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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Krümmt Licht den Raum



aveneer
26.10.2008, 00:20
HI,

Ich habe mir gerade mal zusammengerechnet, dass zwischen der Sonne und der Umlaufbahn der Erde ca. 2*10^12 Kg Energie in Form von Photonen vorliegt.

Jetzt meine Frage, reicht diese Energie aus um das eventuelle Fehlen einer entsprechenden Raumkrümmung durch die Photonen zwischen Erde und Sonne zu bestimmen?

Ich weis 2*10^12 Kg sind nicht viel, aber reichen ja vielleicht aus?

Gruß
Aveneer

mac
26.10.2008, 02:01
Hallo Aveneer,

theoretisch ja, praktisch aber, mit den heute denkbaren Möglichkeiten auf diesem Wege unmöglich.

Es ist ganz einfach zu rechnen.

Nach z.B. je einer astronomischen Einheit weg von der Sonne, nimmt die Masse der Photonen um je 2E12 kg zu. An Deinem jeweiligen Standort kannst Du das Masseäquivalent dieser Photonen so behandeln, als wären all diejenigen Photonen, die noch innerhalb der Kugel unterwegs sind, die als Radius Deinen Abstand zur Sonne hat, im Zentrum der Sonne und alle die, die weiter weg sind, kompensieren gegenseitig ihre Wirkung auf jeden Ort innerhalb der Kugel vollständig.

Damit nimmt die Gravitation der Sonne mit 1/r^2 ab und die Gravitation der Photonen mit 1/r. (r ist dabei der Abstand zur Sonne)

Im Abstand 1 AE (astronomische Einheit) beträgt die Gravitationsbeschleunigung der Sonne 6E-3 m/s^2 und die der Photonen 6,27E-21 m/s^2.

In 100 AE sind es 6E-7 m/s^2 für die Sonne und 6,27E-23 m/s^2 für die Photonen.

Im Abstand von 4,6E9 Lichtjahren (etwa so lange existiert die Sonne bisher) wäre das Verhältnis 1/3280 der Sonnenmasse. Als Check für die korrekte Rechnung vergleiche das mit dem bisherigen Masseverlust der Sonne durch Strahlung.


Um also diese Wirkung mit dieser Methode festzustellen, müsste man so etwa 1/10.000.000.000.000 der Pioneer-Annomalie noch sicher auflösen können und nicht nur die Massen aller Asteroiden, Kometen, Monde und Planeten extrem genau kennen.

Herzliche Grüße

MAC

MichaMedia
26.10.2008, 02:19
@Mac, das kann man auch leichter Formulieren:

Photonen sind genau so schnell, wie die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation, somit können Photonen nicht zum Massepotential hinzu gerechnet werden.

Das Ergebniss ist 0

Gruß Micha.

mac
26.10.2008, 10:32
Hallo Micha,


@Mac, das kann man auch leichter Formulieren:mit dem 'leichter Formulieren' kommt man schnell an einen Punkt, an dem es falsch wird, so wie hier:


Photonen sind genau so schnell, wie die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation, somit können Photonen nicht zum Massepotential hinzu gerechnet werden.

Das Ergebniss ist 0damit behauptest Du, daß Energie den Raum nicht krümmt. Da herrscht zumindest im Mainstream, soweit ich das bisher verstanden habe, eine deutlich andere Auffassung.

Deine Auffassung würde dazu führen, daß sich die Krümmung des Raumes durch Masse/Energie zwar mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, aber mit unendlicher Geschwindigkeit wieder aufhebt, wenn die Ursache der Krümmung sich bewegt.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
26.10.2008, 10:44
Ja, wo Du hinguckst ist immer ein Photon. Ist halt wie ein Film über unendlich viele Klone in identischer Pose. :)

MichaMedia
26.10.2008, 16:40
Böse Falle ^^

Nein, jede Form von Energie, eben auch Masse, krümmt den Raum.

Ich meinte das bezogen auf die Sonne, die Energie zwischen Sonne und Erdbahn ist ja in Bewegung und beschreibt den Masseverlust der Sonne.
Ach egal, ich sage nichts mehr, ich weiss ehe nicht wie ich das beschreiben soll.

Gruß Micha.

aveneer
26.10.2008, 22:10
Danke MAC:)

…< müsste man so etwa 1/10.000.000.000.000 der Pioneer-Annomalie noch sicher auflösen können und nicht nur die Massen aller Asteroiden, Kometen, Monde und Planeten extrem genau kennen….
Auf dich ist halt Verlass!

Aber zu

Nein, jede Form von Energie, eben auch Masse, krümmt den Raum.

Darum ging es, dass Masse (also Ruhemasse) die Raumzeit messbar krümmt ist ja „klar“. Mir ging es um Teilchen ohne Ruhemasse. Folgen sie nur der Raumkrümmung oder krümmen sie selbst auch?

Oder besser – kann man eines von beiden experimentell ausschließen.

Aber mit meinem Experiment sicher nicht. Zumindest die nächsten 1000 Jahre, danach könnte die Technik weit genug sein.

Gruß
Aveneer

Orbit
27.10.2008, 04:18
Photonen sind genau so schnell, wie die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation, somit können Photonen nicht zum Massepotential hinzu gerechnet werden.

Micha
Die Valenzmasse der Photonen, welche sich innerhalb 1 AU befindet, diese 2.16E12 kg, welche mac schon erwähnt hat, wirkt genau so gravitativ auf die Erde wie die Masse der Sonne selbst.
Aber damit hast Du schon Recht:

Ich meinte das bezogen auf die Sonne, die Energie zwischen Sonne und Erdbahn ist ja in Bewegung und beschreibt den Masseverlust der Sonne.
Alle 8.5 Minuten nimmt die Gesamtenergie innerhalb 1 AU um die Valenzmasse ab. Wenn Du geschrieben hättest
"Nach jeweils 8.5 Minuten ist das Ergebnis 0"
hätte mac seinen letzten Beitrag hier vielleicht nicht geschrieben. :)

aveneer

Oder besser – kann man eines von beiden experimentell ausschließen.
Nein. Kannst also die Planung Deines Experimentes sofort einstellen und die nächsten 1000 Jahre sinnvoller verbringen. :D
Orbit

mac
27.10.2008, 09:41
Hallo Micha,


Wenn Du geschrieben hättest
"Nach jeweils 8.5 Minuten ist das Ergebnis 0"
hätte mac seinen letzten Beitrag an hier vielleicht nicht geschrieben. :)

ich hatte meinen Beitrag an aveneer geschrieben um zu zeigen, daß es auf der einen Seite, nach der aveneer ja gefragt hatte, eine theoretische Unterscheidungsmöglichkeit gäbe, die aber auf der anderen Seite zumindest auf absehbare Zeit, messtechnisch nicht realisierbar ist.

(Ich meine mich zu erinnern, daß man den eigentlichen Test mit einem ganz anderen Messverfahren und einem positiven Ergebnis schon vor längerer Zeit durchgeführt hat, bin mir da aber nicht sicher)

Dein Einwand gilt für einen festen Abstand. Da hast Du recht, das Verhältnis und die Gesamtstärke der beiden Gravitationsquellen, Photonen und Sonne, ändern sich nicht. Um genau zu sein, das Verhältnis und die Gesamtstärke verändern sich im Laufe der Jahrmillionen schon etwas, aber in der hier gemeinten Größenordnung und fast gleichzeitig verglichen, ist das, wie Du schon sagtest, ‚nichts‘.

Meine Beschreibung zielte auf einen ganz anderen Vorgang: Das Verhältnis zwischen Photonengravitation und Sonnengravitation verändert sich mit dem Abstand zur Sonne.

Die Ursache dafür ist, daß man mit zunehmendem Abstand von der Sonne von immer mehr Photonen angezogen wird, weil das Volumen der Kugel auf deren virtueller Oberfläche wir uns befinden, ja auch immer größer wird, je weiter wir uns von der Sonne entfernen. Rechnet man das aus, dann verhalten sich diese beiden Verläufe bei der Gravitationsquelle ‚Sonne‘ wie 1/r^2 und bei der ‚Photonenkugel‘ wie 1/r.

Herzliche Grüße

MAC

MichaMedia
27.10.2008, 14:01
Mac, ich habe schon verstanden, nur ich mein gelesen zu haben das aveneer fragt, ob es eine Auswirkung haben kann, da sagte ich es ist 0 und leicht begründet. Um es eben zu vereinfachen, warum versuche ich mal zu erklären.

Das bezieht sich jetzt nur auf den Raum zwischen Sonne und Erdenbahn und auch nur auf Photonen von der Sonne, Reflektierte und Kosmische vernachlässige ich da einfach mal.

Nehmen wir nun an wir haben ein sehr hoch auflösendes Messgerät und machen eine Messung, dann messen wir die Masse/Gravitation der Sonne wie es vor etwas über 8min. war, da sich diese Information auch nur mit c ausbreiten kann.
Von daher messen wir 0, für den Raum dazwischen, denn die Information welche wir erhalten, stammt aus der Zeit, wo die Photonen noch in der Sonne waren.

Erst wenn wir 8,4min. später eine zweite Messung durchführen und aus dieser Zeit mit den Messwerten den Masseverlust errechnen, wissen wir wie viel Photonenmasse sich im besagten Raum befindet.

Aber bei jeder Messung, messen wir die Masse/Gravitation der Sonne vor rund 8min., die des Raums dazwischen 0.
Da die Information dazu zusammen gepaart mit der, der Sonne gleich schnell unterwegs ist.

Informationsgeschwindigkeit - Energie-/Massegeschwindigkeit = Resultat
c - c = 0

Ich hoffe ich konnte es diesmal besser verdeutlichen, warum man es vereinfachen kann und nicht die Abnahme errechnen muss welche in einen sehr kleinen Wert wandert.
Das Einzige was man beachten kann, ist der Masseverlust der Sonne in einem bestimmten Zeitraum, das dazwischen ist für Information und Wirkung = 0.


Gruß Micha.

MichaMedia
27.10.2008, 14:12
PS:
Mac, im Prinzip hast Du das gleiche bei #2 im ersten Satz bereits so angegeben, nur dann die Abnahme vorgerechnet. Aber genau dieser erste Satz ist richtig, zu jedem Zeitpunkt messen wir die gesamte Masse der Sonne vor (Abstand/c) Sekunden.

Gruß Micha.

mac
27.10.2008, 15:43
Hallo Micha,


Nehmen wir nun an wir haben ein sehr hoch auflösendes Messgerät und machen eine Messung, dann messen wir die Masse/Gravitation der Sonne wie es vor etwas über 8min. war, da sich diese Information auch nur mit c ausbreiten kann.
Von daher messen wir 0, für den Raum dazwischen, denn die Information welche wir erhalten, stammt aus der Zeit, wo die Photonen noch in der Sonne waren.

Bei dieser Messung erreicht uns die Gravitation der Sonne, wie sie vor rund 8 Minuten war und es erreicht uns die Gravitation der Photonen, die vor 12 Minuten 12 Lichtminuten entfernt waren und die Gravitation der Photonen, die vor 5 Minuten 5 Lichtminuten entfernt waren usw.

Wenn Du diesen Vorgang zeitlich in beliebig viele Einzelschritte aufteilst, dann hast Du zu jedem Zeitpunkt in jedem Volumenelement des Raumes eine bestimmte Anzahl von Photonen, die den Raum krümmen. Im nächsten Zeitpunkt sind nicht mehr die selben Photonen an diesem Ort, sondern genau so viele neue, die ihrerseits in gleicher Weise den Raum von diesem Ort ausgehend krümmen.

Das gilt für jeden Zeitpunkt unserer Messung.

Wenn Du jetzt an zwei verschiedenen Orten des Raumes, mit verschiedenen Abständen zur Sonne, Deine Messung machst, würdest Du feststellen (wenn man geeignete Informationen und Messgeräte hätte) daß sich die Gravitation nicht exakt mit 1/r^2 zwischen diesen beiden Orten verändert sondern mit einer zunächst sehr kleinen Modifikation, die proportional 1/r verläuft.


Vielleicht hilft Dir ja folgende Berechnung:

ich wähle f0r die Gravitationskonstante
G = 6,67E-11 m^3 kg^-1 s^-2
c = Lichtgeschwindigkeit

Zentralmasse (z.B. unsere Sonne) zum Zeitpunkt t
m=2E30 kg

Abstand A zur Masse m = 1,5E11 m
Abstand B zur Masse m = 1,5E15 m

Die Strahlleistung über die gesamte Messzeit soll sich nicht verändern

Gesamtmasse mA aller Photonen innerhalb des Radius A: mA = 2E12 kg
Gesamtmasse mB aller Photonen innerhalb des Radius B: mB = 2E16 kg
mA entspricht auch der Photonenmasse die die Zentralmasse in der Zeit A/c abstrahlt
mB entspricht auch der Photonenmasse, die die Zentralmasse in der Zeit B/c abstrahlt

Ich rechne:
Gesamtbeschleunigung = Gravitationschbeschleunigung durch die Zentralmasse + Gravitationsbeschleunigung durch die Photonen im Abstand A, respektive B

Gravitationsbeschleunigung aA im Abstand A zum Zeitpunkt t
aA = G * (m + mA)/A^2 + G * mA/A^2
aA = 5,93E-3m/s^2 + 5,93E-21m/s^2

Gravitationsbeschleunigung aB im Abstand B zum Zeitpunkt t

aB = G *(m + mB)/B^2 + G * mB/B^2
aB = 5,93E-11m/s^2 + 5,93E-25m/s^2

Wie Du sehen kannst, unterscheidet sich das Verhältnis der beiden Anteile im Abstand A um 18 Größenordnungen, im Abstand B aber nur noch um 14 Größenordnungen. Dieser Unterschied sorgt dafür, daß die Gravitation nicht exakt mit 1/r^2 abnimmt.

Herzliche Grüße

MAC

UMa
27.10.2008, 17:47
Hallo MAC,

die Kugelschalen aus Sonnenwindmaterie sind wegen der geringeren Geschwindigkeit (~400km/s) viel schwerer.

Grüße UMa

mac
27.10.2008, 18:42
Hallo UMa,



die Kugelschalen aus Sonnenwindmaterie sind wegen der geringeren Geschwindigkeit (~400km/s) viel schwerer.das weiß ich. :) 1/4 der Masse der Photonen pro Sekunde, aber 300 bis 1000 mal langsamer, also rund 100 mal so viel Masse im selben Volumen.

Es ging aveneer aber wohl ursprünglich um eine denkbare Messmethode für den Nachweis, daß Photonen Gravitation machen, die aber nach meiner Meinung nie anwendbar sein wird.

Dazu aber mal eine Frage. Ich mein mich zu erinnern, daß man die Gravitation von Photonen mit Laserstrahlen direkt experimentell nachgewiesen hat. Ist Dir dazu etwas bekannt?

Herzliche Grüße

MAC

UMa
27.10.2008, 19:34
Hallo MAC,

mir ist keins bekannt und kann ich mir auch kaum vorstellen. Einfache Aufbauten die mir gerade einfallen würden weit über 10^20 W Leistung des Lasers benötigen, wenn man die dirkete Kraftwirkung messen wollte.

Die Ablenkung durch die Sonnenoberfläche und Inmpulserhaltung (da sich der Photonenimpuls ändert muss es auch der Impuls der Sonne) recht mir eigentlich.

Grüße UMa

MichaMedia
27.10.2008, 22:08
Hallo Mac,


Bei dieser Messung erreicht uns die Gravitation der Sonne, wie sie vor rund 8 Minuten war und es erreicht uns die Gravitation der Photonen, die vor 12 Minuten 12 Lichtminuten entfernt waren und die Gravitation der Photonen, die vor 5 Minuten 5 Lichtminuten entfernt waren usw.

Nein, nicht ganz richtig m.E.

Mac Deine Rechnung ist soweit OK, aber:

Zentralmasse (z.B. unsere Sonne) zum Zeitpunkt t
m=2E30 kg
Das "t" ist der Knackpunkt, da die Sonne nicht exakt diesen Wert hat und linear abnimmt.

Die Information die wir erhalten bei 8min. Abstand, ist Sonne + gesamter Inhalt, dazu gehöhrt auch das Photon welches nur 5min. entfernt war.

Wir können also gar nicht die Raumkrümmung in dieser Form messen oder Feststellen, wir können immer nur den Zustand vor t = - (Abstand/c) messen.
Nur mit Messungen an unterschiedlichen Abständen oder Zeiten, können wir den Inhalt errechnen, aber nie eine direkte Information erhalten.

Die Gravitation, bzw. Information der Photonen, welche 12min. entfernt sind, bei einem Messabstand von 8min. liegen in eben genau in der Sphere, die zur Messung beiträgt, also dem Inhalt, wenn entgegengerichtet.
Photonen hinter uns zählen wir nicht mehr.

Deine Rechnung trifft für "Ruhende" Masse, aber nicht für bewegte die genau so schnell ist, wie die Information und die Zentralmasse an Masse equalänt verliert.

Wir haben also einen zentralen Masseverlust von ca. 40 Gigatonnen pro Sekunde, dieser wird je Sekunde in "unseren" Abschnitt rein geschoben und auch raus, dass ist das was wir messen könnten, und somit nur den Verlust der Sonne und errechnet den Inhalt, aber nie eine direkte Wirkung (Information) aus dem Inhalt, da Verlust und Informationsgeschwindigkeit u.s.w. alles gleich schnell ist, laufen wir "Sichbar und Spürbar" immer gegen 0


Noch einfacher, die Masseninformation der Sonne zum Zeitpunkt t=0 breitet sich aus, bei t = +8min. ereicht uns diese, in dieser Zeit, hat sie die 2E12 kg Photonen, welche den Inhalt darstellen, mit genommen. Weitere 8min. später, stellen wir fest, das sich die Masse um 2E12 kg verringert hat.

Also, gleichzeitig wo sich die Gravitation mit 1/r^2 ausbreitet, wird diese Verlustmasse in Form von Photonen mit genommen, somit erhält man bei unterschiedlichen Abständen auch unterschiedliche Messungen.

Alles andere wer auch Paradox, da sich sonst die Masse multipliziert mit der Zeit und eine viel stärkere Raumkrümung sich ergeben müsste.

Gruß Micha.

mac
27.10.2008, 23:23
Hallo Micha,


Wir können also gar nicht die Raumkrümmung in dieser Form messen oder Feststellen, wir können immer nur den Zustand vor t = - (Abstand/c) messen.
Ich habe geschrieben:

aA = G * (m + mA)/A^2 + G * mA/A^2

hätte ich es so gemeint, wie Du es oben im Zitat von mir glaubst, dann hätte ich geschrieben.

aA = G * m/A^2 + G * mA/A^2

Zum Zeitpunkt t kommt bei A die Gravitation der Sonne an, wie es ihrer Masse vor t-A/c entsprach.

Du erinnerst Dich an die Betrachtung mit den für jeden Zeitschritt gleich dicht gefüllten Raumelementen, von denen die Gravitation ausgeht? Die Flußdichte der Photonen bleibt über die gesamte Meßzeit innerhalb eines Volumenelementes konstant.

Wenn Du Dir das Ergebnis der Verhältnisse (18 Größenordnungen und 14 Größenordnungen Unterschied) mal anschaust, dann siehst Du auch, daß bei der Verhältnisbildung der Masseverlust der Sonne völlig belanglos ist, auch über einen Zeitraum von tausenden von Jahren. Du würdest nach 10000 Jahren für A nur ein Massenverhältnis von 2E12/(2E30 – 1,57E19) statt 2E12/2E30 haben. Das unterscheidet sich nur um 0,3 ppm, statt um die 4 Größenordnungen zwischen A und B.

