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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Glaube / Religion / Wissenschaft



fspapst
10.11.2008, 11:06
Mal schauen ob das Thema hier geduldet wird, oder ins GdM verschoben wird!

Ich will hier aber die wissenschaftlichen Grundlagen zu dem (Gesellschaftlichen) Thema in Bezug auf Intelligenz, Überleben und Ausbreitung einer Zivilisation im Universum diskutieren.

Grundsätzlich wird Glaube und/oder Religion von den Naturwissenschaften als "nicht wissenschaftlich" bezeichnet, was bestimmt so richtig ist, und hier auch nicht diskutiert werden soll.
Nun werden aber in letzter Zeit viele, angeblich wissenschaftliche Statistiken und Untersuchungen zu "Gesund beeten, Glauben an Gesundung und solches in den Medien präsentiert.

Zunächst darum hier ein Links zu "Religion und Medizien (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,577494,00.html)", auch wenn der vom "Spiegel" -und somit nicht gerade fundiert wissenschaftlich sein muss werden hier mehrere Seiten des Glaubens beleuchtet.

Darin sind mir zwei Aussagen besonders aufgefallen:

1) ... Der Glaube kann Patienten beim Umgang mit ihrem Leiden unterstützen, kann Sinn und Halt bieten. Das hat auch der Religionspsychologe Sebastian Murken beobachtet, als er untersuchte, wie Frauen auf die Diagnose Brustkrebs reagierten. "Einigen half die religiöse Verarbeitung der Krankheit, Kraft und Trost zu finden."

2) ... Die Wirkung des Glaubens ist aber nicht immer positiv. Einige der von Murken befragten Patientinnen empfanden die Krebserkrankung als Strafe Gottes für vermeintliche Sünden, haderten mit sich und der höheren Macht. "Insbesondere bei Gläubigen mit wörtlicher Bibelinterpretation und einem strafenden Gottesbild", so Sebastian Murken, "kann man klare negative Effekte beobachten."

Grundsätzlich unterscheide ich in drei Glaubenskategorien:

Glauben an Strafen und/oder Charma
Glauben an göttliche Liebe
Glauben an Naturwissenschaft


Ich gehe davon aus, dass uns alle Nr. 3 zu eigen ist.
Wer nun meinen will: "Ich glaube nicht sondern ich weiß..." der/die sollte mal bei Wicki unter Glaube und Glauben nachlesen und darüber nach sinnen bevor er/sie semantischen Blödsinn abgibt. Die Links sind in meiner Signatur zu finden! :)

Zu 1) gibt es ja zahlreiche negative Wirkungen des Glaubens auf den Gläubigen oder die (gläubige) Gesellschaft, von der Inquisition bis zur unbegründeten Furcht oder gar der Ablehnung von einem Leben rettenden Eingriff.

Zu 2) scheint es ja einige positive Wirkungen zu geben, die sich statistisch und/oder persönlich auswirken.

Wenn ich nun davon ausgehe, dass die negativen Wirkungen zu 1) sich irgendwann auch wissenschaftlich fundieren lässt und somit ein solcher Glaube aus pragmatischen Gründen irgend wann verschwindet, bleiben nur noch 2) und 3) übrig.
Zu 3) gehört übrigens unbedingt auch der Un-Glaube an Wunder, was den Glaube an 2) nicht beeinträchtigt.

Meine Überlegung soweit zusammengefasst:

Eine ETI wird somit keinen Glauben zu 1) entwickeln oder diesen irgendwann beenden.
Eine ETI wird einen Glauben zu 3) entwickeln, sonst wird die ETI keine Astronomie und/oder Raumfahrt entwickeln.
Eine ETI die 2) und 3) Glaubt, wird nicht auf Wunder warten sondern pragmatisch denken.


Bleibt die Unsicherheit ob die ETI einem Glauben zu Nr. 2) entwickelt oder nicht.

Nun meine Fragestellung zur Diskussion:
Würde ein Glauben an 2) die Entwicklung der ETI (und somit auch unsere eigene) bremsen oder beschleunigen? Damit meine ich die ganz normalen Wirkungen ohne irgendwelche mystischen Glaubenskräften oder Engelwirkungen oder so was, was hier im Forum GdM ist.
Also bitte Individuell oder gesellschaftswissenschaftlich antworten.

Mein Beispiel als erster Beitrag:

Beschleunigung der Ausbreitung im Universum weil: ET belaubt, dass Gott/Logos/Engel ect. liebend ins Leben eingreift und die Möglichkeit eröffnet, die Heimatwelt zu verlassen um den Tod des Sterns zu überleben. Dann glauben die ETI das es einen Weg gibt und werden explizit danach forschen. So ähnlich wie oben im Zitat: Der Glaube kann Wissenschaftler bei Rückschlägen unterstützen, kann Sinn und Halt bieten...
Verlangsamung/Verhinderung der Ausbreitung im Universum weil: ET erwartet dass sich die Möglichkeit ergibt, macht also keine dementsprechenden Anstrengungen.

Ich denke mir, dass die Menschheit eher zu dem ersten Beispiel tendieren wird.


Ich bin auf alle ernst gemeinten Antworten gespannt.
FS

Sir Atlan
10.11.2008, 11:41
Hallo fspapst,

sehr interessante Fragestellung. Ich bin mal gespannt was da "herauskommt".



Nun meine Fragestellung zur Diskussion:
Würde ein Glauben an 2) die Entwicklung der ETI (und somit auch unsere eigene) bremsen oder beschleunigen? Damit meine ich die ganz normalen Wirkungen ohne irgendwelche mystischen Glaubenskräften oder Engelwirkungen oder so was, was hier im Forum GdM ist.
Also bitte Individuell oder gesellschaftswissenschaftlich antworten.


Meiner Meinung nach weder das Eine noch das Andere.
Ich sehe diesen Punkt als den "Auswikungs neutralsten". Hier kann man (oder auch ETI) relativ entspannt an alles herangehen. Frei nach dem Motto kann ja nix schlimmes passieren, da wir geliebt werden. Dabei werden evtl. auch Risiken eingegenangen (zu 3), die bei einem Fehlschlag die Entwicklung ausbremsen können (terrestrisches Beispiel: LHC wird bei einem Test völlig zerstört - theoretisch!!!). Ich würde nicht so weit gehen um zu sagen gefärden.
In Summe ist dieser Punkt (2) aber eher förderlich für die Entwicklung von (3).

Ich glaube aber, daß (2) mit (3) nicht gänzlich kompartibel ist. Je mehr die "Einstellung" zu (3) geht umso mehr entfernt man sich von (2).

Bin auf weitere Meinungen gespannt.

Gruß
Sir Atlan

fspapst
10.11.2008, 13:27
Hallo Atlan,
Danke für deinen Post. :)



1. Glauben an Strafen und/oder Charma
2. Glauben an göttliche Liebe
3. Glauben an Naturwissenschaft


..Ich glaube aber, daß (2) mit (3) nicht gänzlich kompartibel ist. Je mehr die "Einstellung" zu (3) geht umso mehr entfernt man sich von (2)...

Ich bin deiner Meinung, wenn man den Glauben an (2) mit blindem Vertrauen auf die göttliche Liebe vebindet.
Wenn aber der Glaube an (2) ohne diesem "Ich kann ja nichts falsch machen also brauche ich nicht auf zu passen" aufgefasst wird, wie zB. im ursprünglichen Daoismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Daoismus) oder auf modern im LOL2A (http://de.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Egli)-Prinzip, dann (können sich) Glauben (2) und (3) harmonisch verbinden.LOLA-Prinzip.
Also Glauben an (2) mit dem hintergrund: Wir sollen ja auch lernen und wenn wir nicht lernen kanns schwer werden und Charma aufbauen, oder so...

Aragorn
10.11.2008, 13:42
Ich tendiere zu (2)
* Entweder überwiegt die Vernunft (und weniger der Glaube an Gottes Liebe) und der Glaube hat so gut wie keine Auswirkung.
* Oder es überwiegt der Glaube an einen gütigen Gott, und die Risikobereitschaft wird größer (Gott rettet uns ja wenns schief geht).

Was dabei herauskommt kann in beide Richtungen gehen: wir entdecken vielleicht schneller etwas Neues, oder ein Unfall wirft uns aus der Bahn.

Mit gefährlichem Spielzeug sollte man daher die "Jesus liebt dich"-Typen wohl eher nicht hantieren lassen. Soll ja damals in einigen Kernwaffen-, und Energie-Forschungszentren zu gar unglaublichen Vorfällen gekommen sein. Z.B. in Los Alamos wo ein Physiker zwei unterkritische Hälften mit einer Schraubendreher trennt -> der macht sich selbständig -> die dabei anwesenden Wissenschaftler werden tödlich verstrahlt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Unf%C3%A4llen_in_kerntechnischen_Anlagen

Also immer erst mal ein "Jesus liebt dich" in den Saal rufen und wenn die Experimentatoren dann vor Freude Psalmen singen, schnellstens das Weite suchen :)

Gruß Helmut

fspapst
10.11.2008, 13:57
Danke Helmut für deinen Post,

* Entweder überwiegt die Vernunft (und weniger der Glaube an Gottes Liebe) und der Glaube hat so gut wie keine Auswirkung.
* Oder es überwiegt der Glaube an einen gütigen Gott, und die Risikobereitschaft wird größer (Gott rettet uns ja wenns schief geht).
Ja, ein schönes Argument, das allerdings darauf berut, dass ETI wie im christlichen Hinterhof der Welt, den Glauben als Ersatz für Intelligenz setzen. (Christliche Tradition seit dem 5ten Jahrhundert)
Das ist selbstverständlich auf der Erde von vielen TI (nun ja, eher Ti [kleines i]) so praktiziert. Also ein starkes Argument.

Also immer erst mal ein "Jesus liebt dich" in den Saal rufen und wenn die Experimentatoren dann vor Freude Psalmen singen, schnellstens das Weite suchen
Ich hoffe aber, dass auch die Erdlinge irgend wann (wenn die Halelujaschreier nicht vorher die Welt mit MBH und Warpkernbrüchen zerstören) die Intelligenz vom Sinn des Leidens als Lernhilfe erkennen, so wie ein Kind irgend wann merkt, was "heiß" ist, wenn es erst mal auf die ebensolche Herdplatte gepackt hat. :)

Gruß
FS

Sir Atlan
10.11.2008, 13:59
Hallo fspapst




Grundsätzlich unterscheide ich in drei Glaubenskategorien:

Glauben an Strafen und/oder Charma
Glauben an göttliche Liebe
Glauben an Naturwissenschaft




Hallo Atlan,
Danke für deinen Post. :)

Gerne :)



Wenn aber der Glaube an (2) ohne diesem "Ich kann ja nichts falsch machen also brauche ich nicht auf zu passen" aufgefasst wird, wie zB. im ursprünglichen Daoismus oder auf modern im LOL2A-Prinzip, dann (können sich) Glauben (2) und (3) harmonisch verbinden.LOLA-Prinzip.
(Hervorhebung durch mich)

Tja, mit dem harmonisch verbinden habe ich so ein Problem. Imho ist das immer mit einem persönlichen "Spagat" verbunden. Wir sind uns glaube ich einig, daß die Punkte 2 + 3 für sich alleine sein können. Aber die Punkte 2 + 3 in einer Person vereinigt sich aber gegenseitig einschränken (nicht ausschließen!!!). Irgendwann komme ich an einen Punkt - wie immer der für diese Person aussehen mag - an dem ich mich entscheiden muß, was wahrscheinlicher - für mich - ist (diesen Punkt bitte ganz allgemein verstehen). Je mehr ich zum naturwissenschaftlichen Punkt 3 tendiere, umso mehr stellt sich doch die "Sinnfrage" zu 2.

Ich finde aber, daß Du mit diesen 3 Punkten sehr gut die geistige Einstellung der Menschheit beschrieben hast (über ETI läßt sich trefflich streiten). Wir hatten im Mittelalter den Punkt 1. Beginnent mit Luther (ca. 1522), und der Verbreitung der Bibel (ausserhalb von Klerus und Adel) haben wir uns immer mehr zum Punkt 2 entwickelt. Imho befinden wir uns zum Übergang zu Punkt 3.
Die konserativ eingestellten werden immer länger am vorherigen Punkt festhalten, als die "revolutionäre". Die gehen gerne vor ;).
Ich bin auch der Meinung, daß wir uns insgesammt immer mehr von 2 zu 3 entwickeln. Ob das gut oder schlecht ist, muß jeder für sich selbst entscheiden.

Gruß
Sir Atlan

Sir Atlan
10.11.2008, 14:02
Also immer erst mal ein "Jesus liebt dich" in den Saal rufen und wenn die Experimentatoren dann vor Freude Psalmen singen, schnellstens das Weite suchen :)


LOL, der gefällt mir :D
Hat man das beim LHC gemacht??? ;)

Sir Atlan

Orbit
10.11.2008, 14:20
Der Vollständigkeit halber sei hier zum LOL2A-Prinzip noch ergänzt:
Auch der Zürcher Soziologe und Sektenkenner Philipp Flammer hat sich zum Buch von René Egli geäussert:


Flammer sieht in der Philosophie Eglis eine „feudalistische Weltanschauung, die den Wohlstand und die Macht der positiv Denkenden ebenso legitimiert wie sie die Ansprüche weniger Bemittelter und Unterdrückter kategorisch als selbstverschuldet in die Schranken weist“ bzw. gar als „Grundlage für totalitäre Machtideologien“. In Deutschland wurde das Buch vom Ewert-Verlag vertrieben, lt. Flammer „Herausgeber revisionistisch rechtsextremer Literatur und Büchern aus der einschlägigen Sektenszene“.
http://de.wikipedia.org/wiki/René_Egli

Mir dämmert es nun langsam, wie Du, fspapst, im andern Thread auf den Schwachsinn mit den blauäugigen Internet-Surfern kommen konntest.
Orbit

mac
10.11.2008, 14:31
Hallo fspapst,

Du fragst zwar, wie das bei ET aussehen könnte, willst aber in meinen Augen eigentlich nur wissen, wie es bei den Menschen aussehen mag.

Um sich eine solche Frage so zu stellen, müßte ET die gleichen Ängste, die gleichen Gruppenstrukturen und -dynamiken und gleiche hirnphysiologische Strukturen haben, wie Menschen. Dann brauchst Du aber ET eigentlich gar nicht für diese Fragestellung.

Wer sagt, daß die sich ihrer endlichen Lebensspanne bewußt sein müssen und/oder sich vor dem Tod fürchten müssen? Bei Bynaus’s Replikatoren besteht dafür vielleicht fast keine Notwendigkeit.

Unsere Zuversicht in die Liebe Gottes, mit Leichtsinn zu vergleichen, kommt mir so vor, wie Urvertrauen gegen soziale Lebensuntüchtigkeit zu stellen.

Das sind sehr spezifisch menschliche ‚Gegensätze‘.
Zwei Beispiele:
Damit die Muskulatur auf der Beuger-Seite beugen kann, muß die Strecker-Seite gegenhalten, sonst ist eine gezielte Bewegung unmöglich.
Damit das Lebewesen lebenstüchtig ist, müssen Verzagtheit und Mut sich gegenseitig stützen.
Im ersten Beispiel wird ET möglicherweise, (aber nicht zwangsläufig) ähnliche Funktionen entwickelt haben, im zweiten Beispiel finde ich diese Erwartung auf Analogie aber schon ziemlich ‚mutig‘.

Darum nochmal meine Frage: Um was geht es Dir, um ET oder um uns Menschen?

Herzliche Grüße

MAC

fspapst
10.11.2008, 15:30
Tja, mit dem harmonisch verbinden habe ich so ein Problem. Imho ist das immer mit einem persönlichen "Spagat" verbunden.
Ich selber halte mich für einen christlichen Daoisten und Naturwissenschaftler.


Wir sind uns glaube ich einig, daß die Punkte 2 + 3 für sich alleine sein können. Ja!


Aber die Punkte 2 + 3 in einer Person vereinigt sich aber gegenseitig einschränken (nicht ausschließen!!!). Irgendwann komme ich an einen Punkt - wie immer der für diese Person aussehen mag - an dem ich mich entscheiden muß, was wahrscheinlicher - für mich - ist (diesen Punkt bitte ganz allgemein verstehen). Je mehr ich zum naturwissenschaftlichen Punkt 3 tendiere, umso mehr stellt sich doch die "Sinnfrage" zu 2.
Ich glaube an (2) und Punkt (3). (eigentlich weiß ich, weil ich die Probe/Gottesttest [ganz Naturwissenschaftler] mehrmals gemacht habe) . Ich selber empfinde das über haupt nicht als Spagat. Ganz im Gegenteil finde ich, dass beides sehr harmonisch zusammen passt und sich sehr gut ergänzt. Auch in der Glaubensfrage sollte (nach meiner Meinung) alles logisch und aufeinander aufbauend sein, ohne im Wiederspruch zu irgend einer anderen, gesicherten Tatsache.


Ich finde aber, daß Du mit diesen 3 Punkten sehr gut die geistige Einstellung der Menschheit beschrieben hast (über ETI läßt sich trefflich streiten). Wir hatten im Mittelalter den Punkt 1. Beginnent mit Luther (ca. 1522), und der Verbreitung der Bibel (ausserhalb von Klerus und Adel) haben wir uns immer mehr zum Punkt 2 entwickelt. Imho befinden wir uns zum Übergang zu Punkt 3...
Danke für das Lob. Und ich gebe Dir recht über die Konsarvativen.... :)


Ich bin auch der Meinung, dass wir uns insgesammt immer mehr von 2 zu 3 entwickeln. Ob das gut oder schlecht ist, muß jeder für sich selbst entscheiden.
Auch da bin ich mir sicher, hast Du recht, wenn ich auch fest davon überzeugt bin, dass die Entwicklung auch dazu gehen wird, (2) und (3) zu vereinen, so wie die Quantenphysik und die Relativitätstheorie zur GUT verschmelzen sollen, so (soll) auch der Glaube an (2) und (3).

Gruß
FS

Sir Atlan
10.11.2008, 15:40
Ich selber halte mich für einen christlichen Daoisten und Naturwissenschaftler.

OK!!! Jeder wie er mag. :)



Ich glaube an (2) und Punkt (3). (eigentlich weiß ich, weil ich die Probe/Gottesttest [ganz Naturwissenschaftler] mehrmals gemacht habe) . Ich selber empfinde das über haupt nicht als Spagat. Ganz im Gegenteil finde ich, dass beides sehr harmonisch zusammen passt und sich sehr gut ergänzt. Auch in der Glaubensfrage sollte (nach meiner Meinung) alles logisch und aufeinander aufbauend sein, ohne im Wiederspruch zu irgend einer anderen, gesicherten Tatsache.


Hier möchte ich nur einen Satz anbringen:

Je mehr man weiß, desto weniger muß (braucht) man glauben.

Sir Atlan

fspapst
10.11.2008, 15:45
Hallo mac,
herzliche Grüße zurück!

Du fragst zwar, wie das bei ET aussehen könnte, willst aber in meinen Augen eigentlich nur wissen, wie es bei den Menschen aussehen mag.
Nein, es geht mir um die ETIs, auf die ich natürlich nur durch Erfahrungen aus der Menschheit (Individuen, nicht Kollektive) schließen kann.
Natürlich könnte ETI auch rein mechanisch orientiert sein, also keinen Glauben und keine Kultur (kein Gewissen besitzen). Das sind dann eher die Replikatoren. Die haben uns noch nicht gefunden also sind die scheinbar (noch) nicht entstanden.


Unsere Zuversicht in die Liebe Gottes, mit Leichtsinn zu
vergleichen, kommt mir so vor, wie Urvertrauen gegen soziale Lebensuntüchtigkeit zu stellen. Da sind wir uns ja einig. Zuversicht ungleich Leichtsinnigkeit!
Warum bringst du diese Argument?


Das sind sehr spezifisch menschliche ‚Gegensätze‘.
Spezifisch ja, Gegensätze nicht unbedingt.


Darum nochmal meine Frage: Um was geht es Dir, um ET oder um uns Menschen? Um ETI natürlich, wobei ich jetzt sagen könnte: Wir sind ETI auf fast jeder Welt im Universum. :D

Gruß
FS

fspapst
10.11.2008, 15:54
Hallo Sir Atlan,
danke für deinen Beitrag.

Je mehr man weiß, desto weniger muß (braucht) man glauben.
Ich widerspreche Dir einmal mit den Worten:
Wer nicht an das glaubt was er/sie weiß, ist Irrational.
Denn Glauben ist eine innere Gewissheit die weit über Wissen hinausgeht. Diese Gewissheit teilen (hoffentlich) alle Naturwissenschaftler.
Wenn ein Wissenschaftzler also nicht an seine Wissenschaft glaubt, ist er kein Wissenschaftler, sondern ein Querulant, der nur versuchen wird, die Wissenschaft zu wiederlegen. (soll es ja auch geben, sogar hier im Forum) ;)


Gruß
FS

Sir Atlan
10.11.2008, 16:13
Hallo fspapst



Ich widerspreche Dir einmal mit den Worten:
Wer nicht an das glaubt was er/sie weiß, ist Irrational.


Ich sehe Deine Aussage NICHT im Widerspruch zu meiner. Eher als Ergänzung.

Beides zusammen würde eine exzellente Signatur geben :cool:

Sir Atlan

fspapst
10.11.2008, 16:17
Danke für deinen Post Orbit,

Auch der Zürcher Soziologe und Sektenkenner Philipp Flammer hat sich zum Buch von René Egli geäussert:

Flammer sieht in der Philosophie Eglis eine „feudalistische Weltanschauung, die den Wohlstand und die Macht der positiv Denkenden ebenso legitimiert wie sie die Ansprüche weniger Bemittelter und Unterdrückter kategorisch als selbstverschuldet in die Schranken weist“ bzw. gar als „Grundlage für totalitäre Machtideologien“. In Deutschland wurde das Buch vom Ewert-Verlag vertrieben, lt. Flammer „Herausgeber revisionistisch rechtsextremer Literatur und Büchern aus der einschlägigen Sektenszene“.
Ich bin immer wieder erstaunt, was so alles in das LOL²A Prinzip hinein gedichtet wird. Da veröffentlicht jemand eine These nach der er selber lebt, und weil es dabei um einen freien, nicht-kirchlichen und individuellen Glauben geht, müssen irgendwelche Kirchen-Gläubigen daher kommen und alles als Sekte beschimpfen. Wenn das dann absolut nicht geht, wird versucht das ganze als feudalistische Weltanschauung ab zu tun oder als gefährliche Gesinnung. Vermutlich hat Flammer kein einziges der LOLABücher gelesen.

Philipp Flammer macht esoterischen Schwachsinn mit LINK (Der Philipp Flammer tut so, als gäbe es "eine" Esoterik) und hat sich somit wohl jeglicher Kompetenz selber beraubt.

Schade dass so ein Beitrag gerade von dir kommt Orbit.
Von dir hätte ich passendes gebelle erwartet.

Gruß
FS

fspapst
10.11.2008, 16:21
Hallo Sir Atlan,

Ich sehe Deine Aussage NICHT im Widerspruch zu meiner. Eher als Ergänzung.
Ja, denn bei dir steht ein einschränkendes muss dabei.
Ich überarbeite mal meine Signatur. :):):)

Gruß
FS

Sir Atlan
10.11.2008, 16:43
Je mehr man weiß, desto weniger muß (braucht) man glauben.




Ja, denn bei dir steht ein einschränkendes muss dabei.


Sorry, daß ich hier etwas kleinkariert sein muß, aber ich hatte die Einschränkung in Klammern gesetzt, daß mein "muß" als "brauchen" gemeint ist.
Daher: Ich sehe Deine Aussage (immer noch) NICHT im Widerspruch zu meiner. Eher als Ergänzung. :D

Gruß
Sir Atlan

pauli
10.11.2008, 18:13
Denn Glauben ist eine innere Gewissheit die weit über Wissen hinausgeht. Diese Gewissheit teilen (hoffentlich) alle Naturwissenschaftler.

