann ich nur sagen: hoffentlich werden möglichst alle Fehler im Shuttle-Konzept schnellstmöglich ausgemerzt, um bemannte Raumfahrt sicherer zu machen.

waldemar kann ich in vielen Punkten überhaupt nicht zustimmen. Dass das Konzept des wiederkehrenden Raumfahrzeuges ungefährlich sei, hat sicherlich nie einer behauptet; ohne entsprechende „explosive“ Antriebstechnik wird sich wohl kaum ein noch so leichtes Raumschiff in den Orbit bringen lassen.
Und „die paar Zentimeter Schaumstoff“ auf dem Flüssigkeitstank sind wohl auch kaum über den dicken Daumen bestimmt worden.
Und „ein vorgesehenes Ablösen“ des Schaumstoffes (als Staub!) ist ganz sicher kaum zu planen. Wer möchte schon die chaotischen Verwirbelungen im Bereich des Shuttles während des Starts genau berechnen? Das haut wohl nicht hin. Deshalb kann ich den Ausführungen von waldemar auch nicht ganz folgen, dass etwas z.B. von den Tanks „nach unten“ auf das Shuttle fällt, nachdem es sich während des Starts gedreht hat. Wenn sich was löst, kann’s sonstwo gegenschlagen, ob nun nach oben oder nach unten.
Ausserdem hat es schon seinen Grund, dass sich das Shuttle kurz nach dem Start „auf den Rücken“ dreht. Egal, wie die Startrampe steht. Da, lieber waldemar, hat keiner einen Fehler gemacht. Oder würde sich das Shuttle nicht drehen müssen, wäre die Rampe um 180° gedreht? Wohl kaum.
Was die Saturn-V-Raketen betrifft: zweifellos die stärksten Raketen (allein die Treibstoffpumpe hatte eine Leistung von 50.000PS). Aber ein mehrstufiges Konzept für ein Space Shuttle? Und mit einer 5-MB-Festplatte aus der Saturn (so waldemar) bekommt man im Shuttle vielleicht gerade mal die Kontrolllichter zum Blinken! Wer fliegt heute noch mit ‘ner 5MB-Festplatte? Oder wie Scotty :rolleyes: einst sagte: wer fliegt heute noch mit ‘ner Halskette?
Ob die Reparatur im Bereich der Hitzeschutzkacheln (wie auch immer geartet) „irrsinnig“ ist, wie waldemar schreibt, sei dahingestellt. Undurchführbar ist sie sicherlich nicht. Es handelt sich hier übrigens um überstehende Füllstreifen, die entfernt werden sollen (2-3cm lang). Im übrigen wurden solche Einsätze oft genug geübt, also ganz so neu ist dieser Weltraumeinsatz dann auch wieder nicht, allenfalls spektakulär.
Vom Schwarzsehen hat noch keiner Erfolge davongetragen.

Und wenn koelbl schon fragt, warum Menschen überhaupt ins All müssen: Müssen wir nicht. Wir sollten aber immer Anstrengungen unternehmen, die uns in Zukunft ermöglichen werden, noch weiter ins All vorzudringen. Wer will schon garantieren, ob die Gefahr von Meteoriten- oder Asteoriteneinschlägen nicht existent ist? Wer weiss schon, ob wir in wenigen 100 Millionen Jahren nicht doch noch existieren und uns dann vor der sich aufblähenden, auf der Erde alles versengenden erröteten Sonne in Sicherheit bringen müssen? Vielleicht machen die Menschen sich aber die Erde selbst so lebensfeindlich, dass wenigstens ein paar sich –wohin auch immer- retten können.

serafin
04.08.2005, 21:21
Es ist doch ganz einfach!

Warum müssen wir "Menschen" überhaupt ins All?

Wir können doch auf unserem schönen Heimatplaneten Erde bleiben!

In der Steinzeit sind die Menschen vor ihre Höhlen getreten, sie haben zu den Bergen am Horizont geschaut und sich gefragt: 'Was ist dort? Was ist hinter den Bergen?' Dann haben sie sich aufgemacht und sind zu den Bergen gewandert, und sie haben gesehen, was dort ist. Und heute, da treten wir in die Gärten vor unsere Häuser, schauen zu den Sternen und fragen uns: 'Was ist dort oben?' Und auch wir werden uns auf den Weg machen, auf den Weg ins All.