Eben daher ist diese Aussage von Dir
Das "t" ist der Knackpunkt, da die Sonne nicht exakt diesen Wert hat und linear abnimmt.für die hier untersuchte Veränderung der Gravitation bei A und B, ohne relevanten Einfluß.




wir können immer nur den Zustand vor t = - (Abstand/c) messen.vielleicht kannst Du jetzt auch sehen, daß ich nichts anderes getan habe.
Es ist auch völlig richtig, wenn Du schreibst, daß wir nicht unterscheiden können von welcher Quelle die Gravitation stammt, von den Photonen oder von der Sonne. In A allein gemessen können wir das tatsächlich nicht unterscheiden, auch nicht wenn wir oft hintereinander messen. Erst wenn wir auch in B messen sehen wir, daß das Verhältnis sich nicht mit 1/r^2 ändert. (Also wir sehen es praktisch aus den genannten Gründen natürlich nicht, nur theoretisch, wenn wir so gut messen könnten und ganz genau über jedes kg Materie in der Kugel die B aufspannt, bescheid würden.)


Die Gravitation, bzw. Information der Photonen, welche 12min. entfernt sind, bei einem Messabstand von 8min. liegen in eben genau in der Sphere, die zur Messung beiträgt, also dem Inhalt, wenn entgegengerichtet.den Satz hab‘ ich möglicherweise nicht genau verstanden. Ich antworte mal auf das, was ich glaube verstanden zu haben.

Da der Photonenfluß konstant ist, erreicht uns jetzt die Gravitation der Photonen, die vor 1 Minute eine Lichtminute entfernt waren, und die Gravitation der Photonen, die vor 200 Jahren 200 Lichtjahre von uns entfernt waren. Es erreicht uns jetzt, gleichzeitig, die Gravitation der Photonen unserer Sonne, aus allen Raumsektoren dieses Universums, die genau so lange zu uns unterwegs war, wie diese Raumsektoren von uns entfernt sind. Wir ‚empfangen‘ ein vollkommen statisches ‚Gravitationssignal‘ aus all diesen Raumsektoren, nur die Absender dieser Gravitation, die Photonen haben die Sonne zu vollkommen unterschiedlichen Zeitpunkten verlassen und sind auch zu vollkommen unterschiedlichen Zeitpunkten in dem Absendenden Raumelement gewesen. Es ist, so lange sich am Photonenfluß nichts ändert, genau das Gleiche ‚Gravitationsbild‘, als würden diese Photonen an Ort und Stelle ‚einfrieren‘, sich nicht vom Fleck rühren und nur noch Gravitation produzieren.



Noch einfacher, die Masseninformation der Sonne zum Zeitpunkt t=0 breitet sich aus, bei t = +8min. erreicht uns diese, in dieser Zeit, hat sie die 2E12 kg Photonen, welche den Inhalt darstellen, mit genommen. Weitere 8min. später, stellen wir fest, das sich die Masse um 2E12 kg verringert hat.dem widerspreche ich nicht.


Also, gleichzeitig wo sich die Gravitation mit 1/r^2 ausbreitet, wird diese Verlustmasse in Form von Photonen mit genommen, somit erhält man bei unterschiedlichen Abständen auch unterschiedliche Messungen.da Du hier nur qualitative Angaben machst, weiß ich nicht genau, ob und welcher Aussage ich widersprechen sollte.


Alles andere wer auch Paradox, da sich sonst die Masse multipliziert mit der Zeit und eine viel stärkere Raumkrümmung sich ergeben müsste.wenn Du Dir mal die Mühe machst und meine Angaben im Post 2 nachrechnest, wirst Du sehen, daß ich auch auf meinem Wege auf die Angaben zum Gesamtmasseverlust der Sonne komme. Da ist also nichts paradoxes enthalten.

Herzliche Grüße

MAC

MichaMedia
28.10.2008, 01:30
Hallo Mac,

auf beiden Seiten ist ein Fehler, auf der einen wie ich bereits "aussteigend" sagte, das es mir nicht gegeben ist es vernünftig zu Erklären, auf der anderen das Du das dann nicht verstehst.
Im Prinzip reden wir beide von dem Gleichem.

In jeder Gleichung erscheint die "Füllung" konstant, so wie Du es bereits vorgibts, da stimme ich zu. Du stimmst mir zu, das zum Messzeitpunkt Sonne + Füllung gemessen wird, da einigen wir uns drauf.
Also was können wir dann messen, ausser den Masseverlust der Sonne und der errechneten Füllung?
Es hebt sich auch da wieder auf, da wir einen konstanten Fluß haben, die Füllung bleibt konstant und wird nur zum Abstad beschrieben.
Was übrig bleibt, ist nur der Massewert der Sonne.

Deine Rechnung beschreibt den Frostzustand der Zeit, da Du selbst sagst, das der Masseverlust zu vernachlässigen ist, dennoch ist es dieser, welcher dafür sorgt das die Füllung konstant ist.

Von daher würde eine Messung uns immer die Masse der Sonne zeigen.

Ich gehe davon aus, das Du vielleicht die Masse meinst, welche nicht in direkter Bahn zu uns stehen, abgewand oder seitlich, welche statt 8min. eben länger wie 12min. brauchen, das ist eben der 1/r^2 Anteil aus der Zeit vor 8min., hier spielt die Zeit eine Rolle, wie bereits erwähnt, diese musst Du bei der Ausbreitung und Messung mit dem Verlust der Sonne einbeziehen, das tust Du eben nicht. Von daher kann man ja den "Inhalt" konstant sehen, in den Rechnungen von Messungen ist er dann 0, da man die Abnahme misst.

Egal wie man es ausrechnet, man erhält 0 für den "Inhalt" und misst den Wert der Sonne bei t = - (Abstand/c), weil der "Inhalt" eben konstant ist, von der Menge und von der Informationsgeschwindigkeit.

Anders, "Inhalt" ist immer konstant, an diesem Punkt sind wir, seine Abnahme und Zunahme ist mit dem Abstand beschrieben, es bleibt also nur noch der Masseverlust der Sonne und die entsprechende Rechnung, der Inhalt ist da immer 0, da der Abstand auch 1/r^2 Beschreibt.

Alle Werte heben sich also auf und kommen auf 0, was wir messen ist die Sonne und ihr Verlust.

Du darfst echt nicht die Abnahme der Sonne, welche die "Füllung" im Fluß hält, vernachlässigen. Und auch nicht die Zeit, in der dies geschieht, sonst hast Du eine Formel, wobei wir schon bald ein SL vor Augen haben, wenn man es rückwerts rechnet.

gruß Micha.

Orbit
28.10.2008, 07:07
Wir ‚empfangen‘ ein vollkommen statisches ‚Gravitationssignal‘ aus all diesen Raumsektoren, nur die Absender dieser Gravitation, die Photonen haben die Sonne zu vollkommen unterschiedlichen Zeitpunkten verlassen und sind auch zu vollkommen unterschiedlichen Zeitpunkten in dem Absendenden Raumelement gewesen. Es ist, so lange sich am Photonenfluß nichts ändert, genau das Gleiche ‚Gravitationsbild‘, als würden diese Photonen an Ort und Stelle ‚einfrieren‘, sich nicht vom Fleck rühren und nur noch Gravitation produzieren.

So weit waren wir doch schon mal :) :

Ja, wo Du hinguckst ist immer ein Photon. Ist halt wie ein Film über unendlich viele Klone in identischer Pose.

Und sonst würde ich vorschlagen, dass das Ergebnis in den nächsten 1000 Jahren in etwa Null sein wird, zumal man es ja erst noch relativistisch rechnen müsste. Auweja! Doch das wird vielleicht bis dann sogar aveneer schaffen. :D
Orbit

mac
28.10.2008, 08:46
Hallo Micha,

es tut mir leid, aber ich werde aus Deiner Beschreibung nicht schlau.
Könntest Du mir bitte anhand meiner Rechnung zeigen, wo Du den Fehler bei mir vermutest?

Herzliche Grüße

MAC

MichaMedia
28.10.2008, 17:29
Hallo Mac,

mit solchen Formeln habe ich es nicht so.

Gehen wir mal das an einem Beispiel an (Werte von Dir), zwei Messpunkte MPA bei 1AE (8min.) und MPB bei 10.000AE (80.000min.)

Beide werden exakt zur gleichen Zeit eine Messung durch führen.

Nun sagst Du, man kann den Verlust der Sonne vernachlässigen, sehe ich nicht so, also
die Sonne verliert 2,5E11 kg Masse pro Minute.

MPB misst 2E16 kg Inhalt plus 2E30 kg Sonnenmasse aus dem Zeitpunkt t = -80.000min.
MPA misst 2E12 kg Inhalt plus X

Nun ermitteln wir den Wert für X, vor - 80.000min(-8min.), also vor 79.992min betrug er laut MPB 2E30kg.
79.992 * 2,5E11 = 19,998E15 kg, 2E30 - 19,998E15 = 1,99999999999998E30 kg

Wenn man jetzt beide Werte auf einen zeitlichen Nenner bringt, entspricht der unterschied des Inhalts exakt dem Verlust in der Zeitspanne.
Somit ergibt es 0 und man erhält immer nur den Verlust der Sonne, egal wo und wann man eine Messung macht.
Also ist der Inhalt mit einer vollen 0 vernachlässigbar und einzig der Verlust spielt eine Rolle.

In Deiner Formel musst Du somit diesen Verlust in Zeit mit einbeziehen für "m", machst Du das wirst Du feststellen das der Inhalt keine Rolle spielt.

Der Abstand und Zuwachs an Photonen entspricht gleich den Verlust der Sonne und hebt sich zu 0 auf.

Ich hoffe das war diesmal besser Erklärt.

Gruß Micha.

MichaMedia
28.10.2008, 17:40
Hier die Korrektur Deiner Formel:

Zusatz:
mV = Masse verlust Sonne/min. = 2,5E11 kg / min.
m1 = m - A(8min.) * mV
m2 = m - B(80.000min.) * mV


Gravitationsbeschleunigung aA im Abstand A zum Zeitpunkt t
aA = G * (m1 + mA)/A^2 + G * mA/A^2

Gravitationsbeschleunigung aB im Abstand B zum Zeitpunkt t
aB = G *(m2 + mB)/B^2 + G * mB/B^2

Gruß Micha.

mac
28.10.2008, 19:24
Hallo Micha,

ich nehme mal an, daß Du mit mA und mB die jeweilige Masse der Photonen innerhalb des Radius A bzw B meinst.

Ich sag mal nichts zu Deiner Rechnung. Tu mir bitte nur noch den Gefallen und rechne mal das jeweilige Verhältnis zwischen Sonnengravitation und Photonengravitation für die beiden Messorte aus und vergleiche das Ergebnis mit dem was ich dazu geschrieben hatte.

Ich denke daß Du dann auf fast dem gleichen Stand landen wirst wie ich.

Die beiden Verhältnisse sollten sich um einen Faktor 10000 unterscheiden, während Dein Beharren auf das Einbeziehen des Massenverlustes der Sonne etwa einen Faktor 1,000.000.000.03 ausmacht.


Herzliche Grüße

MAC

MichaMedia
28.10.2008, 21:43
Hallo Mac,

mag sein das sich jetzt Fehler eingeschlichen haben, wie gesagt habe ich es nicht so mit Formeln,
ist dabei auch nicht nötig um es zu verstehen.

Wir können die Abstände gleich der Zeit setzten, 1 Lichtminute = 1 Minute, da Gravitation und Licht sich mit c ausbreiten.

Messungen würden also jeweils ergeben:
bei
1. r = 8min, Sonnenmasse vor 8min. + Inhalt
2. r = 16min, Sonnenmasse vor 16min. + Inhalt
3. r = 1600min, Sonnenmasse vor 1600min + Inhalt

Der Verlust der Sonne ist exakt das, was in den Inhalt geschoben wird, in genau dieser Zeit,
also die Sonne verliert in 8min. 2E12 kg, genau so viel wie sich im Inhalt bei r = 8min. befindet.

Position 1 (8min) erhält die Information der Sonne vor 8min. + 2E12 kg Inhalt.
Position 2 (16min) erhält die Information der Sonne vor 16min. + 2*2E12 kg Inhalt.

Sowie Position 3 (1600min) erhält die Information der Sonne vor 1600min. + 200*2E12 kg Inhalt.

Möchten wir alle drei Ergebnisse vergleichen, müssen wir den Verlust über die besagte Zeit abziehen.
Bei (1.) 8min. würden wir also 2E12 kg abziehen und der gleiche Wert als Inhalt wieder zu addieren.
Bei (2.) 16min. würde wir das gleiche machen, sowie auch bei 3.

Wir stellen also immer den Verlust der Sonne in "Zeit=Abstand" fest.
Das meine ich mit "0".
Wir können also den Inhalt als 0 nehmen, da der gleich dem Verlust der Sonne ist und nur mit dem Verlust der Sonne rechnen.

Was ich also bei 3. Messe, ist die Masse der Sonne vor 1600min., "jetzt" ist die Sonne um 200*2E12 kg leichter, genau so viel, wie im Inhalt sich befindet.

So weit dürfte das doch klar sein, oder nicht?
Sekunde für Sekunde verliert die Sonne Masse, Sekunde für Sekunde wird sie leichter, diese Information breitet sich mit c aus.
Lichtsekunde für Lichtsekunde entfernt, nimmt die Masse der Photonen zu, genau so viel, wie die Sonne je Sekunde verliert.

Also m = (m - Verlust/s)+Inhalt/ls
da Verlust/s == Inhalt/ls ist, ist dieser Wert 0.

Noch genauer, wenn ich in Sekundenschritte gehe m+Inhalt(r=1s), eine Sekunde später und weiter, Sonne hat genau so viel verloren in 1s, wie der Inhalt mit +1s zunahm.
So weiter und so weiter.
Ändern wir den Ort nicht und machen zwei Messungen im Abstand von 8min. und entfernung von 8lmin., messen wir einen Verlust der Sonne von 2E12 kg.

Mir geht es also nur um den Inhalt, welcher wegen dem gleichen Verlust = 0 ist.

Nun zu dem, was vielleicht der Grund ist warum Du mich nicht verstehst. Wir lassen also den Inhalt weg, da er sich zu 0 auflöst gegenüber den Verlust.
Jetzt, genau jetzt erfährt ein Objekt (Pluto z.B.) welches 50AE entfernt ist eine Gravitations-Information aus einer Zeit, wo die Sonne um 51*2E12 kg schwerer war,
wir erhalten aber eine Information aus der Zeit, wo die Sonne nur um 2E12 kg schwerer war.
Rechne ich das mit Deinen Formeln, kommt Dein Ergebniss raus, aber das ist nicht Richtig, den von hier bis in 50AE vergeht Zeit, welche die Gravitation ja benötigt.
Also wenn wir ja errechnen möchten, ob die Abnahme konstant ist.
Somit müssen wir es in der Zeit für uns zurück rechnen, also 50 * 2E12kg hinzu, schon sind beide Werte gleich.

Ich wünschte ich könnte es so schön in Formeln ausdrücken oder besser erklären, oder das Du einfach mal den konstanten Verlust mit der Zeit und Zeit Abhängichkeiten der Ausbreitung u.s.w. mit ein beziehst.

Gruß Micha.

aveneer
28.10.2008, 23:11
Hi Micha,

Ich sehe es so wie du und MAC wahrscheinlich auch? Ich denke deine Überlegung ist richtig.(Was dir hoffentlich nicht zeigt das du falsch liegst:o:D)

Was mir dabei aber in den Sinn kommt ist, dass die „Masse/Energie“ der Photonen nun hinter der Erde immer mehr zunimmt. Eigentlich so ungefähr "Entstehung der Sonne in Sekunden * 2E12kg" – was durch den zunehmenden Radius natürlich immer mehr „verdünnt“ wird.

Aber kann die eventuelle Raumkrümmung eines Photons „nach hinten“ wirken? Das Photon entfernt sich mit c von seiner eigenen Raumkrümmung???? Und „nach vorne“ gibt es keine, da es genau so schnell wie seine eigene erzeugte Raumkrümmung ist???

O.K theoretisch kann/muss das Photon aufgrund seiner Energie den Raum krümmen –vorstellen wie das aussieht kann ich mir es nun nicht mehr. Den einzigen Ausweg den ich gerade spontan finde ist, Photonen würden ja den Raum krümmen wären sie nur nicht so schnell.

Gruß
Aveneer

PSS: Sorry - war ne spontane Idee mit „dööfen“ Ausgang.

mac
28.10.2008, 23:25
Hallo Micha,

rechne es einfach mit Deinen Formeln und Deinen Zahlen aus Post 21 und 22 aus.

Rechne die Werte für aA und aB und besonders die beiden Teilergebnisse für den Photonenanteil und den Sonnenanteil in konkreten Zahlen für beide Abstände aus und bilde dann das Verhältnis:

G * (m1 + mA)/A^2 dividiert durch G * mA/A^2

und das Verhältnis aus

G *(m2 + mB)/B^2 dividiert durch G * mB/B^2

und vergleiche diese beiden Verhältnisse miteinander. Zwischen diesen beiden Verhältnissen liegt, wenn A = 1 AE und B = 10000 AE beträgt, ein Faktor 10000. Ursache dafür ist, daß die Photonengravitation nur mit 1/r abnimmt.

Dieser Unterschied wäre die theoretische Möglichkeit die Photonengravitation direkt nachzuweisen, die ich aveneer versucht habe auszureden, weil der Unterschied zwischen der Sonnengravitation und der Photonengravitation so riesengroß ist und weil es so viele weitere Masse in diesem Raum gibt, deren Verteilung und Gewicht bei weitem nicht ausreichend genau zu ermitteln sind.

Der Massenverlust der Sonne verändert diesen sehr großen Unterschied in den Verhältnissen Sonnengravitation/Photonengravitation in A oder B, selbst nach 10000 Jahren nur um 0,3 ppm also praktisch nichts.

Herzliche Grüße

MAC

MichaMedia
28.10.2008, 23:55
Hallo Mac,

ich greife jetzt doch mal Deine Formel auf, um den Fehler zu dokumentieren.


Gravitationsbeschleunigung aA im Abstand A zum Zeitpunkt t
aA = G * (m + mA)/A^2 + G * mA/A^2
aA = 5,93E-3m/s^2 + 5,93E-21m/s^2

Gravitationsbeschleunigung aB im Abstand B zum Zeitpunkt t

aB = G *(m + mB)/B^2 + G * mB/B^2
aB = 5,93E-11m/s^2 + 5,93E-25m/s^2

So weit, so gut und Deine Rechnung geht damit auch auf, nur der Zeitpunkt t besitzt keine Referenz.
Die Zeit der Informationsausbreitung zwischen aA und aB entspricht ca. 5E6 s.
Somit muss Du die Referenz festlegen für t, den in deiner Rechnung ist t=t, aber die Ausbreitung benötigt Zeit, geht also nicht.
Nehmen wir als Referenz den Punkt der am weitesten weg ist, also B.
So gilt für B t=0 und für A t= -5E6 s.
In der Zeit von 5E6 Sekunden verlor die Sonne (5E6/500)*2E12 kg Masse, die wir für A auf rechnen müssen, weil diese Masse da vorhanden war.

mD (Masse differenz der Zeit) = 2E16 kg

aA = G * (m + mA + mD)/A^2 + G * mA/A^2 + G * mD/A^2
aB = G *(m + mB)/B^2 + G * mB/B^2 + 0 (0 weil t=0, also Referenz)

Wir verkürzen zur Anschaung:

aA = G * (m + mA + mD)/A^2 + G * mA/A^2
aB = G *(m + mB)/B^2 + G * mB/B^2

Lösen wir mal die Klammern,
bei aA ist (m + mA + mD) = 2E30 + 2E12 + 2E16 = 2.000.000.000.000.020.002.000.000.000.000
bei aB ist (m + mB) = 2E30 + 2E16 + 2E12*** = 2.000.000.000.000.020.002.000.000.000.000

(*** Die Bruchsumme eines AE die durch den Expander fehlt)

Diese Massen sind somit schon gleich, selbst wenn wir +2E12 weg lassen und obrige ungekürzte Formel nehmen, oder sonst drehen und wenden, bleibt es bei konstanten 1/r^2.