Das halte ich für ziemlich danebengegriffen, ist "innere Gewissheit" sowas wie "gesunder Menschenverstand", "Intuition" usw? So wie ich Wissenschaft verstehe ist es das alles gerade nicht.

mac
10.11.2008, 18:28
Hallo fspapst


Nein, es geht mir um die ETIs, auf die ich natürlich nur durch Erfahrungen aus der Menschheit (Individuen, nicht Kollektive) schließen kann.darauf schließen schon, aber das was Du hier machst kommt mir mehr wie ein ‚Abziehbild‘ vor.




Natürlich könnte ETI auch rein mechanisch orientiert sein, also keinen Glauben und keine Kultur (kein Gewissen besitzen). Das sind dann eher die Replikatoren. Die haben uns noch nicht gefunden also sind die scheinbar (noch) nicht entstanden.für diese Aussage setzt Du weit aus mehr vorraus, als nur: ‚Sie sind noch nicht entstanden‘

Du behandelst diese Voraussetzungen aber als Selbstverständlichkeit. Das äußert sich auch darin, daß Du alle denkbaren Unterschiede Mensch/ET einfach platt bügelst. Damit landest Du dann zwangsläufig bei Abziehbildern von Menschen, die Du als ET bezeichnest. Wie in der Trivial SciFi.




Da sind wir uns ja einig. Zuversicht ungleich Leichtsinnigkeit!das ist nicht die Aussage, auf die ich hinaus wollte.

Wir Lebewesen der Erde haben das Problem einer gezielten Bewegung damit gelöst, daß wir zwei gegensinnige Bewegungen gegeneinander ausbalancieren. Allein dieser Vorgang erfordert ein recht komplexes Regelnetzwerk mit zahlreichen verstärkenden und dämpfenden Rückkopplungen.

Wir Menschen haben eine, im menschlichen Sinne stabile Psyche erreicht, indem wir danach streben, zwischen enorm vielen ‚Polen‘ ein fließendes Gleichgewicht aufrecht zu erhalten. Gelingt das nicht, dann hat das ganz spezifische Folgen. Depressionen, Wahnvorstellungen, Zwangshandlungen, extreme Aggression, ... die ganze Bandbreite der psychischen Erkrankungen eben. Diese Folgen sind in gewisser Weise typisch für Menschen und in einigen Belangen wohl auch typisch für viele weitere Säuger.

Der Schritt von bipolarem Gleichgewicht (Bewegungen) zu multipolarem ‚Gleichgewicht‘ (z.B. Psyche) ist enorm groß. So groß, daß wir ihn bis heute nur ganz rudimentär verstehen.

Andere Beleuchtung:
Wir sehen mit den Augen, mit den Ohren, mit dem Tastsinn.

Wir können einen Satz sehen (Handlung), wir können ihn lesen, wir können ihn höhren, wir können ihn sprechen und wir können ihn singen. (mehr fällt mir jetzt nicht ein) Das findet alles in unterschiedlichen Hirnabschnitten statt und führt zu ähnlichen Resultaten des Verstehens.

Noch komplizierter und unübersichtlicher wird es, wenn Du Dir z.B. vorstellst, wie unsere innere Welt wäre, wenn wir unsere Kinder/Jungen nicht viele Jahre lang lieben müßten, um sie aufziehen zu können, und sie uns lieben müssen, um nicht wegzulaufen. Wenn es bei uns so abliefe wie bei Meeresschildkröten z.B. für die gibt es unseren Begriff ‚Liebe‘ nicht, oder zumindest deutlich anders als bei uns. Welche Religion würden solche Lebewesen entwickeln?

Du kannst das natürlich alles ausklammern. Aber dann redest Du ganz speziell von Menschen und nicht von allgemeineren Lebensprinzipien oder von ET’s
Damit habe ich Dir, so hoffe ich, diese Frage
Warum bringst du diese Argument? beantwortet.



wobei ich jetzt sagen könnte: Wir sind ETI auf fast jeder Welt im Universum. :Dwormit wir wieder beim Problem wären.

Unbewußt? bestätigst Du hier den Eindruck, den ich von Deinem Ansatz habe. Menschen sind überall auf der Welt Menschen. ET’s sind aber nicht zwangsläufig einfach nur ‚Ausländer‘, im Gegenteil, es wäre eine ziemlich heftige Überraschung, wenn es so ‚einfach‘ wäre und man diese Problematik auf Deine 2 bis 3 Punkte reduzieren könnte.


Herzliche Grüße

MAC

void
10.11.2008, 21:41
Hallo,

interessante Diskussion.




Glauben an Strafen und/oder Charma
Glauben an göttliche Liebe
Glauben an Naturwissenschaft


Offensichtlich gibt es einen breiten Konsens, daß (1) überwiegend negative Auswirkungen hat, denn


Zu 1) gibt es ja zahlreiche negative Wirkungen des Glaubens auf den Gläubigen oder die (gläubige) Gesellschaft, von der Inquisition bis zur unbegründeten Furcht oder gar der Ablehnung von einem Leben rettenden Eingriff.

bleibt bisher unwidersprochen, bzw. erfährt überwiegend Zustimmung. Meiner Meinung nach ist dies aber nicht viel mehr als eine dem westlichen Zeitgeist entsprechende Trendmeinung. Ich sehe nicht, daß unreligiöse, matieriell eingestellte Gesellschaften weniger Unheil und mehr Heil anrichten als glaubensnähere Gesellschaften.



Je mehr man weiß, desto weniger muß (braucht) man glauben.
Sir Atlan

Das wäre wohl wahr, gäbe es ene endliche Menge an zu Wissendem. Nur mal angenommen, es gäbe der Einfachheit halber genau 100 Wahrheiten. Wenn man 30 davon weiß und 70 nicht, und erforscht oder entdeckt man weitere 10, dann vermindert sich der zu glaubende Anteil in der Tat von 70 auf 60 "Einheiten".

Die Wirklichkeit ist aber doch, und gerade auch in den Wissenscaften, eher so, daß jede geklärte Frage eine (oder auch zwei oder drei?) weitere Fragen aufgibt.
Man kann die Expansion des Wissens und des Unwissens auch mit einem Kreis vergleichen: Die Fläche ist alles Erforschte und Bewiesene, der Rand ist die Grenze zum Ungewissen. Vergrößert sich der Radius, also die Fläche des Wissens, vergrößert sich auch gleichzeitig der Umfang des Kreises und damit die Anzahl der offenen Fragen.

Ich sehe keinen Widerspruch oder Konflikt darin, vieles wssen zu können und und anderes glauben zu dürfen.

Grüße
void

void
10.11.2008, 21:58
Muß mich übrigens korrigieren:

oBdA. beinhalten die diversen Glaubensrichtungen (1) und (2). Möchte damit aber meine Aussage als Ganzes nicht relativieren. Und so wie ich es in Erinnerung habe, ist Karma (oder Charma?) sowohl Strafe als auch Lohn, jenachdem was man so angestellt hat :rolleyes:

Grüße
void

Nathan5111
10.11.2008, 22:01
Geändert von void (Heute um 21:46 Uhr). Grund: Rechtschreibsel

nochma

Wieso, waren noch nicht genug Fehler drin?

Orbit
10.11.2008, 22:12
Nathan5111
Wir warten immer wieder wie gebannt auf Deine Beiträge. :D

Und Fehler schreiben hier fast alle ab und zu - auch Du:

Erstmal genug, und herzlich Willkommen hier, Benni.

dessen Daten hoffentlich permanent aufgezeichnet wird.

was meiner ursprünglichen Frage irgenwie auswich.
Orbit

void
10.11.2008, 23:14
Hallöchen Nathan


Wieso, waren noch nicht genug Fehler drin?

Mist, ich hab schon wieder welche entdeckt... naja ich strebe nur eine 2 an, eine 1 mit Sternchen überlasse ich anderen:)

Nathan5111
11.11.2008, 00:12
Hallo Orbit,

Und Fehler schreiben hier fast alle ab und zu - auch Du:
ich behaupte nicht, vollkommen zu sein, aber in dieser Richtung bemühe ich mich sehr. Es ist für mich ein Gebot der Höflichkeit, meine Meinung, mag sie auch abwegig sein, so korrekt wie möglich zu formulieren. Mir ist bewusst, das dies aus der Mode gekommen ist. Und wenn ich hier einige 'Strategen' sehe, die in ihrem Signum auch noch damit kokettieren, 'Fähler' andere finden zu lassen, dann schwillt mir die Galle. Vermutlich bin ich ein Fossil.

Soweit wie möglich
Nathan

PS: Meinen bewusst hinterlassenen Fehler hast Du aber nicht gefunden! :p

Nathan5111
11.11.2008, 00:36
Hallo Orbit,
Wir warten immer wieder wie gebannt auf Deine Beiträge.
ich könnte auch gut damit leben, dass Du von Dir in der Einzahl redest, aber gut ...

Vernünftige Leute haben sich darauf geeinigt, dass 'Gott' weder beweisbar noch falsifizierbar ist. Es gibt sicherlich Foren, möglicherweise sogar mit 'astro' im Namen, in denen man 'die Gegenteile' darlegen kann, nicht aber hier.

Also: beide Arme hoch, Antrag zur Geschäftsordnung: "Ende der Debatte".

Ich will mich über dieses Thema nicht streiten
Nathan

galileo2609
11.11.2008, 00:41
Grundsätzlich unterscheide ich in drei Glaubenskategorien:

Glauben an Strafen und/oder Charma
Glauben an göttliche Liebe
Glauben an Naturwissenschaft


Ich gehe davon aus, dass uns alle Nr. 3 zu eigen ist.
Wer nun meinen will: "Ich glaube nicht sondern ich weiß..." der/die sollte mal bei Wicki unter Glaube und Glauben nachlesen und darüber nach sinnen bevor er/sie semantischen Blödsinn abgibt. Die Links sind in meiner Signatur zu finden! :)
Hallo FS,

deine Kategorisierung ist ziemlich grob. Insb. hat deine 3. Kategorie (inkl. des Verweises auf deine Signaturlinks) wenig mit den ersten beiden gemeinsam. Was bei Wikipedia steht, reicht dafür auch nicht aus. Und damit hat sich, aus meiner Sicht, der Thread auch schon überlebt.

Grüsse galileo2609

void
11.11.2008, 00:42
Hallo Nathan

Auf der Suche nach dem versteckten Fehler:


Wieso, waren noch nicht genug Fehler drin?

genug sacht man nur bei nicht abzählbarem, es muß genügend viele heißen.

Hab ich's :)?

Grüße
void

void
11.11.2008, 00:58
Nathan, verstehe mich nicht falsch.

Wenn ich so durchs Web stolpere, dann ist es oft echt gruselig, was ich (und ich bin weder Germanist noch Lehrer o.Ä.) da hingerotzt sehe. Es ist, und das meine ich nicht ironisch (!), angenehm, Texte zu lesen, bei denen man merkt daß es dem Schreiber nicht scheißegal ist, was er den Lesern zumutet.


Mir ist bewusst, das dies aus der Mode gekommen ist.
Korrekt Gepeilt du von rasse wo Aus sterben tut!

Grüße
void

Nathan5111
11.11.2008, 01:58
Hallo void,

wir verstehen uns, bitte entschuldige meinen Ausfall Dir gegenüber.

'Yes we can' :)
Nathan

Orbit
11.11.2008, 05:42
PS: Meinen bewusst hinterlassenen Fehler hast Du aber nicht gefunden!
Doch natürlich; aber ich hab da natürlich auch verstanden, dass Du den rene auf die Schippe nehmen wolltest. :)

fspapst
11.11.2008, 07:44
Hallo pauli,

Das halte ich für ziemlich danebengegriffen, ist "innere Gewissheit" sowas wie "gesunder Menschenverstand", "Intuition" usw? So wie ich Wissenschaft verstehe ist es das alles gerade nicht.
Intuition (http://de.wikipedia.org/wiki/Intuition) ist ein Einschätzung von Sachverhalten, hat also nichts mit Glauben, Wissenschaft oder irgend einer Gewissheit zu tun.
Gesunden Menschenverstand muss man natürlich schon nutzen wollen um Glauben erkennen zu können und/oder den Glauben an Wissen erkennen zu können.

Und Wissenschaft kann nur von jemandem Getätigt werden, der an Wissenschaft glaubt, denn wenn die innere Gewissheit zur Wissenschaft fehlt, wird ja zwangsläufig die Wissenschaft, deren Erkenntnisse und deren Verfahren angezweifelt.
Das ist eine logische Schlussfolgerung.

Gruß
FS

fspapst
11.11.2008, 08:29
Du behandelst diese Voraussetzungen aber als Selbstverständlichkeit. Das äußert sich auch darin, dass Du alle denkbaren Unterschiede Mensch/ET einfach platt bügelst.
Ich mache nur ein Gedankenexperiment und reduziere die beteiligten Größen auf eine überschaubares Maß. Das wird in der Wissenschaft im allgemeinen so akzeptiert, um über die so erhaltenen Ergebnisse auf allgemein gültige Aussagen zu schließen.

Mir ist die hohe Komplexität der Angelegenheit, durchaus bewusst, darum habe ich ja auch bewusst Einschränkungen in meinen Eingangspost gestellt.
Du hast also recht, umschiffst aber meine Fragestellung!


Wir Menschen haben eine, im menschlichen Sinne stabile Psyche erreicht, indem wir danach streben, zwischen enorm vielen ‚Polen‘ ein fließendes Gleichgewicht aufrecht zu erhalten. ......
Ich gebe dir in vollem Umfang deiner Ausführung recht, das hat aber nichts mit meiner Fragestellung zu tun, sondern zeigt nur, das mein Gedanken-Experiment sehr rudimentär ist.
Mir kommt es so vor, entschuldige wenn ich dir etwas falsches unterstellen sollte, dass du die Einfachheit meiner Fragestellung nicht akzeptieren willst, vermutlich aus einer unbewussten Angst.


Noch komplizierter und unübersichtlicher wird es, wenn Du Dir z.B. vorstellst, wie unsere innere Welt wäre, wenn wir unsere Kinder/Jungen nicht viele Jahre lang lieben müssten, .... Wenn es bei uns so ab liefe wie bei Meeresschildkröten z.B. für die gibt es unseren Begriff ‚Liebe‘ nicht, oder zumindest deutlich anders als bei uns. Welche Religion würden solche Lebewesen entwickeln?
Du schweifst von Glauben zur Religion und Liebe ab. Die Komplexität habe ich ja bewusst eingegrenzt.
Im Ursprungspost sprach ich von (2) göttliche Liebe als Glaubensprinzip gegenüber (einem) strafenden Gott. Also bitte nicht auf die der Liebe herumtanzen hier im Thread.
Warum kommst du auf die Idee, eine solche Liebe würden nicht auch Meeresschildkröten entwickeln können? Liebe ist ein tiefes Gefühl, das nicht nur Sex / Reproduktion und Schutz der Reproduktionen ist, wenn dort die Liebe auch manchmal erscheint, meist aber auf gegenseitiger Abhängigkeit beruht.
Es gibt Menschen die lieben Geld, lieben schöne Bilder, lieben sich selbst ect... Da haben wir die Liebe bereits von der Reproduktion abgegrenzt. Eventuell geht es ja noch weiter ... ?

Du kannst das natürlich alles ausklammern. Aber dann redest Du ganz speziell von Menschen und nicht von allgemeineren Lebensprinzipien
Das ist Möglich, aber gibt es für diese deinen Aussage, irgendeinen Beweis?
Weiter könnte man jetzt fragen, ob techn. Intelligenz nur über enges, soziales Verhalten entstehen kann....
Aber wie gesagt, das ist zunächst einmal noch zu kompliziert um zu Ergebnissen zu führen.


Unbewußt? bestätigst Du hier den Eindruck, den ich von Deinem Ansatz habe. Menschen sind überall auf der Welt Menschen. ET’s sind aber nicht zwangsläufig einfach nur ‚Ausländer‘, im Gegenteil, es wäre eine ziemlich heftige Überraschung, wenn es so ‚einfach‘ wäre und man diese Problematik auf Deine 2 bis 3 Punkte reduzieren könnte. Ich mache nur ein Gedankenexperiment und reduziere die beteiltigten Größen bewusst... (siehe Oben)[/QUOTE]

herzliche Grüße
FS

fspapst
11.11.2008, 08:52
Hallo void,
interessante Diskussion. Schön dass du das so empfindest. :)

Offensichtlich gibt es einen breiten Konsens, daß (1) überwiegend negative Auswirkungen hat, denn bleibt bisher unwidersprochen, bzw. erfährt überwiegend Zustimmung.... Bisher schon....

... Meiner Meinung nach ist dies aber nicht viel mehr als eine dem westlichen Zeitgeist entsprechende Trendmeinung. Ich sehe nicht, dass unreligiöse, materiell eingestellte Gesellschaften weniger Unheil und mehr Heil anrichten als glaubensnähere Gesellschaften. Das ist ein gutes Argument. Die Nazis haben es ja vor gemacht, wie man Materialismus (als Gegenteil zu Gläubigkeit) missbrauchen kann. Danke für den Hinweis.


Das wäre wohl wahr, gäbe es ene endliche Menge an zu Wissendem. Nur mal angenommen, es gäbe der Einfachheit halber genau 100 Wahrheiten. Wenn man 30 davon weiß und 70 nicht, und erforscht oder entdeckt man weitere 10, dann vermindert sich der zu glaubende Anteil in der Tat von 70 auf 60 "Einheiten".Sehr gutes Beispiel. Danke für diesen Beitrag, und wie es weiter geht...
Die Wirklichkeit ist aber doch, und gerade auch in den Wissenscaften, eher so, daß jede geklärte Frage eine (oder auch zwei oder drei?) weitere Fragen aufgibt. Ich stimme dir von ganzem Herzen zu.
Man kann die Expansion des Wissens und des Unwissens auch mit einem Kreis vergleichen: Die Fläche ist alles Erforschte und Bewiesene, der Rand ist die Grenze zum Ungewissen. Vergrößert sich der Radius, also die Fläche des Wissens, vergrößert sich auch gleichzeitig der Umfang des Kreises und damit die Anzahl der offenen Fragen.[/QUOTE] Auch das ist ein schönes und vermutlich sehr passendes Beispiel.


Ich sehe keinen Widerspruch oder Konflikt darin, vieles wissen zu können und und anderes glauben zu dürfen. So wie du das schreibst, wird dir vermutlich jeder bei pflichten.

Danke für den produktiven Beitrag
FS

Sir Atlan
11.11.2008, 10:24
Hallo void,
hallo fspapst,





Je mehr man weiß, desto weniger muß (braucht) man glauben.

Das wäre wohl wahr, gäbe es ene endliche Menge an zu Wissendem. Nur mal angenommen, es gäbe der Einfachheit halber genau 100 Wahrheiten. Wenn man 30 davon weiß und 70 nicht, und erforscht oder entdeckt man weitere 10, dann vermindert sich der zu glaubende Anteil in der Tat von 70 auf 60 "Einheiten".

Dieser Vergleich hinkt nicht nur, der ist ganz lahm und ist nicht richtig.
Ich setze überhaupt nicht voraus, daß es eine begrenzte Menge an Nichtwissen gibt. Ich bin der Meinung das Nichtwissen geht gegen unendlich. Jede beantwortete Frage vergrößert mein Wissen. Jede neue Frage vergrößert aber eben nicht die Menge des Unwissenden. DEIN Argument bezieht sich auf eine begrenzte Menge an Wissen.


Die Wirklichkeit ist aber doch, und gerade auch in den Wissenscaften, eher so, daß jede geklärte Frage eine (oder auch zwei oder drei?) weitere Fragen aufgibt.

Und? Weiß ich deshalb weniger als vorher?


Man kann die Expansion des Wissens und des Unwissens auch mit einem Kreis vergleichen:

OK, lass uns vergleichen...


Die Fläche ist alles Erforschte und Bewiesene, der Rand ist die Grenze zum Ungewissen. Vergrößert sich der Radius, also die Fläche des Wissens, vergrößert sich auch gleichzeitig der Umfang des Kreises und damit die Anzahl der offenen Fragen.

Hier hinkt es weiter...
Der Umfang des "Wissenskreises" vergrößert sich. OK. ABER das heißt, daß mein Wissen sich vergrößert hat. Die Fläche ausserhalb des Wissenskreises ist das Unwissen. NICHT der Umfang des Kreises.


Ich sehe keinen Widerspruch oder Konflikt darin, vieles wssen zu können und und anderes glauben zu dürfen.

Natürlich nicht. Wo das Wissen aufhört beginnt der Glaube.




Sehr gutes Beispiel.

Sehe ich anders.


Auch das ist ein schönes und vermutlich sehr passendes Beispiel..

Hast Du darüber nachgedacht?

Gruß
Sir Atlan

fspapst
11.11.2008, 10:57
Hallo Sir Atlan,

Ich bin der Meinung das Nichtwissen geht gegen unendlich. Jede beantwortete Frage vergrößert mein Wissen. Jede neue Frage vergrößert aber eben nicht die Menge des Unwissenden.
void hat das so weder gasagt noch gemeint hat.
Wie aus seiner graphischen Verdeutlichung hervorgeht, wird nicht eine Menge von Unwissen größer (die Fläche außerhalb des Kreises), sondern nur die Menge der offenen Fragen. (der Kreis-Umfang).


Der Umfang des "Wissenskreises" vergrößert sich. OK. ABER das heißt, daß mein Wissen sich vergrößert hat. Die Fläche außerhalb des Wissenskreises ist das Unwissen. NICHT der Umfang des Kreises.
Lese bitte nochmal den Post von void genau durch, dann wird dir dein Fehler sicher selber auffallen.
Void meinte das so: Der Umfang ist nicht die Menge des Wissens sondern die Menge der aktuell offenen Fragen, während die Fläche außerhalb des Wissenskreises die Menge alles Unwissens ist.
Die Grenze zwischen Wissen und Unwissen bildet der Umfang. Dort sind die aktuellen Fragen und daran wird geforscht.


Natürlich nicht. Wo das Wissen aufhört beginnt der Glaube.
NEIN Sir Atlan, da widerspreche ich Dir. Das ist nämlich Unsinn egal wie du Glaube meinetst. (Glaube oder Glauben)
1) Glaube ist nicht glauben und umfasst nicht ein "Nicht Wissen", sondern ein meist fundamentalistisches Glaubensbekenntnis, immer ohne Beweisführung.
2) Oder glaubst du alles, was (die Menschheit) nicht weiß, also keine Beweisführung erbracht hat? (zB. an UFOs?)
3) Zudem gehört zum Wissen auch immer der Glauben an dieses Wissen. Ohne Glauben ist jedes Wissen immer nur eine vergleichsweise schwache Vermutung.
Ich jedenfalls glaube fest an (fast) alle naturwissenschaftlichen Forschungsergebnissen und deren Interpretationen. Du bestimmt auch (glaube ich)


Hast Du darüber nachgedacht? Ich denke sogar voraus! :D

herzliche Grüße
FS

Sir Atlan
11.11.2008, 11:58
Hallo fspapst,



void hat das so weder gasagt noch gemeint hat.
Wie aus seiner graphischen Verdeutlichung hervorgeht, wird nicht eine Menge von Unwissen größer (die Fläche außerhalb des Kreises), sondern nur die Menge der offenen Fragen. (der Kreis-Umfang).

Was haben denn jetzt bitte offene Fragen hier zu suchen? Unwissen wird nicht durch offene Fragen verändert (quantitativ). Hier bringt er eine „Variable“ ins Spiel, die hier nix zu suchen hat. Meine Aussage bezog sich rein auf das Wissen bzw. Unwissen – rein quantitativ. Wissen/Unwissen existiert ob man die Frage kennt oder nicht. Sonst kann ich auch sagen, eine Frage auf unterschiedliche Weise gestellt vergrößert das Unwissen. Das ist meiner Meinung nach – sorry - BS.



NEIN Sir Atlan, da widerspreche ich Dir. Das ist nämlich Unsinn egal wie du Glaube meinetst. (Glaube oder Glauben)
1) Glaube ist nicht glauben und umfasst nicht ein "Nicht Wissen", sondern ein meist fundamentalistisches Glaubensbekenntnis, immer ohne Beweisführung.
2) Oder glaubst du alles, was (die Menschheit) nicht weiß, also keine Beweisführung erbracht hat? (zB. an UFOs?)
3) Zudem gehört zum Wissen auch immer der Glauben an dieses Wissen. Ohne Glauben ist jedes Wissen immer nur eine vergleichsweise schwache Vermutung.
Ich jedenfalls glaube fest an (fast) alle naturwissenschaftlichen Forschungsergebnissen und deren Interpretationen. Du bestimmt auch (glaube ich)

Ohne Worte

Und übrigens:

void hat das so weder gasagt noch gemeint hat.