Der Mensch, ich schliesse mich nicht aus, will wissen. Wissen, was da noch ist. Er kann nicht warten bis alle Probleme gelöst sind, um dann erst weiterzuschauen.
Stell Dir mal vor, Kolumbus hätte nicht nach einer Westroute nach Indien gesucht. Dann hätten nur die Chinesen von der Existenz Amerikas gewusst. Dann gäbe es heute keine schöne Frauen aus Venezuela. :rolleyes:

Gruss
Rolf

waldemar
05.08.2005, 01:44
Und heute, da treten wir in die Gärten vor unsere Häuser, schauen zu den Sternen und fragen uns: 'Was ist dort oben?' Und auch wir werden uns auf den Weg machen, auf den Weg ins All.


Wir haben uns bereits auf den Weg gemacht, zum allergrößten (und deshalb auch ultimativen) denkbaren Abenteuer der Menschheit. Nur kriegen wir momentan unsere Paddelboote noch nicht flott = nicht so richtig vom Strand weg. Von "Weltall erobern" kann überhaupt keine Rede sein. Wir hüpfen bestenfalls als Flöhe herum, selbst, wenn wir die nächstgelegenen an uns vorbei treibenden hunderttausend Sonnen jemals erreichen sollten. Und schon dazu sind uns die Naturgesetze im Wege.
Aber soweit zu denken, dürfte bereits unsinnig sein, denn wo steht geschrieben, dass wir als Tierart die nächsten 100 Millionen Jahre überstehen werden?

Volker
06.08.2005, 18:12
He Leute – ich lieg echt unter dem Tisch!!!
Das haut mich um! Ihr seid wirklich gut!!!
Koelbl mit seinem Kommentar – gerade auf DIESER Seite!!! Ich roll schreiend auf dem Boden rum und halt mir den Bauch.
Lieber Koelbl - Warum sollten wir denn überhaupt vom Baum runter???
Das kost Energie, da unten ist der Löwe und überhaupt – ich will nich auf zwei Beine laufen!!!

Waldemar – fühl dich geknutscht! Du sprichst mir aus der Seele!
Doch eines glaub mir, es gibt nicht EIN Großprojekt, das nicht von Dilletanten kaputt gemacht worden wäre.
Sobald du Detailkenntnisse eines Bereiches hast, fliegt dir das Blech weg, wie so etwas nur möglich ist.
Ich hab ganz früher von meinem Vater einige Jahre lang das „X-Magazin“ und die „Bild der Wissenschaft“ bekommen. Ich kann mich an ein super billiges Antriebssystem „Kaiser“ oder ähnlich erinnern, mit dem in Modulbauweise mit zig Düsen ganz erstaunliches möglich gewesen wäre.
Denk beispielweise bitte mal kurz an die Entwicklung des heutigen PC. NUR ausschließlich deshalb, weil junge Rebellen (Jobs, Gates usw.) einfach losgelegt haben, hast du heut einen PC auf dem Tisch. Ein berühmtes Zitat eines „Fachmannes“ vor Beginn des Computerzeitalters: „Ich schätze den weltweiten Bedarf an Computern auf 5 Stück ein“. Wäre nicht ein cleverer Programmierer in der Lage gewesen, den 8086 nachzuprogrammieren, hätte es die Öffnung der PC´s für alle möglichen Computerschrauber nicht gegeben. Hercules-Grafik, mehr Speicher zu kleinem Geld, neue Bauteile zum Einstecken, neue, schnellere Prozessoren – hätte man „Mother Blue“ (IBM) machen lassen, ein 80286 würde heute noch 20.000 Mark bzw. 10.000 EURO kosten. Nix Aldi-PC!
Genau DIESE Leute sind für solche Krücken wie das Space Shuttle verantwortlich.
Das Bessere gibt es schon – doch die, die es haben könnten, interessiert so ein Astronautenleben einen Furz. Die verdienen nämlich JETZT! An einem miserablen System.
Schau dir an, dass die Amis (Militär) vor mehr als 15 Jahren für die Entwicklung einer flugzeugtauglichen Kaffeemaschine über 22 Millionen Dollar ausgegeben haben. So läuft das da – auch bei NASAs. Der Weg ist das Ziel. Geld wollen sie verdienen. Ergebnisse? Egal wie, es muss qualmen, rauchen und sündhaft teuer aussehen. Gerade so, dass man möglichst viel vom reinkommenden Geld in eigene Kanäle umleiten kann.
Die Astronauten bei beiden Shuttle-Unfällen wurden verkauft! Einmal Unfähigkeit, auf die Warnung zu hören, dass die Dichtungsringe an der Feststoffrakete die Kälte der Nacht vor dem Start nicht vertragen können. Der Start musste her!
Beim zweiten Unfall rächte sich, dass keiner so viel Verstand zeigen durfte, wie du gezeigt hast. Ein Unding, dass da ständig was kaputt geht beim Start. Dass die NASA auf Glück vertraute und vertraut – da bleibt mir einfach die Spucke weg.