Von daher kann man den Verlust der Sonne in einem Zeitraum nicht vernachlässigen, auch nicht die Informationsausbreitung, Deine Formel würde behaupten
das die Informationsausbreitung, also die Gravitation Zeitlos entsteht, ist aber nicht so.
Also musst Du Massenverlust durch Zeit mit Massengewinn durch Abstand gleich setzten, dieses hebt sich auf 0 auf, einzig der Masseverlust behält seine Bedeutung, aber auch diesen musst Du für "t" entsprechend setzten und schon ist und bleibt 1/r^2 konstant.

Dein Fehler ist also:
1. Die Masse der Sonne ändert sich nicht
2. Die Information bei t ist an jedem Ort gleich

Wenn das noch immer nicht klar ist, dann frag ich Harald Lesch ob er es erklären kann.

Gruß Micha.

MichaMedia
29.10.2008, 00:13
Hallo aveneer,


Aber kann die eventuelle Raumkrümmung eines Photons „nach hinten“ wirken? Das Photon entfernt sich mit c von seiner eigenen Raumkrümmung???? Und „nach vorne“ gibt es keine, da es genau so schnell wie seine eigene erzeugte Raumkrümmung ist???

Die Information dieser Photonen haben wir bereits erhalten, was von hinten kommt, ist der Rest der vorne fehlte. Es hat also keine Wirkung.

Man kann das Geschehen noch leichter darstellen, die Sonne ist ein Lokschuppen mit Anzahl n an Loks, in allen Richtungen gehen die Gleise und je Sekunde eine Lok pro Gleis verlässt den Schuppen.
Position A sieht jetzt den Inhalt des Schuppens und die Anzahl Loks auf seinem Radius, Position B sieht jetzt, die Anzahl der Loks vor -80.000min. und die Anzahl auf den Gleisen.
Wir wissen wiviele Loks den Schuppen in welcher Zeit verlässt und können es für unsere Position A zurück rechnen, dann haben wir die gleiche Anzahl wie B.

Ne, oder doch, keine Ahnung ob der Vergleich da passt :D

Gruß Micha.

mac
29.10.2008, 10:19
Hallo Micha,


Wenn das noch immer nicht klar ist, dann frag ich Harald Lesch ob er es erklären kann.noch bin ich zuversichtlich, daß wir beide das ohne Harry hinkriegen. :)



Vorab nur eine kurze Bemerkung zu dieser Formel:

aA = G * (m + mA + mD)/A^2 + G * mA/A^2 + G * mD/A^2Der Letzte Summand G * mD/A^2 ist falsch, bzw. Du hast diesen Anteil hier (m + mA + mD) schon addiert.

Das macht aber nichts, denn im weiteren Verlauf läßt Du es weg und das was Du dann hingeschrieben hast genügt, um auf die Stellen zu zeigen, die ich meine

aA = G * (m + mA + mD)/A^2 + G * mA/A^2
aB = G *(m + mB)/B^2 + G * mB/B^2

Lösen wir mal die Klammern,
bei aA ist (m + mA + mD) = 2E30 + 2E12 + 2E16 = 2.000.000.000.000.020.002.000.000.000.000
bei aB ist (m + mB) = 2E30 + 2E16 + 2E12*** = 2.000.000.000.000.020.002.000.000.000.000

Es soll, nach Deinem Wunsch, für den Meßort A zum Zeitpunkt t-5E6 s gelten:

aA = G * (m + mA + mD)/A^2 + G * mA/A^2

in Deiner Notation ist dabei noch festzuhalten, daß das erste mA nicht die selbe Quelle hat, wie das zweite mA

Du addierst unter dem was Du als ‚Lösen der Klammern‘ bezeichnest, die Masse der Sonne zum Zeitpunkt t – 5E6 Sekunden (m + mD) und die Masse der in der Zeit A/c abgestrahlten Photonen (mA). So weit so gut, wenn auch nicht ganz richtig, denn dieses mA ist bereits in mD enthalten. Das hat aber keinen nennenswerten Einfluß auf das Ergebnis.

Wo läßt Du aber den zweiten Summanden der Gleichung: G * mA/A^2?

Um den und eigentlich nur um den, geht es. Um genau zu sein, es geht um das Verhältnis

[G * mA/A^2]/[G*(m+mA+mD)/A^2]

Am Ort A (1AE) hat dieses Verhältnis, wenn man es ausrechnet, eine Größenordnung von 1/1E18 und am Ort B (10000AE) eine Größenordnung von 1/1E14

Schau Dir bitte an, wie sich dieses Verhältnis mit zunehmender Entfernung verändert.

Du kannst beim Vergleich dieser Verhältnisse auch sehen, zumindest wenn B nicht weiter weg liegt als einige tausend Lichtjahre, daß der, in dieser Zeit aufgelaufene Masseverlust der Sonne, gar keine Rolle spielt, denn ob Du jetzt mit 1/1E18 oder mit 1/0,999998E18 rechnest, ändert nichts an dem was ich sage.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
29.10.2008, 10:29
Hallo, Ihr beiden
Mich dünkt, die Relevanz dieses Themas verändere sich umgekehrt proportional zu der Anzahl der Nullen, welche in Euren Werten auftauchen. :D
Orbit

mac
29.10.2008, 10:43
Hallo Orbit,


Hallo, Ihr beiden
Mich dünkt, die Relevanz dieses Themas verändere sich umgekehrt proportional zu der Anzahl der Nullen, welche in Euren Werten auftauchen. :D
OrbitDas habe ich bereits in meinem ersten Post hier im Thread geschrieben:
theoretisch ja, praktisch aber, mit den heute denkbaren Möglichkeiten auf diesem Wege unmöglich.und ihm anschließend erklärt warum.

Derzeit versuche ich Micha zu erklären warum ich 'theoretisch ja' geschrieben habe, denn Micha sagt: Auch 'theoretisch ja' ist falsch.

Es geht also um's Prinzip und da bin ich unausstehlich zäh, wie Du ja auch schon leidvoll erfahren hast :D

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
29.10.2008, 10:50
Derzeit versuche ich Micha zu erklären warum ich 'theoretisch ja' geschrieben habe, denn Micha sagt: Auch 'theoretisch ja' ist falsch.

Also mac, damit auch das klar ist: Bei diesem Game sitze ich in Deiner Fan-Kurve und zeige ein Transparent, auf dem steht:
THEORETISCH JA. :)

Orbit

mac
29.10.2008, 11:14
Hallo Orbit,


Also mac, damit auch das klar ist: Bei diesem Game sitze ich in Deiner Fan-Kurve und zeige ein Transparent, auf dem steht:
THEORETISCH JA. :)Na, immerhin ein Cheerleader der'n Ton abgibt. :D

Nein, es geht mir nicht um gewinnen oder verlieren. Es geht mir nur darum, ob ich alles bedacht habe. Von daher ist mir jeder willkommen, der mir Fehler zeigt und Micha hat ja zumindest eine (wenn auch für meine Aussage unwichtige) Nachlässigkeit gezeigt.

Es geht mir aber auch darum, daß Micha versteht was ich da gerechnet habe. Denn wenn er es nicht versteht, dann verstehen es vielleicht andere auch nicht.

In diesem Sinne fühle ich mich jetzt sozusagen angefeuert. :)

Herzliche Grüße

MAC

UMa
29.10.2008, 11:35
Hallo MAC, hallo Micha,

ich würde von folgendem Gedankenexperiment ausgehen.
Anfangs ist die Sonnenmasse konstant und die Sonne ist 'aus'.
es gibt 2 Messpunkte in verschiedener Entfernung, die die Anziehung messen.
Dann wird die Sonne 'plötzlich eingeschaltet' und beginnt zu leuchten and dabei auch Masse zu verlieren. Wie verändern sich die Messungen an den Messpunkten?
Was wäre wenn statt der Sonnenstrahlung (v~1c) plötzlich Sonnenwind (v~0,001c) einsetzen würde?

Grüße UMa

mac
29.10.2008, 18:40
Hallo Micha,


mir ist, während ich die Aufgabe für UMa gerechnet habe ein möglicher Grund aufgefallen, warum wir beide nicht zusammen kommen.

Ich hatte zwar schon mal geschrieben:
Ich habe geschrieben:

aA = G * (m + mA)/A^2 + G * mA/A^2

hätte ich es so gemeint, wie Du es oben im Zitat von mir glaubst, dann hätte ich geschrieben.

aA = G * m/A^2 + G * mA/A^2bin dann aber im weiteren Verlauf nur auf das Verhältnis der beiden Summanden eingegangen.

Vielleicht fehlte Dir der explizite Hinweis, daß man bei solch einer Messung natürlich wissen muß, welche Zustände der Sonne man miteinander vergleicht, da man immer nur die Summe der Beiden Anteile messen kann.

Wenn man sowas praktisch durchführen würde, dann müßte man also entweder zwischen A und B mit dem exakten zeitlichen Versatz messen, um die Sonne zum selben Zeitpunkt zu ‚sehen‘, oder über mehrere Messungen den zeitlichen Verlauf bestimmen, um anschließend die Messungen auf den richtigen Zeitpunkt zu interpolieren.

War’s das, was Du mir sagen wolltest?


Herzliche Grüße

MAC

MichaMedia
29.10.2008, 22:50
Hallo Mac,


War’s das, was Du mir sagen wolltest?


Ja, zu einem das, und zum Anderem das die Abnahme der Sonne propotional zum Abstand und Gewinn des Inhalts ist.

Deine, diese Formel verstehe ich leider nicht richtig, wie ich bereits schrieb, vielleicht schlüsselst Du diese mal auf.

Dann zu Deiner Aussage, das 1/r^2 nicht konstant sein kann, in Anbetracht der gesamten Masse und der zeitlichen Korrektur ist es aber Konstant.
Ich vermute das es sich auf den "Inhalt" selbst bezieht, welcher da nur theoretisch festgestellt wird, daher müßte ich die Struktur der Formel mal genauer wissen (Micha ist Formellaie). So wie ich das erkenne steckt einmal das Gesamte drinn und einmal nur der Inhalt in Addition, wenn meine Vermutung richtig ist, kann das nicht richtig sein, somit würde der Inhalt doppelte Wirkung zeigen, was ja nicht möglich ist.
Bitte klär mich da mal genauer auf mit Deiner Formel, um so besser ich das verstehe, um so besser kann ich Dir erklären warum der Inhalt als 0 Angesehen werden kann und nur die Abnahme der Sonne relevant ist.

Gruß Micha.

PS: @UMa, danke für diesen Ansatz, den genau das ist es was ich meine, und auch nach Füllung des Inhalts, wiederholt sich dieser Prozess linear.
Die Information über den Inhalt ist nicht von einem Zeitpunkt, sondern aus einem Zeitraum von 3r, wenn r=8(l)min, hat das Photon auf der anderen Seite bei 8min. uns eine 24min. alte Information gegeben. In dieser Zeit sank die Masse der Sonne.
Sobald der Prozess lange Zeit seinen Lauf hat, kann man den konstanten Inhalt zu 0 vernachlässigen und nur die zeitliche Abnahme der Sonne beachten, welche gleich des Inhalts/weg ist.

MichaMedia
29.10.2008, 23:14
Mac,
Deine Antwort, wenn diese sein sollte das die Photonenmasse schon da ist, und der Anfangszustand der Ausbreitung der Gravitation darin beginnt und mit seinem Weg die Photonenmasse gewinnt, sei Dir gesagt das sich mit gleicher Geschwindigkeit diese Masse entfernt und die "neue Füllung" mit kommt, mit gleicher Geschwindigkeit, welche die Sonne mit gleicher Geschwindigkeit verliert.
Was wir messen ist also an jedem Ort zu jeder Zeit die Masse der Sonne wie sie vor - Abstand=Zeit war.

Eine zusätzliche Addition der Masse des Inhalts ist also nicht zulässig, da diese Masse über alle Berge ist und der neue Inhalt ein Teil der Sonne war, als die Ausbreitung von G begann, da der Inhalt immer gleich ist, und den Verlust der Sonne beschreibt, ist er eben 0 und kann die Gravitationsbeschleunigung nicht angreifen, es bleibt nur der Verlust der Sonne in Zeit.

Wie gesagt, eine Art Tutorial zu Deiner Formel und genauere Erklärungen würden mich weiter bringen.

Gruß Micha.

mac
30.10.2008, 13:13
Hallo Micha,

ich versuch‘s mal mit folgender Beschreibung einer Messung:

Gravitationskonstante G = 6,67428E-11 m^3 * kg^-1 * s^-2 exakt.
Lichtgeschwindigkeit c

UMa’s abschaltbare Sonne. Sie soll zunächst abgeschaltet sein und hat eine Masse von exakt
m = 2E30 kg.

Es gibt ansonsten keinerlei Masse. Unsere beiden Messinstrumente wiegen nichts, wir sind nur virtuell vorhanden.

Abstand des Meßortes A von UMa’s Sonne: 1,49E11 m exakt
Abstand des Meßortes B von UMa’s Sonne: exakt 1E4 mal so weit wie A, also 1,49E15 m

Es gilt dann:
aA = G * m / A^2
aB = G * m / B^2
weil UMa’s Sonne noch nicht strahlt, und auch keinerlei Masse verliert.

Mit der Genauigkeit mit der mir EXCEL diese Gleichung ausrechnet, ist
aA = 6,01259402729607E-3 m/s^2
aB = 6,01259402729607E-11 m/s^2
und das Verhältnis der beiden Messungen wäre
aA / aB = 1E8 exakt.




Jetzt schalten wir die Sonne ein. Sie strahlt völlig konstant über den gesamten Zeitraum.
Ihre Abstrahlleistung in Form von Photonen beträgt exakt 2E11 kg Masseäquivalent pro A/c Sekunden.

Wir lassen sie jetzt sehr lange Zeit Photonen abstrahlen und zwar exakt so lange, bis sie nur noch so viel Masse hat, daß sie, würden wir sie genau zum richtigen Zeitpunkt wieder abschalten und einige Jahre warten,

am Ort A exakt

aA = 6E-3 m/s^2

und am Ort B

aB = 6E-11 m/s^2

verursachen würde

Diesen Zeitpunkt, an dem wir sie dazu abschalten müßten, bezeichnen wir mit t.

Nun schalten wir unsere Sonne aber nicht zum Zeitpunkt t ab, sondern lassen sie weiter ganz konstant leuchten und messen zum Zeitpunkt t + A/c am Ort A und zum Zeitpunkt t + B/c am Ort B die Gravitationsbeschleunigung.

Die resultierenden Messungen sehen dann so aus:

aA = 6E-3 m/s^2 + G * mA / A^2 = 6E-3 + 6,012594E-21
aB = 6E-11 m/s^2 + G * mB / B^2 = 6E-11 + 6,012594E-25

auf unseren Messinstrumenten würden wir ‚ablesen‘

aA = 0,006000000000000000006012594 m/s^2
aB = 0,0000000000600000000000006012594 m/s^2

bildet man jetzt, wie oben, das Verhältnis aA/aB, ist das Ergebnis nicht mehr exakt 1E8, es lautet jetzt: 100.000.000,0001

Herzliche Grüße

MAC

UMa
30.10.2008, 13:42
Hallo MAC,

das Verhältnis ist exakt 1e8,
das ist ein Rundungsfehler, versuche es mit einer größeren Abstrahlung z.B. 2E20 kg/s
(oder einem SpezialRechner der mehr als ca. 25 zuverlässige Ziffern liefert)

Grüße UMa

mac
30.10.2008, 15:07
Hallo UMa,


Das Verhältnis wäre exakt 1E8, wenn ich als Ergebnis:

aA = 0,006000000000000000006012594
aB = 0,00000000006000000000000000006012594
hätte, was aber nicht der Fall ist.

Ich habe beim Zusammensetzen nur die Reihenfolge verwechselt :o. Mein Quotient muß also heißen 99.999.999,999.
Hätte mir eigentlich auffallen sollen!

Herzliche Grüße

MAC

mac
30.10.2008, 15:25
Hallo UMa,

ich hab’s aber zur Vorsicht nochmal mit einer Abstrahlung von 1E23 kg pro A/c gerechnet.

Dann käme raus:

aA = 6E-3 + 3E-10 = 6,0000003E-3
aB = 6E-11+ 3E-14 = 6,003E-11

Quotient aA/aB = 9,995E7

Herzliche Grüße

MAC

UMa
30.10.2008, 17:33
Hallo MAC,

ups, schecht geschaut.

Nun schalten wir unsere Sonne aber nicht zum Zeitpunkt t ab, sondern lassen sie weiter ganz konstant leuchten und messen zum Zeitpunkt t + A/c am Ort A und zum Zeitpunkt t + B/c am Ort B die Gravitationsbeschleunigung.

Die resultierenden Messungen sehen dann so aus:

aA = 6E-3 m/s^2 + G * mA / A^2 = 6E-3 + 6,012594E-21
aB = 6E-11 m/s^2 + G * mB / B^2 = 6E-11 + 6,012594E-25


meiner Meinung nach müsste es korrekt lauten:
....
wenn wir an A und B zum Zeitpunkt exakt t (im Bezugssystem in dem die Sonne ruht) messen messen wir
aA = 6E-3 m/s^2 + G * mA / A^2 = 6E-3 + 6,012594E-21
aB = 6E-11 m/s^2 + G * mB / B^2 = 6E-11 + 6,012594E-25

aber wenn wir erst zum Zeitpunkt t + A/c am Ort A messen, messen wir
aA = 6E-3 m/s^2
und wenn wir erst zum Zeitpunkt t + B/c am Ort B messen, messen wir
aB = 6E-11 m/s^2

Grüße UMa

mac
30.10.2008, 18:49
Hallo UMa,


meiner Meinung nach müsste es korrekt lauten:
....
wenn wir an A und B zum Zeitpunkt exakt t (im Bezugssystem in dem die Sonne ruht) messen messen wir ...
hier hab‘ ich wohl immer noch einige Probleme mit den Konventionen bezüglich ‚Gleichzeitig‘. :o
Nur damit es auch für mich wirklich eindeutig ist, setze ich hier mal einen ‚unmöglichen Signalgeber‘ ein, dessen Signal instantan überall zugleich empfangen wird.

Dieser Signalgeber sendet das Signal 0, wenn Deine Sonne exakt diese Masse erreicht hat:
Wir lassen sie jetzt sehr lange Zeit Photonen abstrahlen und zwar exakt so lange, bis sie nur noch so viel Masse hat, daß sie, würden wir sie genau zum richtigen Zeitpunkt wieder abschalten und einige Jahre warten,

am Ort A exakt

aA = 6E-3 m/s^2

und am Ort B

aB = 6E-11 m/s^2

verursachen würde Das ist auch der Zeitpunkt t am Ort der Sonne und auch instantan für den unmöglichen Signalgeber.

Wie gesagt schalten wir Deine Sonne aber nicht ab, sondern lassen sie weiter Photonen abstrahlen.


aA(Signal 0) = (6E-3 m/s^2 + G * mA/A^2) + G * mA/A^2

Begründung: Zum Zeitpunkt des Signals 0 ‚sehen‘ wir am Ort A die Sonne gravitationstechnisch in dem Zustand, in dem sie vor A/c Sekunden war und wir ‚sehen‘ die Gravitation der Photonen aus der Kugel mit dem Radius A, die sich nicht verändert, weil Deine Sonne über die Äonen konstant strahlt.