Man kann die Expansion des Wissens und des Unwissens auch mit einem Kreis vergleichen:

Wer hat hier nicht gesagt das Unwissen sich (nicht) vergrößert?

Sir Atlan

fspapst
11.11.2008, 12:24
Was haben denn jetzt bitte offene Fragen hier zu suchen? .... Das ist meiner Meinung nach – sorry - BS.
Ich habe nur versucht dir, allerbester Sir Atlan, die Aussage von void zu erklären, wie ich diese verstanden habe, denn deine Antwort darauf war so gewählt, dass es den Anschein erwecken musste, du hättest das nicht verstanden oder nicht vollständig durch gelesen.

Ob die Aussage von void zu deiner Frage passen sind eine andere Geschichte.

Wer hat hier nicht gesagt das Unwissen sich (nicht) vergrößert?OK. Er hat es geschrieben. Aber nicht gemeint, vermute ich sehr stark, weil die weiteren Ausführungen klar gewählt wurden und nur diese Interpretation zu lassen.
Besser hätte void schreiben sollen:
Man kann die Expansion des Wissens und der Forschung auch mit einem Kreis vergleichen: Dann wäre der Satz konsistenter mit den weiteren Ausführungen im gleichen post.
Und so habe ich das verstanden, weil ich seinen post weiter gelesen habe und den Gesamtkonsens seiner Aussage über die (eventuell falsch formulierte) Einzelaussage stelle.
Eventuell wird void sich ja noch dazu äußern. :)

Gruß
FS

Aragorn
11.11.2008, 12:33
Wer glaubt nicht zu glauben glaubt Unsinn. Glauben müssen ist irrational wie wissen und nicht daran glauben.
Glauben und Glaube sind naturwissenschaftlich nicht zu vereinbaren! Wohl aber logisch!

Deine Gleichsetzung des Glaubens in Religion und Wissenschaft ist imho falsch.

* Wissenschaft: es gibt viele Indizien die daraufhinweisen, daß die Theorie die Wirklichkeit korrekt beschreibt.

* Religion: es gibt keine Indizien, die vergleichsweise stark sind wie in der Wissenschaft, die die Thesen der Religion belegen.
Der Glaube in der Religion beruht daher imho entweder auf Autoritätsgläubigkeit, oder auf der Fehlinterpretation "eigener Erlebnisse" z.B. aufgrund unzureichender naturwissenschaftl. Kenntnisse oder (meist physischer) Krankheiten.

Bezüglich der Wissenschaft handelt es sich um einen "gerechtfertigten Glauben", wogegen ein religiöser Mensch seine Überzeugungen beibehält, obwohl die Indizien dagegensprechen. Deshalb werden Glaubensthesen meist gleich unwiderlegbar formuliert -> solche Thesen können prinzipiell keinen Erkenntnisgewinn bringen und vermehren daher nicht das menschl. Wissen. Diesbezüglich sind sie einfach nutzlos und komplett überflüssig (sie haben nur einen psychologischen Wert um bsw. Krisensituationen besser zu überstehen).

Gruß Helmut

fspapst
11.11.2008, 13:56
Hallo Helmuth,

Ich will deine Aussagen nicht schlecht machen, aber da Du dich in deinem Post fast ausschließlich mit Religion befasst, und anscheinend nicht den Unterschied zwischen Glaube und Glauben erfasst hast, werde ich etwas rüde antworten, in der Hoffnung, dich nicht emotional zu treffen.
Ich bin fest davon überzeugt, dass wir uns eigentlich einig sind, aber das unter Wissenschaftlern weit verbreitete Missverständniss zum Glauben, meist mit Gleichsetzung zu Glaube und Religion, hat eine lange und traurige Tradition, begründet in der Feindschaft der christl. Kirche gegen die Naturwissenschaft. Das scheint auch dich zu blenden.
Ich bitte daher meine Post zuerst zu verstehen bevor mal wieder Missverständnisse auftreten wie die hier folgenden:

Deine Gleichsetzung des Glaubens in Religion und Wissenschaft ist imho falsch.
Ich will gerne ein Argument dazu annehmen, das nicht nur semantischer Quatsch ist.

* Wissenschaft: es gibt viele Indizien die darauf hinweisen, dass die Theorie die Wirklichkeit korrekt beschreibt. Ein wissenschaftliches Argument zur Richtigkeit der Wissenschaft ist nicht wirklich überzeugend. Sich selbst am Schopfe aus dem Sumpf ziehen ist ja auch nicht möglich.
Da kann ich sogar sagen, dass die Thesen der Religionen (urg) auch darauf hin weisen, dass die Wirklichkeit abgebildet wird (buäh).
Glauben ist (sollte) übrigens eine Gewichtung der Meinung hin zur Realität sein.

Gegenfrage: Was hat Glauben (nicht Religion) mit Wirklichkeit zu tun?
Meine Antwort: Ich glaube fest an die Realität.

* Religion: es gibt keine Indizien, die vergleichsweise stark sind wie in der Wissenschaft, die die Thesen der Religion belegen. Die Thesen der Religion habe ich in meinem Post auch nicht angesprochen, sondern den Glauben.
Siehe: Glaube via Glauben in meiner Signatur mit Links zum Wiki!!!!!
Außerdem sind die meisten Thesen der meisten Religionen genauso starke Indizien für die Richtigkeit dieser Thesen wie oben Herr Münchhausen. :)
Das Thema Religion ist hier off topic. Es geht um Glauben, nicht um Glaube.


Der Glaube in der Religion beruht daher imho entweder auf Autoritätsgläubigkeit, oder auf der Fehlinterpretation "eigener Erlebnisse" z.B. aufgrund unzureichender naturwissenschaftlicher Kenntnisse oder (meist physischer) Krankheiten. Religion ist off topic! Glaube ist immer "in" einer Religion.
Glauben dagegen ist in uns selbst, unabhängig von Glaubensrichtung und egal ob Kirche oder Naturwissenschaft.
Achtung ich schieße in deinen eigenen Worten zurück:
Die Abweisung von Glauben in der Wissenschaft beruht daher imho entweder auf Religionsproblematiken, oder auf der Fehlinterpretation von "Glauben" z.B. aufgrund unzureichender deutscher Sprachkenntnisse oder (sozialpsychologischer) Krankheiten.


Bezüglich der Wissenschaft handelt es sich um einen "gerechtfertigten Glauben", wogegen ein religiöser Mensch seine Überzeugungen beibehält, obwohl die Indizien dagegensprechen.
Das ist schon fast genau das, was ich gesagt habe.
Glauben (innere Überzeugung) an Wissenschaft = gerechtfertigter Glaube. (Erfahrung, Selbsterfahrung ...)
Glauben (innere Überzeugung) an einen religiösen Glaube = ungerechtfertigter Glaube. (Theologisch, zentralistisch)

Ein Glauben ist immer im Wandel begriffen, sonst ist es kein Glauben sondern ein (religiöses) Dogma.

Deshalb werden Glaubensthesen meist gleich unwiderlegbar formuliert -> solche Thesen können prinzipiell keinen Erkenntnisgewinn bringen und vermehren daher nicht das menschl. Wissen. Diesbezüglich sind sie einfach nutzlos und komplett überflüssig (sie haben nur einen psychologischen Wert um bsw. Krisensituationen besser zu überstehen).
Es gibt keine Thesen zum Glauben. Nur Thesen zu Glaube und Religion und das nennt man dann Theologie oder so. Das ist allerdings hier off topic.
Es geht hier nicht um Religion, Glaube oder Theologie sondern um:
(1) Glauben an strafende Gottheiten (zB: Karma, Schicksal, Sünde, Ablass ect...)
(2) Glauben an liebende Gottheiten (zB: Mir geschieht alles, damit ich bewusster werden)
(3) (Glauben an) Wissenschaft (zB: Physik)

Zur Verdeutlichung:
In der christlichen Tradition gibt es sowohl (1) wie auch (2) und auch (3).

Gruß
FS

pauli
11.11.2008, 14:45
fspapst, worauf willst du mit dem Kram eigentlich hinaus??

Aragorn
11.11.2008, 14:45
Es geht hier nicht um Religion, Glaube oder Theologie sondern um:
(1) Glauben an strafende Gottheiten (zB: Karma, Schicksal, Sünde, Ablass ect...)
(2) Glauben an liebende Gottheiten (zB: Mir geschieht alles, damit ich bewusster werden)
(3) (Glauben an) Wissenschaft (zB: Physik)

Zur Verdeutlichung:
In der christlichen Tradition gibt es sowohl (1) wie auch (2) und auch (3).

Gruß
FS
Dann gehört also die Annahme der Existenz eines Gottes (egal ob liebend oder stafend) deiner Ansicht nach nicht zu den Glaubensthesen?
Wozu denn dann?
Zur Wissenschaft jedenfalls nicht, wegen Ockh. Messer.

Deine Signatur unterscheidet nicht zwischem "gerechtfertigtem" und "religiösem"-Glauben und suggeriert jeder Glaube sei gleichwertig.
"Glauben müssen" ist in der Wissenschaft nicht irrational sondern gerechtfertigt. Ergo ist alles was in deiner Signatur steht falsch.

PS: Ein "gerechtfertigter Glaube" liegt für mich dann vor, wenn es genügend Indizien dafür gibt, daß eine Erklärung der Wahrheit entsprechen könnte. Dazu muß diese allgemein anerkannten wissenschaftl. Grundsätzen genügen (widerlegbar, überprüfbare Vorraussagen etc.). Der "religiöse Glaube" entspricht nicht diesen Grundsätzen.

Das ist Fakt und da nützt dir ein semantisches Herumreiten auf den Unterschieden von Glaube und Glauben rein gar nix.

Gruß Helmut

fspapst
11.11.2008, 15:51
Lieber Helmuth,

Du schreibst schon wieder:

... suggeriert jeder Glaube sei gleichwertig.
Ich bitte Dich die Diskussion auf den Glauben und die Wissenschaft zu beschränken.
Glaube und Religion haben mit meiner Fragestellung nichts, allenfalls nur sehr wenig zu tun. Sollte dir der Unterschied (immer noch) nicht klar sein so mache dich bitte erst schlau.
DANKE


Dann gehört also die Annahme der Existenz eines Gottes (egal ob liebend oder stafend) deiner Ansicht nach nicht zu den Glaubensthesen?
Wozu denn dann?
Zur Wissenschaft jedenfalls nicht, wegen Ockh. Messer. Bitte lege mir keine
Aussagen in den Mund, die ich so nicht mache.
Ich habe das göttliche meist in Klammern gesetzt. Du darfst selbstverständlich auch an eine oder mehrere Göttinnen glauben, oder an eine Erdenseele oder an kleine Grüne Männchen, die sich unsichtbar machen und beim überqueren der Straße helfen.
Auch der reine Materialistmus ist ein Glauben.
In wie weit ein Glauben mit einem anderen Glauben vergleichbar ist (was nach meinem Glauben nicht geht), kann ich noch nicht beantworten. Eventuell kommen ja hier im Forum entsprechende Vorschläge.
All das was du gepostet hast, ist aber Religion und somit off topic.

Immerhin sind wir uns wohl (hoffentlich) einig dass Glaube und Religion nicht wissenschaftlich ist.


Deine Signatur unterscheidet nicht zwischen "gerechtfertigtem" und "religiösem"-Glauben und suggeriert jeder Glaube sei gleichwertig.
"Glauben müssen" ist in der Wissenschaft nicht irrational sondern gerechtfertigt. Ergo ist alles was in deiner Signatur steht falsch.
Deine Meinung über meine Signatur entbehrt allerdings jeglicher Berechtigung.
Denn Glauben ist nicht gerechtfertigt oder irrational sondern ist eine innere Gewissheit. Schau im Wiki nach! Wie willst du also eine innere Gewissheit mit einer anderen vergleichen.


haloo pauli,

fspapst, worauf willst du mit dem Kram eigentlich hinaus??
Ich habe eine klare Fragestellung im Ausgangspost geschrieben. Schau bitte da nach.

Gruß
FS

Sir Atlan
11.11.2008, 16:07
Ich habe eine klare Fragestellung im Ausgangspost geschrieben.

Anscheinend nicht - wenn fast alles von Dir als off topic definiert wird.


Glaube und Religion haben mit meiner Fragestellung nichts, allenfalls nur sehr wenig zu tun.



Glauben an Strafen und/oder Charma
Glauben an göttliche Liebe
Glauben an Naturwissenschaft



Dann ist Dein Punkt 2 off topic! - Oder siehst Du Gott außerhalb von Religion.
Dann ist Dein Thred-Titel off topic!

Werde mit Dir selber mal einig, was Du willst.


Nein, es geht mir um die ETIs, auf die ich natürlich nur durch Erfahrungen aus der Menschheit (Individuen, nicht Kollektive) schließen kann.

Läßt Du hier die Möglichkeit zu, daß andere Menschen mal andere Erfahrungen gemacht haben könnten und daher andere Rückschlüße ziehen als Du?
Oder hast Du hier das alleinige Recht der Entscheidung was richtig ist oder nicht?

Btw. Das mit den ETIs glaube ich Dir nicht mehr, sonst würdest Du auf andere Aussagen neutraler reagieren. Ich GLAUBE Du willst ein rein philosophisches Thema nur geduldet wissen.

Genervt
Sir Atlan

pauli
11.11.2008, 16:12
Ich GLAUBE Du willst ein rein philosophisches Thema nur geduldet wissen.
Denke ich auch, es wird Zeit für fspapst, die Hosen runterzulassen und seine Botschaft einfach auszusprechen

Orbit
11.11.2008, 16:16
Wie ist das bei Dir, pauli? Musst Du die Hosen runter lassen, wenn Du was aussprechen willst? :D

Aragorn
11.11.2008, 16:20
Glaube und Religion haben mit meiner Fragestellung nichts, allenfalls nur sehr wenig zu tun. Sollte dir der Unterschied (immer noch) nicht klar sein so mache dich bitte erst schlau.
DANKE
Der religöse Glaube ist ein Beispiel für "nichtgerechtfertigtes" Glauben.
Religion ist dafür nunmal ein gutes Beispiel. Da hilft alles lamentieren nichts.
Wenn dir Beispiele nicht liegen und du lieber über semantische Spitzfindigkeiten diskutieren willst, dann wende dich bitte an jene Philosphen und Theologen die bsw. so existenzielle Fragen wie "Wieviele Engel können auf einer Nadelspitze tanzen?" ausdiskutieren. Hier bist du damit offensichtlich falsch, was dir angesichts von Paulis Nachfrage auch selbst hätte auffallen können.

Gruß Helmut

pauli
11.11.2008, 16:28
Wie ist das bei Dir, pauli? Musst Du die Hosen runter lassen, wenn Du was aussprechen willst? :D
kommt auf die Botschaft an, ist sie z.B. "ok, mit 100EUR einverstanden", dann ja :)

Sir Atlan
11.11.2008, 16:33
kommt auf die Botschaft an, ist sie z.B. "ok, mit 100EUR einverstanden", dann ja :)

Hier tun sich ja Abgründe auf...:D

fspapst
11.11.2008, 16:41
Hallo Sir Atlan,

Dann ist Dein Punkt 2 off topic! - Oder siehst Du Gott außerhalb von Religion.
Ja! Wenn es einen Gott oder so was ähnliches gibt, dann ist der/die/das sicherlich außerhalb der Religion. Andernfalls währe es ja nur ein "Religionsgeist" oder so was esotherisches. Daher habe ich ja auch nicht von Glaube sondern von drei Glauben-srichtungen gesprochen.
Das ich dort "göttliche Liebe" und Strafe in Form von Karma geschrieben habe ist nur eine beschreibende Form.
Glauben ist aber (fast) immer außerhalb der Religion. Ein Beispiel:
Ich glaube an meine Existenz. Ich glaube daran, wenn ich Wasser trinke, dass das Wasser durch meinen Magen fließt und ich anschließend nicht mehr durstig bin. Letzteres wird dann meist bestätigt und ich weiß es anschließend.
Ich glaube auch daran, dass das immer und bei jedem Menschen so ist. Ich glaube auch, dass auch du das auch glaubst, auch wenn du jetzt eventuell sagen könntest, "Nein, ich weiß das.", weil du zB. deinen eigenen Glauben und dessen unbewusster Einfluss nicht kennst oder den Unterschied von Glaube und Glauben nicht weist.


Läßt Du hier die Möglichkeit zu, daß andere Menschen mal andere Erfahrungen gemacht haben könnten und daher andere Rückschlüße ziehen als Du?
Oder hast Du hier das alleinige Recht der Entscheidung was richtig ist oder nicht? Wenn die Frage nicht so dumm währe, könnte ich die schon fast als Beleidigung auffassen. :)
Extra für Dich: Natürlich gibt es unterschiedliche Erfahrungen und unterschiedlichen Glauben! Und die unterschiedlichen Rückschlüssen auf die Intelligenz einer ETI (oder auch der Menschheit) sollen hier diskutiert werden.
Ich bin sogar fest davon überzeugt, das der Glauben eines jeden Menschen (jeder Mensch glaubt, sonst währe ja nur Zweifel da) einzigartig ist.
Darum habe ich ja auch in meinem Eingagnspost die Einschränkung auf 3 Grundsätzliche (persönliche) Glaubensmöglichkeiten begrenzt.
Andernfalls würde eine Diskussionen zu nichts führen.
Als Chemiker gibt man ja auch bewusst nur einige wenige Elemente in den Tiegel um ein Experiment zu machen und nicht alles was man hat einfach rein und schauen was passiert. (Bumm, Krach, Paf oder garnix).


Das mit den ETIs glaube ich Dir nicht mehr, sonst würdest Du auf andere Aussagen neutraler reagieren. Ich GLAUBE Du willst ein rein philosophisches Thema nur geduldet wissen.
Nun, den Glauben kann und will ich dir nicht nehmen. Ich versichere, dass ich hier alles daran setze um jede Philosophie zu vermeiden, aber immer wieder (auch von Dir) Religionen und Glaube angeführt werden. [Genervt]
Fällt Dir nix zu meiner Fragestellung ein, kannst du ja warten bis andere hier was produktives Posten.

Dann kann der Thred ja eventuell zum eigentlichen Thema zurück kommen.

Gruß
FS

fspapst
11.11.2008, 16:50
Hier tun sich ja Abgründe auf...
Und deshalb mache ich jetzt Feierabend.

Gruß
FS

Aragorn
11.11.2008, 17:36
Ja! Wenn es einen Gott oder so was ähnliches gibt, dann ist der/die/das sicherlich außerhalb der Religion. Andernfalls währe es ja nur ein "Religionsgeist" oder so was esotherisches.
Also vermutl. 99,9% der Menschen verstehen unter dem Begiff "Gott" das was ihnen die jeweilige Religion oder ihr Umfeld vorgibt.
Du verstehst darunter scheinbar etwas anderes. Ergo müssen wir erstmal die Bedeutung der Worthülsen klären. Was verstehst du unter dem Begriff "Gott"?

Einen "mit wissenschaftlichen Methoden erkennbaren Gott"? Sowas wie ein übermächtiger ET, der aus unserer Sicht Wunder vollbringt? Und der uns belohnt, wenn er gut gelaunt ist bzw. bestraft wenn wir ihn verärgern?

Wenn das der Fall sein sollte: Worüber sollen wir dann als nächstes diskutieren? Ob rosa Einhörner durch Feuerreifen springen können?


Glauben ist aber (fast) immer außerhalb der Religion. Ein Beispiel:
Ich glaube an meine Existenz. Ich glaube daran, wenn ich Wasser trinke, dass das Wasser durch meinen Magen fließt und ich anschließend nicht mehr durstig bin. Letzteres wird dann meist bestätigt und ich weiß es anschließend.
Ich glaube auch daran, dass das immer und bei jedem Menschen so ist.
Ok, wenn du unter Glauben ausschließlich den "gerechtfertigten Glauben" verstehst ist das ok.
Wenn du aber zuvor religiös besetzte Begriffe (wie Gott) verwendest, mußt du explizit und sehr deutlich darauf hinweisen. Sonst könnte man dir Demagogie vorwerfen.

Gruß Helmut

pauli
11.11.2008, 17:57
Glauben ist aber (fast) immer außerhalb der Religion. Ein Beispiel:
Ich glaube an meine Existenz. Ich glaube daran, wenn ich Wasser trinke, dass das Wasser durch meinen Magen fließt und ich anschließend nicht mehr durstig bin. Letzteres wird dann meist bestätigt und ich weiß es anschließend.
Ich glaube auch daran, dass das immer und bei jedem Menschen so ist.


Ok, wenn du unter Glauben ausschließlich den "gerechtfertigten Glauben" verstehst ist das ok.
Ich würde noch weiter gehen und es einfach als "Erfahrung" abtun, weiß nicht, warum der fspapst die Begriffe so unnötig kompliziert verwischt

Aragorn
11.11.2008, 18:51
Ich vermute "Erfahrung" trifft es nicht ganz.

Wenn ich nachfolgend vom Glauben rede, ist damit immer der nichtreligiöse und damit gerechtfertigte Glauben gemeint.

Die Erfahrung ist imho nur ein Hilfsmittel um zu einer Entscheidung zu kommen. Ein Baustein um die Rechtfertigung seines Glaubens begründen zu können.

Die Erfahrung lehrt uns: die Sonne geht im 24 Stunden Rhytmus im Osten auf und im Westen unter.
Jeden Menschen in meiner Umgebung den ich frage bestätigt diese Erfahrung. Ergo kann ich vernüftigerweise davon ausgehen, das unsere Erfahrungen gleich sind.
Trotzdem könnte es ja sein, daß alle anderen Menschen Kopien sind, die nur dazu geschaffen wurden mich zu täuschen. Die lügen allesamt und in Wirklichkeit wandern zwei gegenläufige Sonnen im 48 Stunden Rhytmus übers Firmament. Ich wurde aber bereits von kleinauf so erzogen, von den Täuschern beschwatzt und mit Pharmaka vollgestopft, bis ich die Gegenläufigkeit nicht mehr wahrnehme und die Welt so wahrnehme wie ich sie erwarte.
Die Beschreibung klingt verrückt, aber ist von der Realität nicht so weit entfernt wie zunächst anzunehmen. Versuche zeigen: unser Gehirn interpretiert im Unterbewußtsein die empfangenen Informationen und erfindet manchmal etwas dazu oder verwirft Informationen um nicht zur Erfahrung passende Abläufe wieder deckungsgleich mit dieser zu bekommen.

Wie verlässlich ist unsere Erfahrung? Normalerweise hält man seine eigene für vollkommen und den anderen für verrückt, wenn er anderes wahrgenommen hat. Wenn nun 100 Personen dir was anderes erzählen, als du selbst wahrgenommen hast, und deren Beschreibungen zueinander nahezu identisch sind. Was machst du dann? Verwirfst du deine eigene Erfahrung und glaubst den anderen?

Gruß Helmut

pauli
11.11.2008, 19:07
Das ist schon richtig, Helmut, ich wollte nur diesen "technischen Glauben" begrifflich besser vom religiösen Glauben abgrenzen, damit man sich in der Diskussion nicht immer fragen muss welcher Glaube(n) nun gemeint ist.

void
13.11.2008, 21:24
Besser hätte void schreiben sollen:
Man kann die Expansion des Wissens und der Forschung auch mit einem Kreis vergleichen: Dann wäre der Satz konsistenter mit den weiteren Ausführungen im gleichen post.
Und so habe ich das verstanden ...
FS

Hallo Sir Atlan, hallo fspapst,

ist zwar schon etliche Seiten her, aber der Fehler, den fspapst gefunden und korrigiert hat, hat offenbar zu Diskussionen geführt. Ich meinte in der Tat nicht, daß sich die Menge des Unwissens vergrößert. Sowie es fspapst vorgeschlagen hat, ist es viel besser, danke.