Ich gebe dir auch recht bei dem, was notwendig wäre.
Meine Ergänzung dazu:
Vor Jahren wurde eine größere Rakete gebaut, indem man mehrere kleinere zusammengepackt hat (die Triebwerke). Allerdings fallen mir die Namen nicht mehr ein. So etwas könnte man (weiter-)entwickeln. Kleinere Module, die bedarfsgerecht mit wenig Aufwand zusammengeschaltet/gebaut werden. Wie heut beim PC. Standardisierte Größen für Baugruppen und Anschlusselemente. Siehe Airbus. NOBODY hat geglaubt, dass so was jemals fliegen könnte, wo ein Franzose, Italiener, Deutscher und wer weiß noch die Finger drin hat und dran rumschraubt. Der eine den Rumpf, der andere die Flügel... Heut guckt NOBODY ganz kariert. Billiger, besser und schöner der Airbus.
Außerdem sollte man große Materialtransporter mit wenig oder ohne Besatzung fliegen. Du sagtest es bereits – wir fliegen zu den inneren und äußeren Planeten ohne Besatzung – da wäre so ein Hüpfer zur ISS oder sonst wo in Orbit bzw. zum Mond ein Klacks.
Die Russen waren mit Fernsteuerung ja bereits vor den Amis aufm Mond. Wohlgemerkt – in den 60ern! Vor roundabout 40 Jahren! Ging also – geht also heut auch noch.

Wie immer ist das alles aber kein technisches Thema. Das alles ist nur Politik. Wer nah genug dransitzt, kassiert ab – siehe Chanie - Irak - Beraterfirma - Bauunternehmen usw. (schreibt der sich so?) und andere. Und das nicht nur bei NASAs, Bei ESAs geht´s bestimmt kaum anders zu. Große, teure Strukturen locken immer diese „Vampir“-Typen an. Großindustrielle/Konsortien, die das System von Innen kennen und sich einklinken.

Die Saturn ist ein Beispiel dafür, was wirklich geht. Kennedy war in diesem Bereich vielleicht ein Außenseiter. Möglicherweise kam die Saturn aber auch vor der Aufmerksamkeit der „Absahner“.

Kann man glauben, dass die NASA – selbst wenn sie es wollte – keine funktionsfähige Saturn V mehr hinstellen könnte? Angeblich wurden die Baupläne zu Beginn des Shuttle-Programms in den Reißwolf gesteckt!

Wir werden sehen was kommt.

Ich denke, dass ein ambitionierter Milliardär als Einzelner den Offiziellen das Fürchten lehren muss mit preiswerter, funktionierender Technik. Dann bewegt sich was. Der Impuls muss von Außen kommen.

Herzliche Grüße von Volker

waldemar
07.08.2005, 00:49
[QUOTE=Volker]

[Sobald du Detailkenntnisse eines Bereiches hast, fliegt dir das Blech weg, wie so etwas nur möglich ist.]

Ja, auch jetzt wieder, wo die NASA ca 1 Mrd. Dollar investiert hat, das Shuttle sicherer zu machen. Wo ist das Geld geblieben?
Mein eigener Vorschlag zur Sicherung des Tanks (vor Wochen per Email an die NASA, die mittlerweile auf einigen ihrer Seiten die Bevölkerung fragt, was zu tun sei!!!), stand jetzt auch bei T-Online: Der deutsche Astronaut Prof.Walter (TU München) hats auch schon entdeckt:
Man forme um den Tank einen Stützstrumpf aus leichter Kohlenstoff-Faser, die ja hochreißfest ist, und das brauchte man sogar nur am Tank auf der Shuttle-Seite, und dort nur die oberen 2/3. Man kann dieses Netzt einfach in die oberste Lage Schaumstoffisolierung einimprägnieren, und die Sache ist fertig. Kostet? Sagen wir 5.000 Dollar!