A/c Sekunden nach dem Signal 0 Messen wir in A

aA(Signal 0+A/c) = 6E-3 m/s^2 + G * mA/A^2

Begründung: Zu diesem Zeitpunkt am Punkt A (A/c Sekunden nach dem Signal 0) ‚sehen‘ wir die Sonne so, wie sie zum Zeitpunkt t war.

Nur der Gravitationsanteil den wir von der Sonne empfangen verändert sich. Der Photonenanteil bleibt vereinbarungsgemäß über die Äonen gleich.

Entsprechendes gilt auch für aB.

Herzliche Grüße

MAC

UMa
03.11.2008, 13:24
Hallo MAC,

nehmen wir an, das wir die Sonne zum Zeitpunkt t tatsächlich abschalten. Dann bleibt die Masse von da an konstant. Für jeden Zeitpunkt nach t + A/c am Ort A, ist das ganze Licht bereits durch und es gilt aA = 6E-3 m/s^2 ,ok? Vor t + A/c müssen wir in beiden Fällen, egal ob Abschalten zum Zeitpunkt t oder nicht, die gleiche Beschleunigung messen (sonst könnten wir vom Abschalten schneller als das Licht erfahren).

Bei deiner Herangehensweise gäbe es dann zum Zeitpunkt t + A/c am Ort A einen mysteriösen Sprung (nach unten) in gemessen Beschleunigung von -6,012594E-21 m/s^2.
Würde man später die Sonne wieder anschalten, käme es sobald das erste Licht A erreicht wieder zu einem solchen Sprungnach oben von 6,012594E-21 m/s^2.
Das kann nicht sein, solange die Leuchtkraft endlich bleibt, muss sich auch die Beschleunigung stetig ändern.
Du zählst das Licht und die Masse aus der das Licht in der Sonne hervorging doppelt.

Grüße UMa

mac
03.11.2008, 15:03
Hallo UMa,


nehmen wir an, das wir die Sonne zum Zeitpunkt t tatsächlich abschalten. Dann bleibt die Masse von da an konstant. Für jeden Zeitpunkt nach t + A/c am Ort A, ist das ganze Licht bereits durch und es gilt aA = 6E-3 m/s^2 ,ok?Für das Licht: Ja.



Vor t + A/c müssen wir in beiden Fällen, egal ob Abschalten zum Zeitpunkt t oder nicht, die gleiche Beschleunigung messen (sonst könnten wir vom Abschalten schneller als das Licht erfahren).Ja.



Bei deiner Herangehensweise gäbe es dann zum Zeitpunkt t + A/c am Ort A einen mysteriösen Sprung (nach unten) in gemessen Beschleunigung von -6,012594E-21 m/s^2.Ja, aber nicht mysteriös. Wenn man das Licht aus macht, wird es Dunkel, sobald die letzten Photonen vorbei sind. Den genauen Verlauf für die Gravitation zu beschreiben, habe ich dagegen immer sorgfältig vermieden.



Würde man später die Sonne wieder anschalten, käme es sobald das erste Licht A erreicht wieder zu einem solchen Sprungnach oben von 6,012594E-21 m/s^2. Ja, es wird hell, wenn man das Licht einschaltet. Für die Gravitation wäre es dagegen kein Sprung. Nur den genauen Verlauf zu beschreiben ...

Ich habe auch hier durch die sehr großzügigen Zeitabstände die ich solchen Änderungen folgen ließ, sorgfältig vermieden, etwas über den Verlauf zu sagen.




Das kann nicht sein, solange die Leuchtkraft endlich bleibt, muss sich auch die Beschleunigung stetig ändern.Ja, darum auch keine quantitative Aussage zu der Änderung, sondern Wartezeit.



Hintergrund dieser Vorsicht:
Für Licht/Photonen ist mir die Sache so weit klar, daß ich nur das Licht der Photonen sehe, die meine Netzhaut treffen.

Für die Krümmung des Raumes ist mir die Sache nicht mehr so ganz klar. Wenn die Anwesenheit eines einzigen Photons zum Zeitpunkt Z am Ort L den Raum um diesen Ort L herum krümmt und sich diese Krümmung mit c ausbreitet, dann wird die Sache für mich unübersichtlich. Wie breitet sich die Krümmung aus? Analog zu einem Mach’schen Kegel? Deutlich anders! Hat mir, ich glaube Joachim, mal geschrieben. Ich ‚sehe‘ die Quelle der Gravitation immer da, wo sie jetzt wäre, wenn sie sich linear weiter bewegen würde. Was man ja bei einem Photon annehmen kann, was aber z.B. bei zwei, kurz vor dem Verschmelzen liegenden Neutronensternen zu ganz abstrusen Effekten führen müßte.

Weil ich damals mit der Klärung dieser Effekte nicht weiter kam, ich nehme an weil das dann sehr kompliziert wird, habe ich eine nähere Beschreibung versucht zu umgehen. (Die war ja bei der ursprünglichen Fragestellung auch gar nicht von Belang) Damit zu umgehen, daß ich bei konstant leuchtender Sonne, in jedem Raumelement zu jeder Zeit immer gleich viele Photonen habe, die den Raum krümmen, also ein ähnlicher Zustand, wie bei einer ‚Gasfüllung‘.

Herzliche Grüße

MAC

PS ich hab' mir die Erklärungen von Joachim http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=10993#post10993 noch mal durchgelesen. Dieses mal waren sie deutlich einfacher. Ich weiß gar nicht, was ich damals für Probleme damit hatte?

Wahrscheinlich hakte es an den, mir damals ganz suspekten, bewegten Koordinatensystemen. :o

MichaMedia
03.11.2008, 17:09
Hallo Mac,

was UMa da beschreibt, ist genau das, was ich von Beginn an meinte.
Du bringst diese Masse doppelt ein, sie ist aber bereits Bestantteil der Zentralmasse als diese auf dem Weg ging, daher kann man diese nicht mit einrechnen und beläuft sich auf eine "0".

Aber UMa kann das wesentlich besser Beschreiben/Erklären :)

Gruß Micha.

mac
03.11.2008, 18:41
Hallo UMa und Micha,



Du zählst das Licht und die Masse aus der das Licht in der Sonne hervorging doppelt.
Die Stelle an der ich das tue, kann ich (noch) nicht sehen. Ist vielleicht ein ‚Sprachproblem‘ bei der Benennung der relevanten Zeiten?

Wenn Du diese Stelle meinst?

aA(Signal 0) = (6E-3 m/s^2 + G * mA/A^2) + G * mA/A^2

Zum Zeitpunkt zu dem ich an der Stelle A das instantane, überall-zugleich-Signal 0 empfange, kommt bei A gerade das Gravitationssignal der Sonne an, wie es zum Zeitpunkt Signal 0 – A/c ‚losgeschickt‘ wurde, also A/c Sekunden vor dem Abschalten der Sonne. Das Photonenfeld um die Sonne herum ist noch genau so, wie schon vor 100.000 Jahren.

Die Höhe des geklammerten Anteils war also der Zustand der Sonne A/c Sekunden vor dem Abschalten. Da war sie nach unserer Vereinbarung noch so schwer, daß Sie 6E-3 m/s^2 + 6,012594E-21 m/s^2 in A verursachte.

Bis A/c Sekunden nach dem Signal 0 in A, also nachdem die Sonne schon abgeschaltet war und ihr Gravitationsfeld nicht mehr veränderte, nimmt in A der geklammerte Gravitationsanteil linear ab bis er auf 6E-3 m/s^2 genau zum Zeitpunkt Signal 0 + A/c ankommt.

Exakt zu diesem Zeitpunkt am Ort A, geht auch in A das Licht aus
Wenn ihr meint, daß ich dieses ‚Licht ausgehen‘ dadurch zu berücksichtigen hätte, daß ich jetzt

aA(Signal 0+A/c) = 6E-3 m/s^2

hätte schreiben müssen? UMa hatte mir vorhin geschrieben: Nicht abrupt. So sehe ich das auch, aber wie genau? Das weiß ich nicht so genau. Gemeint war auf jeden Fall der Sekundenbruchteil, wo das Licht gerade noch nicht aus ist. Also das Gravitationsfeld durch die Photonen am Ort A auch noch nichts zeigt.

Das Gravitationsfeld der Sonne stoppt seine Abnahme abrupt. Der Photonenanteil, die 6,012594E-21 m/s^2 außerhalb der Klammer, der bis dahin vollkommen konstant war, verändert sich. Wie er das genau tut, habe ich nie beschrieben, bin immer erst lange Zeit später wieder mit den Messungen eingestiegen.

Herzliche Grüße

MAC

MichaMedia
04.11.2008, 00:03
Hallo Mac,

so schwer kann es doch nicht sein zu verstehen, auch wenn ich dem Erklärem nicht mächtig bin, aber UMa da reichlich gute Arbeit geleistet hat.

Zum Messzeitpunkt erhälst Du immer den Wert, welchen die Sonne vor t = -A/c abstrahlte, die Masse bewegte sich mit gleicher Geschwindigkeit wie die Gravitation, die vorhandene Masse der Photonen ist nur zeitlich interpoliert, entspricht aber gleich der kontunuirlichen Abnahme.

Es ist richtig, das Du auch die Masse verspürst, welche hinter Messort und Sonne ist, aber das ist der gleiche Anteil aus vergangener Zeit, welcher erneut abgegeben wurde und noch nicht Messbar ist.

Man misst also nur immer den Zustand, wie die Sonne ihn vor t = - A/c besitzte, ihre verlorene Masse zu dieser Zeit füllt den Raum erneut, dieses kannst Du noch nicht messen, aber den gleichen Anteil aus der Vergangenheit, dieser ist aber propotional gleich mit dem neuem Verlust.

Eine Addition dieser Photonenmasse ist nicht zulässig, alleine deswegen nicht, weil in der Unendlichkeit ab einem Punkt man von Gravitationsverdoppellung sprechen könnte.

Sagen wir, die Raumfüllung entspricht 10, und 10 verliert die Sonne in dieser Zeit der Strecke gebunden an c.
Der Messpunkt erhält diese Information der Sonne, je nach Messpunktgröße, weit über 99% aber nicht der Zeitgleichen Füllung, dieser fehlende Teil wird aus der Vergangenheit reinterpoliert wargenommen, die Tatsächliche Masse des Abgangs, erst wieder später, und so weiter.

Du nimmst also beide Informationen, Licht und Gravitation gleichzeitig war, die Gravitation Information, welche aus einem abweichenden Winkel vom Messort stammt, nimmst Du erst später war, dafür aber jene aus der Vergangenheit, da diese Füllung konstant ist, hebt es sich zu 0 auf, Du misst also den Zustand der Sonne von t = -A/c, Photonen seit der Abstoßung kannst Du noch nicht messen, aber jene welche schon zuvor auf dem Weg waren.
Die Sonne nimmt Sekunde zu Sekunde ab, was sich an der Füllung nicht bemerkbar macht, aber am Messort.

Was Du misst, ist eine zeitliche Verschiebung, Dein Messwert ist um so älter, um so weiter Du weg bist, aber nicht um so größer zur "Gleichzeitigkeit".

Der Wert bleibt konstant zur Abnahme, die Füllung welche in deinem Messwert erscheint, ist nur der kleine Abschnitt der auf das Instrument trifft, der Rest ist Zeitlich interpoliert aus der Vergangenheit und ersetzt das, was Du noch nicht Messen kannst.

Das was Du noch nicht mit messen kannst, misst Du später, wo die Sonne wieder was verloren hat, also mehr als den Verlust der Sonne kannst Du nicht messen, nur errechnen, daher ist der Inhalt Messtechnisch 0.

Gravitationsinformation und Strahlungsverlust (Masse) sind gleich schnell, daher kannst Du schon rein logisch nicht diese Information der gravitativen Strahlung hinzu addieren.

Wenn doch, OK, wer braucht jetzt noch DM? (wenn man alles andere mit einrechnet, Strahlung macht auf r=1Mly gerade mal so über 1000 Sonnenmassen aus.)

Also, was Du hinzu addierst, ist etwas, was längst an Dir vorbei ist, oder noch unterwegs ist, Du kannst also nur die Züge zählen die an Dir vorbeirauschen in einer gewissen Zeit, aber nicht das Gewicht, da es vom Gewicht des Bahnhofs überschattet wird.

Seid ihr noch da? Alles Verstanden? OK nochmal genauer!

Messpunkt in 10 AE entfernung erhält die Information der Sonne vor s=-10AE/c, auf seinen 1qm Detektorplätchen zum Zeitpunkt t=0, die Gravitation der Photonenmasse, welche die Sonne abgab in dieser Zeit und nicht im frontalem Flug stand, trifft erst später ein, dafür aber im Microsekundenryhtmus von den Photonen aus der Vergangenheit, welche vor t=-10AE/c gestartet sind.
Dieses interpoliert es in der Zeit, gegenüber liegene (fliegene) Photonen, bei r*2 geben uns die Gravitationsinformation aus der Zeit von - r*3.
In dieser Zeit verlor die Sonne linear an Masse welche zur Strahlung wurde.

Wir messen also immer den zeitlichen Rückstand je Entfernung, beim Umrechnung zur Gleichzeitigkeit bleibt 1/r^2 erhalten, das Resultat ist für den Inhalt 0 und das echte Ergebniss beschreibt nur die Abnahme der Sonne.

Noch da? Immer noch nicht verstanden? UMa mach mal weiter Du kannst es besser :)

Gruß Micha

mac
04.11.2008, 01:11
Hallo Micha,

wie ich sehe, wäre es besser bei einem Beispiel zu bleiben, daß möglichst einfach und ganz eindeutig ist. Wenn Du in sehr große Entfernung gehst und damit glaubst meine Rechnung widerlegen zu können, (mehr Masse als überhaupt vorhanden) dann hast Du eine ganz wesentliche Bedingung meiner Rechnung außen vor gelassen. Das Gravitationssignal durch die Photonen darf sich während aller Messungen nicht mehr nennenswert zu seiner Größe verändern.

Daß das Signal der Sonne das Signal der Photonen vollkommen ‚übertönt‘, hatte ich bereits in meinem ersten Post geschrieben.

Du hast den Sinn des instantanen, überall zugleich Signalgebers als Versuch einer unmissverständlichen Zeitangabe/Zeitbasis verstanden, nehme ich an.

Er sendet in dem Moment Signal 0, wenn die Sonne selbst, exakt die Masse erreicht hat, die später (A/c Sekunden nach dem Signal 0) im Punkt A 6E-3 m/s^2 erzeugen würde, wenn wir die Sonne zum Zeitpunkt des Signals 0 abschalten würden und ausreichend lange warten, meinetwegen Jahrmillionen, bis wir diese Messung an Punkt A vornehmen.



Die Sonne bleibt aber eingeschaltet und Strahlt auch schon immer mit kontanter Leistung.

Dann messen wir, jeweils in m/s^2
im Punkt A
1) aA(Signal 0) = 6E-3 + 6E-21 + 6E-21
2) aA(Signal 0 + A/c) = 6E -3 + 0 + 6E-21

Im Punkt B = 1E4 * A
3) aB(Signal 0 + B/c) = 6E-11 + 0 + 6E-25

bitte zeige auf den oder die Fehler.

@UMa
Wenn ich bei 1) einmal 6E-21 m/s^2 weniger messen würde, dann müßte ich den Zustand der Sonne, der das Signal 0 triggert, entweder sofort sehen und nicht erst A/c Sekunden später oder kein Signal durch die Photonengravitation haben, obwohl die Sonne strahlt.

Wenn ich bei 2) nur 6E-11 + 0 sähe, dann würden die abgestrahlten Photonen keine Gravitation produzieren. Analoges gilt für 3)

Wo also addiere ich Gravitation der Masse und die Gravitation der daraus erzeugten Photonen zweimal?

Bei 1) liegt die Masse noch als Masse vor und die Photonen sind die Photonen die vorher abgestrahlt wurden. Bei 2) bzw. 3), wenn dieser Masseanteil als Photonen abgestrahlt ist, steht bei mir für diesen Masseanteil 0.


Herzliche Grüße

MAC

MichaMedia
04.11.2008, 02:37
Hallo Mac,


Du hast den Sinn des instantanen, überall zugleich Signalgebers als Versuch einer unmissverständlichen Zeitangabe/Zeitbasis verstanden, nehme ich an.


nein! Ich habe nochmal versucht zu verdeutlichen was wir meinen, dabei war der unendliche Abstand nur eine Verdeutlichung, der Schub zum Inhalt, Zeitgleich mit der Geschwindigkeit der Informationsverbreitung spielt nur eine Rolle, und genau diese verbietet die Addition des Inhalts, da diese Information bereits vorhanden ist, was Du hinzu addierst beschreibt einen Zeitraum von Abstand*3, in Zeit gerechnet ist es gleich dem Verlust der Sonne in dieser Zeit, somit 0.
Deine Addition bedeutet eine überlichtschnelle ausbreitung von G.

Interpoliere das mal zeitlich, nur im Gedanken, ohne Deine Additionsformel, vielleicht klappt es dann.

Noch Da?

OK, dann mal ohne Füllung, nur die "Wand" der Information, wenn diese Deinen Sensor ereicht, beinhaltet diese nur die Masse der Photonen, welche auf den Sensor klatschen plus Sonne bei t= -A/c, aber auch hier eigentlich ohne plus, da es die Information selbst ist. Die anderen Informationen aus der Zeit von t= -A/c ereichen dich noch nicht, da alles nur c schnell ist.
Was Du noch mit messen kannst, sind die Informationen der Photonen aus dem Inhalt in zeitlicher Interpolasitaion welche vor t= -A/c ihre Reise beganngen.
Je Nannosekunde Messdauer, ereicht Dein Sensor nur so viel, wie die Sonne in dieser Zeit ab gab.

Was Dein Sensor also ereicht, ist der Wert der Sonne vor t=A/c minus der Masse des Inhalts, welche auf dem Weg noch ist und ursprünglich zur Sonne gehöhrte = Variable Q, plus der Masse welche im Zeitraum von (A*3)/c ihre Information gibt und gleich der fehlenden Masse entspricht, Variable W.
Q und W sind da gleich groß und heben sich zu 0 auf.

Ach ich weiß echt nicht mehr wie ich das noch beschreiben soll, es ist so logisch, das man gar keine Worte finden kann, wie ich finde.
Du addierst immer schön weiter, aber genau das ist falsch, Du kannst nicht was addieren was zu einem Punkt gleichermassen vorhanden ist und vergeht, sowie sich ändert.
Gravitation ist mit c unterwegs, nicht mit 3*c.

Ich glaub, ich weiß jetzt wie ich es erklären kann, Deine Messstation kann mit c fliegen, also sich von der Sonne entfernen.

Bei 1AE startet das Ganze, Du misst 1100 (fiktiv), pro 8,3min. oder 1AE verliert die Sonne 1, Du entfernst Dich mit c von der Sonne, also gleich wie die Masse hinter Dich sich bewegt und vor Dir.
Auch die aktuelle Information von 1100 geht da mit.
Bei 1000AE hat sich die ursprüngliche Masse hinter Dir sich ebenso verabschiedet und die aktuelle Information ist 1100 + Masse vor 1000AE*8,3min.
Zu diesem Zeitpunkt hat die Sonne aber nur noch 100 Punkte und Messen kannst Du nur die Abnahme von einem Punkt pro 1AE*8,3min.

***** Würde man jetzt die Sonne abschalten *****
Dann misst Du eine Abnahme zum Quadrat, kein Nachschub mehr und es nimmt zum Quadrat ab.

***** Die Sonne brennt weiter *******
Mann misst den Verlust.

Sehe das also in 4D, die Infomationen jenseits des direkten Kontaktes sind älter und decken sich mit denen des aktuellem, welche dich noch nicht ereichen.