Hmm, Sir Atlan, kann ja sein. daß mein Vergleich hinkt (klar, das tun die meisten Vergleiche), aber lahm und nicht richtig stimmt auch nicht. Abgesehen davon bist du in deinen Aussagen auch nicht ganz geradlinig, denn das


Je mehr man weiß, desto weniger muß (braucht) man glauben.

und das
Sir Atlan[/QUOTE]

Ich setze überhaupt nicht voraus, daß es eine begrenzte Menge an Nichtwissen gibt. Ich bin der Meinung das Nichtwissen geht gegen unendlich.

liest sich nicht so als sei das Gleiche gemeint.

(Aber diese Sekundär-Diskussion trägt nicht viel zum Thread-Thema bei, daher sollten wir es nicht übertreiben :))


Grüße
void

fspapst
17.11.2008, 08:05
Hallo Helmuth

Also vermutl. 99,9% der Menschen verstehen unter dem Begiff "Gott" das was ihnen die jeweilige Religion oder ihr Umfeld vorgibt.
Nach Erhebungen, (auch solche die ich selber gemacht habe) ergeben, dass nur 3% der Christen an einen Gott glauben, so wie er/sie/es von der Kirche vorgesagt bekommen! Es glauben aber 45% aller Menschen, die nicht Kirchlich gebunden sind an ein (oder mehrere) "höhere" Wesen, die helfend und lenkend in ihr Leben eingreifen, bezeichnen das Wesen aber (irrational oder nicht) nicht als Gott, eher als Engel (manche als ET). :D
(Die Umfrage von 1982 umfasste 212 Personen im Alter von 15 bis 82) und wurde in der Innenstadt von Köln durchgeführt.


Du verstehst darunter scheinbar etwas anderes. Ergo müssen wir erstmal die Bedeutung der Worthülsen klären. Was verstehst du unter dem Begriff "Gott"?
Ist das Wort "Gott" für dich eine Worthülse, also ohne jegliche Bedeutung? Dann ließ doch mal im Lexikon nach.


Einen "mit wissenschaftlichen Methoden erkennbaren Gott"? Sowas wie ein übermächtiger ET, der aus unserer Sicht Wunder vollbringt? Und der uns belohnt, wenn er gut gelaunt ist bzw. bestraft wenn wir ihn verärgern?
Mir scheint, du willst unbedingt polarisieren; ich habe aber im Eingangspost schon strafender und liebender Gott getrennt. Meinetwegen kannst du auch sagen: strafender oder liebender ET. :)

Ich mache allerdings in meiner Fragestellung auch keinen Unterschied, ob "Gott" nun schützt, lenkt, Wunder vollbringt oder nur im Bewusstsein des Menschen wirkt durch "Einfälle", Ahnungen oder aber nicht existiert und nur eine fixe Idee ist. Es geht in meiner Fragestellung "nur" um die Wirkung verschiedener Glaubens-Vorstellungen.

Mit "wissenschaftlich erkennbar", kann ich mir z.Z. nur statistische Methoden vorstellen, oder halt die belegbaren und anwendbaren Erkenntnisse aus den so genannten Geistes-Schulen. Beispiel: Die biologisch- dynamische Landwirtschaft (Anthroposophie (http://de.wikipedia.org/wiki/Anthroposophie)) erzeugt bestes Gemüse, auf nachweislich für Gemüse nicht geeigneten Böden. (Finkensteins Hof - Prümsche Verwaltung in Düren)


Wenn das der Fall sein sollte: Worüber sollen wir dann als nächstes diskutieren? Ob rosa Einhörner durch Feuerreifen springen können?
Das kannst du gerne tun lieber Helmut, aber bitte nicht in diesem Thread.


Ok, wenn du unter Glauben ausschließlich den "gerechtfertigten Glauben" verstehst ist das ok.
Was ist gerechtfertigter Glauben? Bitte definiere genau und lasse deinen Glauben (eventuell Materialismus) bei dieser Definition außen vor. Ob dir das gelingt?

Ich habe immer noch kein Argument von dir zu meiner eigentlichen Fragestellung bekommen. Wenn du die Fragestellung nicht versteht oder diese nicht akzeptieren willst, weil dir das Thema zu fremd oder GdM erscheint, kannst du das ja sagen und den Thread verlassen.
Von dir hätte ich zB. erwartet, und das ist ein neues Argument zum Thread:
Der Glauben an einen strafenden Gott wird eine TI schließlich zur Rebelion führen und dazu, dass die TI in den Weltraum expandiert, um das überleben zu sichern.


Wenn du aber zuvor religiös besetzte Begriffe (wie Gott) verwendest, mußt du explizit und sehr deutlich darauf hinweisen. Sonst könnte man dir Demagogie vorwerfen. Das mag richtig sein. Das habe ich inzwischen (weiter unten) korrigiert.

Gruß
FS

fspapst
17.11.2008, 08:23
Hallo Pauli,

Ich würde noch weiter gehen und es einfach als "Erfahrung" abtun, weiß nicht, warum der fspapst die Begriffe so unnötig kompliziert verwischt
Ich habe es leicht und einfach gehalten, aber das Thema ist anscheinend (emotional?) so belastet, dass:

Glaube und Glauben verwechselt wird.
Wissen und Glauben als gegensätzlich und sich ausschließend betrachtet werden.
Glauben und Religion gleich gesetzt werden.

Das lege ich hier genauer dar, auch wenn so mancher Nick mir lernresistent erscheint.

Gruß
FS

fspapst
17.11.2008, 08:34
Hallo pauli,
super gesagt:

Das ist schon richtig, Helmut, ich wollte nur diesen "technischen Glauben" begrifflich besser vom religiösen Glauben abgrenzen, damit man sich in der Diskussion nicht immer fragen muss welcher Glaube(n) nun gemeint ist.
Es gibt eine ganz leichte Möglichkeit sich den Unterschied zu merken:

Glaube ist religiös
Glauben ist unabhängig vom Inhalt/Gegenstand


Gruß
FS

fspapst
17.11.2008, 08:39
Wie verlässlich ist unsere Erfahrung? Normalerweise hält man seine eigene für vollkommen und den anderen für verrückt, wenn er anderes wahrgenommen hat. Wenn nun 100 Personen dir was anderes erzählen, als du selbst wahrgenommen hast, und deren Beschreibungen zueinander nahezu identisch sind. Was machst du dann? Verwirfst du deine eigene Erfahrung und glaubst den anderen?
Das ist sehr Kontext anbhängig würde ich sagen, aber eine interessante Frage, wenn auch vollständig off topic.
Denn Glauben ist nun mal immer nur Persönlich, kann aber in Kathegorien eingeteilt werden, wass ich in (1) (2) und (3) getan habe.

Gruß
FS

Sir Atlan
17.11.2008, 10:07
Hallo fspapst,



Nach Erhebungen,...(Die Umfrage von 1982 umfasste 212 Personen im Alter von 15 bis 82) und wurde in der Innenstadt von Köln durchgeführt.

Repräsentativer ging es wohl nicht mehr...:eek:


Ist das Wort "Gott" für dich eine Worthülse, also ohne jegliche Bedeutung? Dann ließ doch mal im Lexikon nach.

An dieser Stelle hätte ich mir auf eine konkrete Frage von Aragorn mal eine konkrete Antwort gewünscht, als nur eine Gegenfrage, die auch noch provokativ "rüberkommt". Aragorn wollte gerne DEINE Sichtweise verstehen.
Gib ihm doch eine direkte Antwort um hier voranzukommen, als immer dagegen zu halten ohne selber was beizusteurn (in diesem Speziellen Fall - nicht generell).


Es geht in meiner Fragestellung "nur" um die Wirkung verschiedener Glaubens-Vorstellungen.

Siehst Du, so einfach kann eine konkrete Aussage sein.:)
Meine Antworten dazu:

(1) Entwicklungshemmend / Verzögernd
(2) Kein konkreten Unterschied
(3) Entwicklungsfördernd / Beschleunigend


Was ist gerechtfertigter Glauben? Bitte definiere genau und lasse deinen Glauben (eventuell Materialismus) bei dieser Definition außen vor. Ob dir das gelingt?

Schon wieder eine provokative Gegenfrage ohne Aussagekraft.


Ich habe immer noch kein Argument von dir zu meiner eigentlichen Fragestellung bekommen.

Nochmal: Wenn Du Dir gestellte Fragen nicht beantwortest und immer ausweichst, muß man (der Diskussionspartner) halt mal etwas unterstellen. Wenn das aus Deiner Sicht falsch ist, beschwere Dich nicht, sondern gib Antwort.


Der Glauben an einen strafenden Gott wird eine TI schließlich zur Rebelion führen

Hier hast Du meine volle Zustimmung.


und dazu, dass die TI in den Weltraum expandiert, um das überleben zu sichern.

Hier schon wieder nicht mehr...

Das ganze Thema ist doch recht interessant. Ich finde es schade, daß Du auf (Verständnis)Fragen nicht antwortest, oder ausweichst.
Ohne Dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber Du bremst den Thread selbst aus.

Mal sehen...
Sir Atlan

Sir Atlan
17.11.2008, 10:10
Hallo void,



(Aber diese Sekundär-Diskussion trägt nicht viel zum Thread-Thema bei, daher sollten wir es nicht übertreiben :))


OK. Sehe ich ähnlich.

Sir Atlan

fspapst
17.11.2008, 11:05
Hallo Sir Atlan,

ich werde mal konkreter, auch wenn ich die Frage zu Gott hier für off topic halte.
Ich habe schließlich mit (1) (göttlicher) Strafe gedroht. :D bin das also selber schuld.


Was verstehst du unter dem Begriff "Gott"?
An dieser Stelle hätte ich mir auf eine konkrete Frage von Aragorn mal eine konkrete Antwort gewünscht, als nur eine Gegenfrage, die auch noch provokativ "rüberkommt". Aragorn wollte gerne DEINE Sichtweise verstehen.
Gib ihm doch eine direkte Antwort um hier voranzukommen, als immer dagegen zu halten ohne selber was beizusteurn (in diesem Speziellen Fall - nicht generell).
MEINE Sichtweise zum Konzept "Gott", kann ich in kürze nur sehr grob umreißen:
Ich vermute (nicht glauben) es gibt eine höchste Instanz von (immaterieller) Bewusstheit, die über eine Hirrarchie von Bewustheiten (Engel?) bis in das Bewusstsein von uns Menschen wirken kann.
(Das ist sehr grob und mit Wörtern (Engel, Hirrarchien ...) durchsetzt, die nicht meinen Glauben über Gott wiederspiegeln, die ich aber nutze um es kurz zu halten.)



(1) Entwicklungshemmend / Verzögernd
(2) Kein konkreten Unterschied
(3) Entwicklungsfördernd / Beschleunigend
Was sagst du zu meiner Antwort von eben, die ich auch begründet habe, dass ...
(1) beschleunigt, da eine (innere) Rebellion dazu führt, dass die TI trotz der (strafenden) Pläne Gottes die TI zum dauernden Überleben im Weltall führen wird. Trotzreaktion?
Und zu (2) wurde schon gesagt, dass TI sich entspannt zurück lehnt, um sich - (von wem auch immer / wie auch immer) retten zu lassen?


Schon wieder eine provokative Gegenfrage ohne Aussagekraft. Entschuldige wenn das provokativ verstanden wurde.
Meine Frage ist ganz bestimmt nicht provokativ gemeint, sondern genau so gemeint wie gestellt. Ich habe keine Vorstellung von "gerechtfertigter Glauben" gegenüber "nicht gerechtfertigtem Glauben".
Da gibt es ja auch keinen objektiven Unterschied, denn Glauben ist eine innere Gewissheit, ist somit niemals objektiv, wohl aber (meistens) begründet oder abgeleitet.
Glauben ist ja kein Hirngespinst, sondern ein elementarer Bestandteil unseres Bewusstseins und Intellekts.


Nochmal: Wenn Du Dir gestellte Fragen nicht beantwortest .... sondern gib Antwort. Ich hoffe das ich das nun getan habe und weiter tun werde.

(Der Glauben an einen strafenden Gott wird eine TI schließlich zur Rebelion führen)

Hier hast Du meine volle Zustimmung.
Das hat es ja auch in unserem (christlichen) Kulturraumes gegeben. (Wenn auch nach meiner Meinung noch nicht durchgreifend genug.)


Hier schon wieder nicht mehr... (und dazu, dass die TI in den Weltraum expandiert, um das überleben zu sichern.)
Ich vermute (du hast deine Meinung (noch) nicht begründet, ((wie ich auch schon getan habe :o )) wegen der Angst vor (göttlicher) Strafe, alleine für den Versuch. Das ist ein gutes Gegenargument zu meinem Beitrag.


Das ganze Thema ist doch recht interessant. Ich finde es schade, daß Du auf (Verständnis)Fragen nicht antwortest, oder ausweichst.
Ohne Dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber Du bremst den Thread selbst aus.
Hmmm.... Ich nehme mir deine Schelte zu Herzen.


Gruß
FS

Aragorn
17.11.2008, 12:28
Nach Erhebungen, (auch solche die ich selber gemacht habe) ergeben, dass nur 3% der Christen an einen Gott glauben, so wie er/sie/es von der Kirche vorgesagt bekommen!
Und wie groß ist der Anteil der Christen, die wirklich die Gebote der Kirche ernst nehmen? Da könnten die 3% ja durchaus hinkommen. Deshalb hatte ich ja auch das Wort Kirche nicht in den Mund genommen, sondern vom religiösen Umfeld gesprochen das uns prägt.


Was ist gerechtfertigter Glauben?

Ein "gerechtfertigter Glaube" liegt für mich dann vor, wenn...
Habe ich bereits beantwortet.


Ist das Wort "Gott" für dich eine Worthülse, also ohne jegliche Bedeutung?.
Nein.


Dann ließ doch mal im Lexikon nach.
Lexikon: Gott[german.; als >Wesen, das angerufen wird< gedeutet], die den Inbegriff des Heiligen als absoluten Wert in sich fassende transzendente Person, von der der religiös ergriffene Mensch sich unmittelbar in seiner Existenz betroffen und gefordert sieht. ....


Mir scheint, du willst unbedingt polarisieren; ich habe aber im Eingangspost schon strafender und liebender Gott getrennt. Meinetwegen kannst du auch sagen: strafender oder liebender ET.

Ich mache allerdings in meiner Fragestellung auch keinen Unterschied, ob "Gott" nun schützt, lenkt, Wunder vollbringt oder nur im Bewusstsein des Menschen wirkt durch "Einfälle", Ahnungen oder aber nicht existiert und nur eine fixe Idee ist. Es geht in meiner Fragestellung "nur" um die Wirkung verschiedener Glaubens-Vorstellungen.

Ok, dann könnte also im Prinzip alles ein Gott sein (Krankheitserreger, strafender Lehrer, Traumgestalten ...), solange sich irgendjemand findet der daran glaubt.


Von dir hätte ich zB. erwartet, und das ist ein neues Argument zum Thread:
Der Glauben an einen strafenden Gott wird eine TI schließlich zur Rebelion führen und dazu, dass die TI in den Weltraum expandiert, um das überleben zu sichern.

Das setzt aber voraus, daß der strafende Gott einen nicht durch den Weltraum verfolgen kann. Alle Götter an die in ungerechtfertiger Weise geglaubt werden, wird man so nicht los.

Gruß Helmut

fspapst
17.11.2008, 13:05
Lexikon: Gott[german.; als >Wesen, das angerufen wird< gedeutet], die den Inbegriff des Heiligen als absoluten Wert in sich fassende transzendente Person, von der der religiös ergriffene Mensch sich unmittelbar in seiner Existenz betroffen und gefordert sieht. ....
Das ist aber ein sehr polarisierendes Lexikon was du da zitierst.
"transzendente Person" hört sich an wie alter Mann auf Wolke im Wolkenkuckucksheim.
Aber auch daran mag so manscher Christ glauben.
Diese Vorstellung von Gott ist übrigens eine Interpretation aus dem altgrischichen Götterhimmel mit namen "Zeus".
Was ist mit den Bezeichnungen "Gott" aus anderen Kulturkreisen und Zeiten? In den meisten afrikanischen Kulturen wird jede überkörperliche Wesenheit als Gott bezeichnet, übertragen auf die christlichen Mythen wäre jeder Engel und jeder Teufel ein Gott.


Ok, dann könnte also im Prinzip alles ein Gott sein (Krankheitserreger, strafender Lehrer, Traumgestalten ...), solange sich irgendjemand findet der daran glaubt. Ja. Glauben ist (kann) unabhängig von irgendwelchen Konventionen (sein).

Das setzt aber voraus, daß der strafende Gott einen nicht durch den Weltraum verfolgen kann. Alle Götter an die in ungerechtfertiger Weise geglaubt werden, wird man so nicht los.[/QUOTE] Du wiedersprichst dir zu dem Zitat eins weiter oben. Der Gott als Krankheitserreger z.B. ... :D
Glauben muss ja nicht logisch aufgebaut werden, und eine Rebellion gegen einen Gott bleibt immer irrational, wenn der Gott allmächtig und strafend ist.
Logisch sollte damit also mein Beitrag irrational sein. Somit hast du recht.

Gruß
FS

Sir Atlan
17.11.2008, 13:18
Hallo fspapst,



MEINE Sichtweise zum Konzept "Gott", kann ich in kürze nur sehr grob umreißen:
Ich vermute (nicht glauben) es gibt eine höchste Instanz von (immaterieller) Bewusstheit, die über eine Hirrarchie von Bewustheiten (Engel?) bis in das Bewusstsein von uns Menschen wirken kann.
(Das ist sehr grob und mit Wörtern (Engel, Hirrarchien ...) durchsetzt, die nicht meinen Glauben über Gott wiederspiegeln, die ich aber nutze um es kurz zu halten.)

Danke. Das ist mal eine Aussage über DEINE Sichtweise, die ich akzeptieren kann - aber nicht verstehen muß. Aber das ist ja OK, da es natürlich "nur" subjektiv sein kann. Ich persönlich glaube nicht an "eine höchste Instanz". Aber das ist nur meine Meinung (sehr subjektiv :)).


Was sagst du zu meiner Antwort von eben, die ich auch begründet habe, dass ...
(1) beschleunigt, da eine (innere) Rebellion dazu führt, dass die TI trotz der (strafenden) Pläne Gottes die TI zum dauernden Überleben im Weltall führen wird. Trotzreaktion? Und zu (2) wurde schon gesagt, dass TI sich entspannt zurück lehnt, um sich - (von wem auch immer / wie auch immer) retten zu lassen?

Meiner Meinung nach finde ich erst einmal verwirrend, daß Du bei (1) eine Beschleunigung unterstellst. Ich verstehe aber wie Du es meinst.
Ich sehe das aber etwas differenzierter. (1) hemmt den wissenschaftlichen Vortschritt und hält den (religiösen) Glaube auf dem selben Level.
NACH der Abkehr von der Überzeugung zu (1) geht es normal weiter. Ich unterscheide diesen Punkt (von Dir) als 2 verschiedene Dinge. Erst Abkehr von (1), dann Normale Entwicklung. Daher mein Punkt (1) "nur" hemmend.

Zu der Aussage zu (2) um sich retten zu lassen, sehe ich im ersten Schritt analog. Aber das führt evtl. zu Missverständnissen. Ich versuche hier zu konkretisieren. Wenn die TI überwiegend an (2) glaubt und einfach mal drauf los legt wird sie sehr schnell merken, das hier nicht eingegriffen wird (aktiv), wenn etwas passiert (analog zu uns - Tscherbobyl). Einige dieser Ereignisse führen hier evtl. zu einem Umdenken - extrem: einer Abkehr von dieser Überzeugung.

Ich merke aber, daß Du Deine Ansätze (1), (2) und (3) etwas weiterführend siehst als nur den ersten Schritt. Das ist auch OK, aber verkompliziert alles etwas, da das nicht direkt ersichtlich war, das Du diese nur als eine Art Ausgangsbasis siehst. Bedeutet aber auch, daß hier einige Missverständnisse vorprogrammiert waren.


(und dazu, dass die TI in den Weltraum expandiert, um das überleben zu sichern.)
Ich vermute (du hast deine Meinung (noch) nicht begründet, ((wie ich auch schon getan habe :o )) wegen der Angst vor (göttlicher) Strafe, alleine für den Versuch.

Das ist ein gutes Gegenargument zu meinem Beitrag.

Ist ja klasse, dass Du Deine Fragen für mich beantwortest :D - kleiner Spaß, nicht ernst gemeint.

Spaß beiseite, ich habe oben schon (versucht???) zu erklären, daß ich hier unterscheide. Strafe für den Versuch: Ja - in dem Fall zu (3). Daraus resultiert aber nicht, (im direkten Anschluß daraus) daß die TI DESHALB in den Weltraum expandiert.
Ich sehe das so: Ausgangslage (3) hemmt einfach die Entwicklung. Wenn das überwunden wurde – durch Rebellion oder wie auch immer – sind wir ja nicht mehr bei (3), und die Entwicklung geht (wissenschaftlich) weiter.

Gruß
Sir Atlan

fspapst
17.11.2008, 13:40
Meinen letzten Eintrag kann ich nicht mehr bearbeiten, ich lasse den daher einfach so stehen.

Ich habe den Glauben in (1) (2) und (3) eingeteilt, mache aber keine Vorschrift in wie weit ein allgemeiner Glauben daran sich gegenseitig aus schließt.

Wegen der bisherigen Diskussion gehe ich davon aus, dass einige die an (3) glauben, den Glauben an (1) und (2) nicht als kompatibel sehen zu (3).

Da ich selber aber an (2) und (3) glaube (beides voneinander uneingeschränkt), möchte ich nun auch wissen, ob es jemanden gibt oder jemand jemanden kennt, der an (1) und (3) glaubt, also an eine strafende (spirituell, mystische) Wirkung und an die Wissenschaft glaubt.

Ich vermute das sich der Glauben an (1) [liebende spirituelle Wesenheit] mit (2) [strafende spirituelle Wesenheit] auch miteinander vereinbaren lassen, wenn die höchste spirituelle Instanz zweigeteilt währe oder es zwei solche (gleichberechtigt) wäre (geglaubt). So ähnlich wie Gott zu Satan in der neu christlichen Mythologie.
Ich selber kenne aber niemanden der (1) und (2) beide uneingeschränkt glaubt.

In wie weit ein solcher Glauben an (1) und (3) oder an (1), (2) und (3) zusammen sich auf eine Gesellschaft (TI oder Menschheit) auswirkt, würde ich gerne diskutieren.

Gruß
FS

Aragorn
17.11.2008, 13:46
Glauben muss ja nicht logisch aufgebaut werden, und eine Rebellion gegen einen Gott bleibt immer irrational, wenn der Gott allmächtig und strafend ist.
Logisch sollte damit also mein Beitrag irrational sein. Somit hast du recht.


Was sagst du zu meiner Antwort von eben, die ich auch begründet habe, dass ...
(1) beschleunigt, da eine (innere) Rebellion dazu führt, dass die TI trotz der (strafenden) Pläne Gottes die TI zum dauernden Überleben im Weltall führen wird. Trotzreaktion?
Und zu (2) wurde schon gesagt, dass TI sich entspannt zurück lehnt, um sich - (von wem auch immer / wie auch immer) retten zu lassen?

Ok, du stimmst also folgender Feststellung zu?

Es läßt sich nicht logisch entscheiden, ob ein strafender oder liebender Gott, entwicklungshemmend, - transparent oder -fördernd ist? Und zwar deshalb, weil ein Gläubiger irrational handelt, und daher seine Handlungsweise prinzipiell nicht mit rationalen Argumenten vorhersehbar ist.

-> Womit das Thema sich erledigt hätte.

Gruß Helmut

Sir Atlan
17.11.2008, 14:00
Hallo fspapst,



Da ich selber aber an (2) und (3) glaube (beides voneinander uneingeschränkt), möchte ich nun auch wissen, ob es jemanden gibt oder jemand jemanden kennt, der an (1) und (3) glaubt, also an eine strafende (spirituell, mystische) Wirkung und an die Wissenschaft glaubt.