Es ist scheinbar wirklich so, dass Betriebsblindsein und zuviel Geld nicht nur den Charakter verderben, sondern auch technisch "dumm" machen, weil das Verdienen wichtiger wird als die Resultate.

Als ich Kind war, hatte man schon Raumstationen und Mondbasen nicht nur angedacht, sondern fast fertig geplant, und es sollte nach dem Mond unmittelbar weitergehen. Ich glaubte fest daran, dass auch ich in diesem Leben noch mit eigenen Augen die Erde vom All aus betrachten könnte.
Aber irgendwie war dann die Luft raus, der Schub war weg, und dann gabs Kleinkunst und ganz andere Projekte: Paradigmenwechsel scheinbar?
Und heut bin ich fast ein alter Mann: Die ISS noch immer nicht fertig, die MIR verschrottet, ihren Nachfolger nie gestartet, Mondbasen nicht in Sicht, und derselbe Fantast, Bush, der hier auf Erden Unmengen von Geld für Kriege und Rüstung aus dem Fenster wirft, plant als SF den quasi direkten Gang zum Mars, zu dem sämtliche Voraussetzungen fehlen.
Wo ist die Nachfolgesonde für Galileio am Jupiter? Wo eine neue Huygens für Titan, mit Sicherheit eine der interessantesten Welten im Sonnensystem. Und es müssten nicht einzelne Sonden fliegen, sondern längst ganze Armadas, damit wir endlich wenigstens das eigene Sonnensystem mal wissensmäßig in den Griff bekämen.
Mein Eindruck ist, dass die Politiker diese Aufgabe in ihren Dimensionen bis heute überhaupt nicht wirklich begriffen haben. Sie ignorieren wie so Vieles auch dies.
Und zur Ablenkung wird man dann auf die ungelösten irdischen Probleme verwiesen, so als sei dies der Grund, Raumfahrt nur in homöopathischen Dosen zu machen. In Wahrheit aber löst man weder die irdischen Probleme, noch die raumfahrtlichen, sondern vergeudet das Geld für unvorstellbaren Unsinn, Mord und Totschlag, Korruption und für Börsenspielchen usw.
Nach dem Wegfall des Ost-West-Konfliktes sind zB ungezählte Rüstungsmilliarden freigeworden. Wo sind die? Wir brauchten dieses Geld jetzt AUCH für die Raumfahrt.

[Ein berühmtes Zitat eines „Fachmannes“ vor Beginn des Computerzeitalters: „Ich schätze den weltweiten Bedarf an Computern auf 5 Stück ein“. Wäre nicht ein cleverer Programmierer in der Lage gewesen, den 8086 nachzuprogrammieren, hätte es die Öffnung der PC´s für alle möglichen Computerschrauber nicht gegeben. Hercules-Grafik, mehr Speicher zu kleinem Geld, neue Bauteile zum Einstecken, neue, schnellere Prozessoren – hätte man „Mother Blue“ (IBM) machen lassen, ein 80286 würde heute noch 20.000 Mark bzw. 10.000 EURO kosten.]

Ja, ist wohl was dran, und bei der Raumfahrt wirds äzhnlich sein.

[Die Astronauten bei beiden Shuttle-Unfällen wurden verkauft! Einmal Unfähigkeit, auf die Warnung zu hören, dass die Dichtungsringe an der Feststoffrakete die Kälte der Nacht vor dem Start nicht vertragen können.
Ein Unding, dass da ständig was kaputt geht beim Start. Dass die NASA auf Glück vertraute und vertraut – da bleibt mir einfach die Spucke weg.]

Dass die Feststoff-Booster überhaupt primitive Dichtungen nutzen, obwohl sie Millionen Liter Hochexplosives unmittelbar zwischen sich haben, ist schon ein böser Scherz. Wenn da irgendwas schiefgeht, hat das Shuttle keine Chance. Dies ist ein Konstruktionsfehler von Unzurechnungsfähigen.
Schaumstoff vom Haupttank, und selbst Hitzekacheln vom Shuttle wurden direkt beim Start schon verloren.
Und das Shuttle wird nach dem Start rotiert, weil der Startkomplex falsch herum steht, und es ohne Rotation sein Orbit-Fenster nicht erreichen würde. Auch diese Rotation ist ein vermeidbares aerodynamisches Risiko.