Es gibt doch da sicher Formeln, sobald sich Masse mit c bewegt, wie in unseren Fall mit Photonen, dann ist AUsbreitungsgeschwindigkeit == der Informationsgeschwindigkeit und somit 0.
Ist ja auch logisch, selbst ohne ART und SRT und sonst was.

hmpf Micha.

MichaMedia
04.11.2008, 02:51
Ah, noch besser.... ;)

Wenn Du Deine Messung im Zeitraum von einer Minute vollbringst, misst Du den Mantel dieser Zeit und den Wert der Sonne, welcher in diesesm Zeitraum abnahm, die Restlichen Werte stammen aus einer nicht organisierten Zeit und ist interpoliert, enspricht gleich dem Nachschub und hebt sich da gegen 0 auf.

Kurz und Bündig, die Masse die Du doppeklt rechnest, ist zum Quadrat zeitlich interpoliert, spiegelt die Abnahme der Sonne und Zuhnahme des Inhalts gleich wieder, und das ist der Fehler bei Dir, bewegte Massen mit gleicher Geschwindigkeit wie die Gravitation, sind nicht Messbare Massen.

Und 0.

punkt aus, ende.

^^
Gruß Micha.

MichaMedia
04.11.2008, 03:14
Wo also addiere ich Gravitation der Masse und die Gravitation der daraus erzeugten Photonen zweimal?

Bei 1) liegt die Masse noch als Masse vor und die Photonen sind die Photonen die vorher abgestrahlt wurden. Bei 2) bzw. 3), wenn dieser Masseanteil als Photonen abgestrahlt ist, steht bei mir für diesen Masseanteil 0.


Mac, es ist alles gleich schnell, Informationen aus gößer r ereichen dich zum Zitpunkt t aus der vergangenheit, die Sonne nimmt kontunuirlich ab an Masse,


Gruß Micha

mac
04.11.2008, 11:06
Hallo Micha,

Du gibst Dir, obwohl Deutsch nicht Deine Muttersprache ist, sehr viel Mühe mir zu erläutern was Du meinst. Auch wenn ich es wesentlich einfacher gefunden hätte, wenn Du meiner Bitte nachgekommen wärst und auf die Stelle an der ich den Fehler mache, gezeigt hättest, will ich Dir Punkt für Punkt auf Deinen Post antworten.




Du hast den Sinn des instantanen, überall zugleich Signalgebers als Versuch einer unmissverständlichen Zeitangabe/Zeitbasis verstanden, nehme ich an. nein!schade. Das könnte immer noch der Grund dieser ganzen Misere sein.



Deine Addition bedeutet eine überlichtschnelle ausbreitung von Ggerade ohne diese Addition hätte ich bei meiner Zeitbasis eine überlichtschnelle Ausbreitung von G.

Dieser Vorgang:

1001 + 0 + 1 = 1002

ist in seinem Ergebnis identisch mit:

1000 + 1 + 1 = 1002

In meinen Augen ist Dein obiges Zitat ein ziemlich deutlicher Hinweis auf ein Missverständnis in unserer Zeit-Definition.

Diese Gefahr war auch einer der Gründe, warum ich mir so viel Mühe gegeben habe eine klare Zeitbasis zu definieren.




OK, dann mal ohne Füllung, nur die "Wand" der Information, wenn diese Deinen Sensor ereicht, beinhaltet diese nur die Masse der Photonen, welche auf den Sensor klatschen plus Sonne bei t= -A/c, aber auch hier eigentlich ohne plus, da es die Information selbst ist. Die anderen Informationen aus der Zeit von t= -A/c ereichen dich noch nicht, da alles nur c schnell ist.hier sagst Du, wenn ich Dich richtig verstehe, das gleiche wie ich, nur mit einer anderen Zeitbasis.

Deine Zeitdefinition t = -A/c ist mein Zeitpunkt Signal 0 am Messort A und ist auch der Zeitpunkt an dem die Sonne den Zustand hat, den man an Punkt A erst in A/c Sekunden sehen wird.

Welche Masse die Sonne zu Deinem Zeitpunkt t hat, hast Du hier nicht definiert.

Am Sensor erreichen mich allerdings sämtliche Informationen die von der Masse der Sonne ausgehen (fast) gleichzeitig und an den übrigen Informationen ändert sich nichts, auch wenn sich am Ort ihrer Quellen inzwischen andere Photonen befinden.




Was Du noch mit messen kannst, sind die Informationen der Photonen aus dem Inhalt in zeitlicher Interpolasitaion welche vor t= -A/c ihre Reise beganngen.
Je Nannosekunde Messdauer, ereicht Dein Sensor nur so viel, wie die Sonne in dieser Zeit ab gab.Ja. So lange ich am Ort A bleibe und die Sonne nicht abschalte ändert sich an diesem Wert nichts. Der ist immer gleich, egal wann ich messe.






Was Dein Sensor also ereicht, ist der Wert der Sonne vor t=A/c minus der Masse des Inhalts, welche auf dem Weg noch ist und ursprünglich zur Sonne gehöhrte = Variable Q,Hier läßt Du mir etwas viel Interpretationsspielraum.

Meinen Gravitationssensor erreicht das Signal, das von der Masse der Sonne, so wie sie vor A/c Sekunden war, erreicht.

Variable Q? Hier bin ich mir nicht sicher ob ich Dich richtig verstehe. Ich würde das als die in Energie umgesetzte Masse interpretieren, die die Sonne in der Zeit zwischen -2A/c und -A/c emittiert hat. Da diese Energiemenge aber in jedem Zeitraum A/c immer gleich ist, würde ich sie nicht als Variable Q sondern besser als Konstante Q bezeichnen.




plus der Masse welche im Zeitraum von (A*3)/c ihre Information gibt und gleich der fehlenden Masse entspricht, Variable W.
Q und W sind da gleich groß und heben sich zu 0 auf.hier formulierst Du sehr unklar.

Ich nehme mal an, daß Du damit genau das gleiche meinst wie ich, wenn ich schreibe: In jedem Volumenelement des Raumes bleibt die Anzahl der Photonen zu jedem Zeitpunkt gleich. Die Photonen, die sich aus diesem Volumenenlement entfernen werden durch neue Photonen ersetzt.

Dadurch bleibt die Gravitation oder Raumkrümmung, die von diesen Volumenelementen ausgeht konstant, so lange die Sonne konstant strahlt.

Ich hatte diese Formulierung absichtlich genau so gewählt, weil ich eben den Schwierigkeiten bei der Beschreibung dieses Vorganges mit sich bewegenden Photonen
(A*3)/caus dem Wege gehen wollte.

Wenn Du das meinst, dann vergleiche das bitte mit:
Bei dieser Messung erreicht uns die Gravitation der Sonne, wie sie vor rund 8 Minuten war und es erreicht uns die Gravitation der Photonen, die vor 12 Minuten 12 Lichtminuten entfernt waren und die Gravitation der Photonen, die vor 5 Minuten 5 Lichtminuten entfernt waren usw.

Wenn Du diesen Vorgang zeitlich in beliebig viele Einzelschritte aufteilst, dann hast Du zu jedem Zeitpunkt in jedem Volumenelement des Raumes eine bestimmte Anzahl von Photonen, die den Raum krümmen. Im nächsten Zeitpunkt sind nicht mehr die selben Photonen an diesem Ort, sondern genau so viele neue, die ihrerseits in gleicher Weise den Raum von diesem Ort ausgehend krümmen.




Du addierst immer schön weiter, aber genau das ist falsch, Du kannst nicht was addieren was zu einem Punkt gleichermassen vorhanden ist und vergeht, sowie sich ändert.
Gravitation ist mit c unterwegs, nicht mit 3*c.den ersten Teil verstehe ich nicht, weil Du nicht sagst wo ich ‚immer schön weiter addiere‘

Daß Gravitation sich mit c ausbreitet, habe ich nicht in Abrede gestellt.

Nur mein unmögliches Signal 0 breitet sich mit v = unendlich aus, der ganze Rest mit c.




Ich glaub, ich weiß jetzt wie ich es erklären kann, Deine Messstation kann mit c fliegen, also sich von der Sonne entfernen.

Bei 1AE startet das Ganze, Du misst 1100 (fiktiv), pro 8,3min. oder 1AE verliert die Sonne 1, Du entfernst Dich mit c von der Sonne, also gleich wie die Masse hinter Dich sich bewegt und vor Dir.
Auch die aktuelle Information von 1100 geht da mit.
Bei 1000AE hat sich die ursprüngliche Masse hinter Dir sich ebenso verabschiedet und die aktuelle Information ist 1100 + Masse vor 1000AE*8,3min.
Zu diesem Zeitpunkt hat die Sonne aber nur noch 100 Punkte und Messen kannst Du nur die Abnahme von einem Punkt pro 1AE*8,3min.bis zu der Stelle: „und die aktuelle Information ist 1100 +“ traue ich mich noch Deine Formulierung zu interpretieren. Bis dahin beschreibst Du nichts anders als ich.

Aber nach dem „+“ wird’s völlig konfus. Warum Du überhaupt und ausgerechnet nach 1000AE die Masse verdoppelst, ist mir nicht klar ja es ist einfach falsch. Das wäre nur dann richtig, wenn wir uns nicht mit c dahin bewegt hätten, sondern sofort, ohne jeden Zeitverlust da gewesen wären.




Zu diesem Zeitpunkt hat die Sonne aber nur noch 100 Punkte und Messen kannst Du nur die Abnahme von einem Punkt pro 1AE*8,3min.Zu diesem Zeitpunkt hat die Sonne nur noch 100 Punkte. In Deinem Beispiel ist das Richtig! Sehen kann ich davon aber, 1000 AE von ihr entfernt, noch nichts. Zu diesem Zeitpunkt sehe ich noch 1100 Punkte. Und messen kann ich nicht ‚die Abnahme von einem Punkt pro 1AE*8,3min‘ sondern eine Abnahme von 1 Punkt pro 8,3 Minuten, wenn ich Dich richtig interpretiere.



***** Würde man jetzt die Sonne abschalten *****

Dann misst Du eine Abnahme zum Quadrat, kein Nachschub mehr und es nimmt zum Quadrat ab.das ist falsch!

Am Verlauf der Abnahme 1 Punkt / 8,3 Minuten, würde sich für 8300 Minuten lang nichts ändern. Erst dann würde die Abnahme stoppen, das Licht aus gehen und die Effekte der nicht mehr ‚nachgefüllten‘ Photonenkugel würden bei Dir ankommen. Die würden aber nicht ‚quadratisch‘ abnehmen, sondern so kompliziert, daß ich es hier nicht mit wenigen Worten darstellen kann und deshalb auch immer um eine konstante Photonenstrahlung bemüht war.






***** Die Sonne brennt weiter *******
Mann misst den Verlust.Ja.




Sehe das also in 4D, die Infomationen jenseits des direkten Kontaktes sind älter und decken sich mit denen des aktuellem, welche dich noch nicht ereichen.Bei einem sich dynamisch ändernden Prozess ist das falsch. Ältere Informationen können sich nicht mit aktuellen decken.

Wenn Du allerdings die konstante Gravitationsinformation aus der Photonen-Kugel meinst, dann ist eine zeitliche oder auch 4D-Unterscheidung überflüssig, solange diese Photonenverteilung unverändert bleibt.



Es gibt doch da sicher Formeln, sobald sich Masse mit c bewegt, wie in unseren Fall mit Photonen, dann ist AUsbreitungsgeschwindigkeit == der Informationsgeschwindigkeit und somit 0.also hier weiß ich jetzt nicht was Du genau meinst.

Wenn Du meinst: Sobald sich Masse mit c bewegt muß sie Ruhemasse = 0 haben, dann OK
Wenn Du meinst: Wenn die Informationsgeschwindigkeit = der Ausbreitungsgeschwindigkeit ist, dann ist die Geschwindigkeit = 0, so ist das falsch.
Wenn Du meinst: dann ist die Differenz dieser Geschwindigkeiten = 0 dann ist das trivial, aber OK.


Herzliche Grüße

MAC

UMa
04.11.2008, 18:57
Hallo MAC,


Den genauen Verlauf für die Gravitation zu beschreiben, habe ich dagegen immer sorgfältig vermieden.

das hättest du aber vielleicht tun sollen.

Zeichne es Dir am besten auf. Nach Rechts den Ort radiale Koordinate, nach oben die Zeit. Einheiten so, dass sich Licht im Winkel von 45° bewegt. Eine senkrechte Linie bezeichnet den Ort der Sonne S und eine weitere weiter rechts den Ort A.
Bis zum Zeitpunkt t strahlt die Sonne, dann wird sie abgeschaltet. Das Licht läuft bis zu diesem Zeitpunkt nach oben Rechts
Im gesamten Bereich oberhalb von t+A/c ist im Kegel mit Geschwindigkeit c, kein Licht mehr und auch die Sonne hat konstante Masse. also ist die Beschleunigung für alle oberhalb konstant und gleich wie nach Mio Jahren. Nur während lciht vorbeikommt sinkt die Beschleunigung ab. Das absinken der Beschleunigung an A hört nicht bei t sondern erst bei t+A/c bei A auf, da dann erst das Licht vorbeikommt.

Die Masse innerhalb von A lässt sich so darstellen. Sammle die Masse auf, die durch eine stetige Linie deren Steigung überall absolut <=c ist, und durch den Punkt (Ort=A,zeit=t+A/c) geht innerhalb von A (d.h. im Bild links von A bis zur Sonne, rechts davon ist nichts da radiale Koordininate) von unten nach oben fließt.
!Jede solche Linie tut es, die Massen die durch jede dieser Linien fließen sind alle gleich, da sich keine Energieform schneller als c ausbreitet (und Energieerhaltung gilt)!!(*)

Ich habe einfach eine Linie mit Steigung 0 genommen. D.h. Sonne und Lichtmasse zum Zeitpunkt t+A/c. Dann fliest das Licht mit der von berechnet masse durch die Linie

Du hast es mit einer von Steigung =c versucht. Bei der Sonne es dabei richtig gemacht, aber das Licht fließt nicht durch diese Linie sonderen parallel zu ihr. Also muss die Lichtmasse die durch diese Linie fließt 0 sein.

Also entweder Sonnenmasse zum Zeitpunkt t und Lichtmasse=0, das vor t abgestrahlt Licht ist schon an A vorbei, das nach t abgestrahlt ist noch mit bei der Sonnenmasse dabei.

Oder alles instantan (wegen (*)) zum Zeitpunkt t+A/c, mit (falls doch nicht abgeschltet wurde veringerter Masse der Sonne plus der Masse des Lichtes.

Du hast das Licht was (bei nicht abgeschalteter Sonne) zwischen t und t+A/c abgestrahlt wurde doppelt, einmal als Licht und einmal als Sonnenmasse zum Zeitpunkt t (da war diese Energie die nocht nicht bis t+A/c am Ort A vorbei ist ja allesamt noch auf der Sonne).

Grüße UMa

(ohne diese Linie und mit zum Zeitpunkt t abgeschalteter Sonne)



S A ////
S A ////
S A////
S A/// t+A/c bei A letzte Licht passiert A
S /A//
S //A/
S ///A
S ////A
S//// A
S/// A t bei Sonne, letztes Licht verlässt Sonne
S// A
S/ A

MichaMedia
05.11.2008, 03:55
Hallo Mac,

so kommen wir nicht weiter, daher vereinfachen wir das doch mal, ich muss dazu sehen, ob ich Deine Sichtweise richtig verstehe.

Um den Aufdruck des Buchstaben "E" auf der Tastertur zu schonen, rechnen wir mit Punkten, ein Punkt entspricht einer Photonenfüllung in r=1AE, so hatten wir das ja schon.

Deine Sichtweise, btw. Rechnung

Gleichzeitige Messung zweier Messorte, bei 1AE und 1000AE:
...1 AE: Sonne=5000 + 1____= 5001
1000 AE: Sonne=5999 + 1000_= 6999

Bei einberechnung des Zeitunterschieds, btw. zeitlich versetzte Messung:
...1 AE: t=8,3min. Sonne=5000 + 1____= 5001
1000 AE: t=8300mi. Sonne=5000 + 1000_= 6000

Ist das soweit richtig? Kommt das Deiner Rechnung nah?

Vergleicht man beide Messmethoden erhält man die Diferenz von 999, welche dem Inhalt zwischen beiden Messstationen entspricht. Das ist soweit auch OK, wenn man es so einfach sieht.

Ich habe mich darauf, also das addieren von 1 Punkt je AE eingelassen, und den Inhalt mit statisch erklärt, weil ich es am einfachsten fand und nur den zeitlichen Verlauf mit berechne, wo die Sonne Masse verliert, ist m.E. einfacher auf die 0 zu kommen und auch logischer.

Nun der komplizierte Weg, worauf UMa das mit dem "Einschalten" schon anspricht.

pA = 1AE entfernt
pB = 1.000AE entfernt

1 AEM = 8,3min, also die Zeit welche Licht und Gravitation für ein AE benötigen

Der gesamte Radius der gravitativen Wirkung entspricht nächstes Photon bis weitestem Photon, dessen Wirkung uns ereicht. (Vereinfacht, da auch das mit Rücklaufzeit verbunden ist, für uns aber vernachlässigbar erstmal)

t = 0 (Sonne schalten wir ein)
Sonne = 10.000
pA = 0 + 0, r = 0
pB = 0 + 0, r = 0

t = 1AEM
Sonne = 9.999
pA = 10.000 + 0, r = 0
pB = 0 + 0, r = 0

t = 2AEM
Sonne = 9.998
pA = 9.999 + 1, r = 1AE
pB = 0 + 0, r = 0

t = 10AEM
Sonne = 9.990
pA = 9.991 + 9, r = 9AE
pB = 0 + 0, r = 0

t = 100AEM
Sonne = 9.900
pA = 9.901 + 99, r = 99AE
pB = 0 + 0, r = 0

t = 1.000AEM
Sonne = 9.000
pA = 9.001 + 999, r = 999AE
pB = 10.000 + 0, r = 0

t = 5.000AEM
Sonne = 5.000
pA = 5.001 + 4.999, r = 4.999AE
pB = 6.000 + 4.000, r = 4.000AE

Das ist die Vereinfachung, alle haben 10.000 immer und immer wieder, nun haben wir ein Schnittwinkel beim Messort, welcher uns einen Halbmond abtrennt, bei pA einen größeren als bei pB.
Ziehen wir diesen Schnitt jeweils ab, erhalten wir wieder die Differenz von 999 Punkten, setzten wir es Zeitlich gleich von pA und pB löst es sich zu 0 wieder auf.

Die Informationen hinter der Sonnenachse ereichen pA früher, als pB, das was pB als zuwachs sieht ist um den gleichen Faktor stärker bei pA, da dieses in dieser Zeit wieder anwuchs.
Wenn pB allso gleichzeitig mit pA eine Messung vollbringt, so misst pB den Zustand des Messbaren Bereich aus der Zeit vor t = - 1000AEM, wobei pB den Zustand misst wo der Photonenraum weiter gefüllt ist und wirkung zeigt, im gleichem Mass wie pB meint an Masse gewonnen zu haben.
Der einzige Unterschied ist die jeweilige Schnittkante der Messorte, diese zeigen aber genau die Abnahme der Gravitation konstant an.

Zeitgleiche Messung:
Der Erfassungsbereich von pA ist höher als von pB

Zeitliche Messung, einbezug des zeitlichen Abstands:
Der Erfassungsbereich von pA ist gleich dem von pB

Ich glaub man kann es noch einfacher zeigen, die Masse ändert sich nicht, sondern das Volumen, also r wird größer, genau so schnell wie die Gravitationsausbreitung. So ist es ja auch in echt.