Eins vorweg: Ich nicht.
Aber Du brauchst "nur" einen finden, der an Murphys Law glaubt und an (3).
Murphys Law kannst Du als (1) "unterstellen". :):D:eek:

Sir Atlan

fspapst
17.11.2008, 14:34
Hallo Sir Atlan,

Danke. Das ist mal eine Aussage über DEINE Sichtweise, .... Ich persönlich glaube nicht an "eine höchste Instanz". Aber das ist nur meine Meinung (sehr subjektiv :)).
Glauben ist immer subjektive,[ansonsten wäre es ja Glaube (Kirche) oder wissen.]
Ich akzeptiere jeglichen Glauben, auch den Glauben an (irgend) eine Nichtexistenz! Sonst wäre ich auch nicht naturwissenschaftlich orientiert.


Meiner Meinung nach finde ich erst einmal verwirrend, daß Du bei (1) eine Beschleunigung unterstellst. Ich verstehe aber wie Du es meinst.
Ich sehe das aber etwas differenzierter. (1) hemmt den wissenschaftlichen Fortschritt und hält den (religiösen) Glaube auf dem selben Level.NACH der Abkehr von der Überzeugung zu (1) geht es normal weiter. Ich unterscheide diesen Punkt (von Dir) als 2 verschiedene Dinge. Erst Abkehr von (1), dann Normale Entwicklung. Daher mein Punkt (1) "nur" hemmend.Fett ist von mir! Du meist vermutlich Glauben?

Ich meine in meinem Beispiel wirklich dass (1) im Kollektive (Gesellschaft) bestehen bleibt, aber ohne Institution (Kirche / Staat) welche die Arbeit (Strafe) des Gottes übernimmt. Das gab es zwar in Europa und auch in anderen Kulturen, halt ich aber nicht für typisch für eine TI.


Zu der Aussage zu (2) um sich retten zu lassen, sehe ich im ersten Schritt analog. Aber das führt evtl. zu Missverständnissen. Ich versuche hier zu konkretisieren. Wenn die TI überwiegend an (2) glaubt und einfach mal drauf los legt wird sie sehr schnell merken, das hier nicht eingegriffen wird (aktiv), wenn etwas passiert (analog zu uns - Tscherbobyl). Einige dieser Ereignisse führen hier evtl. zu einem Umdenken - extrem: einer Abkehr von dieser Überzeugung.
Das IST ein Argument, ich möchte aber etwas abschwächen, denn ich kenne (so manchen Christen) der behauptet, dass Tschernobyl passiert ist, nicht um zu strafen, sondern um die Menschheit als ganzes davon zu überzeugen, dass Kernkraft (in heutiger Form) nicht gut ist für uns Menschen. Diese Menschen sind allerdings nicht technophob eingestellt. Darunter befindet sich auch ein Kernphysiker, der überzeugt an einer Kernfusionsanlage mit arbeitet. So wie eine Mutter dem Kind eventuell ein auf die Hand gibt um zu verhindern, dass sich das Kind die Finger mit dem Beil abhackt.




Ich merke aber, daß Du Deine Ansätze (1), (2) und (3) etwas weiterführend siehst als nur den ersten Schritt. Das ist auch OK, aber verkompliziert alles etwas, da das nicht direkt ersichtlich war, das Du diese nur als eine Art Ausgangsbasis siehst. Bedeutet aber auch, daß hier einige Missverständnisse vorprogrammiert waren. Ja. Das habe ich nicht deutlich (genug) gemacht. :o



... ich habe oben schon .... daß ich hier unterscheide. Strafe für den Versuch: Ja - in dem Fall zu (3). Daraus resultiert aber nicht, (im direkten Anschluß daraus) daß die TI DESHALB in den Weltraum expandiert.
Ich sehe das so: Ausgangslage (3) hemmt einfach die Entwicklung. Wenn das überwunden wurde – durch Rebellion oder wie auch immer – sind wir ja nicht mehr bei (3), und die Entwicklung geht (wissenschaftlich) weiter.
(3) ist der Glaube an Wissenschaft. Ich vermute stark (keine Gewissheit) dass du (1) meinst. :)

Ich sehe einen Glauben an (3) [strafender Gott] für eine Gesellschaft/ ein Kollektive/ TI durchaus als Hemmnis, wie du das beschreibst, aber nicht als unbedingt unüberwindbar.
1) weil die Strafen ausbleiben oder nicht in direktem Zusammenhang stehen wird die Gesellschaft mutig und sucht nach wegen die Bestrafung zu umgehen.
Dann würde beispielhaft Tschernobyl als Strafe gelten, aber für die Vergehen der ganzen Welt und die Atomkraft trotzdem weiter betrieben. Das könnte bis zum Falatismus gehen oder halt zur Resistance gegen den strafenden Gott, sodass ein Gesellschaft trotz Furcht vor Strafe alles daran setzt die eigenen Ziele zu verfolgen, zB. in den Weltraum zu expandieren.


Murphys Law kannst Du als (1) "unterstellen" Sehr guter Vergleich!



Gruß
FS

Sir Atlan
17.11.2008, 15:54
Hallo fspapst,



(3) ist der Glaube an Wissenschaft. Ich vermute stark (keine Gewissheit) dass du (1) meinst. :)

Ich meinte (1). :o

(das passiert, wenn die Mittagspause dazwischen kommt und man sich nicht richtig wieder einliest. Ich kopiere in Word und füge später alles mit paste in meine Antwort ein)


Ich sehe einen Glauben an (3) [strafender Gott] für eine Gesellschaft/ ein Kollektive/ TI durchaus als Hemmnis, wie du das beschreibst, aber nicht als unbedingt unüberwindbar.

Ich vermute stark (keine Gewissheit) dass du (1) meinst. :D

Natürlich ist dies nicht unüberwindbar, sonst wären wir immer noch im Mittelalter (glaubenstechnisch + naturwissenschaftlich).
Ich sehe diese 3 Punkte nur als Ausgangsbasis. Jede weitere Entwicklung aus dieser Basis bedeutet für mich einen passiven Einfluss, da auch andere Voraussetzungen der jeweiligen Einstellung dazu führen können.
Wie das Ursache / Wirkung Prinzip. Die Ursache kann (sehr) unterschiedlich sein, aber als Resultat die gleiche Wirkung haben.
Darum sehe ich Deine Punkte rein als Ursache, aber niemals als (ausschließliche) Wirkung. Darum hatte ich mit manchen Aussagen von Dir so große (Verständnis)Probleme, weil Du m.M. nach zu viel Wirkung aus der Ursache (zwingend???) geschlossen hast.


Sir Atlan

P.S.



Glaube ist religiös
Glauben ist unabhängig vom Inhalt/Gegenstand


Ich meinte Glaube nach Deiner Definition; habe es sogar mit (religiös) eingeschränkt.

fspapst
17.11.2008, 16:14
Ich meinte (1). :o
Ich vermute stark (keine Gewissheit) dass du (1) meinst. :D
Kleine Sünden bestraft der Atlan sofort, größere .... es gibt ja noch Orbit ... :D
Es stehet in der Schrift:
Was siehest du den Splitter im Auge deines Nächsten, ziehe erst den Banken aus deinem Auge. (oder war das mit dem Balken vor dem Kopf? *lach Spaßhab*)


...Wie das Ursache / Wirkung Prinzip. Die Ursache kann (sehr) unterschiedlich sein, aber als Resultat die gleiche Wirkung haben.
Einverstanden! :)

Gruß
FS

messias
18.11.2008, 18:21
Da ich selber aber an (2) und (3) glaube (beides voneinander uneingeschränkt), möchte ich nun auch wissen, ob es jemanden gibt oder jemand jemanden kennt, der an (1) und (3) glaubt, also an eine strafende (spirituell, mystische) Wirkung und an die Wissenschaft glaubt.


Nur mal als Gedanke.
Alles besteht doch aus Formen von Energie.

Warum also auch nicht die menschliche Seele ??
Die Seele =Lebensenergie= eine Form von Energie.
Energie (also die Seele) trennt sich mit dem Tod vom Körper.(die berühmten 21 gramm)
Nun vereint sich diese Energie, die wir Seele nennen, Mit der "Seelenenergie" die um uns herum schwirrt.
Wir können diese weder sehen oder greifen.
Manchmal, selten, ..vielleicht spüren ?
Dennoch könnte sie da sein in einer für uns Art anderer Dimension.
Ich nenne es mal, ..Himmel.
So könnte man ein multiples, kollektives und energetisches Gedächtnis
tatsächlich in Betracht ziehen.
Dieses könnte dann sowohl strafen, als auch gönnen.
Und das rein Wissenschaftlich, ..ohne glauben, ..ohne Gott.
Das hätte unter anderem dann auch den logischen Nebeneffekt einer Reinkarnation.
Und natürlich gleichso die Verbundenheit mit den lieben nach dem Tode.
Und wenn ich nun also unsere Seele als Energieform sehe, ...tue ich das dann nicht wissenschaftlich ?

Orbit
18.11.2008, 18:40
(die berühmten 21 gramm)
Schon eher berühmt-berüchtigten. Jetzt kommst auch Du mit diesem esoterischen Schwachsinn!

Und wenn ich nun also unsere Seele als Energieform sehe, ...tue ich das dann nicht wissenschaftlich ?
Nein. Lern jetzt zuerst den physikalischen Begriff Energie im andern Unterforum, bevor Du Deine falsche Vorstellung davon vergeistigst. :D
Orbit

messias
18.11.2008, 20:12
In einigen Versuchen in Den Haag wogen sie sterbende Patienten und ermittelten dabei im Moment des klinischen Todes einen nicht zu erklärenden Gewichtsverlust der Personen von 69,5 Gramm.

Was ist daran esoterisch ???

Nein. Lern jetzt zuerst den physikalischen Begriff Energie im andern Unterforum, bevor Du Deine falsche Vorstellung davon vergeistigst.

Man unterscheidet Formen der Energie.
kinetische, potentielle, thermodynamische,etc ....schon klar, ....
Schleißt das dann also eine uns nicht (Vielleicht ja noch nicht)
bekannte Form von Energie aus ?
Nur weil wir ihrer nicht ...."bewusst sind" ???

Orbit
18.11.2008, 21:17
Was ist daran esoterisch ???
Die Quellen, welche Du möglicherweise benutzt:
http://www.sphinx-suche.de/lexpara/mcdougal.htm
http://www.esoterikforum.at/forum/archive/index.php/t-2876.html

Oder hast Du's aus dem Film "21 Gramm"? Der basiert auf dem Ereignis das in Quelle 1 beschrieben wird.

katzenjammer
18.11.2008, 21:49
Scheisse zieht Fliegen an. Es ist unglaublich, wie oft sich das bewahrheitet.

fspapst
19.11.2008, 09:53
Warum also auch nicht die menschliche Seele ??
Die Seele =Lebensenergie= eine Form von Energie.

Und wenn ich nun also unsere Seele als Energieform sehe, ...tue ich das dann nicht wissenschaftlich ? Ich kann deinen Gedanken verstehen und - sehr eingeschränkt - auch teilen.
Hier folgt meine Einschränkung:

Dein Gedanke ist wissenschaftlich nicht haltbar weil:

Wäre die Seele eine Energie in der Größenordnung von wenigen Gramm, würde diese auch schon gefunden (gemessen) und anerkannt sein.
Wäre die Seele eine Art feines Energiegeflecht aus bisher unbekannten Teilchen ohne Gewicht würden bestimmt einige Versuche anders verlaufen, wenn ein Mensch in der Nähe wäre, als wenn das nicht der Fall wäre weil es ja Wechselwirkungen von Seele zu Körper gibt.
Wenn die Seele (nur) eine Struktur innerhalb eines die ganze Erde einhüllendes Energiefeld wäre, welches dann als Himmel zu deuten wäre wie du sagtest, könnte es eventuell schwer werden dieses wissenschaftlich zu finden. Das wäre aber auch fatal für Menschen, die im Weltall sterben oder auf einem anderen Planeten.
Zudem würde wahrscheinlich eine physikalische Besonderheit der Erde schon entdeckt worden sein.
Wenn die Seele eine Struktur in einem das Universum einhüllendes Energiefeld wäre, würden ganz bestimmt irgendwelche Wirkungen gemessen werden, die auf so was hin deuten könnten. (NEIN, die DM ist dafür ganz bestimmt nicht geeignet! ;) )


Gruß
FS

fspapst
19.11.2008, 10:02
gelöscht weil doppelt erschienen ist.

Orbit
19.11.2008, 10:03
Wäre die Seele eine Art feines Energiegeflecht aus bisher unbekannten Teilchen ohne Gewicht würden bestimmt einige Versuche anders verlaufen, wenn ein Mensch in der Nähe wäre, als wenn das nicht der Fall wäre weil es ja Wechselwirkungen von Seele zu Körper gibt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pauli-Effekt
:D
Orbit

fspapst
19.11.2008, 10:14
http://de.wikipedia.org/wiki/Pauli-Effekt
Danke Orbit.
Habe bei Wiki bisher nur selten so gelacht. :D
Der Artikel im Wiki liest sich so ... harmlos! :confused:

Nun, wenn ich schon mal dabei bin:
Das "dritte" Paulische Ausschließungsprinzip habe ich während meines Studiums an einem Kommilitonen erfahren. Mit diesem habe ich schon im ersten Semester zusammen Versuchsreihen im Physikunterricht gemacht.
Die Versuchsreihen habe "immer" sehr verschobene Ergebnisse erbracht, wenn mein Kommilitone mit gemacht hat, auch wenn er nur daneben gesessen hat und zugeschaut hat. Das traf auch zu, wenn er mit anderen Kommilitonen zusammengearbeitet hat.

Ab dem 2ten Semester hat besagter "Paulie" (den Spitznamen hatte er dann weg) die Versuche nicht mehr mit gemacht, sondern nur noch die Auswertungen der Messergebnisse. Das hat dann im Rahmen aller zu erwartenden Ergebnisse gestimmt.

Gruß (*lach*)
FS

messias
19.11.2008, 11:47
Erstmal Danke für die Antworten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Psychostasie (als quelle)

Hier folgt meine Einschränkung:


Dein Gedanke ist wissenschaftlich nicht haltbar weil:

* Wäre die Seele eine Energie in der Größenordnung von wenigen Gramm, würde diese auch schon gefunden (gemessen) und anerkannt sein.


Was macht dich da so sicher ??
Nur mal als Beispiel.
Nimm ein volles Feuerzeug, das Gas darin ist flüssig.
schmeiß es gegen die Wand. das Gas entweicht in einem Swutsch.
Nun weiße das Gas nach.
Vielleicht haben wir eines Tages die Möglichkeit es nachzuweisen, ...zur Zeit jedoch nicht.
Hättest du vor 50 Jahren gesagt dass ein Atom aus einem elektrisch positiv geladenen Atomkern und einer Atomhülle aus negativ geladenen Elektronen bestehen. Im normal Zustand neutral ist , weil es gleich viele Protonen und Elektronen enthält, deren Ladungen einander aufheben.
Und dass, werden Elektronen entfernt oder hinzugefügt, man Atome sogar umwandeln kann. Und dass es Materie gibt, die einen Nichtatomaren Zustand hat. Und dass du darüber hinaus Vermutest, dass es eine Art Dunkler Materie geben könnte, ...
Was hätte man dir wohl geantwortet ???



* Wäre die Seele eine Art feines Energiegeflecht aus bisher unbekannten Teilchen ohne Gewicht


Nein, mit Gewicht!!
Das Feuerzeug Gas im Feuerzeug wiegt auch in seinem flüssigen Zustand.
Nun wiege mal das Gas das entwich ???

würden bestimmt einige Versuche anders verlaufen, wenn ein Mensch in der Nähe wäre, als wenn das nicht der Fall wäre weil es ja Wechselwirkungen von Seele zu Körper gibt.

Das ist sogar sehr wahrscheinlich.
Und wenn man so manchem "spinnerden" mal glaubt, ...könnte sogar was dran sein....


* Wenn die Seele (nur) eine Struktur innerhalb eines die ganze Erde einhüllendes Energiefeld wäre, welches dann als Himmel zu deuten wäre wie du sagtest, könnte es eventuell schwer werden dieses wissenschaftlich zu finden. Das wäre aber auch fatal für Menschen, die im Weltall sterben oder auf einem anderen Planeten.

Energiefeld ja, ....Aber wo schreibe ich etwas von Erdgebunden ??
In unserem Weltall wimmelt es nur so von "Lebensenergie"
Die Frage ist nur, sind wir der einzige Planet der " Wirte" bietet, ..oder gibt es noch Andere.
Was denkst du ??


Zudem würde wahrscheinlich eine physikalische Besonderheit der Erde schon entdeckt worden sein.

Wieso denn nur der Erde.
und, ...physikalische Besonderheiten entdecken wir doch erst gerade, ..
siehe den Verdacht, auf eine dunklen Materie, ..etc.


* Wenn die Seele eine Struktur in einem das Universum einhüllendes Energiefeld wäre

Wieso denn einhüllend und lass mal das Feld als solches auch weg.???

Das Feuerzeug Gas z.B. hat auch kein Feld, ...
Flüssig sind es sagen wir mal 5 Gramm Gas.

Weiße die 5 Gramm, eine Stunde Später nach.
Und trotzdem Wissen wir, ..die 5 Gramm sind nicht verschwunden.
Sie sind immer noch da. Vermischt mit der Luft.
Fülle nun das Universum mit Luft und gib 5 gramm flüssiges Gas frei, ...
Könnten sich diese 5 Gramm in Jahrmillionen über unser Universum ausbreiten ?
Wären sie, ..immer noch vorhanden ???


, würden ganz bestimmt irgendwelche Wirkungen gemessen werden, die auf so was hin deuten könnten. (NEIN, die DM ist dafür ganz bestimmt nicht geeignet! )

Nur weil wir etwas nicht Nachweisen können, beweist also, dass es nicht Existiert ??
Und, ..vielleicht haben wir schon was gemessen, ...können aber nichts damit anfangen.
Nimm als abstraktes beispiel die Hintergrundstrahlung.
Vielleicht aber ist es tatsächlich so, ..dass wir sie nie 100% nachweisen werden können.
Auch wenn hier und da, mal der ein oder Andere Ansatz gegeben wäre.
Aber so wie das Feuerzeuggas ist der Ansatz auch schon wieder, ..verflüchtigt.

Gruss

Orbit
19.11.2008, 12:10
messias

Nimm ein volles Feuerzeug, das Gas darin ist flüssig.
schmeiß es gegen die Wand. das Gas entweicht in einem Swutsch.
Nun weiße das Gas nach.
Vielleicht haben wir eines Tages die Möglichkeit es nachzuweisen, ...zur Zeit jedoch nicht.
Doch. Das wurde längst gemacht.
Resultat: Das entwichene Gas hat exakt dieselbe Masse wie das flüssige.

Zitat:
Zitat von fspapst
* Wäre die Seele eine Art feines Energiegeflecht aus bisher unbekannten Teilchen ohne Gewicht

Nein, mit Gewicht!!
Wie schon gesagt, bring jetzt erst mal Dein Wissen über den Zusammenhang von Energie und Masse auf Vordermann, bevor Du hier weiter spekulierst.
Orbit

fspapst
19.11.2008, 12:27
Hallo messias,
höre auf deinen Papst, den der hat per Dekret immer Recht :D


Was macht dich da so sicher ??
Nimm ein volles Feuerzeug, das Gas darin ist flüssig.schmeiß es gegen die Wand. das Gas entweicht in einem Swutsch.
Nun weiße das Gas nach....
Flüssig sind es sagen wir mal 5 Gramm Gas.
Weiße die 5 Gramm, eine Stunde Später nach.

Ich erkenne das Gas vor dem Feuerzeugtod.
Ich rieche das Gas nach dem Feuerzeugtod.
Ich mache Versuche wie: 1) Gewicht vorher und nachher. 2) Druckmessung im Feuerzeug vorher und nachher. ....
Ich mach den Versuch in einem Gas dichten Labor und Untersuche die Laborluft...



Vielleicht haben wir eines Tages die Möglichkeit es nachzuweisen, ...zur Zeit jedoch nicht. Also ist es zZ. eine Glaubensfrage?



Hättest du vor 50 Jahren gesagt dass ein Atom aus einem elektrisch positiv geladenen Atomkern und einer Atomhülle aus negativ geladenen Elektronen bestehen. Im normal Zustand neutral ist , weil es gleich viele Protonen und Elektronen enthält, deren Ladungen einander aufheben..... Und dass du darüber hinaus Vermutest, dass es eine Art Dunkler Materie geben könnte, ...

Was hätte man dir wohl geantwortet ??? Nun, vor 50 Jahren kannte man das Atom schon recht genau so wie du es beschreibst, aber ich verstehe worauf deine Frage hinaus geht und will daher so antworten:

"Bitte belege deine Aussagen mit Beweisen aus nachvollziehbaren Versuchen und leite ab, wie es bei so was dazu kommt, das sich die Welt so darstellt wie sie es tut."


würden bestimmt einige Versuche anders verlaufen, wenn ein Mensch in der Nähe wäre, als wenn das nicht der Fall wäre weil es ja Wechselwirkungen von Seele zu Körper gibt.
Das ist sogar sehr wahrscheinlich. WW. Von der Seele eines Verstorbenen zu dem Körper des Experimentators ist wahrscheinlich?
Halte ich eher für sehr unwahrscheinlich, dann könnt man die Wirkung des (Menschen)Todes auf eine anwesende Person messen. Solche Versuche hat es sogar schon gegeben (schon darüber gelesen), aber ohne jedes positive Ergebnis.


Energiefeld ja, ....Aber wo schreibe ich etwas von Erdgebunden ?? In unserem Weltall wimmelt es nur so von "Lebensenergie"
Was denkst du ??
Meinst du mit "Lebensenergie" das reichsche Orgon, oder Prana, Od oder sowas? Das ist bisher widerlegt, bzw. keinerlei naturwissenschaftliche Hinweise darauf gefunden.


Die Frage ist nur, sind wir der einzige Planet der " Wirte" bietet, ..oder gibt es noch Andere. Ich bin sicher es gibt noch andere "Wirte" auf anderen "Planeten" aber sehr dünn gesät und noch weit seltener sind die "Intelligent" oder ETI.



Nur weil wir etwas nicht Nachweisen können, beweist also, dass es nicht Existiert ??
Und, ..vielleicht haben wir schon was gemessen, ...können aber nichts damit anfangen.
Nimm als abstraktes Beispiel die Hintergrundstrahlung.
Vielleicht aber ist es tatsächlich so, ..dass wir sie nie 100% nachweisen werden können.
Auch wenn hier und da, mal der ein oder Andere Ansatz gegeben wäre.
Aber so wie das Feuerzeuggas ist der Ansatz auch schon wieder, ..verflüchtigt.


Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Feuerzeug mit Gas und einer Seele.
Das Feuerzeug ist Materiell so wie das Gas und die Luft, ob im Labor oder im Universum.
Eine Seele ist aber (vermutlich) nicht materiell.

Jeglicher Glauben ist ja eine innere und persönliche Angelegenheit.
So ist es auch mit dem Bewusstsein.
So ist es mit dem Willen und den meisten Gedanken.

Alle Mystiker der Welt und die meisten Religionen weisen mehr oder weniger darauf hin, dass man Gott nur in sich selbst findet, niemals aber in der (materiellen) Welt.
Wenn das so ist, wird auch keine naturwissenschaftliche Methode jemals eine Seelenenergie, Astrahlmaterie oder was auch immer finden.

Als Papst sage ich:
"suchet in euch so werdet ihr finden."
"klopfet an euer Bewustsein, so wird euch aufgetan."
Als F.S. sage ich:
Es gibt und wird keine naturwissenschaftlichen Beweise geben, solange die Naturwissenschaft das ist, was sie heute ist. (Soll kein Aufruf zur Änderung sein!)

Gruß
F.S. Papst

messias
19.11.2008, 15:00
messias

Doch. Das wurde längst gemacht.
Resultat: Das entwichene Gas hat exakt dieselbe Masse wie das flüssige.
Meine Frage war aber nicht nach der Masse des Gasses. die kennen wir ja, ...5 Gramm ! Es geht um den exakten Nachweis des Gases unter freiem Himmel.
Das es weiterhin bestand hat ist außer Frage.
but its gone with the wind...