Wie die Solid-Rocket-Booster nach dem Start aussehen, hier zwei Bilder (man achte auf den unteren Teil mit den teilweise zerfressenen Isolierungen, wobei klar wird, dass das Problem also immer noch nicht 100% gelöst wurde):

http://www.interaction-semiotics.org/solid-booster.jpg
(per Klick vergrößerbar)

http://www.interaction-semiotics.org/solid-booster-2.jpg
(per Klick vergrößerbar)

[Vor Jahren wurde eine größere Rakete gebaut, indem man mehrere kleinere zusammengepackt hat (die Triebwerke). Allerdings fallen mir die Namen nicht mehr ein. So etwas könnte man (weiter-)entwickeln. Kleinere Module, die bedarfsgerecht mit wenig Aufwand zusammengeschaltet/gebaut werden. Wie heut beim PC. Standardisierte Größen für Baugruppen und Anschlusselemente.]

Ja, international standardisiert! Aber heute sind nichtmal alle Adapter der gerade im Bau befindlichen ISS standardisiert.
Man brauchte Antriebs- und Transportsysteme, mindestens für in den Erdorbit, die Standard sind, international zugänglich, unkompliziert zu handhaben, zuverlässig und robust. Und, wie Du auch schon sagtest, zB Materialtransporte nur noch per Robots.

[Die Russen waren mit Fernsteuerung ja bereits vor den Amis aufm Mond. Wohlgemerkt – in den 60ern!]

Ja, "Lunochod" war das. Denk auch an Sojourner, an Spirit und Opportunity auf dem Mars, und an Huygens den Titanlander, und an die russ.Geräte, die einst die Venusoberfläche erreichten. Man, das war Luxus!

[Kann man glauben, dass die NASA – selbst wenn sie es wollte – keine funktionsfähige Saturn V mehr hinstellen könnte? Angeblich wurden die Baupläne zu Beginn des Shuttle-Programms in den Reißwolf gesteckt!]

Diese Saturn-V-Geschichte wird mir ewig ein Rätsel bleiben. Welchen Grund solte es zur Vernichtung selbst der Baupläne geben? Gerade sowas wird doch sonst in Museen aufwendigst konserviert?

[Ich denke, dass ein ambitionierter Milliardär als Einzelner den Offiziellen das Fürchten lehren muss mit preiswerter, funktionierender Technik. Dann bewegt sich was. Der Impuls muss von Außen kommen.]

Ist schon in der Mache. Es gibt bereits den Millionär und das Testgerät (sieht aus wie ein Flieger und war bereits erfolgreich), ich komme nicht auf den Namen, und es gibt die "Planetary Society" mit ihrem lichtgetriebenen Gerät = Windmühlen-Sonde (leider war kürzlich der erste Versuch von einem U-Boot aus ein Fehlstart wegen Versagens der benutzten alten Rakete).

PS: Wir könnten hier ernsthaft überlegen, ob wir nicht selbst eine Gruppe bilden, die mal den Großmuftis wieder etwas zur Hand geht. Wie in der Astronomie könnten auch hier blutige aber von der Sache begeisterte Amateure durchaus mit unkonventionellen Ideen ganz schön erfolgreich sein.
Ich würde zB schonmal einen schlichten sonnenelektrisch-motorisch getriebenen Marszeppelin vorschlagen, der mit allen Instrumenten bestückt, jahrelang seelenruhig und ohne großen Energieaufwand über die Marsoberfläche driften könnte.
Geht das, dann ist das auch was für Titan am Saturn und möglicherweise in der "super-upper athmosphere" auch was für Jupiter, Saturn, Uranus und Neptun, womit wir den Riesen schonmal aller-kostengünstigst ganz nahe auf die Pelle rücken würden.
Und für den Start Erde-Orbit schlage ich eine Elektrokanone vor, die genauso funktioniert, nach demselben Prinzip, wie eine Magnet-Schwebebahn, nur dass die Führungsschiene halt ein elektromagnetischer Linearbeschleuniger ist der zB im 30Grad Winkel nach oben steht. Brauchen wir nur 9,nochwas km/sec für den Orbit, oder 11,2 km/sec als "Erste kosmische Geschwindigkeit" = die Erde verlassen.
Also: Linearbeschleuniger -> Staustrahltriebwerk bis upper atmosphere -> Raketentriebwerk zum Orbit, und zurück gehts mit aerodynamischer Anbremsung und die letzte Strecke bis Landung wieder mit Staustrahltriebwerk. Gerät wiederverwendbar und außerdem bis auf elektromagnetischen Start und Aerobraking beim Landen jederzeit aktiv manövrierfähig.