Wir schalten die Sonne ein, der mit fliegende Sensor (v=c) sieht immer nur den Startwert von 10.000
Sensor pB bei 1.000AE sieht nach 2.000AEM ein Bereich r/2 und pA sieht ebenfalls ein Bereich von r/2, wobei r = die Position von pFly ist, also 2.000AE/AEM.
Also der Bereich hinter der Sonne von pA steigt gleich schnell an, wie der Bereich vor der Sonne bei pB.
pFly, unser mit fliegender Sensor behält immer den selben Wert, welcher für 1/r^2 massgebend ist.
pA und pB haben exakt die selbe Füllung, da für pA auf der negativen Seite mehr Masse zur verfügung steht, wie für pB auf der positiven Seite.

Wenn pB 5.000 misst, dann misst pA gleichzeitig(?) 4.500, da der Radius von pA zu dieser Zeit um 500AE gestiegen ist und gleichermassen die Sonne diesen Inhalt verlor, also 1.000
Genauer: pB = 4.000 + 1.000, pA = 3.000 + 1.000 + 500, Differenz = 500
Also pA hat den gleichen Radius wie pB, dieser Radius steigt mit r|t/2, die Differenz sind 1.000, so steigt der Radius für pA um 500.
Nun liegen die Messungen auseinander, zeitlich, bringen wir diese auf einem Nenner, so addieren wir den Abstand/2 (r/2) auf pA, also nochmals 500 hinzu, somit ergibt es Gleichstand.

Du misst also nicht bei 1.000AE nur einen Radius von 1.000AE+Sonne, sondern den Radius der Photonen nach "Einschalten" welche dich ereichen können, also ihre Gravitation, das gleiche gild für 1AE, das gild für jedes AE.
Dieser Radius wird von t bestimmt, dieser ist für die Wirkung r/2, weil die Wirkung der Photonen auf der negativen Seite doppelt so lang braucht, wie auf der postiven, die Sonne bildet eine Achse, auf der sich mit 1/r^2 eine Grauzone bildet, in der sich der Abstand interpoliert, der Durchschnitt bleibt dabei bei r/2.
Der negative Bereich von pA hebt sich mit der zeitlichen Gleichsetztung des positiven Bereich von pB wieder auf.

Ein Masseobjekt muss keine Kugel sein, daher ist + 1000 bei 1000AE Falsch, genau so falsch wie +1 bei 1AE, mit Kugel meine ich da, die Kugel wo die Sonne in der Mitte sizt.
Also die Masseverteilung in der Kugel spielt keine Rolle.

Somit ist Dein Fehler:
Die defination der Kugel, dessen Mittelpunkt die Sonne bildet, das ist Falsch.
Richtig ist, der Mittelpunkt wandert mit und befindet sich zum Messzeitpunkt mittig zwischen jüngsten Gravitaionsinfos und ältesten.

Warum habe ich mich dann auf 1 Punkt pro 1AE und einem statischem Inhalt eingelassen?

Weil wenn man das genau ausrechnet, erkennt man das sich das immer pro 1AE mit 8,3min zu 0 auflöst, dies ist der Verlust der Sonne in dieser Zeit und Weg, welcher unverändert am Horizont der Ausbreitung abbildet, also der Rand.
Daher ist es leichter, eine verkürzte Form zu verwenden 1AE = 8,3min., 1AE += 1 Punkt, 8,3min. -= 1 Punkt, = 0.

Von daher wer die Addition in Deiner Formel je nach t größer für beide Messorte, übrig bleibt nur die Differenz welche sich mit dem Zeitlichen Unterschied auflöst.
Vereinfacht braucht man also nur den Gewinn auf Strecke mit dem Rückrechnen der Zeit gleichstellen und es kommt 0 dabei raus, von daher war ich mit 1 Punkt pro AE und 8,3min. sowie der statischen Füllung einverstanden, aber genau das bringt Dich zu Deinem Fehler (Information seit Absendung + Füllung im Umkreis von Sonne).

Ein Dublikat vom Kreis pA wandert nach pB, wobei der orginal Kreis bei pA genau so schnell wächst, wie das Dublikat.

Ich gehe davon aus, das Du mich deswegen nicht verstehst, weil für Dich die Masseinformationen der Photonen statisch parat liegen plus die Information der Sonne, welche bei Dir den Mittelpunkt bildet, nur selbst in dieser Situation stammen die Informationen nicht alle aus t=0, sondern der Teil der Photonen aus t=0 bis t= -16,6min. bei pA und bei pB aus t=0 bis t= -16.600min., rechnest Du den Anteil nur für t=0, ist er für beide Gleich.
Daher meine vorherige Vereinfachung die Du nicht verstanden hast, nun eben den komplizierten Weg, welcher diese Vereichnfachung aufzeigt.

Du kannst das auch nach malen, damit du es siehst, ist mit Kreisen ganz einfach und reicht, obwohl es mehr eine Mandelform haben sollte, die Auswirkungen.

Wir kommen sicher noch auf einen Nenner ohne Harry ;)

Gruß Micha.

MichaMedia
05.11.2008, 04:05
PS:
UMa´s Vortrag sieht besser aus, wenn man Einschalten und Absachalten da setzt im Zeitraum von t= -4,5E9 Jahren bis Heute, dürfte es meine Krüppelerklärung auf zeigen, denke ich, ich schau es mir aber noch genauer an, hatte nur schnell eben drauf geguckt.

Aber Eigentlich sollte das auch Logisch sein, was UMa und ich Denken, oder ist E=mc² veränderlich zum Abstand?

Keine Komentare zum letztem Satz, ist mir aus der Nase gefallen.

Gruß Micha.

mac
05.11.2008, 15:21
Hallo UMa,



danke für die viele Arbeit die Du Dir mit mir machst! :)



Zeichne es Dir am besten auf. Nach Rechts den Ort radiale Koordinate, nach oben die Zeit. Einheiten so, dass sich Licht im Winkel von 45° bewegt. Eine senkrechte Linie bezeichnet den Ort der Sonne S und eine weitere weiter rechts den Ort A.
Bis zum Zeitpunkt t strahlt die Sonne, dann wird sie abgeschaltet. Das Licht läuft bis zu diesem Zeitpunkt nach oben Rechts
Im gesamten Bereich oberhalb von t+A/c ist im Kegel mit Geschwindigkeit c, kein Licht mehr und auch die Sonne hat konstante Masse. also ist die Beschleunigung für alle oberhalb konstant und gleich wie nach Mio Jahren. Nur während lciht vorbeikommt sinkt die Beschleunigung ab. Das absinken der Beschleunigung an A hört nicht bei t sondern erst bei t+A/c bei A auf, da dann erst das Licht vorbeikommt. Ja. Nach anfänglichen Schwierigkeiten mit dem dynamischen Verlauf in einer auf cm transformierten Zeitachse, passen Deine Beschreibung, Deine Graphik, Deine Wechsel der Bezugspunkte (Bewegtes Koordinatensystem und bewegtes Licht) und das was daraus in meinem Kopf entsteht, zusammen. :)

Zumindest bis hier her.



Aber irgendwo im nächsten Zitat hängst Du mich ab.

Die Masse innerhalb von A lässt sich so darstellen. Sammle die Masse auf, die durch eine stetige Linie deren Steigung überall absolut <=c ist, und durch den Punkt (Ort=A,zeit=t+A/c) geht innerhalb von A (d.h. im Bild links von A bis zur Sonne, rechts davon ist nichts da radiale Koordininate) von unten nach oben fließt.
!Jede solche Linie tut es, die Massen die durch jede dieser Linien fließen sind alle gleich, da sich keine Energieform schneller als c ausbreitet (und Energieerhaltung gilt)!!(*)

Ich habe einfach eine Linie mit Steigung 0 genommen. D.h. Sonne und Lichtmasse zum Zeitpunkt t+A/c. Dann fliest das Licht mit der von berechnet masse durch die Linie

Du hast es mit einer von Steigung =c versucht. Bei der Sonne es dabei richtig gemacht, aber das Licht fließt nicht durch diese Linie sonderen parallel zu ihr. Also muss die Lichtmasse die durch diese Linie fließt 0 sein.

Ich nehme an, daß:
deren Steigung überall absolut <=c ist 0 <= Steigung <= c heißen soll und nicht Steigung zwischen +- c

Warum schreibst Du

‚eine stetige Linie‘ ?

Eine stetige Linie muß keine Gerade sein. Im weiteren Verlauf beschreibst Du eine durch diese Linie erzeugte ‚Fläche‘ aus Länge mal Zeit.
Sammle die Masse auf, die durch eine stetige Linie deren Steigung überall absolut <=c ist, und durch den Punkt (Ort=A,zeit=t+A/c) geht innerhalb von A (d.h. im Bild links von A bis zur Sonne, rechts davon ist nichts da radiale Koordininate) von unten nach oben fließt.Graphisch verstehe ich das mit Deinen Eingrenzungen nur so lange, wie ich konstante Strahlung habe.

Ab dem Moment, wo Du die Sonne abschaltest, funktioniert Deine Beschreibung, so wie ich sie auffasse, nicht mehr, denn dann ist die Steigung der Linie nicht mehr egal, weil ihre Steigung die photonengefüllte Fläche bestimmt, die noch durch sie hindurch wandert und noch schlimmer, wenn die Linie nicht die Steigung 1 hat, ist die Information über das Abschalten in kürzerer Zeit bei A, als A/c Sekunden nach dem Abschalten. Beispiel: 0,5 * A/c Sekunden nach dem Abschalten würden Durch Deine waagerechte Linie auf der linken Hälfte der Linie zwischen A und S keine Photonen mehr hindurch kommen wohl aber noch auf der rechten Hälfte. Damit hättest Du bereits nach 0,5 * A/c Sekunden nach dem Abschalten nur noch die Hälfte der Photonen/Zeit. Wäre die Steigung Deiner Linie aber 1, dann hättest Du, nach wie vor das volle Photonensignal. Das steht komplett im Widerspruch zu
!Jede solche Linie tut es, die Massen die durch jede dieser Linien fließen sind alle gleich, da sich keine Energieform schneller als c ausbreitet (und Energieerhaltung gilt)!!(*)
Es ist mir schon klar, daß Du es so nicht meinen kannst, darum glaube ich ja auch, daß Du mich irgendwo abgehängt hast. Ich finde diese Stelle aber nicht.



Also entweder Sonnenmasse zum Zeitpunkt t und Lichtmasse=0, das vor t abgestrahlt Licht ist schon an A vorbei, das nach t abgestrahlt ist noch mit bei der Sonnenmasse dabei.

Du hast das Licht was (bei nicht abgeschalteter Sonne) zwischen t und t+A/c abgestrahlt wurde doppelt, einmal als Licht und einmal als Sonnenmasse zum Zeitpunkt t (da war diese Energie die nocht nicht bis t+A/c am Ort A vorbei ist ja allesamt noch auf der Sonne). Diese beiden Stellen sind für mich immer noch der deutlichste Hinweis darauf, daß Du meine Beschreibung der Zeitbasis missverstanden hast, denn
das vor t abgestrahlte Licht kann nur dann an A vorbei sein, wenn die Uhrzeit bei A, A/c Sekunden später ist als t. Und wenn zum Zeitpunkt t die Sonne nicht abgeschaltet wurde, dann kommen zu den Zeitpunkten die kleiner und größer sind als t + A/c, neben der Gravitation der Sonne auch Photonen vorbei.

Wenn man es nur mit Photonen beschreibt, dann kommen sowieso nur immer gerade die Photonen vorbei, die die Sonne in dem Zustand verlassen haben, den man jetzt von ihr, auch gravitationstechnisch, sieht.

Ganz anders hatte ich das aber für die Raumkrümmung durch Photonen beschrieben. Sie geht von allen Orten des Raumes aus, die schon vor ausreichend langer Zeit von Photonen der Sonne erreicht wurden. Dieses Signal hört erst dann auf, wenn der Zustand 'ich enthalte, im Gegensatz zu vorher, keine Photonen mehr' am betreffenden Ort eintritt und danach diese veränderte Gravitationsinformation wieder am Messort ankommt.

Wir sehen also Gravitation (ganz anders als Licht) auch von den Photonen, die gar nicht in unsere Richtung abgestrahlt wurden.

Vielleicht ist das ja die Stelle, (die ich aber schon im ersten Post so beschrieben hatte) an der es mit einem radial homogenen Photonenmantel anders funktioniert, als mit einem radial homogenen Gasmantel. Da bin ich mir nicht so ganz sicher. Wenn es aber so funktioniert wie bei einem Gas, dann kann ‚Licht aus‘ an allen Positionen mit 'Abstand zur Sonne>0' nicht gleichzeitig auch zu ‚Photonengravitation aus‘ führen.

Herzliche Grüße

MAC

mac
05.11.2008, 15:24
Hallo Micha,

Dir auch schon mal vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. :)

Ich schreibe Dir auch noch dazu, schaffe das aber Heute nicht mehr.

Herzliche Grüße

MAC

aveneer
05.11.2008, 22:40
Hallo,
auch wenn MAC heute keine Zeit mehr hat, möchte ich doch gerne noch einen weiteren Punkt erwähnen, der das mehr oder weniger einfache Thema (;)) imho weiter erschwert.

Bisher gehen wir davon aus, dass das Licht 8 Minuten benötigt. Tatsächlich benötigt es ja 10 Millionen Jahre.:eek: In Anbetracht dessen, kann man die 8 Minuten und 5 Sekunden die das Licht ohne Sonne benötigen würde, vernachlässigen. Oder?

Was macht das Licht in dieser Zeit :confused:

Nun ein Teil wird imho in „absorbierter Form“ vorliegen. Das bedeutet es erhöht die kinetische Energie der Teilchen? Nach dem es keine relativistischen Massenzunahme gibt (nur die Trägheit wird erhöht) sollte so der Massenverlust nicht wieder „regeneriert“ werden?

Ein anderer Teil wird „frei“ vorliegen – wurde praktisch nur reflektiert. Wäre also Licht das „frei“ den Raum krümmen kann?

Also das Licht wandert als „Impuls/Wärmeleitung“ nach draußen und ein Teil als „Photonen“ – Das ganze natürlich im Wechsel.

Berücksichtigen hierbei muss man ja nun, dass die Gravitationsänderung der Massenabnahme sich schon lange Zeit mit c entfernt hat (wird ja wohl nicht zurückgehalten?)

Also, was nun? Wir haben nach 10 Millionen Jahren eine Photonenmenge/Energie die ca. 2*10^24 Kg Masse entspricht (habe ich richtig gerechnet?:o).

Wie würde die energiebedingte Krümmung, in Bezug der beiden Möglichkeiten wie die Energie der Photonen vorliegt, nun aussehen?

Gruß
Aveneer

PS: Ich weis das ist jetzt blöd, dass ich damit komme bevor die andere Frage geklärt ist – aber ein bisschen Abwechslung schadet vielleicht auch nicht? Nachdem /währen dessen die „10 Millionen Frage“ geklärt ist/wird kann man sich ja auch wieder um die 8 Minuten kümmern.

MichaMedia
06.11.2008, 00:12
Bisher gehen wir davon aus, dass das Licht 8 Minuten benötigt. Tatsächlich benötigt es ja 10 Millionen Jahre.:eek: In Anbetracht dessen, kann man die 8 Minuten und 5 Sekunden die das Licht ohne Sonne benötigen würde, vernachlässigen. Oder?
Nein, in diesen 10E6 Jahren sind sie Bestandteil der Sonne und erst wenn sie ihren Weg nehmen, werden sie für die Rechnung interessant, also ausserhalb der Sonne.


Was macht das Licht in dieser Zeit :confused:
Ping-Pong spielen bis es den Weg nach drausen findet.


Nun ein Teil wird imho in „absorbierter Form“ vorliegen. Das bedeutet es erhöht die kinetische Energie der Teilchen? Nach dem es keine relativistischen Massenzunahme gibt (nur die Trägheit wird erhöht) sollte so der Massenverlust nicht wieder „regeneriert“ werden?
Ja, die Erbsensuppe war lecker (verstehe nicht den Bezug oder Überhaupt).


Ein anderer Teil wird „frei“ vorliegen – wurde praktisch nur reflektiert. Wäre also Licht das „frei“ den Raum krümmen kann?
Wir lassen reflektierte Photonen und Photonen von anderen Sternen Weg, um es zu vereinfachen, nach meiner Darstellung spielt es ehe keine Rolle zum Vergleich.


Also das Licht wandert als „Impuls/Wärmeleitung“ nach draußen und ein Teil als „Photonen“ – Das ganze natürlich im Wechsel.
Hä? Was ist der andere Teil, Imputonen und Warmotonen, es sind nur Photonen mit unterschiedlicher Wellenlänge.


Berücksichtigen hierbei muss man ja nun, dass die Gravitationsänderung der Massenabnahme sich schon lange Zeit mit c entfernt hat (wird ja wohl nicht zurückgehalten?)
Da hast Du etwas nicht verstanden, kein Wunder in diesem Kleinkrieg, aber wir werden schon noch auf den Nenner kommen.


Also, was nun? Wir haben nach 10 Millionen Jahren eine Photonenmenge/Energie die ca. 2*10^24 Kg Masse entspricht (habe ich richtig gerechnet?:o).
Nein, ist aber in Moment auch egal :D


Wie würde die energiebedingte Krümmung, in Bezug der beiden Möglichkeiten wie die Energie der Photonen vorliegt, nun aussehen?
Sie wer nach meiner These an jedem Ort gleich, sofern sich der Ort nicht weiter als r/2 entfernt befindet, wobei r = Zeitspanne * c ist.

Lass uns Dreien das mal noch abklären, dann können solche zusätzlichen Fragen leichter betrachtet und beantwortet werden.

Mac hat m.E. nur ein Problem mit dem Gesamtbild der Eingangsfrage, wobei die Photonen je 1AE-Ring nur ihre Wirkung verdeutlichen, dies tun sie nur zum Abstand in Zeit, die wahre Wirkung ist Größer und für beide Orte gleich, wir klären das, OK

Gruß Micha.

aveneer
06.11.2008, 13:59
Hi Micha,

Nein, in diesen 10E6 Jahren sind sie Bestandteil der Sonne und erst wenn sie ihren Weg nehmen, werden sie für die Rechnung interessant, also ausserhalb der Sonne.
Nun ich weis nicht, ob du mein Problem verstanden hast – warum ich diesen Thread aufgemacht habe.

Die Frage ist: Kann ich eine Photonenbedingte Raumkrümmung messen?

Da ist es imho völlig egal wo sich die Photonen befinden? Sicher machen sie es uns aber schwieriger, wenn sie sich mit c mit dem Grav.feld ausbreiten, was hier nicht der fall wäre.

Aber vielleicht habe ich auch dasselbe (oder ein anders) Problem wie MAC.

Ich messe/ermittle/berechne die Masse der Sonne über ein Gravitationsunabhängiges Verfahren. Ich zähle z.B die Atome der Sonne (mir fällt gerade keine bessere Methode ein:o) – Oder ich kann es über Linienspektren oder xy… messen, ermitteln, berechnen…...

Dann messe ich die Gravitation – und bestimme die Differenz (Erwartet-Gemessen). Gerade hier wäre es praktisch wenn die Photonen in der Sonne bleiben während ich ähmm "die Atome zähle". Denn dann hätte ich Masse Sonne + „Masse“ Photonen in einem Raum "eingesperrt". Und ich kann beide getrennt und gemeinsam messen.


ZWEITENS: Denke ich nicht, dass deine einfache Erklärung alles berücksichtigt!

Ja, die Erbsensuppe war lecker (verstehe nicht den Bezug oder Überhaupt).