Ich erkenne das Gas vor dem Feuerzeugtod.
Ich rieche das Gas nach dem Feuerzeugtod.
Ich mache Versuche wie: 1) Gewicht vorher und nachher. 2) Druckmessung im Feuerzeug vorher und nachher. ....
Ich mach den Versuch in einem Gas dichten Labor und Untersuche die Laborluft...

1. richtig
2. wie lange ??
3. a)Gewicht vorher und nacher ca. 40 Gramm b) Druckmessung beim Menschen, ...nuja.
4. Sollte man durchaus mal in betracht ziehen.


Also ist es zZ. eine Glaubensfrage?

Eher die Frage nach eine Möglichkeit. Wäre es möglich dass.....



"Bitte belege deine Aussagen mit Beweisen aus nachvollziehbaren Versuchen und leite ab, wie es bei so was dazu kommt, das sich die Welt so darstellt wie sie es tut."

Leider fehlen mir die möglichkeiten Beweise durch Versuche dazulegen.
"Ich mach den Versuch in einem Gas dichten Labor und Untersuche die Laborluft..."
Wäre mal ein Ansatz.


Von der Seele eines Verstorbenen zu dem Körper des Experimentators ist wahrscheinlich?
Nein, ..das war ein Missverständnis.
Dennoch denke ich, dass die Seele eine Form von Energie ist, die sich durchaus auch auf unsere "Reale Welt" auswirken kann.



Meinst du mit "Lebensenergie" das reichsche Orgon, oder Prana, Od oder sowas? Das ist bisher widerlegt, bzw. keinerlei naturwissenschaftliche Hinweise darauf gefunden.

Nein,nicht wirklich, obwohl gewisse Ähnlichkeiten vorhanden sind.
Ich meinem mit Lebensenergie tatsächlich eine Bestimmte Form von Energie.
Eine Form die wir allerdings nicht fassen oder begreifen.
Ähnlich der dunklen Energie.
Wir vermuten dass es eine Solche gibt. Einfach weil es mit unserem logischen wissen eben "vermutbar" ist.


Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Feuerzeug mit Gas und einer Seele.

Da gibt es auch keine wirkliche. Ein vergleich hinkt immer, ..dennoch bleibt die Essenz !


Das Feuerzeug ist Materiell so wie das Gas und die Luft, ob im Labor oder im Universum.
Eine Seele ist aber (vermutlich) nicht materiell.
Eben, ..vermutlich! Und wenn aber doch ?
Licht besteht aus Photonen.
Nehmen wir mal an, Eine Seele würde aus Tritonen bestehen. (einfach mal nen Namen gegeben)
Nur dass wir diese Tritonen eben nicht nachweisen können.
Zumindest noch nicht.
Bedenke, ..seit wann wir erst von Photonen wissen.
Vor hundert Jahren hätten sie uns ausgelacht !


Es gibt und wird keine naturwissenschaftlichen Beweise geben, solange die Naturwissenschaft das ist, was sie heute ist.
Auch das hätten sie vor hundert Jahren zu einer Theorie zum Photon gesagt.

Gruss zurück

Sir Atlan
19.11.2008, 15:05
...Alle Mystiker der Welt und die meisten Religionen weisen mehr oder weniger darauf hin, dass man Gott nur in sich selbst findet, niemals aber in der (materiellen) Welt...

Dann brauchen wir aber auch keinen Papst mehr...:eek::D:)

Orbit
19.11.2008, 15:48
messias

Es geht um den exakten Nachweis des Gases unter freiem Himmel.
Auch das meinte ich mit

Doch. Das wurde längst gemacht.
Allerdings muss in solchen Versuchen der Behälter des entwichenen Gases eher ein Reagenzglas sein als als der freie Himmel. :)
Und wenn Du jetzt kämst und sagtest, unter freiem Himmel könnte das ganz anders sein, dann würdest Du einer Physik das Wort reden, in der sich die physikalischen Gesetze von Ort zu Ort änderten. Und das wäre dann ein Unsinn von der Art, der mich dazu bewöge, meine Diskussion mit Dir einzustellen.

Bedenke, ..seit wann wir erst von Photonen wissen.
Vor hundert Jahren hätten sie uns ausgelacht !
Sicherheitshalber hast Du nun die Frist für die Lacher schon mal verdoppelt; aber auch hier liegst Du immer noch nicht ganz richtig: Ab 1887 durfte nicht mehr gelacht werden: :)
http://de.wikipedia.org/wiki/Photon#Forschungsgeschichte
Orbit

fspapst
19.11.2008, 15:56
Hallo messias,

Leider fehlen mir die möglichkeiten Beweise durch Versuche dazulegen."Ich mach den Versuch in einem Gas dichten Labor und Untersuche die Laborluft..."Wäre mal ein Ansatz.
Dann müsste die Seele also mittels Gas dichter Flaschen Transportiert werden können?
Erinnert mich etwas an Ginie den blauen Flaschengeist aus Aladin und die Wunder der modernen Technik. (Sorry, sollte nicht abfällig gemeint sein, sondern lustig. Ich kann mich einfach nicht zurück halten.) :D


Dennoch denke ich, dass die Seele eine Form von Energie ist, die sich durchaus auch auf unsere "Reale Welt" auswirken kann.
Auswirkung schon, zB. über Lebewesen und deren Persönlichkeit und Innenleben.

Energie: nein. Der Begriff ist eindeutig und physikalisch.


Ich meinem mit Lebensenergie tatsächlich eine Bestimmte Form von Energie. Eine Form die wir allerdings nicht fassen oder begreifen.
Eine innere, Geistige, nicht materielle Energie können wir zwar fassen, aber nur persönlich.
Nicht mit naturwissenschaftlichen Mitteln. Ich glaube, dass eine solche physikalische Energie schon längst erkannt währe.


Wir vermuten dass es eine Solche gibt. Einfach weil es mit unserem logischen wissen eben "vermutbar" ist.
Ich kann viel vermuten. Auch viel Unsinn ist dabei, der nicht logisch ist.
Und was ist ein "logisches Wissen"?
Wissen ist die Sammlung von Erfahrungen, eigener und der von anderen.
Logik ist ein Kombinationsprinzip.
Dann müsste logisches Wissen die Teilmenge allen Wissens sein, das sich untereinander logisch verknüpfen und ergänzen lässt.
Das tuts aber mit Seele und Astralkörper und so was nicht.
Übrigens auch mit vielen Universitätsdisziplinen untereinander nicht. :D


Da gibt es auch keine wirkliche. Ein Vergleich hinkt immer, ..dennoch bleibt die Essenz ! Das ist der Geist im Weine oder die Essenz aus dem Essig. :D


Bedenke, ..seit wann wir erst von Photonen wissen.
Vor hundert Jahren hätten sie uns ausgelacht !
Bevor man von Photonen sprach, sprach man von Lichtstrahlen, davor von Licht und davor vom Blick. Das Licht war aber immer offensichtlich DA.

Zuerst war DA also die eigene Erfahrung im Bewusstsein (Blick);
später dann die Erfahrung auf die Umwelt projiziert (Licht);
Dann der Lichtstrahl - wurde eine Eigenschaft des Lichtes charakterisiert (Newton?)
und später wurde der Lichtstrahl zur Lichtwelle
und heute zum Lichtquant.
Später kann es dann eventuell zur elektromagnetischen Quantenverbindung degradiert werden oder was weiß ich denn.

Komischerweise nehme ich das Licht immer noch mit meinem Blick (Bewustsein) war. :rolleyes:


Auch das hätten sie vor hundert Jahren zu einer Theorie zum Photon gesagt. Der Vergleich hinkt gewaltig, weil das Licht schon immer wahr genommen wurde. Nur die Vorstellung dieser Wahr-Nehmung und später die Erklärung hat sich gewandelt.

Ich verstehe aber worauf du hinaus willst.

Das Bewusstsein wird auch wahr-genommen (nicht von jedem aber den meisten über einen gewissen Zeitraum des Tages) aber es wird wissenschaftlich als so etwas wie "Software" abgetan. Es soll sogar noch immer Menschen geben, die behaupten nur der Mensch hätte Bewusstsein.
Dabei gibt es bereits wissenschaftliche Beweise, dass zB. eine Elster ein Selbst-Bewusst-Sein hat. Das ist immerhin ein Hinweis darauf, dass auch eine Elster ein Bewusst-Sein haben könnte.

Das wird aber Naturwissenschaftlich nicht untersucht, sondern nur Psychologisch, so wie ein Softwareproblem.
Seltsam oder?

Gruß
FS

fspapst
19.11.2008, 16:03
Ich gebe dir in allem Recht, außer in ...

Und wenn Du jetzt kämst und sagtest, unter freiem Himmel könnte das ganz anders sein, dann würdest Du einer Physik das Wort reden, in der sich die physikalischen Gesetze von Ort zu Ort änderten.
Das ist eine vorschnelle Interpretation der Aussage und könnte sogar Physikalisch falsch sein:
Denn wenn die Seele eine Lebensenergie, verbunden mit z.B. der Ionosphäre der Erde wäre, würde ein geschlossener Raum eventuell zu keinem oder einem anderen Ergebniss führen.
Das ist zwar von mir nur so als Beispiel zusammengedacht, aber da will ich den Orbit mal bei einem Schnellschuss anstoßen, damit der Schuss ins Leere geht.

Trotzdem bin ich absolut deiner Meinung Orbit.

Gruß
FS

fspapst
19.11.2008, 16:08
Dann brauchen wir aber auch keinen Papst mehr...
den Papst nicht, aber mich schon! :D :p ;) :eek:

Orbit
19.11.2008, 16:48
Das ist eine vorschnelle Interpretation der Aussage und könnte sogar Physikalisch falsch sein:
Das ist physikalisch; aber nicht vorschnell; denn messias sucht doch eigentlich eine physikalische Erklärung für die Seele. Oder etwa nicht?
Ich stelle übrigens nicht zum ersten Mal fest, dass Esoteriker, wenn sie beginnen, am Geist anzuhaften, materialistischer zu denken beginnen als Materialisten. :)
Orbit

Aragorn
19.11.2008, 16:52
Meine Frage war aber nicht nach der Masse des Gasses. die kennen wir ja, ...5 Gramm ! Es geht um den exakten Nachweis des Gases unter freiem Himmel.

Wenn du einen Kochtopf mit Wasser offen auf den eingeschalteten Herd stellst und dabei feststellst: der wird immer leichter. Dann ist die Erklärung, das Wasser sei verdampft für dich nicht akzeptierbar, solange keiner dir den Wasserdampf aus der Luft wieder vollständig als Wasser in den Topf bringen kann?

Helmut

messias
19.11.2008, 17:54
Wäre die Seele eine Energie in der Größenordnung von wenigen Gramm, würde diese auch schon gefunden (gemessen) und anerkannt sein.

Das war der Ausgangspunkt.

ich formuliere mal etwas um...

Wenn du einen Kochtopf (Mensch)mit Wasser(Seele) offen auf den eingeschalteten Herd stellst und dabei feststellst: der wird immer leichter. Dann ist die Erklärung, das Wasser (die Seele) sei verdampft für dich nicht akzeptierbar,

(aber sicher doch, ..für mich schon)


solange keiner dir den Wasserdampf aus der Luft wieder vollständig als Wasser in den Topf bringen kann?

Klar kann man aus der Luftfeuchtigkeit den Topf auch wieder mit Wasser füllen.

Die Frage ist nur, ....ist es das selbe Wasser (Seele) welches verdampfte (aus dem Körper fuhr) ???
In einem geschlossenen System sicher, ...aber wie sieht es unter freiem Himmel aus ??
Oder in einem Raum, der diese Energie nicht halten könnte, ...zum Beispiel eine Strahlungsenergie.
Es geht also eher darum ob man den Gewichtsverlusst (die Seele) beim Tode eines Menschen erfassen kann oder eben nicht, momentan jedenfalls nicht...vorausgesetzt es wäre einer da.


Gruss

messias
19.11.2008, 18:08
Das ist physikalisch; aber nicht vorschnell; denn messias sucht doch eigentlich eine physikalische Erklärung für die Seele. Oder etwa nicht?
Ja, ..das trifft es.
Vorausgesetzt es gibt tatsächlich einen Gewichtsverlust beim Ableben eines Menschen !
Dieser Gewichtsverlust müsste dann ja auch, zumindest theoretisch, physikalisch erklär bar sein, ...oder ???
Denn diese paar Gramm verschwinden ja nicht ins Nirvana. (Ähm, ...irgendiwie ja doch, ....grins)
Trotzdem bleibt eine Differenz die wir momentan nicht erklären können.



Ich stelle übrigens nicht zum ersten Mal fest, dass Esoteriker, wenn sie beginnen, am Geist anzuhaften, materialistischer zu denken beginnen als Materialisten. :)
Orbit

Ich nix esoterisch !

Aragorn
19.11.2008, 18:20
Trotzdem bleibt eine Differenz die wir momentan nicht erklären können.
Es gibt keine Experimente die dies belegen. Wenn du dies ändern willst hätte ich eine interessante Offerte nur für dich:

Ich hätte hier noch ein paar Pakete mit unsichtbaren Seelen drin herumfliegen. Für 50 Euro kann ich dir ein solches Paket mit 1000 Seelen zu Experimentierzwecken überlassen. Ab 5000 Seelen gibt es Mengenrabatt. Willste kaufen?

Helmut

pauli
19.11.2008, 18:20
Ich nix esoterisch !
mindestens esoterisch (oder Schlimmeres) denn

Dieser Gewichtsverlust müsste dann ja auch, zumindest theoretisch, physikalisch erklär bar sein, ...oder ???
Denn diese paar Gramm verschwinden ja nicht ins Nirvana. (Ähm, ...irgendiwie ja doch, ....grins)
Trotzdem bleibt eine Differenz die wir momentan nicht erklären können.
aus "müsste" wird eine Tatsache ("verschwinden ja nicht", "die wir momentan nicht erklären können"). Ihr könnt nicht anders, wie Verschwörungstheoretiker.

Orbit
19.11.2008, 18:27
Ich find's nicht lustig, wenn Du Zitate fälschst! :mad:

Trotzdem bleibt eine Differenz die wir momentan nicht erklären können.
Das behauptest Du, und behauptest auch

Ich nix esoterisch !
Dann ist's halt eine nicht esoterische Schnapsidee. Die soll's ja auch geben.
Orbit

fspapst
20.11.2008, 09:14
off topic

Klar kann man aus der Luftfeuchtigkeit den Topf auch wieder mit Wasser füllen.
Die Frage ist nur, ....ist es das selbe Wasser (Seele) welches verdampfte (aus dem Körper fuhr) ???
Beim Wasser kann man das 100% definieren, wenn man es in einem geschlossenen Raum macht, der 0% Feuchtigkeit enthält, den Topf aus dampft und dann alles Kondenswasser wieder in den Topf tut. Ergo, das selbe Wasser. (Naturwissenschaftlichen Vorgehensweise)

Unter freiem Himmel ist das nicht machbar. Das wäre aber auch nicht naturwissenschaftlich sondern eher esoterisch.

Anregung:
Wenn du naturwissenschaftlich vorgehen willst, dann erstelle eine Übersicht über die Voraussetzungen (meinetwegen auch die hypothetischen 5grm beim Tod.)
Dann bilde zB. eine These (mögliche Erklärung) und entwickle aus der These entsprechende Fragestellungen und Experimente.
Oder frage nach einer möglichen These.

Mache das aber bitte in einem eigenen Thread und überlasse diesen Thread bitte dem Eingangsthema:
Mögliche Wirkungen von Glaubensrichtungen (1)..(3) auf die Entwicklung einer (E)TI

Es ist schon schwer genug diese Thema von Esoterik und Vorurteilen frei zu halten, ohne eine weitere Fragestellung.

Danke
FS

messias
20.11.2008, 11:39
Es gibt keine Experimente die dies belegen. Wenn du dies ändern willst hätte ich eine interessante Offerte nur für dich:

Ich hätte hier noch ein paar Pakete mit unsichtbaren Seelen drin herumfliegen. Für 50 Euro kann ich dir ein solches Paket mit 1000 Seelen zu Experimentierzwecken überlassen. Ab 5000 Seelen gibt es Mengenrabatt. Willste kaufen?

Helmut

Nö, Helmut, ..lass ma, ...aber wieg doch mal durch, ..und poste den Durchschnittswert :-)


Beim Wasser kann man das 100% definieren, wenn man es in einem geschlossenen Raum macht, der 0% Feuchtigkeit enthält, den Topf aus dampft und dann alles Kondenswasser wieder in den Topf tut. Ergo, das selbe Wasser. (Naturwissenschaftlichen Vorgehensweise)

Richtig!


Unter freiem Himmel ist das nicht machbar. Das wäre aber auch nicht naturwissenschaftlich sondern eher esoterisch.

Ok, und da liegt der Knackpunkt. Wie kann man etwas messen, (unter freiem Himmel angenommen) das sich unter diesem sogleich verflüchtigt. (vorausgesetzt, etc... )


....überlasse diesen Thread bitte dem Eingangsthema:
Mögliche Wirkungen von Glaubensrichtungen (1)..(3) auf die Entwicklung einer (E)TI
Ok :-)

Aber ist die Frage nicht eher Hypothetisch, ...und somit auch ein wenig esoterisch ??

Gruss

Orbit
20.11.2008, 11:43
Aber ist die Frage nicht eher Hypothetisch, ...und somit auch ein wenig esoterisch ??
Nein, es ganz einfach eine Definitionsfrage, wenn auch, für meinen Geschmack jedenfalls, eine etwas spitzfindige. :)

mongfevned
20.11.2008, 12:21
Ja, ..das trifft es.
Vorausgesetzt es gibt tatsächlich einen Gewichtsverlust beim Ableben eines Menschen !
Dieser Gewichtsverlust müsste dann ja auch, zumindest theoretisch, physikalisch erklär bar sein, ...oder ???
Denn diese paar Gramm verschwinden ja nicht ins Nirvana. (Ähm, ...irgendiwie ja doch, ....grins)
Trotzdem bleibt eine Differenz die wir momentan nicht erklären können.

Ich nehme an du sprichst auf die berühmten 21g an, welche, so mache behaupten es zumindest, nach dem Tod urplötzlich hinfort sein sollten?

Mich würden ja ein paar Links interessieren die das behaupten was du von dir gibst - dh. Links mit Versuchsreihen (und nicht einzelnen Versuchen bzw. Zufallsgewichtsverlustfindungen).

Fakt ist: Des Menschen Schließmuskel erschlafft beim Tod und jegliche Sekrete (Urin und Kot) entweichen, die Luft entweicht aus den Lungen...ich frage mich wirklich ob es da überhaupt eine ernstzunehmende Messung geben kann - oder wickelte man die bald-Toten in Plastikfolie ein? verschließt man sie luftdicht? so eine Versuchsreihe würde ich wirklich gerne sehen...

diese 21g sind ein Mythos und mehr nicht...völliger Humbug.



Ich nix esoterisch !

Wenn du an diese berühmten 21g glaubst – doch ;)

lg, mong

PS: Falls ich mit meiner Annahme daneben liege und du doch nicht diese 21g meinst, ist mein Posting als gegenstandslos zu betrachten.

fspapst
20.11.2008, 12:43
Aber ist die Frage nicht eher Hypothetisch, ...und somit auch ein wenig esoterisch ??
Selbstverständlich ist die Frage hypothetisch.
Wir kennen keine ETI nur eine TI nämlich uns.
Bei und gibt es nun mal Glauben an alles und nichts. Das ist ein elementarer Bestandteil unserer Intelligenz. Ob das bei ETI so ist, ist auch wieder hypothetisch.
Daher habe ich ja meine Frage in den Rahmen (Gasdichtes Labor) der drei (von mir ausgesuchten) grundlegenden Glaubensbereichen gestellt, in der Hoffnung in einer Diskussion EVENTUELL Hinweise oder Ergebnisse bezüglich der Wirkung von den Glaubensrichtungen auf die Entwicklung der ETIs. Auch auf dem fragenden Hintergrund, ob Glauben grundsätzlich für ETI ist, Technik begünstigt, beschränkt oder hemmt, ganz ohne auf explizite Inhalte ein zu gehen, sondern nur experimentell in die drei Gruppen ein geteilt.
Das ist nicht esoterisch sondern eindeutig exoterisch. :D

Gruß
FS

Aragorn
20.11.2008, 13:31
Mich würden ja ein paar Links interessieren die das behaupten was du von dir gibst - dh. Links mit Versuchsreihen (und nicht einzelnen Versuchen bzw. Zufallsgewichtsverlustfindungen).
Hallo mongfevned,

Orbit hat ja bereits die entsprechenden Links zu dem 21 Gramm Mythos gepostet.

In "Reto U. Schneider - Das Buch der verrückten Experimente" findet sich dazu auf S.68-71 auch was.
Als gekürzte Zusammenfassung in eigenen Worten:

Die Seele wiegt 21 Gramm:

Am 11. März 1907 hat der Arzt Duncan MacDougall erstmalig versucht die Seele zu wiegen. Dazu hat er Tuberkulosekranke (in der Cullis-Free-Home-Lungenheilstätte) im Sterbebett mit einer Präzisionswaage gewogen. Und will dabei einen Gewichtsverlust im Todeseintritt von ca. 21 Gramm festgestellt haben. Das hat es sogar bis in die "Washington Post" als Meldung geschafft.
Von den 6 Probanden stimmte das aber nur für einen. Die anderen fünf ergaben ein verwirrendes Bild: Bei einem war die Messung ungültig, bei zweien sank das Gewicht stieg danach wieder an, bei einem sank, stieg und sank es erneut.
Zudem hatte MacDougall Probleme den genauen Todeszeitpunkt festzustellen.
Danach hat er mit Hunden weiterexperimentiert. Die starben alle ohne Gewichtsverlust. Es gibt aber dazu keine bestätigten Versuchsprotokolle die seine Aussagen belegen. Es ist nicht bekannt wie er die Hunde auf der Waagschale dazu hat überreden können zu sterben. Vermutlich wurden die von ihm vergiftet.
Das hat ihn nicht davon abgehalten zu behaupten, daß er bewiesen habe das die Seele etwas wiegt.
Später soll er zusammen mit einem anderen Arzt aus New York versucht haben, zum Tode verurteilte während der Hinrichtung auf dem elektrischen Stuhl zu wiegen. Was aber wohl von den Behörden abgelehnt wurde.
1911 verstieg er sich sogar zu der Behauptung, die Seele, als starken Strahl reinen Lichts, beim Verlassen des Körpers beobachtet zu haben.
Im Jahre 2003 schaffte der Blödsinn dann mit "21 Grams" sogar ins Kino.

Ich vermute der "messias" bezieht sich auf dessen Versuche.
Naja, bei dem Nickname war ja nichts anderes zu erwarten :rolleyes:

Gruß Helmut

pauli
20.11.2008, 15:42
Und wie kommen die auf 21gramm? 42/2! :)

fspapst
20.11.2008, 15:56
Und wie kommen die auf 21gramm? 42/2!
Gaaanz einfach:
Ab 6*7 Jahren (42) ist der Mensch laut Antroposophen fähig, die geistige Welt zu erfassen. Vorher ist halt Geistige Kindheit. :p
Da die Personen die gestorben sind ihren Geist nicht geschult haben, konnte die Seele nur die Hälfte des Geistes aufbauen.
Und da ein Jahr ziemlich exakt einem Gramm Materie entspricht, nach der SRT und deren Formel m=t*c² kommen halt 21 gramm Seele zustande.

:D :D :D
FS

mongfevned
20.11.2008, 16:12
Hallo mongfevned,

Orbit hat ja bereits die entsprechenden Links zu dem 21 Gramm Mythos gepostet.

In "Reto U. Schneider - Das Buch der verrückten Experimente" findet sich dazu auf S.68-71 auch was.
Als gekürzte Zusammenfassung in eigenen Worten:

Die Seele wiegt 21 Gramm:....

Ich vermute der "messias" bezieht sich auf dessen Versuche.
Naja, bei dem Nickname war ja nichts anderes zu erwarten :rolleyes:

Gruß Helmut

Hallo Helmut,

ganz lieben und aufrichtigen Dank für die Zusammenfassung und die Quellenangabe. Dieser Mythos war bei mir noch im Hinterkopf aber anscheinend schon sehr tief vergraben. ;)

Das meinte ich dann eig. auch das es bis dato noch keine erfolgreiche Versuchsreihe dazu gegeben hat und es mich interessieren würde woher er dieses Wissen hat.