Martin
08.08.2005, 12:55
Hallo,

ich weiß nicht, was Ihr alle so an der Saturn V hängt. Erstens ist es möglich, heute Raketen mit ähnlicher Nutzlast zu bauen, die weit effizienter sind -> Energija z.B., die eine 100t Nutzlast in den LEO transportiert hat, zweitens gibt es keinen Bedarf für solche Raketen. Die Ariane V G kann zum Beispiel um die 20t in den LEO bringen, und knapp 7t in den GTO. Eine stärkere Version, die bis zu 12t in den GTO bringen könnte, wurde gestrichen, weils keine Kunden dafür gibt.

Ebenso verfügt die USA mit der Atlas V (die mit den russischen Triebwerken -> internationale Zusammenarbeit) und der Delta IV über sehr moderne und leistungstarke Raketen.
Die modernste Schwerlastrakete der Welt ist die japanische H-2, die allerdings für eine Wegwerfrakete exorbitant teuer ist.
Auch private Trägerraketen (unbemannte, zum Satelittentransport) befinden sich in Entwicklung, zum Beispiel die Falcon X, die dieses Jahr ihren Erststart habe soll.

Und übrigens, auch vor den Apollolandungen sind die Amerikaner weich mit Robotersonden auf dem Mond gelandet (->Surveyor Programm).

Volker
08.08.2005, 13:58
Ich muss zugeben, dass ich bei weitem keine solchen Detailkenntnisse über verschiedene Raketentypen hab. Fakt ist, dass die Shuttles immer und immer wieder in den Himmel gelobt wurden Angesichts ihrer scheinbar gigantischen Nutzlast (frag mich nicht wieviel) und des großen Frachtraumes. Darum gehts auch nicht.
Es geht drum, dass, wie Waldemar weiter oben schon sagte, seit Jahren palavert und Geld vernichtet wird, ohne dass wir im All wirklich nennenswerte Fortschritte machen.
1 Milliarde in der letzten Zeit raushauen für ein "Lastwagen" der dann hinterher immer noch die gleichen Probleme hat???
Welcher Spediteur würde sich das bei einem seiner Lastwagen gefallen lassen???
DIE VERARSCHEN UNS!!!
Nur darum gehts. Nur Profit - wie bei anderen Dingen eben auch.

Herzlicher Gruß Volker

waldemar
08.08.2005, 14:32
[QUOTE=Martin]

[ich weiß nicht, was Ihr alle so an der Saturn V hängt.]

Ach, das hat z.T. auch nostalgische Gründe. So eine gediegene Saturn-Vb ist halt auch ein Kultobjekt. Und damals, zu ihrer Zeit, war sie technisch und leistungsmäßig "erste Sahne".
Ich sammele seit Jahren mit größtem Lustgewinn (Fetischismus?) alte Dampfradios (restaurieren usw.), und wenn ich könnte, würde ich mir auch eine Saturn in den Garten stellen (nu ja, ich glaub mein Garten reicht dazu eh nicht).
Hat auch was mit dem zu tun, was Auto- und Motorradbastler erleben. Ich kannte an der Saturn "fast jede Schraube", und zB. die berühmten
"rocketdyne-J-5"-Triebwerke waren mit "Ablationskühlung" versehen, damals völlig neu und "genial", es gab endlose Diskussionen, welche Formen von Lavaldüsen für welche Zwecke geeignet wären, wie man Treibstoff-Schwingungen in den riesigen Tanks kontrollieren kann, usw. Die Saturn war nicht einfach eine "Rakete", sie war (als praktisch erste ihrer Art) eine richtige Philosophie.
Das war damals praktisch das heutige Dampflokomotiven-Syndrom (natürlich auch da schon medial verbreitet).
Selbst die Saturn-Starts waren ästhetisch geschickt inszeniert (technisch zufällig). Schau Dir mal Videos davon im Internet an. Eine Saturn "startete" nicht einfach so wie heute, wo moderne Träger nach dem "greenboard"
ebenmal die Startrampe Richtung Himmel verlassen, sondern das Ding, höher als der Kölner Dom, brannte sich erstmal zum Aufbau des Vollschubs mit Brachialgewalt von seinen Haltebolzen los, und währenddessen vibrierte das Teil wie irre und stand mit dem Unterteil in einer laut-tobenden Hölle aus Flammen und Qualm. Man erlebte richtig, wie das Material arbeitete und hielt die Luft an. Und dann, wenn der Startkomplex bei Windstille schon fast gänzlich in Qualm eingehüllt war, erfolgte der weitere Start in fast Zeitlupe, richtig zu erleben, wie Schubkraft und Gewicht eine Zeitlang darüber "diskutierten", wer wohl die Oberhand bekäme. Wenn dann nach erstaunlich langer Zeit endlich die unteren Triebwerke die obere Spitze der Startrampe überstiegen und "CapeCanaveral" die Flugkontrolle an "HoustonControl" übergab, hatte man als Zuschauer echt was erlebt. Selbst der Begriff "HoustonControl" (als Dreh- und Angelpunkt, als Nabel, als Problemlöser, als notfalls auch Rettung = denk an Apollo-13) hatte charismatischen Kultstatus (so nach der Emotion "Wenn die dran sind, hats geklappt und wird auch weiterhin klappen.").