Ist das so schwer zu verstehen (gut ich verstehe auch nicht wie ein Erbsensuppe überhaupt lecker schmecken kann?:D)

Gut ich versuche das Problem noch einmal zu schildern.

"Masse wird in Form von Photonen abgestrahlt".

Photon trifft auf Teilchen. Jetzt wird das Teilchen nicht nur angeregt, ein Teil der Energie geht in Bewegungsenergie über – Richtig?

Gut – nun nimmt die Masse eines beschleunigten Teilchens nach aktueller Meinung nicht zu! (sonnst würde es bei/kurz vor erreichen von c zu einem SL!) Jetzt müsste die Energie die das Teilchen beschleunigt hat, für die Raumkrümmung fehlen? Also ich habe E (Photon) = „E Anregung Teilchen“ + „v (Teilchen)“

Kurz Raumkrümmung: Photon + Teilchen ist ungleich „Teilchen+v“


Gruß
Aveneer

Orbit
06.11.2008, 14:36
aveneer

Aber vielleicht habe ich auch dasselbe (oder ein anders) Problem wie MAC.
Ich denke nicht. Der hat m.E. nämlich keins, hat er doch andernorts auch schon geschrieben, dass Energie die Raumzeit krümme. Und dann löst sich Dein Problem

"Masse wird in Form von Photonen abgestrahlt".

Photon trifft auf Teilchen. Jetzt wird das Teilchen nicht nur angeregt, ein Teil der Energie geht in Bewegungsenergie über – Richtig?

Gut – nun nimmt die Masse eines beschleunigten Teilchens nach aktueller Meinung nicht zu! (sonnst würde es bei/kurz vor erreichen von c zu einem SL!) Jetzt müsste die Energie die das Teilchen beschleunigt hat, für die Raumkrümmung fehlen? Also ich habe E (Photon) = „E Anregung Teilchen“ + „v (Teilchen)“

Kurz Raumkrümmung: Photon + Teilchen ist ungleich „Teilchen+v“

in Nichts auf: Energie, die in einen andern Zug umsteigt bleibt erhalten (Energieerhaltungssatz), wobei jeweils vor und nach dem Umsteigen die Gesamtenergie (potentielle und kinetische Energie) der beiden Systeme verglichen werden muss.
Orbit

MichaMedia
06.11.2008, 15:21
Hallo Aveneer,

jetzt verstehe ich was Du meinst, aber genau darum gehts mir doch von Anfang an. Mac meint beim Messen auch zeitlich korrigiert an zwei Orten unterschiede festzustellen, wodurch die Photonenmasse auffällt, wobei ich sage nein, beide Orte erhalten gleich viel einfluss und ist zum Rechnen 0.


Kann ich eine Photonenbedingte Raumkrümmung messen?
Es wird immer das Problem sein, das hohe Masse im Weg ist, es ist schwer ein Staubkorn zu messen welches auf einer dicken Bleikugel liegt.


"Masse wird in Form von Photonen abgestrahlt".

Photon trifft auf Teilchen. Jetzt wird das Teilchen nicht nur angeregt, ein Teil der Energie geht in Bewegungsenergie über – Richtig?
Nicht Nennenswert hoch, das soviel Energie übertragen wird.


Gut – nun nimmt die Masse eines beschleunigten Teilchens nach aktueller Meinung nicht zu! (sonnst würde es bei/kurz vor erreichen von c zu einem SL!) Jetzt müsste die Energie die das Teilchen beschleunigt hat, für die Raumkrümmung fehlen?
Nein und ja, je nach dem, wie die Energie verwendet wird, wird sie nach E=mc² in Masse gewandelt, dann nein, wird das Teilchen Energiereicher, dann auch nein, wird die Energie in Beschleunigungsenergie gewandelt dann ja.

Wenn ein Photon einen Teil seiner Energie abgibt, wird es leichter.

Gruß Micha.

mac
06.11.2008, 18:18
Hallo Micha,



Gleichzeitige Messung zweier Messorte, bei 1AE und 1000AE:
...1 AE: Sonne=5000 + 1____= 5001
1000 AE: Sonne=5999 + 1000_= 6999

Bei einberechnung des Zeitunterschieds, btw. zeitlich versetzte Messung:
...1 AE: t=8,3min. Sonne=5000 + 1____= 5001
1000 AE: t=8300mi. Sonne=5000 + 1000_= 6000

Ist das soweit richtig? Kommt das Deiner Rechnung nah?Ja.

Wenn ich bei Deinem Beispiel (1 Punkt pro 8,3 Minuten Abstrahlleistung) bleibe, dann sieht diese Rechnung, 830 Minuten später so aus:

Bei einberechnung des Zeitunterschieds, btw. zeitlich versetzte Messung:
...1 AE: t=8,3min+830min. Sonne=4900 + 1____= 4901
1000 AE: t=8300mi+830min. Sonne=4900 + 1000_= 5900





t = 0 (Sonne schalten wir ein)
Sonne = 10.000
pA = 0 + 0, r = 0
pB = 0 + 0, r = 0Du schaltest also auch die Gravitation an und aus. UMa’s Sonne hat ihre Gravitation nicht ein oder ausschalten können, nur ihr Licht, aber OK.



t = 1AEM
Sonne = 9.999
pA = 10.000 + 0, r = 1AE
pB = 0 + 0, r = 0Vorab: Ich nehme an, daß Du hier für r, beim Punkt B, r = 1.000 AE schreiben wolltest.

Für die Messung: Die Photonengravitation fängt in dem Moment, in dem bei A das Licht angeht, an zu wachsen, eine Art Einschwingvorgang, ohne Überschwinger.





t = 2AEM
Sonne = 9.998
pA = 9.999 + 1, r = 1AE
pB = 0 + 0, r = 0

t = 10AEM
Sonne = 9.990
pA = 9.991 + 9, r = 9AE
pB = 0 + 0, r = 0

t = 100AEM
Sonne = 9.900
pA = 9.901 + 99, r = 99AE
pB = 0 + 0, r = 0
hier verstehe ich nicht mehr, was Du eigentlich machst. Du beschreibst die Photonen, meinst aber wohl Photonengravitation, dachte ich bisher. Aber hier sehe ich, daß das für Dich anscheinend das gleiche ist.

Das ist so nicht richtig. Eine skalare Summe ist nicht dasselbe wie eine Vektorsumme.


Im Punkt A verändert sich der Anteil der Photonengravitation, nachdem er einmal ‚eingeschwungen‘ ist, nicht mehr, weil sich die Photonendichte, innerhalb der gesamten Kugel um die Sonne herum, nicht mehr ändert, nachdem dort auch das Licht an ist. Sie wird zu keinem Zeitpunkt größer als 1 in Deinen Maßeinheiten

Wenn Du hier aber nur die Bilanz Masse wird zu Energie zeigen willst, dann OK, nur Deine Notation wäre dann sehr irreführend.



Das ist die Vereinfachung, alle haben 10.000 immer und immer wieder, nun haben wir ein Schnittwinkel beim Messort, welcher uns einen Halbmond abtrennt, bei pA einen größeren als bei pB.hier weiß ich nicht genau was Du meinst. Ein Halbmond macht für mich keinen Sinn.

Wenn ich versuche, daraus etwas sinnvolles zu machen, dann ist die letzte Aussage im Zitat im Wege. Bei B sind die Geometrischen Dimensionen größer als bei A. Nur die Photonendichte/Raumelement ist bei A 1.000.000 mal höher. Absolut ist der Radius von B bei Dir 1.000 mal größer als der Radius von A.

Wenn Du es als Fläche, also Halbkreis meinst, dann hat das nur dann etwas mit unserem Thema zu tun, wenn Du hier eine Transformation von 3D auf 2D gemacht hast, ohne es zu sagen. Wenn Du es als Halbschale meinst, ist es irreführend, denn auf die Ausbreitung der Photonen bezogen, ist es immer eine Kugel und eine Hohlkugel mit dem selben Mittelpunkt.

Wenn Du es auf den Verlauf der Zunahme der Photonengravitation in Punkt pA/pB beziehst, dann ist es meiner Meinung nach komplizierter. Das ist natürlich relativ. UMa meinte auch es sei ganz einfach, aber seine einfache Beschreibung habe ich, zumindest mit den Freiheitsgraden die er läßt, bisher nicht verstanden.


Wenn es das ist, was ich meine, (was aber nur bei schon lange stabiler Lichtleistung funktioniert) dann gibt es keinen Schnittwinkel, sondern eine Kugel und eine Hohlkugel mit gemeinsamem Mittelpunkt da wo die Sonne ist. Diese beiden Sphären grenzen dort aneinander, wo der Radius pA ist. (Das gleiche, bei größerer Kugel/Hohlkugel gilt auch für pB) Alle Raumvolumina die innerhalb der Kugel (A/c Sekunden nach dem Einschalten) mit konstant vielen Photonen gefüllt sind, tragen zur Photonengravitation in pA (spätestens 3A/c nach Einschalten) bei und zwar (geometrisch) so, als wäre die Energie dieser Photonen noch in der Sonne.

An deren Beitrag ändert sich in Punkt pA, 3A/c Sekunden nach dem Einschalten nichts mehr. Alle Raumvolumina jenseits dieser Kugel, also im Mantel der Hohlkugel, tragen auch zur Gravitation in pA(pB) bei, nur summiert sich ihr gesamter Einfluß vektoriell zu 0.

Diese Aussage ist aber erst dann aureichend richtig, wenn die Front der Photonen, die sich nach dem Einschalten der Sonne auf den Weg gemacht hat, deutlich weiter weg ist, als pA, respektive pB. Vorher gibt es durch die asymmetrische Anordnung der beiden Kugeln, die man sich um die Sonne und um die Messorte herum vorstellen muß, Abweichungen von 0 bei der Vektorsumme, die bei Deinen Maßeinheiten zu Werten <1 für pA führen. Zu keinem Zeitpunkt überschreitet der Wert bei pA 1 Deiner Maßeinheiten, wenn die etwas mit Gravitation zu tun haben sollen und nicht nur Photonen zählen.




Ziehen wir diesen Schnitt jeweils ab, erhalten wir wieder die Differenz von 999 Punkten, setzten wir es Zeitlich gleich von pA und pB löst es sich zu 0 wieder auf.Da ich nicht verstehe, was Du hier für einen Schnitt machst, verstehe ich die Differenz von 999 Punkten vielleicht auch nicht richtig.

Die 999 Punkte passen aber in Deinem Beispiel zur Differenz zwischen der Kugel mit dem Radius A und dem Kugelmantel mit dem Innenradius A und dem Außenradius B.

Wenn Du das als Differenz meinst und als eine Differenz, die sich nicht ändert, dann OK. Wenn es das ist was Du als: „Summiert sich immer zu 0“ meintest, dann war Deine Wortwahl für mich sehr irreführend, denn es summiert sich (in Deinem Beispiel zu 1000 und nicht zu 0) 0 ist nur die Differenz zwischen den 1000 jetzt und den 1000 später, wobei ‚jetzt‘ erst nach dem Einschwingen sein darf.

Wenn es das ist, wovon Du die ganze Zeit geschrieben hast, dann haben wir vollkommen aneinander vorbei argumentiert. Aber soviel Geduld muß sein. Vielleicht lösen wir ja jetzt den Knoten?




Die Informationen hinter der Sonnenachse ereichen pA früher, als pB, das was pB als zuwachs sieht ist um den gleichen Faktor stärker bei pA, da dieses in dieser Zeit wieder anwuchs.Da sich die Vektorsumme der Gravitationsbeiträge aller Volumenelemente, die weiter von der Sonne weg sind als pA (pB), für pA (pB) zu 0 addieren, kann die ‚Information‘, also das Gravitationssignal nur noch wenig anwachsen, bis sich die Asymmetrie der Zentren durch ausreichendes Wachstum der Ausbreitungskugel zu praktisch 0 geglättet hat.


(Teil 2 folgt)

mac
06.11.2008, 18:19
Wenn pB allso gleichzeitig mit pA eine Messung vollbringt, so misst pB den Zustand des Messbaren Bereich aus der Zeit vor t = - 1000AEM, wobei pB den Zustand misst wo der Photonenraum weiter gefüllt ist und wirkung zeigt, im gleichem Mass wie pB meint an Masse gewonnen zu haben.
Der einzige Unterschied ist die jeweilige Schnittkante der Messorte, diese zeigen aber genau die Abnahme der Gravitation konstant an.
Auf das Gravitationssignal der Sonne bezogen, ist das was Du hier schreibst (wenn ich es richtig verstehe) richtig. Nach dem Einschwingen, auch für pB, ist diese Aussage von Dir: „... und wirkung zeigt, im gleichem Mass wie pB meint an Masse gewonnen zu haben.“ In meinen Augen falsch, denn pB kann bei konstantem Photonenfluß niemals meinen, Masse gewonnen zu haben, auch nicht mehr Gravitation sehen, denn die Vektorsumme der Gravitationsanteile des Mantels der Hohlkugel mit dem inneren Radius B, summiert sich zu 0 und zwar um so genauer, je größer er nach dem Einschalten wird.

pB sieht natürlich mehr Volumenelemente als pA, weil ‚seine Kugel‘ größer ist als die von A. Von diesen Volumenelementen geht die Gravitation (räumlich) aus. Die Photonen innerhalb der Volumenelemente sind die Quelle dieser Gravitation. Sie verlassen ‚ihr‘ Volumenelement, indem sie in das nächste ‚wandern‘ und werden durch die nachrückenden Photonen ersetzt, so daß sich in der Summe zu jeder Zeit, immer entweder gar keine (vor dem Einschalten) oder gleich viele Photonen in einem bestimmten Volumenelement ‚aufhalten‘. Die Vektorsumme der Gravitation all dieser Volumenelemente innerhalb B und außerhalb B bleibt (nach dem Einschwingen) aber konstant und wächst nicht. Selbstverständlich wächst die Summe aller Photonen die unterwegs sind, so lange die Sonne leuchtet. (Energieerhaltung).



Zeitgleiche Messung:
Der Erfassungsbereich von pA ist höher als von pB

Zeitliche Messung, einbezug des zeitlichen Abstands:
Der Erfassungsbereich von pA ist gleich dem von pBdas ist mir zu undeutlich, deshalb kein Kommentar.




Ich glaub man kann es noch einfacher zeigen, die Masse ändert sich nicht, sondern das Volumen, also r wird größer, genau so schnell wie die Gravitationsausbreitung. So ist es ja auch in echt. Ja.








Wir schalten die Sonne ein, der mit fliegende Sensor (v=c) sieht immer nur den Startwert von 10.000Ja.

Ab dann bis zum nächsten Zitat ist mir Deine Beschreibung zu undeutlich.


Du misst also nicht bei 1.000AE nur einen Radius von 1.000AE+Sonne, sondern den Radius der Photonen nach "Einschalten" welche dich ereichen können, also ihre Gravitation, das gleiche gild für 1AE, das gild für jedes AE.

Auch das ist noch so unklar formuliert, daß ich es nicht kommentiere, aber etwas daneben? dagegen? stellen will, was ich schon die ganze Zeit betone.

Bei stabiler Solarkonstante, 3A/c respektive 3B/c Sekunden nach dem Einschalten, ändert sich an der Photonengravitation mit Ursprung innerhalb des Kugelradius pA respektive pB nichts mehr und der Einfluß von außerhalb dieser beiden Radien, nähert sich bei der Vektorsumme der Photonengravitation der 0, um so genauer, je länger die Sonne schon konstant strahlt. Das hat zur Folge, daß man nach genügend langer Einschaltzeit, alle Beiträge der Volumenelemente außerhalb rA respektive außerhalb rB ignorieren kann, sie tragen in (vektor)Summe 0 bei.




Ein Masseobjekt muss keine Kugel sein, daher ist + 1000 bei 1000AE Falsch, genau so falsch wie +1 bei 1AEwas Du mir damit, bezogen auf unser Thema sagen willst, habe ich nicht verstanden.



mit Kugel meine ich da, die Kugel wo die Sonne in der Mitte sizt.
Also die Masseverteilung in der Kugel spielt keine Rolle.das ist falsch. Die Masseverteilung innerhalb einer Kugel spielt eine große Rolle. Diese ganzen Vereinfachungen sind nur zulässig bei radialsymmetrischer Massenverteilung.




Somit ist Dein Fehler:
Die defination der Kugel, dessen Mittelpunkt die Sonne bildet, das ist Falsch.
Richtig ist, der Mittelpunkt wandert mit und befindet sich zum Messzeitpunkt mittig zwischen jüngsten Gravitaionsinfos und ältesten.schade, daß ich hier nicht verstehe, was Du meinst. Wenn ich es so nehme, wie ich es hier lese, dann kann es falsch oder richtig sein. Zum Meßzeitpunkt in der Mitte und wandert mit, ist aber zu diffus. In dem Moment, in dem das Licht bei pA angeht, ist der virtuelle Photonengravitationsmittelpunkt in pA. Der wandert bis 3A/c deutlich an den Systemmittelpunkt heran (die genaue Annäherung kann ich bisher nicht durch bloße Vorstellung ausrechnen). Bei einem lang andauernden homogenen Photonenfluß ist der Mittelpunkt praktisch genau in der Mitte unseres idealisierten Systems.


Außerdem mußt Du mir nicht vorhalten, daß meine Beschreibung bei einem asymmetrischen System und kurz nach dem Einschalten der Sonne falsche Ergebnisse liefert. Das hatte ich in den Randbedingungen für meine Formeln von Anfang an dazu geschrieben.




Von daher wer die Addition in Deiner Formel je nach t größer für beide Messorte, übrig bleibt nur die Differenz welche sich mit dem Zeitlichen Unterschied auflöst.Ja, und weil das unmittelbar nach dem Einschalten so wäre, habe ich so großen Wert darauf gelegt, daß ich erst messe, wenn sich alles eingeschwungen hat.

Und weil Du das hier so hinschreibst und zwar beides: den größer werdenden Meßwert, unmittelbar nachdem das Licht vom Einschalten bei pA oder pB ankommt und daß dieses größer werden, also diese Änderung, im Laufe der Zeit immer kleiner wird, verstehe ich überhaupt nicht, wo Du Dich von meiner Sichtweise unterscheidest.

Direkt nach dem Einschalten ist das Messen des Photonenanteils bei der Gravitation noch komplizierter als so schon (wo’s praktisch auch nicht geht) Nur dafür eine schaltbare Sonne zu benutzen, kann nicht gut sein.

Lange nach dem Einschalten ändert sich an der Photonengravitation an einem bestimmten Ort über lange Zeit nichts mehr (so lange, wie die Sonne konstant strahlt). ‚Sich nicht ändern‘ bedeutet aber nicht ‚nicht da sein‘ Die Differenz der Photonengravitation am Ort pA ist zwischen den Zeitpunkten t1 und t2 0 und zwischen pA und pB konstant und > 0, egal ob bei t1 oder t2 gemessen. t1 und t2 liegen lange nach dem Einschalten und innerhalb der Zeit, in der die Sonne eine konstante Strahlleistung abgibt.





Ich gehe davon aus, das Du mich deswegen nicht verstehst, weil für Dich die Masseinformationen der Photonen statisch parat liegen plus die Information der Sonne, welche bei Dir den Mittelpunkt bildetob ich Dich deswegen nicht verstehe, weiß ich nicht, weil Deine Erklärungen für mich einerseits unklar oder falsch oder nicht zu meinem ‚Meßaufbau‘ gehörend scheinen und sich anderswo gar nicht von meiner Auffassung unterscheiden. Statisch würde ich es auch nicht nennen, weil es sich ändert, wenn sich der Photonenfluß ändert. Nur wenn der konstant ist, dann verhält es sich so, als wäre es statisch. Und genau davon bin ich von Anfang an (so einfach wie möglich) ausgegangen.




nur selbst in dieser Situation stammen die Informationen nicht alle aus t=0, sondern der Teil der Photonen aus t=0 bis t= -16,6min. bei pA und bei pB aus t=0 bis t= -16.600min., rechnest Du den Anteil nur für t=0, ist er für beide Gleich.in der Situation des Einschaltens ist das eine kompliziertere Rechnung als ich sie verwende. Das ist richtig.