Orbits Links sehe ich mir gleich mal an.

liebe Grüße,
Markus

messias
20.11.2008, 16:56
Nein, es ganz einfach eine Definitionsfrage, wenn auch, für meinen Geschmack jedenfalls, eine etwas spitzfindige. :)

Spitzfindig, ....
darin seit ihr geübt, ...;-)

@mongfevned
z.B.

PS: http://de.wikipedia.org/wiki/Psychostasie

Auch der niederländische Physiker Dr. Zaalberg van Zelst und auch Dr. Malta wollten nachgewiesen haben, dass man den Astralkörper eines Menschen wiegen und damit physikalisch nachweisen kann. In einigen Versuchen in Den Haag wogen sie sterbende Patienten und ermittelten dabei im Moment des klinischen Todes einen nicht zu erklärenden Gewichtsverlust der Personen von 69,5 Gramm. 15 Hunde dagegen verendeten auf der Waage – alle ohne den geringsten Gewichtsverlust.

Ich sage ja nur, ...wenn, ...nicht daß, ...!!
aber da kommt dann wieder, ..Spitzfindigkeit :-)

Grüssle

Orbit
20.11.2008, 17:10
Ach so im Wiki steht's auch. Ja dann muss es wohl stimmen. :D

messias
20.11.2008, 17:35
Ach so im Wiki steht's auch. Ja dann muss es wohl stimmen.

Habe ich nicht behauptet, ....habe lediglich die Möglichkeit in betracht gezogen.
Du hingegen lehst diese Möglichkeit von vorne herein ab, ....

Und als Antwort lese ich ein weiteres mal, ..."Spitzfindigkeit" :-)

Grüssle

PS: Am Anfang steht immer die Frage nach wie und warum !
Ohne diese Frage findet aber keine Wissenschaft statt!
Du aber, wie mir scheint, akzeptierst nur die Fakten die Andere entdeckten. Theorien die Deiner Logik nicht entsprechen, werden, .... belächelt ?!?
Ich halte das für kurzsichtig.

Man sollte immer ein offenes Auge für "Möglichkeiten" haben.

Orbit
20.11.2008, 17:39
Du hingegen lehst diese Möglichkeit von vorne herein ab, ....
Das ist seit langem der erste Satz von Dir, dem ich ohne Einschränkung beipflichte. :)
Orbit

pauli
20.11.2008, 17:43
Ab 6*7 Jahren (42) ist der Mensch laut Antroposophen fähig, die geistige Welt zu erfassen. Vorher ist halt Geistige Kindheit. :p
Da die Personen die gestorben sind ihren Geist nicht geschult haben, konnte die Seele nur die Hälfte des Geistes aufbauen.
Und da ein Jahr ziemlich exakt einem Gramm Materie entspricht, nach der SRT und deren Formel m=t*c² kommen halt 21 gramm Seele zustande.
Dachte eigentlich an diese fundamentale 42 (http://de.wikipedia.org/wiki/42_(Antwort)), aber deine Erklärung ist noch plausibler :rolleyes:

Orbit
20.11.2008, 17:54
fspapst & pauli
Und Ihr beiden werdet anlässlich Eures Ablebens mal bestimmt deutlich schwerer werden. :D

messias
20.11.2008, 18:55
Habe ich nicht behauptet, ....habe lediglich die Möglichkeit in betracht gezogen.
Du hingegen lehnst diese Möglichkeit von vorne herein ab, ....

Das ist seit langem der erste Satz von Dir, dem ich ohne Einschränkung beipflichte. :)
Orbit

Also sprichst du dich von jeglicher Art des kreativen Denkens frei, ...?
Der 100% Mathematiker ???
Ich hab bemerkt, , du tust dich schwer mit Hypothesen, ..nun weiß ich auch warum.
Ok, ..Data, dann rechne mir mal eine Wahrscheinlichkeit für eine Unwahrscheinliche wahrscheinlichkeit aus, ...

Grüssle

Aragorn
20.11.2008, 19:02
_Mars_ und Messias: Je kleiner die Kenntnisse desto großartiger die Möglichkeiten.

Helmut

messias
20.11.2008, 19:08
Je unfassbarer die Logik, .desto kleiner der Geist......!?!

Orbit
20.11.2008, 19:11
Also also sprichst du dich von jeglicher Art des kreativen Denkens frei, ...?
Der 100% Mathematiker ???
Nein; aber wenn Du unter kreativem Denken krebsartiges Wuchern von Gedanken ausserhalb von Gesetz und Ordnung meinst, das seinerzeit beispielsweise zu Messias' Universum geführt hat, dann schon. Und Mathematiker bin ich auch nicht. Insofern ist auch Deine neuste Hypothese falsch:

Ich hab bemerkt, , du tust dich schwer mit Hypothesen, ..nun weiß ich auch warum.
Aber vielleicht wird ja ein Mathematiker in diesem Forum Deiner Aufforderung nachkommen:

dann rechne mir mal eine Wahrscheinlichkeit für eine Unwahrscheinlichkeit aus, ...
Orbit

Orbit
20.11.2008, 19:14
messias
Unfassbare Logik ist keine mehr.
Und Deine Schreibe nähert sich bedenklich dem Schwachsinn.

Aragorn
20.11.2008, 19:19
Und Deine Schreibe nähert sich bedenklich dem Schwachsinn.
Wobei "nähern" dann noch sehr freundlich ausgedrückt ist.
Wer führt im Wettrennen des "dumm daherbrabbeln": "_Mars_" oder der heilige "messias"?


Je unfassbarer die Logik, .desto kleiner der Geist......!?!
Dies ist hoffentlich ein erfreulicher Akt der Selbsterkenntnis des heiligen "messias".

Gruß Helmut

fspapst
21.11.2008, 08:35
In einigen Versuchen in Den Haag wogen sie sterbende Patienten und ermittelten dabei im Moment des klinischen Todes einen nicht zu erklärenden Gewichtsverlust der Personen von 69,5 Gramm. 15 Hunde dagegen verendeten auf der Waage – alle ohne den geringsten Gewichtsverlust.
Das ist sicher ein Fake mit vermutlich fundamentalistischem Hintergrund. Menschen als Krönung der Schöpfung mit dem 'Astralleib als Krone oder so was.

Warum sollten auch Hunde keinen Astralkörper haben, wird doch der Astralkörper (Od) jedem Lebewesen und auch vielen Mineralien zugesprochen.

Wer waren denn die Experimentatoren in Den Haag?

Gruß
FS

McSteve
23.11.2008, 22:41
Liebe Diskussionsrunde,

ich möchte gerne einen Gedanken weitergeben, der mich bei dieser Diskussion bewegt. "Wissenschaft" und "Glauben" zu betrachten und zu diskutieren, hängt immer von einer Perspektive, einem Standpunkt ab.

Damit ist das Problem benannt.

Unterstellt, es gäbe "wahre Wissenschaft" und "wahren Glauben", dann dürfte sich Beides in letzter Konsequenz nicht widersprechen, sondern würde zu identischen Teilergebnissen und einem, wenn auch nur finalen Gesamtbild führen.

Beides wäre auf den dann real existierenden Schöpfer bezogen und nicht nur auf eine individuelle oder institutionalisierte Sichtweise. Der Theologe Paulus sagte: "Unsere Erkenntnis ist Stückwerk." Dies kann m.E. immer und über alle Jahrhunderte der menschlichen Entwicklung für uns, und alles Leben im Universum gelten. Über den Fundamentalismus unter Wissenschaftlern kann ich wenig schreiben, halte ihn aber für genau so real und häufig, wie den religiösen Fundamentalismus, für genau so kontraproduktiv und genau so gefährlich.

Fundamentalismus widerspricht aus meiner Sicht sowohl dem Geist der Wissenschaft als auch dem des Glaubens.

Könnten wir eine Sicht einnehmen, die ich als Extro-Perspektive bezeichne, sähen wir nicht nur die bereits entdeckten Wissens- und (!) Glaubenswahrheiten sonder auch die Irrtümer beider Fraktionen und jede Form von Korruption über die Jahrhunderte hinweg und stellen uns die Frage, ob Gott inzwischen nicht seinen Glauben an die Menschheit verloren hat?

Warum schreibe ich das?

Mir fällt bei dem Ausgangsszenario dieser Diskussion auf, das (2 - liebender Gott) in absolutem Gegensatz zu (1 - strafender Gott) gebraucht wird, obwohl jedes Elternteil unter uns wissen müsste, das es das eine ohne das andere nicht gibt. Warum polarisiert sich dann sowohl bei gewissen so-genannten Christen dieser Gegensatz, wie auch bei einer gewissen wissenschaftlichen Betrachtung? Ist es ein Widerspruch?

Kann ich Halleluja rufen ohne ein Idiot zu sein? Kann ich glauben, das jedes Wunder von der Wissenschaft erklärbar ist - nur noch nicht jetzt? Was wir heute erforscht haben und begreifen, war vor wenigen Jahrhunderten mehr als ein Rätsel.

Ein Gott, der in der Lage ist, ein Universum zu schaffen, würde mit der Verschiebung von ein paar Molekülen, eine "Wunderheilung" eine "Jungfrauengeburt" oder die "Verwandlung von Wasser in Wein" bewirken können, ohne damit Stress zu bekommen - nehme ich an. Wir werden evtl. noch 5000 Jahre benötigen, zu verstehen, wie er es gemacht hat, aber es ist keine Alchemie - es ist nur reine Wissenschaft.

Fundamentalismus ist das Hadern mit der eigenen Begrenztheit und die Angst vor dem "Stückwerk". Kontrollgeister machen das gerne! Vor Stückwerk sollten wir keine Angst haben, auch nicht vor Ergänzungsbedarf. Gottessuche ist immer eine Beziehungsfrage, die Suche der christlichen und wissenschaftlichen Fundamentalisten leider nur eine Frage, wer denn Recht hat. Beiden Seiten fehlt da manchmal die Fantasie.

Wenn ich das Thema jetzt etwas verfehlt habe, verzeiht mir das. Betrachtet es als extro-perspektiven Beitrag.

Einen feinen Start in die Woche wünscht

McSteve


P.S.
ich bin ja so doof... Mit ETI meint ihr wohl extraterrestrische Intelligenz, gell? Sorry, ich habe mich ziemlich lange mit diversen Glaubensströmungen beschäftigt und bin auf das Thema hier eingestiegen, ohne zu schnallen, dass ich darüber gerade ein Buch schreibe. Siehe Thread Smalltalk/Zwei Sonnen und ein Doppelschatten. Wobei ich natürlich sagen muss, dass ETIs - sollte es irgendwo einen Gott fürs gesamte Universum geben, entweder genau so bescheuert reagieren wie wir, oder was draus machen.

P.P.S
Meine Seele wiegt ein wenig mehr, aufgrund des Genusses geistiger Getränke. :-)

Aragorn
23.11.2008, 23:36
Über den Fundamentalismus unter Wissenschaftlern kann ich wenig schreiben, halte ihn aber für genau so real und häufig, wie den religiösen Fundamentalismus, für genau so kontraproduktiv und genau so gefährlich.
Was verstehst du unter Fundamentalismus unter Wissenschaftlern?

Es gibt christliche Fundamentalisten, wie die falschen Wissenschaftler von "Wort und Glauben". Diese Kreatonisten versuchen in der Öffentlichkeit den Eindruck zu erwecken, mit wissenschaftlich Methoden Berichte der Bibel zu beweisen. Bsw. Sinflut und Bau der Arche Noah. Die Kreatonisten-"Wissenschaftler" sind unseriös und die Arbeiten derer fallen bei den echten Wissenschaftlern durch. Diese Spinner werden von der Wissenschaft nicht ernstgenommen und eher ignoriert.

Ich glaube du überschätzt den Fundamentalismus unter Wissenschaflern. Außer den paar Spinnern von "Wort und Glauben" und den seltsamen Anwandlungen von "Frank Tipler", sind mir keine weiteren bekannt.

Helmut

fspapst
24.11.2008, 09:27
Hallo McSteve,

Unterstellt, es gäbe "wahre Wissenschaft" und "wahren Glauben", dann dürfte sich Beides in letzter Konsequenz nicht widersprechen, sondern würde zu identischen Teilergebnissen und einem, wenn auch nur finalen Gesamtbild führen.
Da pflichte ich Dir 100% bei, wenn mir selber aber die Begriffe "wahre Wissenschaft" und "wahrer Glauben" beides so idealisiert erscheint.

wahre Wissenschaft kann es nach meiner Meinung genau so wenig geben wie eine wahre Religion, denn:
Die Wissenschaft beruht auf Experimenten, Theorien und Erfahrungen. Beides ist nach den eigenen (wissenschaftlichen) Gegebenheiten irgendwo begrenzt. Selbst wenn wir noch so kleine Elementarteilchen entdecken oder irgendwelche neuen Kräfte oder was auch immer, wird immer ein "noch kleiner" oder "noch unfassbarer" geben.
Daher kann die Wissenschaft immer nur eine, wenn auch in sich recht gut begründete, Weltanschauung sein. Denn die letztendliche Wahrheit kann die Wissenschaft nun mal nicht ergründen.
Mit dem Glauben ist es etwas anderes. Denn der Glauben ist ja eine innere Gewissheit, die zwar erschüttert und verändert werden kann (und sollte) aber der Glauben an sich ist so fundamental wie die Existenz des Wassers.
Die Religionen dagegen sind immer beschränkt auf bestimmte Glaubensinhalte und -Praktiken, können daher (nach meiner Meinung) auch nicht "wahrhaft" sein, aber immerhin zu einem Erkennen des eigenen Glaubens beitragen. Was das dann wert sei, darf jeder für sich entscheiden.

@Aragorn (Hemut),
Die Naturwissenschaft begründet sich auf den Fundamenten der naturwissenschaftlichen Arbeit- und Betrachtungsweise. Daher ist die Naturwissenschaft absolut fundamental! Oder glaubst du den Fundamenten der Naturwissenschaft nicht?

Gruß
FS

Aragorn
24.11.2008, 14:32
@Aragorn (Hemut),
Die Naturwissenschaft begründet sich auf den Fundamenten der naturwissenschaftlichen Arbeit- und Betrachtungsweise. Daher ist die Naturwissenschaft absolut fundamental! Oder glaubst du den Fundamenten der Naturwissenschaft nicht?

Gruß
FS
Und inwiefern sollen diese Fundamente kontraproduktiv und gefährlich sein?
Bislang ist man mit denen jedenfalls viel, viel weiter gekommen als mit den religiösen Fundamenten. Das zu bestreiten, und so zu tun wie McSteve als ob wirklicher Erkenntnisgewinn gefährlich und kontraproduktiv sei ist einfach nur lächerlich.

Gruß Helmut

ins#1
24.11.2008, 15:21
Ich werde diesen Hang vieler Menschen zur ständigen Vereinfachung, Pauschalisierung und daraus resultierender rein oberflächlicher Vergleiche zwischen komplexen Sachverhalten (auf gut deutsch: Äpfel mit Birnen zu vergleichen), wohl nie verstehen.


Warum schreibe ich das?
Würde ich auch gerne wissen und kann mir im Anschluss mir keinen Reim auf deinen Beitrag machen.
Insgesamt klingt es für mich sehr neo-kreationistisch, was du schreibst. Nur glaube ich lieber an fliegende Spaghettimonster (http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster) als an einen Gott der vor knapp 2000 Jahren seinen Sohn auf die Erde schickte und diesen - als keiner hinsah - Wasser zu Wein machen lies, oder eine Jungfrau schwängerte usw.
Da du Autor zu sein scheinst, wie wäre es wenn du dich an einem Buch mit dem Titel "Bible 2.0" oder so versuchst. Ich glaube ein Bestseller wäre dir garantiert.

Gruß
ins#1

fspapst
24.11.2008, 15:26
Und inwiefern sollen diese Fundamente kontraproduktiv und gefährlich sein?
Bislang ist man mit denen jedenfalls viel, viel weiter gekommen als mit den religiösen Fundamenten. Das zu bestreiten, und so zu tun wie McSteve als ob wirklicher Erkenntnis-Gewinn gefährlich und kontraproduktiv sei ist einfach nur lächerlich.
Das ist sicher so.
Ich habe mit meiner Aussage auch in keiner Weise auf solchen Unsinn gedeutet.

Mir scheint, du verwechselst Fundamentalismus mit gefährlich- terroristischer Gesinnung.
Jede Form von Daten und Strukturen benötigt ein Fundament für das Handling, ansonsten ist es nur Datenschrott oder (im Falle der Wissenschaft) nur ein Erfahrungswust.

Im Falle der Naturwissenschaft sind die naturwissenschaftlichen Vorgehensweisen das Fundament.
Die Naturwissenschaft ist also fundamentalistisch, und das ist gut so. :)

Gruß
FS

fspapst
24.11.2008, 15:36
Ich werde diesen Hang vieler Menschen zur ständigen Vereinfachung, Pauschalisierung und daraus resultierender rein oberflächlicher Vergleiche zwischen komplexen Sachverhalten (auf gut deutsch: Äpfel mit Birnen zu vergleichen), wohl nie verstehen.
Dann tuhe das bitte hier auch nicht:

Nur glaube ich lieber an fliegende Spaghettimonster (http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster) als an einen Gott der vor knapp 2000 Jahren seinen Sohn auf die Erde schickte und diesen - als keiner hinsah - Wasser zu Wein machen lies, oder eine Jungfrau schwängerte usw.
Hier vergleichst du selber Äpfel mit Bananen. :D

Dein Glaube an fliegende Spaghettimonster ist sicher nicht fundamentalistisch, es sei denn, du beziehst deinen Glauben vollständig (nur) aus dem Link.


Gott ... seinen Sohn auf die Erde schickte und diesen - als keiner hinsah - Wasser zu Wein machen lies, oder eine Jungfrau schwängerte" ist sicher fundamentalistisch. Fundament ist die Biebel (wenn ich auch nicht die Stelle zitieren kann an der J.C. eine Jungfrau schwängert nachdem er Wasser in Wein ...usw.)

Zudem hatte ich bisher den Eindruck, dass du dem Fundament der Wissenschaft nicht abgeneigt bist. :rolleyes:

Gruß :D ;)
FS

pauli
24.11.2008, 15:37
tja, und das kommt eben dabei raus wenn man mit aller Macht Äpfel mit Birnen vergleichen will. Religiöser Fundamentalismus basiert imho auf einer einfach so angenommenen unumstößlichen "absoluten Wahrheit". Was haben wissenschaftliche "Vorgehensweisen" damit zu tun? nichts

Aragorn
24.11.2008, 15:41
Hallo fspabst,

du wärst ein guter Politiker. Mit vielen Worten nichts zu sagen hast du echt gut drauf.

Gruß an den heiligen Spam-Bot des weltlichen Papstes :D

Orbit
24.11.2008, 15:41
Mir scheint, du verwechselst Fundamentalismus mit gefährlich- terroristischer Gesinnung.
Wenn hier einer was verwechselt, weil er sich nicht um den Gebrauch von Wörtern schert, dann bist Du es, fspapst. Was man unter Fundamentalismus versteht, ist klar: Sprichwörter direkt und ohne Rücksicht auf Verlust in Taten umsetzen. (Frei nach Karl Kraus, der das seinerzeit auf die Nazis gemünzt hat).
Du setzt 'fundamentalistisch' gleich mit 'fundamental', und das ist fatal!
Orbit

fspapst
24.11.2008, 15:49
tja, und das kommt eben dabei raus wenn man mit aller Macht Äpfel mit Birnen vergleichen will. Religiöser Fundamentalismus basiert imho auf einer einfach so angenommenen unumstößlichen "absoluten Wahrheit". Was haben wissenschaftliche "Vorgehensweisen" damit zu tun? nichts

Ich widerspreche Dir mit der Formulierung: "einfach so angenommenen", ansonsten hast du, was die Religion betrifft absolut recht.

Ich sage weiterhin, das Fundamentalismus auch für die Wissenschaft gilt, und dass man als Wissenschaftler an diese Wissenschaftlichkeit glauben muss, sonst ist man kein Wissenschaftler.

Ich stelle somit Religion und Wissenschaft, trotz der vielen, naturgegebenen Unterschiede, auf ein und den selben Glaubens-Level.

Mir ist bewusst, das sich dadurch viele Wissenschaftler auf den Schlips getreten fühlen. Das ist ein weiterer Beweis für diese meine Behauptung, denn solche Gegenwehr gibt es nur bei fundamentalistischen Glaubenssystemen.

Jeder Wissenschaftler, der diese Tatsache akzeptiert, verhilft der Welt zu ein wenig mehr Toleranz und Frieden.

Zur Klarstellung: Ich glaube an die Wissenschaft und bin Verfechter einer, auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhenden Weltbildes! Ich bin auch Christ (Religionsunabhängig), aber kein Fundamentalist oder gar Kreationist.

Gruß
FS

fspapst
24.11.2008, 15:50
Du setzt 'fundamentalistisch' gleich mit 'fundamental', und das ist fatal!
Hallo Orbit,

was ist denn der Unterschie zwischen 'fundamentalistisch' und 'fundamental',?

fspapst
24.11.2008, 15:57
Hallo Helmut

Gruß an den heiligen Spam-Bot des weltlichen Papstes
Danke für den Gruß. :D

Du erkennst den Inhalt meiner Post's nicht?
Jetzt verstehe ich, warum du so vehement an dem eigentlichen Thema vorbei antwortest! :D

Gruß
FS

@Webmaster: Da der Thread anscheinend nur noch fundamentalistisches Geschwafel produziert, werde ich um Schließung des ganze bitten.

Orbit
24.11.2008, 16:01
was ist denn der Unterschie zwischen 'fundamentalistisch' und 'fundamental',?
Schau selber im Duden nach.

Hör mal, mein Lieber
Es ist ja nicht das erste Mal, dass Du Dich durch unklare, verwaschene Verwendung von Begriffen hervor tust. Einer wie Du sollte sich hüten, hochtrabend, wie Du es hier machst, über feinste Unterschiede von Begriffen zu diskutieren.
Orbit

pauli
24.11.2008, 16:02
Ich sage weiterhin, das Fundamentalismus auch für die Wissenschaft gilt, und dass man als Wissenschaftler an diese Wissenschaftlichkeit glauben muss, sonst ist man kein Wissenschaftler.
na meinetwegen



Ich stelle somit Religion und Wissenschaft, trotz der vielen, naturgegebenen Unterschiede, auf ein und den selben Glaubens-Level.

Mir ist bewusst, das sich dadurch viele Wissenschaftler auf den Schlips getreten fühlen. Das ist ein weiterer Beweis für diese meine Behauptung, denn solche Gegenwehr gibt es nur bei fundamentalistischen Glaubenssystemen.
So schafft man sich seine eigenen Beweise für seine eigenen Behauptungen. Wissenschaftler kümmern sich zu Recht nicht darum, wenn überhaupt dann lächeln sie milde. Wir "anderen", die hier mit dir diskutieren sind wohl alle keine Wissenschaftler.

fspapst
24.11.2008, 16:04
Hör mal, mein Lieber
Es ist ja nicht das erste Mal, dass Du Dich durch unklare, verwaschene Verwendung von Begriffen hervor tust. Einer wie Du sollte sich hüten, hochtrabend, wie Du es hier machst, über feinste Unterschiede von Begriffen zu diskutieren.
Orbit
Ich gebe Dir recht allerbester Orbit.
Ab und zu verhaspele ich mich.

Leider ist es hier mal anders herum, weniger von Dir als von einigen der angeblich überhaupt nicht glaubenden (angeblichen) Wissenschaftlern.

Gruß
FS

PS: Der Thread " Glaube / Religion / Wissenschaft" produziert nur noch Geschwafel (auch von mir) und sollte daher geschlossen werden.

Mir war bewusst, das es dazu leicht kommen konnte, da mein Thema mit großen Vorbelastungen auf Seite der Wissenschaftler und auf Seiten der Religionen stark polarisiert ist.

Dazu ist es hier gekommen, obwohl ich im Eingangspost um entsprechende Einschränkungen gebeten hatte.