Das Ganze war auch etwas wirklich sehr Emotionales, heute praktisch nicht mehr nacherlebbar und im Prinzip -als riesige emotionale Sensation- auch unwiederholbar, denn die Saturn trug zum Allererstenmal in der Menschheitsgeschichte Menschen live zu einem anderen Himmelskörper, und wir waren dabei, einfach so. Ist plausibel, dass daher das Gerät wie quasi "ein Held" oder ein Wunder angesehen wurde.

Diese Saturn wird auch in 1000 Jahren noch in den Geschichtsbüchern stehen, und ich würd gerne "Mäuschen spielen" können, wie die Leute in zB 3034 uns Heutige dann mitleidig belächeln werden, so wie wir heute vielleicht den Kolumbus und seine wurmstichigen Schiffe.

Umso völlig unverständlicher ist es mir bis heute geblieben, dass man (angeblich? oder wirklich?) selbst die Baupläne für dieses Gerät vernichtet haben soll, denn auch schon damals muss die geschichtliche Relevanz der Sache jedem auch nur halbwegs Verständigen klar gewesen sein.
----

Mit Deinen Argumenten zu den heutigen Raketen, die bedarfsgerechter und vor Allem -jedenfalls im Prinzip- technisch perfekter sind oder sein könnten/ sollten, hast Du /rational/ natürlich vollkommen recht.

Martin
08.08.2005, 14:59
Hallo Waldemar,

danke für Deinen sehr schönen Text zur Saturn V. Ich halte auch diese Raktete für ein geschichtsträchtiges Stück Technik, und sie wird wohl die berühmteste Rakete bleiben.
Woher kommt eigentlich die Info darüber, das die Pläne verschwunden seien. So richtig kann ich das nicht glauben, zumal die NASA noch zwei vollständige Raketen auf Lager hat, die durch die Kürzung des Apollo Programms nicht zum Einsatz gekommen sind.
Guten Text zur Saturn-Familie gibts hier:
http://www.bernd-leitenberger.de/saturn.html

Martin

codiak
12.08.2005, 11:14
Hallo Leute

Mein Lieblingsrakte ist und bleibt die russische Energija.

"Sie konnte eine Nutzlast von ca. 96 t in eine erdnahe Umlaufbahn und ca. 22 t in eine GTO-Transferbahn transportieren und ist damit bis heute neben der Saturn V und N1 die stärkste jemals gebaute Rakete.
Da die Energija für die existierenden Nutzlasten zu groß war, entwarf man die Energija-M Variante. Diese war erheblich kleiner und kam mit nur zwei Boostern aus. Dadurch konnte die Rakete etwa auf die Nutzlastkapazität heutiger Delta IV Heavy oder Ariane 5ECA Raketen herabgestuft werden. Doch konnte Energija-M damals keine Startaufträge ergattern und kam so nicht über das Planungsstadium hinaus." (Auszug aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Energija)

Die Frage, die sich mir stellt: Wäre das russische Buran Shuttle vielleicht eine alternative für die amerikanischen Shuttles gewesen? Es war damals schon weiter entwickelt und konnte Ferngestert werden, was die Amis nie hinbekommen haben.

Gruss
codiak