Es hat mir trotzdem viel Spaß gemacht.

Gruß
FS

Orbit
24.11.2008, 16:09
@Webmaster: Da der Thread anscheinend nur noch fundamentalistisches Geschwafel produziert, werde ich um Schließung des ganze bitten.
Ich habe eben per PN den Webmaster auf wirklich fundamentalistische Aussagen Deinerseits aufmerksam gemacht:

Ich sage weiterhin, das Fundamentalismus auch für die Wissenschaft gilt, und dass man als Wissenschaftler an diese Wissenschaftlichkeit glauben muss, sonst ist man kein Wissenschaftler.
...
Mir ist bewusst, das sich dadurch viele Wissenschaftler auf den Schlips getreten fühlen. Das ist ein weiterer Beweis für diese meine Behauptung, denn solche Gegenwehr gibt es nur bei fundamentalistischen Glaubenssystemen.

Es könnte gut sein, dass schliesslich Du als Threaderöffner, vor allem zur Schliessung Deines eigenen Threads beigetragen haben könntest.
Orbit

fspapst
24.11.2008, 16:12
Es könnte gut sein, dass schliesslich Du als Threaderöffner, vor allem zur Schliessung Deines eigenen Threads beigetragen haben könntest.
Orbit

Ja, das kann sein. :o

Weil fundamentalistisch und fundamental eine Ideologische Einteilung darstellt, die sich auf den Glauben desjenigen bezieht, kann ich dir aus Sicht der Wissenschaft nur Recht geben.
Aus Sicht des Gläubigen kann das (muss nicht) aber anders gesehen werden.

Gruß
FS

ins#1
24.11.2008, 18:14
fspapst,

der perfekte Wissenschaftler hat in der Tat nichts zu glauben und ist damit das Gegenteil von fundamentalistisch. Zumindest komme ich zu diesem Schluss, wenn ich mir nach Wiktionary (http://de.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Hauptseite) die Unterschiede zwischen Fundamentalismus (http://de.wiktionary.org/wiki/Fundamentalismus) und fundamental (http://de.wiktionary.org/wiki/fundamental) betrachte.
Du hättest argumentieren können, dass es diesen perfekten Typus Wissenschaftler wahrscheinlich nicht geben wird, weil der Faktor Mensch (dessen Menschlichkeit), dies nicht zulässt und relativ prominente Beispiele bringen können, wie z.B. Fred Hoyle, der einerseits wesentlich zum Modell der Nukleosynthese beitrug, aber auch an dem Bild eines Steady-State-Universums festhielt, in dem irgendwo laufend Materie aus dem Nichts entstand. Oder Einstein, der als Begründer der Quantentheorie gilt, aber Bohrs Interpretation bis zu seinem Tode ablehnte. Und so weiter.
Fundamentalistisch wäre es, würde man physikalische Theorien, nehmen wir z.B. Einsteins RT für absolut wahr und unverrückbar halten, was sicher nicht der Fall ist. Das mag vielleicht für Laien auf den ersten Blick so aussehen. Der wissenschaftliche Kodex aber, versichert sich im Grunde selbst gegen Fehler dieser Art. Und auch wenn nicht immer jeder Einzelne diesem Kodex absolut zu folgen vermag, so reguliert sie sich letztlich als Ganzes selbst. Alles nur eine Frage der Zeit und nicht der Überzeugung. Übrig bleibt die Essenz des Wissens, nicht des Glaubens, die sicher nicht jedem schmeckt, ist sie doch sehr trocken. Gar bitter für den, der sich eigene Gedanken gemacht hat, ohne von Anfang an rein wissenschaftlich an die Sache heranzugehen. Die posten dann hier ihre GdM-Theorien...

... oder fangen an Haarspalterei bei Begriffsdeutungen anzustellen :D

PS. ich glaube nicht wirklich an das fliegende Spaghettimonster ;)

Gruß
ins#1

Nathan5111
24.11.2008, 20:28
Ich sage weiterhin, das Fundamentalismus auch für die Wissenschaft gilt, und dass man als Wissenschaftler an diese Wissenschaftlichkeit glauben muss, sonst ist man kein Wissenschaftler.

Und nun ratet mal, von wem diese Aussage ist:

"Glauben müssen ist irrational, ..."

Schmidts Katze
24.11.2008, 21:06
Und nun ratet mal, von wem diese Aussage ist:

"Glauben müssen ist irrational, ..."

Das könnte von Nathan dem Weisen sein?

SK

Webmaster
24.11.2008, 21:20
Da von mehreren Seiten gewünscht - unter anderem vom Eröffner - werde ich diesen Thread morgen schließen.

S. D.

messias
24.11.2008, 21:52
Gute Nacht, Johnboy......

Schmidts Katze
24.11.2008, 21:59
Da von mehreren Seiten gewünscht - unter anderem vom Eröffner - werde ich diesen Thread morgen schließen.

S. D.

Hallo Herr Deiters,

wie wäre es mit einer Verschiebung nach SmallTalk?
Allein heute sind immerhin 19 Posts eingegangen, da fände ich es schade, den Thread zu schließen.

Grüße
SK

fspapst
25.11.2008, 08:29
Es ist ja immer noch off topic, aber solange der Thread offen ist beantworte ich die posts auch.

der perfekte Wissenschaftler hat in der Tat nichts zu glauben und ist damit das Gegenteil von fundamentalistisch. Zumindest komme ich zu diesem Schluss,
Das ist bereits der größte Trugschluss, denn wenn ein Wissenschaftler nicht fundamental an die Naturwissenschaft (Kodex/Logik/Vorgehensweise) glaubt, wird er/sie die Ergebnisse der Naturwissenschaft ja immer anzweifeln müssen.
Mit einer solchen Ablehnung der Ergebnisse aus Forschung und Logik könnte dieser Mensch somit kein Naturwissenschaftler sein, sondern nur jemand, der die Wissenschaft wie eine (ersatz) Religion nutzt.
Mir sind solche Naturwissenschaftler nicht bekannt, (von den Wissenschaftsgläubigen aber nicht professionellen PM-Lesern mal abgesehen ;)) somit muss ich davon ausgehen, dass alle Naturwissenschaftler fest an die naturwissenschaftlichen Vorgehensweisen, Ergebnisse und Forschungen glauben.
Selbstverständlich weiß dann der Wissenschaftler aus einigen Teilgebieten der Naturwissenschaft viele Forschungsergebnisse, der Glaube an den naturwissenschaftlichen Kodex bleibt jedoch wichtigster Bestandteil der Persönlichkeit eines Naturwissenschaftlers.
Alles andere sind Spinner.


...wenn ich mir nach Wiktionary die Unterschiede zwischen Fundamentalismus (http://de.wiktionary.org/wiki/Fundamentalismus) und fundamental (http://de.wiktionary.org/wiki/fundamental) betrachte.
Dein Argument geht mir genau in die richtige Richtung. Danke.
"entschlossenes Festhalten an den Grundlagen der naturwissenschaftlichen Vorstellung" ist bestimmt Bestandteil eines jeden Wissenschaftlers. Ergo: Naturwissenschaftler sind Fundamentalisten. (Nach Wicki) Selbstversändlich fundiert auf den naturwissenschaftlichen Errungenschaften. Ich bin somit auch Fundamentalist. :rolleyes:


Du hättest argumentieren können, dass es diesen perfekten Typus Wissenschaftler wahrscheinlich nicht geben wird, weil der Faktor Mensch (dessen Menschlichkeit), dies nicht zulässt ...
Auch da widerspreche ich Dir.
Denn der Faktor Mensch und sein Glauben und seine Erfahrung machen ja erst einen Naturwissenschaftler aus. Ist es ein anderer Glauben, wird die gleiche Erfahrung trotzdem zu einen anderen Menschen (Phantasten/Egomanen/Weltuntergangsphanatiker) führen.
Deine Beispiele von Hoyle und Einstein zu Steady-State sind dazu nicht ganz passende, aber schillernde Beispiele.


Fundamentalistisch wäre es, würde man physikalische Theorien, nehmen wir z.B. Einsteins RT für absolut wahr und unverrückbar halten, was sicher nicht der Fall ist.
Das ist wahr, aber ein Wissenschaftler nimmt die naturwissenschaftliche Vorgehensweise (Kodex) als wahr und unverrückbar, sonst währe es ein Religionsangehöriger und kein Naturwissenschaftler. (naturwissenschaftlicher Kodex als Religion? (*urg*) )
Selbstverständlich ist diese Vorgehensweise, der Kodex ect. absolut fundiert und hat sich aufgrund der Wiederholbarkeit (Experimente) und Logik (aufbauende Theorien/Thesen), immer wieder bestätigt.


Übrig bleibt die Essenz des Wissens, nicht des Glaubens, die sicher nicht jedem schmeckt, ist sie doch sehr trocken. Gar bitter für den, der sich eigene Gedanken gemacht hat, ohne von Anfang an rein wissenschaftlich an die Sache heranzugehen. Die posten dann hier ihre GdM-Theorien...
Außer dem Beisatz "nicht des Glaubens" pflichte ich dir ganz bei, denn ohne einen Glauben an die bittere Wahrheit, würde dann dieser Mensch die Ergebnisse wohl anzweifeln. (Hoyl/Einstein?)


... oder fangen an Haarspalterei bei Begriffsdeutungen anzustellen Ja, indem behauptet wird, das ein Naturwissenschaftler nicht an die Naturwissenschaft glaubt oder/und in dem Glauben und Wissen polarisiert wird und Glauben als reine Vermutung abgetan wird. Im Wicki steht es wunderbar und einfach zu verstehen.
In jedem vernünftigen Nachschlagewerk steht es ganz genau beschrieben was Glauben ist. Nur die Konsequenz daraus scheint von den Naturwissenschaftlern gehasst zu sein. Warum? Das entspricht doch nicht dem naturwissenschaftzlichen Kodex. Warum wird hier polarisiert und ohne Reflektion abgelehnt?


ich glaube nicht wirklich an das fliegende Spaghettimonster :D Schade, aber das habe ich sehr vermutet. :D

Gruß
FS

fspapst
25.11.2008, 12:45
Und nun ratet mal, von wem diese Aussage ist:

Glauben müssen ist irrational, ..."


...dass man als Wissenschaftler an diese Wissenschaftlichkeit glauben muss, sonst ist man kein Wissenschaftler



Den bedingenden Zirkelbezug meiner Aussage hast du also nicht erkannt? :D

Gruß
FS

Orbit
25.11.2008, 13:18
fspapst
Hoffentlich verstehst wenigstens Du Dich noch. Indem Du versuchst, Dich heraus zu reden, verhedderst Du Dich immer mehr. Du bist es nämlich, der ein verheerendes Durcheinander mit den Begriffen Glaube und Glauben anrichtet.
Was für mich hier im Moment zählt, ist dies: Du widerholst nun zum dritten Mal diese Ungeheuerlichkeit:

"entschlossenes Festhalten an den Grundlagen der naturwissenschaftlichen Vorstellung" ist bestimmt Bestandteil eines jeden Wissenschaftlers. Ergo: Naturwissenschaftler sind Fundamentalisten.
und das, nachdem man Dich über den Begriff Fundamentalismus aufgeklärt hat.
Dass man als Wissenschaftler Vertrauen in Methode und Resultate haben kann, ohne

...fest an die naturwissenschaftlichen Vorgehensweisen, Ergebnisse und Forschungen glauben.
zu müssen, scheinst Du entweder nicht verstehen zu können oder dann bist Du nicht in der Lage , das widerspruchsfrei zu formulieren. Jedenfalls wird das Chaos, das Du selbst angerichtet hast, mit jedem Satz, den Du schreibst, noch grösser.
Orbit

Aragorn
25.11.2008, 13:25
Mein lieber fspapst,

noch immer vermischst du den religiösen Glauben mit dem wissenschaftlichen. Den Unterschied habe ich dir mehrmals erklärt. Offensichtlich gefällt das religiös und esoterisch veranlagten Menschen wie dir nicht, weshalb du immer wieder versuchst diese gleichzusetzen.

Kein Wissenschaftler glaubt, das die Wissenschaftsphilosophie für alle Zeiten gültig und festzementiert ist. Wenn sich im Laufe der Zeit herausstellen sollte, das heute akzeptierte Prinzipien den Fortschritt hemmen oder neue hinzukommen sollten, dann wird das selbstverständlich geändert. Die Wissenschaftsphilosphie ist keine festzementierte Bibel und beruft sich nicht wie die Religionen auf einen absoluten Wahrheitsanspruch. Kein Wissenschaftler behauptet die Worte bedeutender Wissenschaftler wie Einstein, Wheeler, Hawkings, etc entsprechen der absoluten Wahrheit und seien unumstößlich richtig. Diesen absoluten Wahrheitsanspruch, weil ihre Hauptwerke das Wort Gottes seien und von diesem den Menschen diktiert wurden, erheben nur Religionen.

Glaube ist nicht Glaube. Wie ich dir bereits mehrmals erklärt habe, gibt es den gerechtfertigten und den blinden Glauben.
Wir lernen hier also: du bist ein Blinder der den Sehenden die Welt erklären will.

Helmut

fspapst
25.11.2008, 13:48
off toppic
Hallo Orbit,

schade dass auch du dich, trotz einer sehr klaren Aussage, die durch Links eindeutig belegt ist, von deinem Vorurteil anscheinend nicht lösen kannst.

Ich kann das bestens verstehen, habe ich doch vor wenigen Jahren noch genau so argumentiert. Nun, ich habe mich damit beschäftigt und habe meine Meinung diesbezüglich den absolut klaren Tatsachen gebeugt.

Eventuell habe ich ja hier den einen oder anderen Mittleser dazu anregen können, genauer darüber nach zu denken.

Was ich sehr schade finde ist, dass der eigentliche Thread nicht diskutiert wurde, sondern auf diesen Vorurteilen herum geritten wurde.

Gruß
FS

Aragorn
25.11.2008, 13:55
schade dass auch du dich, trotz einer sehr klaren Aussage, die durch Links eindeutig belegt ist, von deinem Vorurteil anscheinend nicht lösen kannst.

Ich kann das bestens verstehen, habe ich doch vor wenigen Jahren noch genau so argumentiert. Nun, ich habe mich damit beschäftigt und habe meine Meinung diesbezüglich den absolut klaren Tatsachen gebeugt.
Ja die Umgebung prägt einen. Als labiler Mensch für Jahre in eine Umgebung voller esoterischer Spinner und anderen Betrügern gesetzt, kann ein zuvor rational denkender Mensch abdriften und dem Wahnsinn anheimfallen. Gell, fspapst.

Helmut

fspapst
25.11.2008, 14:16
... kann ein zuvor rational denkender Mensch abdriften und dem Wahnsinn anheimfallen.
Das passt ja bestens zu dir. Wie lange bist du hier schon dabei? :)

Jetzt verstehe ich endlich, warum du so reagierst. :D

Gruß
FS

Aragorn
25.11.2008, 14:30
@fspapst
wzbw :D

Helmut

Nathan5111
25.11.2008, 16:03
Den bedingenden Zirkelbezug meiner Aussage hast du also nicht erkannt?

So nennst Du das? Ich würde es 'Argumentation in freier Rotation' nennen!

Andere sollen darüber nachdenken? Ich würde Dir empfehlen, mal einmal vorzudenken, und zwar spätestens vor dem Posten.

Nathan

fspapst
25.11.2008, 16:10
off topic

Ich würde es 'Argumentation in freier Rotation' nennen! Auch gut. Hauptsache du erkennst es. aber dazu ist natürlich ein gewisses Maß an Sprachkenntnissen und Lernfähigkeit nötig, die wegen der Vorurteile anscheinend nicht aufgebracht werden. :p (auch verständlich)

Andere sollen darüber nachdenken? Ich würde Dir empfehlen, mal einmal vorzudenken, und zwar spätestens vor dem Posten.
Ich habe immerhin 5 Jahre darüber vorgedacht und mich auch mit den unumstößlichen Tatsachen sehr gequählt weil es meinem ach so geliebten Vorurteilen, die ich natürlich nicht wahrnehmen wollte, entgegen stand.

Versuch es doch auch mal. Erst wenn eine These gegen geprüft wird, kann diese widerlegt werden.

Gruß
FS

Nathan5111
25.11.2008, 16:28
Wobei kreisrunde Thesen natürlich schwer zu analysieren sind ...

pauli
25.11.2008, 17:37
Ich habe immerhin 5 Jahre darüber vorgedacht und mich auch mit den unumstößlichen Tatsachen sehr gequählt
Das merkt man dir aber auch an, du hast es in 5 Jahren fertiggebracht, offensichtlich einfache Sachverhalte so zu verkomplizieren und miteinander zu verweben, dass du keinen Ausgang mehr findest.

Natürlich glaubt man wohl bei einem Experiment, dass man alles richtig gemacht hat, das Messergebnis richtig ist und eine bestimmte Aussagekraft hat, die man z.B. mit Vorhersagen vergleichen kann. Trotzdem kann es dabei zu Fehlern kommen, na wenn schon, dann wird das Experiment korrigiert und einfach wiederholt.
Hieraus etwas bezügl. religiösem Glauben ableiten zu wollen ist grober Unfug, auch nach 10 Jahren des Grübelns.

Es ist genausowenig vergleichbar wie eine "Parkbank" mit einem "Geldinstitut", die man aus dem Wort "Bank" ableiten kann.

fspapst
26.11.2008, 08:21
Natürlich glaubt man wohl bei einem Experiment, dass man alles richtig gemacht hat, das Messergebnis richtig ist und eine bestimmte Aussagekraft hat, die man z.B. mit Vorhersagen vergleichen kann. Trotzdem kann es dabei zu Fehlern kommen, na wenn schon, dann wird das Experiment korrigiert und einfach wiederholt.
ENDLICH. :) Du hast es begriffen. Genau darum geht diese ganze off topic Diskussion.

Und natürlich ist dieser Glaube (eigentlich nur eine Hoffnung) der Richtigkeit an die Messergebnisse und die Experimente so, dass ein kleiner Zweifel bleibt, bis die Ergebnisse auf andere Weise bestätigt sind. Dann wird aus dem Hoffen auf Richtigkeit ein Glauben daran, dass die Ergebnisse richtig und zutreffend sind.


... offensichtlich einfache Sachverhalte so zu verkomplizieren und miteinander zu verweben, dass du keinen Ausgang mehr findest.
Da scheint es mir, spricht die unbewusste Abwehr gegenüber einem einfachen Sachverhalt, diesen als verkompliziert darzustellen, obwohl das Thema so elementar einfach und klar ist. In der Psychologie nennt man ein solches irrationales Verhalten "Abwehrmechanismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Abwehrmechanismus)"

Mir scheint, dass zu diesem Thema die unterbewusste Abwehr der Wissenschaftler, oder die, die sich dafür halten, so stark ist , dass selbst so einfache Sachverhalte nicht erkannt oder verstanden werden. (pauli hat es ja dann doch verstanden).
Mal wieder ein Hinweis, das der Mensch lange nicht immer seine Intelligenz nutzt, wie er -gerade als Wissenschaftler- gerne von sich selber behauptet:

Es ist genauso wenig vergleichbar wie eine "Parkbank" mit einem "Geldinstitut", die man aus dem Wort "Bank" ableiten kann.Nicht mal die eindeutigen Richtigstellung aus dem Wicki werden erkannt (oder nicht nachgelesen), sondern als Argument gegen die Wahrheit missbraucht. (*winkanduweistwenichmeine*)


Hieraus etwas bezügl. religiösem Glauben ableiten zu wollen ist grober Unfug, auch nach 10 Jahren des Grübelns.
Wer hat den sowas behauptet? Ich bestimmt nicht. Ganz im Gegenteil.
Wenn du meinst, dass ich sowas gepostet habe, dann ließ meine post's bitte doch nochmal gründlich durch und du wirst feststellen, dass ich eine ganz deutlichen Trennung zwischen Religion (Glaube) und Glauben (zB. an die Messergebnisse) setze.


Nichts für Ungut,
Einfache Sachverhalte sind manchmal am schwersten zu verstehen. Das hat wohl jeder schon mal erlebt.

Gruß
FS

Orbit
26.11.2008, 10:14
sondern als Argument gegen die Wahrheit missbraucht.

fspapst
Hier wird nicht gegen die Wahrheit argumentiert, sondern gegen Deinen Stuss, der mit Wahrheit wenig zu tun hat.


Und natürlich ist dieser Glaube (eigentlich nur eine Hoffnung) der Richtigkeit an die Messergebnisse und die Experimente so, dass ein kleiner Zweifel bleibt, bis die Ergebnisse auf andere Weise bestätigt sind. Dann wird aus dem Hoffen auf Richtigkeit ein Glauben daran, dass die Ergebnisse richtig und zutreffend sind.
Und dann werden Wissenschaftler zu Fundamentalisten:

"entschlossenes Festhalten an den Grundlagen der naturwissenschaftlichen Vorstellung" ist bestimmt Bestandteil eines jeden Wissenschaftlers. Ergo: Naturwissenschaftler sind Fundamentalisten.


Zitat:
Zitat von pauli
Hieraus etwas bezügl. religiösem Glauben ableiten zu wollen ist grober Unfug, auch nach 10 Jahren des Grübelns.

Wer hat den sowas behauptet? Ich bestimmt nicht. Ganz im Gegenteil.
Ganz im Gegenteil?
Lies nochmals das vorletzte Zitat: eine Aussage von Dir, welche Du nicht nur einmal gemacht, sondern dann noch zweimal wiederholt hast.
Aus diesem Zitat spricht ein ziemlich militanter Eso-Fritze mit eindeutigem Abwehrverhalten gegen Wissenschaft. Und der kommt nun und unterstellt andern Abwehrmechanismen:

Da scheint es mir, spricht die unbewusste Abwehr gegenüber einem einfachen Sachverhalt, diesen als verkompliziert darzustellen, obwohl das Thema so elementar einfach und klar ist. In der Psychologie nennt man ein solches irrationales Verhalten "Abwehrmechanismus"
Du hast nun bereits in Physik, Logik und Sprachkompetenz hinlänglich Deine eingeschränkten Fähigkeiten unter Beweis gestellt und willst das nun offenbar auch auf psychologischem Terrain nachholen.
Orbit

fspapst
26.11.2008, 10:44
off topic - ich vermute, hier wird es keine posts mehr geben zum eigentlichen Thema.

Du hast nun bereits in Physik, Logik und Sprachkompetenz hinlänglich Deine eingeschränkten Fähigkeiten unter Beweis gestellt und willst das nun offenbar auch auf psychologischem Terrain nachholen.
Ich wollte nicht so beleidigend werden wie Du und habe daher auf einen, jedermann erkennbares menschliches Verhalten verwiesen, das im täglichen Leben wohl jedem schon an sich aufgefallen sein dürfte. Wer selbst nicht kritisch betrachtet kann natürlich die eigenen Unzulänglichkeiten auch nicht erkennen und ggf. ändern.

Dein Gebell ist ja schön und gut, aber ich sehe nicht einen Fakt (Biss) vor Dir, der meine Darstellung irgend wie widerlegen würde. :p

Gruß
FS

Aragorn
26.11.2008, 12:51
Ich habe immerhin 5 Jahre darüber vorgedacht und mich auch mit den unumstößlichen Tatsachen sehr gequählt weil es meinem ach so geliebten Vorurteilen, die ich natürlich nicht wahrnehmen wollte, entgegen stand.
Wenn dies wirklich das Ergebnis von 5 Jahren denken sein soll, dann stellst du dir sowohl mit deiner Auffassungsgabe (wie schnell wirds kapiert) als auch mit der Durchdringung des Stoffes ein denkbar schlechtes Zeugnis aus. Wenn es wirklich so ist, dann ist es wohl nutzlos mit dir zu diskutieren. Keiner von uns hat die Lust und Zeit dazu, einfachste Zusammenhänge jahrelang aufs immer Neue zu erklären. Das geht nicht, für solche lernschwachen Fälle gibts die Sonderschule.

Helmut

Webmaster
26.11.2008, 13:26
Bevor das jetzt hier in gegenseitige Beleidigungen ausartet, werde ich diesen Thread - wie angekündigt - schließen.

S. D.