Du schreibst hier auch ganz richtig, daß die Information die bei A oder auch bei B ankommen, nicht alle aus der gleichen Zeit stammen. Auch das ist richtig. Nur wenn sich an der Information, die bei A z.B. ankommt, und die aus einem beliebigen Raumvolumenelement stammt, nicht verändert, und das auch für alle übrigen Raumvolumenelemente gilt und das für sehr lange Zeit gilt, dann spielt der unterschiedliche Absendetermin keine Rolle.

Nachdem ich mir diesen Post von Dir zum 10. oder teilweise 20. Mal durchgelesen habe, glaube ich inzwischen, daß Dein Mißverständnis darin liegt, daß Du davon ausgehst, daß Photonen jenseits von rA bzw rB noch irgend etwas zum Gravitationsfeld der Photonen bei pA bzw. pB beitragen. Das ist zwar richtig, aber die Summe dieser Beiträge addiert sich vektoriell zu 0.

Herzliche Grüße

MAC

UMa
06.11.2008, 18:41
Hallo MAC,

eigentlich wollte ich schreiben Lipschitz-stetig mit Konstante c sein soll.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stetig
http://de.wikipedia.org/wiki/Lipschitz-stetig

Eine 'Fläche' wird durch diese Linie nicht erzeugt.

Zitat:
Ab dem Moment, wo Du die Sonne abschaltest, funktioniert Deine Beschreibung, so wie ich sie auffasse, nicht mehr, denn dann ist die Steigung der Linie nicht mehr egal, weil ihre Steigung die photonengefüllte Fläche bestimmt, die noch durch sie hindurch wandert und noch schlimmer, wenn die Linie nicht die Steigung 1 hat, ist die Information über das Abschalten in kürzerer Zeit bei A, als A/c Sekunden nach dem Abschalten.


????????????? Verstehe ich überhaupt nicht.
Durch die Linie soll keine Information übertragen werden, wenn du möchtest kannst du Steigung =c ausschließen

Zitat:
Beispiel: 0,5 * A/c Sekunden nach dem Abschalten würden Durch Deine waagerechte Linie auf der linken Hälfte der Linie zwischen A und S keine Photonen mehr hindurch kommen wohl aber noch auf der rechten Hälfte. Damit hättest Du bereits nach 0,5 * A/c Sekunden nach dem Abschalten nur noch die Hälfte der Photonen/Zeit.


Korrekt.

Zitat:
Wäre die Steigung Deiner Linie aber 1, dann hättest Du, nach wie vor das volle Photonensignal.


Du meinst =1c? Nein, nein, eben keine Photonen mehr, Photonen die parallel zu der Linie (in mehreren Dimensionen eine Art Kegelmantel, mit Spize im Sonnenzentrum) laufen nicht durch die Linie. Nur die Lichtstrahlen die die Linie kreutzen dürfen gezählt werden.

!!Jede solche Linie tut es, die Massen die durch jede dieser Linien fließen sind alle gleich, da sich keine Energieform schneller als c ausbreitet (und Energieerhaltung gilt)!!
Doch, doch das meine ich so, das ist letztendlich gleichbedeutend mit der Energieerhaltung über den
Gaußschen Integralsatz.
http://en.wikipedia.org/wiki/Divergence_theorem
(besser als die deutsche Wiki-Seite dazu)

Das der Ansteig (oder Abfall) <=c sein soll habe ich nur dazugefügt damit die Energie nur in einer Richtung durch die Linie fließen kann.

Zitat:
Diese beiden Stellen sind für mich immer noch der deutlichste Hinweis darauf, daß Du meine Beschreibung der Zeitbasis missverstanden hast, denn das vor t abgestrahlte Licht kann nur dann an A vorbei sein, wenn die Uhrzeit bei A, A/c Sekunden später ist als t. Und wenn zum Zeitpunkt t die Sonne nicht abgeschaltet wurde, dann kommen zu den Zeitpunkten die kleiner und größer sind als t + A/c, neben der Gravitation der Sonne auch Photonen vorbei.


Die Photonen die vor t von der Sonne abgestrahlt wurden sind bei t+A/c schon an A vorbei und tragen nicht zu Gravitation bei. Die Energie der Photonen die nach t abgestrahlt werden, sind noch in der Masse der Sonne zum Zeitpunkt t vorhanden. Die darfst du nicht noch mal zählen.


Also nochmal:
Beschränken wir uns der Einfachheit halber auf Geraden.


Stelle Dir Geraden vor die an A zusammenlaufen, die Steigung oder der Abfall ist jeweils <=c
Siehe unten.
Überlege Dir das jede Energiemenge die von 'unten' (also aus der Vergangenheit) die untere Linie durchläuft auch die obere durchlaufen muss. Und das keine Energiemenge, die nicht die untere Linie durchlaufen hat die obere durchlaufen kann. Am Rand links kann nichts durch, da ist das Zentrum der Sonne.
Beachte das sich die Energie zwischen den Linien umwandeln kann z.B. von der Masse der Sonne und Strahlung. Aber die Gesamtenergie muss gleich sein.

Grüße UMa

PS: Jetzt gehen mir langsam die Ideen aus.
Vielleicht kann Du 'Ich' bitten es nochmal zu versuchen falls dieses Post nicht reicht.

Z.B.


\
\
\
\
/
/
/
/

oder flachere Gerade (soll gerade sein)
_
_//
/ /
/
/

oder
\_
\_
_/
/

oder ....

aveneer
06.11.2008, 18:45
Nach MAC`s ausführlicher Antwort, halte ich mich mal mit in meiner Antwort auf die „erweiterte“ Frage an Micha zurück.
Aber:

Ich denke nicht. Der hat m.E. nämlich keins, hat er doch andernorts auch schon geschrieben, dass Energie die Raumzeit krümme.
Das meinte ich ja auch nicht – m.E. denke ich du hast in dieser Hinsicht recht. Mir ging es um die Frage kann man es theoretisch messen oder nicht. Das wird ja hier diskutiert. Und da unterscheiden sich die Ansichten.

Und dann löst sich Dein Problem
Wie du siehst löst es sich nicht – denn

…wird die Energie in Beschleunigungsenergie gewandelt dann ja….
Dieses beschleunigte Teilchen, gibt irgendwann ja diese Beschleunigungsenergie wieder ab. Und wenn dies über IR-Photonen passiert, wird ein Photon generiert dass wieder die Raumzeit krümmt.

Also sieht es wohl so aus:
Photon1--->Teilchen ----> BEWEGTES Teilchen ---> Teilchen + Photon2
„m1“ ---> mt ---> NUR „mt“ ---> mt + „m3“
Grav.feld1 > Grav.feld2 < Grav.feld3 (und g1=g3)

Ich gehe mal nicht darauf ein, dass das Photon wenn es in Bewegungsrichtung emittiert wird, auch noch blauverschoben ist (dann wäre g1<g3:confused:)

Gruß
Aveneer

mac
06.11.2008, 19:15
Hallo UMa,

hab‘ jetzt nur kurz Zeit. Darum, bevor ich mich um Deine Links kümmere eine andere Idee von mir, wie ich es darstellen kann, denn ich glaube immer mehr, daß wir das gleiche meinen uns aber missverstehen.




Die Photonen die vor t von der Sonne abgestrahlt wurden sind bei t+A/c schon an A vorbei und tragen nicht zu Gravitation bei. Die Energie der Photonen die nach t abgestrahlt werden, sind noch in der Masse der Sonne zum Zeitpunkt t vorhanden. Die darfst du nicht noch mal zählen.noch so ein Indiz. Du schreibst hier exakt das, was ich von Anfang an geschrieben habe.



Geometrie wie gehabt.

Sonne strahlt konstant.

Zum Zeitpunkt t schaltet man das Licht aus. Sie ist dann gerade so schwer, daß sie, später bei Punkt A 6E-3 m/s^2 produzieren wird.


Unmittelbar bevor bei A das Licht aus geht, gilt

aA = 6E-3 + Photonen

Zu diesem Zeitpunkt kann noch keinerlei Information vom Abschalten bei pA sein.

Es wird schlagartig dunkel

Der Anteil den ich unter Photonen hingeschrieben habe nimmt ab, aber nicht schlagartig.
Die Abnahme hört auf, wenn

aA = 6E-3 erreicht hat.

Schreib mir nur, ob das korrekt ist oder nicht. Wenn ich weiß, daß Du das gleiche meinst wie ich, dann ist das Lesen und Interpretieren Deiner Texte wesentlich einfacher, weil ich nicht ständig nach anderen Interpretationsmöglichkeiten suchen muß.

Das Problem, daß ich bei 'falsch' sehe: Dann gibt es keinen Unterschied zwischen Licht an und Licht aus.

Herzliche Grüße

MAC

mac
07.11.2008, 03:21
Hallo UMa und Micha,

ich glaube ich habe den Knoten gefunden.

Ich erkläre den Vorgang von Anfang an und immer wieder mit Gravitation z.B. hier.

aA(Signal 0) = (6E-3 m/s^2 + G * mA/A^2) + G * mA/A^2

Begründung: Zum Zeitpunkt des Signals 0 ‚sehen‘ wir am Ort A die Sonne gravitationstechnisch in dem Zustand, in dem sie vor A/c Sekunden war und wir ‚sehen‘ die Gravitation der Photonen aus der Kugel mit dem Radius A, die sich nicht verändert, weil Deine Sonne über die Äonen konstant strahlt.

A/c Sekunden nach dem Signal 0 Messen wir in A

aA(Signal 0+A/c) = 6E-3 m/s^2 + G * mA/A^2
und UMa, kontert mit Photonen.


Die Photonen die vor t von der Sonne abgestrahlt wurden sind bei t+A/c schon an A vorbei und tragen nicht zu Gravitation bei. Die Energie der Photonen die nach t abgestrahlt werden, sind noch in der Masse der Sonne zum Zeitpunkt t vorhanden. Die darfst du nicht noch mal zählen.Das was UMa hier schreibt, ist unbestreitbar.

Aber formuliert führt das zu

aA(t + A/c) = 6E-3 m/s^2 + 0

und damit zu der unhaltbaren Aussage, dass Photonen keine Gravitation produzieren, denn an dieser Formel gibt es keinen Ausdruck, mit dem man einen Unterschied zwischen Licht an und Licht aus formulieren kann, wenn man nicht statt der + 0 + 6E-21 m/s^2 hinschreibt.

Betrachtet man den Vorgang über die Photonen, dann ist der Unterschied offensichtlich: Licht an, Licht aus eben. Und kein Konflikt mit UMa’s Zitat, kein Konflikt mit der Energieerhaltung, denn Gravitation aus einem Raumsegment erreicht uns auch dann noch, wenn dieses Raumsegment inzwischen leer ist, so wie uns auch das im Gas reflektierte Licht der SN1987A noch immer erreicht, obwohl das Licht dieser SN schon längst an uns vorbei ist.


Herzliche Grüße

MAC

UMa
10.11.2008, 18:25
Hallo MAC,



Geometrie wie gehabt.

Sonne strahlt konstant.

Zum Zeitpunkt t schaltet man das Licht aus. Sie ist dann gerade so schwer, daß sie, später bei Punkt A 6E-3 m/s^2
produzieren wird.

OK, richtig.



Unmittelbar bevor bei A das Licht aus geht, gilt

aA = 6E-3 + Photonen

Falsch, wenn Du retardierst gilt aA=6E-3 und Photonen=0 zum Zeitpunkt t+A/c beim Ort A, und zwar egal ob die Sonne bei t abgeschaltet wurde oder nicht. Beachte bitte dass wenn du die Masse retardierst (d.h. in der Zeit
zurückrechnest, die Photonen keine Masse haben, denn auf der Linie zwischen (Ort,Zeit)=(A,t+A/c) und zurück nach (S,t)
liegen ja gar nicht die vielen Photonen die du meinst, du reist dort ja auf einem einzigen Lichtstrahl zurück.



Zu diesem Zeitpunkt kann noch keinerlei Information vom Abschalten bei pA sein.

Richtig, darum ist die Beschleunigung auch gleich in beiden Fällen egal ob abgeschaltet oder nicht sie ist aA=6E-3+0



Es wird schlagartig dunkel

Richtig.



Der Anteil den ich unter Photonen hingeschrieben habe nimmt ab, aber nicht schlagartig.

Der Anteil für die Photonen ist für bei t abgeschaltete Sonne am Ort A zum Zeitpunkt t+A/c in jeder Betrachtungsweise auf jeden Fall 0. Er kann daher nicht mehr abnehmen.



Die Abnahme hört auf, wenn
aA = 6E-3 erreicht hat.

Dies ist für bei t abgeschaltete Sonne am Ort A genau zum Zeitpunkt t+A/c der Fall. Und keinesfalls später.



Das Problem, daß ich bei 'falsch' sehe: Dann gibt es keinen Unterschied zwischen Licht an und Licht aus.

Doch den gibt es. Für Licht aus bleibt die Sonnenmasse ab t konstant und die Beschleunigung am Ort A bleibt ab dem
Zeitpunkt t+A/c konstant aA=6E-3. Wird die Sonne dagegen bei t nicht abgeschaltet dann nimmt die Sonnenmasse nach t
weiter ab und auch die Beschleunigung am Ort A nimmt nach dem Zeitpunkt t+A/c weiter ab und wird kleiner als 6E-3.
Bis zum Zeitpunkt t+A/c kann man selbstverständlich nicht zwischen Licht aus oder an ab dem Zeitpunkt t bei S
unterscheiden.



Aber formuliert führt das zu

aA(t + A/c) = 6E-3 m/s^2 + 0

Das ist die korrekt Beschleunigung. Falls die Sonne zum Zeitpunkt t nicht abgeschaltet wurde kannst du auch schreiben aA(t + A/c) = (6E-3 m/s^2 -6E-21 m/s^2) + 6E-21 m/s^2 = 6E-3 m/s^2. Dabei ist der Anteil in Klammen die Beschleunigung der Sonne (Masse zum Zeitpunkt t+A/C !!) und der zweite Term der Anteil der Photonen zum Zeitpunkt t+A/c (entspricht waagerechter Linie).



und damit zu der unhaltbaren Aussage, dass Photonen keine Gravitation produzieren,

Das hängt davon ab wie du es betrachtest, wenn du die Masse der Sonne zum Zeitpunkt t verwendest produzieren radial nach außen fliegende Photonen tatsächlich keine Gravitation (nach innen fliegende schon!).



denn an dieser Formel gibt es keinen Ausdruck, mit dem man einen Unterschied zwischen Licht an und Licht aus
formulieren kann, wenn man nicht statt der + 0 + 6E-21 m/s^2 hinschreibt.

Es darf bei der Beschleunigung in A vor dem Zeitpunkt t+A/c nicht möglich sein zu entscheiden, ob die Sonne beim Zeitpunkt t abgeschaltet wurde oder nicht.

Vielleicht versuchst Du nochmal folgenden Fall mit Deiner Methode zu betrachten.
Wir installieren direkt vor A einen sphärischen masselosen perfekten Spiegel (der also auch selbst keine Photonen
aussendet), der alle Photonen 1mm bevor sie bei A ankommen wieder in Richtung Sonne zurückwirft (die Sonne soll die
Photonen falls nötig wieder absorbieren).
Zum Zeitpunkt 0 wird die Sonne erstmals angeschaltet (und vorher war die Sonnenmasse konstant, falls Du das für die Berechnung brauchst).
Bei dieser Konfiguration muss die gesamte Beschleunigung von allem was innerhalb von A liegt konstant bleiben, da
keine Energie nach außen dringt. Liefert Deine Berechnungsmethode hier zu verschiedenen Zeitpunkten verschiedene
Beschleunigungen ist sie falsch. Vergleiche insbesondere die Beschleunigungen am Ort A zu den Zeitpunkten 0 ; 0+0,5*A/c ; 0+1,0*A/c ; 0+1,1*A/c ; 0+2,0*A/c .
Das richtige Ergebnis ist das die Beschleunigung am Ort A zu allen Zeitpunkten gleich sein muss.

Grüße UMa

mac
11.11.2008, 16:25
Hallo UMa,

zuerst nochmal herzlichen Dank für die viele Zeit, die Du mir schenkst. :)

Ich schreibe nicht so ausführlich, um noch mehr von dieser Zeit zu binden, sondern in der Hoffnung, daß Du den Knoten auf diese Weise eher findest, denn ich weis bald auch nicht mehr, wo ich noch suchen könnte.

Eine vielleicht mögliche Stelle: Meine geometrische Vorstellung des Ablaufs der Ausbreitung von Gravitation. Mit Deinen (Summen-)Beschreibungen dazu, kann ich die Konflikte die sich daraus für mich ergeben, nicht lösen. Deshalb habe ich sie auch so ausführlich aufgeschrieben.






Unmittelbar bevor bei A das Licht aus geht, gilt

aA = 6E-3 + Photonen Falsch, wenn Du retardierst gilt aA=6E-3 und Photonen=0 zum Zeitpunkt t+A/c beim Ort A, und zwar egal ob die Sonne bei t abgeschaltet wurde oder nicht. Beachte bitte dass wenn du die Masse retardierst (d.h. in der Zeit
zurückrechnest, die Photonen keine Masse haben, denn auf der Linie zwischen (Ort,Zeit)=(A,t+A/c) und zurück nach (S,t)
liegen ja gar nicht die vielen Photonen die du meinst, du reist dort ja auf einem einzigen Lichtstrahl zurück. in meinen Augen erklärst Du mir hier, daß ich sehe wie das Licht aus geht. Das habe ich auch nie bestritten. Ich sehe nur die Photonen aus der Sonne, die direkt meine Netzhaut treffen. Jedes andere, und sei es auch nur auf einer Linie 5 mm daneben, sehe ich nicht.

Du beschreibst in meinem Verständnis aber damit nicht die Ausbreitung und das Verhalten der Photonengravitation. Mit Deiner Beschreibung dieses Vorganges für Gravitation (Gravitation aus Photonenanteil = 0) dürfte es z.B. auch sowas: http://www.astronews.com/news/artikel/2005/08/0508-018.shtml nicht geben. Wir sehen dieses Licht immer noch, lange nachdem der SN-Blitz, der dieses Leuchten angeregt hatte, an uns vorbei gekommen ist.

In ganz ähnlicher Weise stelle ich mir die Gravitationswirkung von Photonen vor. Die Raumelemente, in denen die Photonen gerade sind, ‚leuchten Gravitation‘ (als Raumkrümmung, die von ihnen ausgeht). Wie Nebel, der beleuchtet wird. Dieses ‚Leuchten‘ ist die Quelle, der räumliche Ursprung der Photonengravitation. Diese Quelle kann A(bzw. B) nicht im selben Moment ringsum abgeschaltet sehen, in dem für A(B) das Licht der Sonne aus geht. Wenn Du also schreibst:

aA(t+A/c) = 6E-3 m/s^2 + 0

dann fehlt in Deiner Beschreibung dieses, wenn Du so willst, ‚Nachleuchten‘.

Ich führe die übrigen Stellen Deines Posts, die ich ebenso in Konflikt mit dieser Beschreibung sehe, im weiteren Verlauf dieses Posts nicht nochmal extra auf.




Zu diesem Zeitpunkt kann noch keinerlei Information vom Abschalten bei pA sein.Richtig, darum ist die Beschleunigung auch gleich in beiden Fällen egal ob abgeschaltet oder nicht sie ist aA=6E-3+0mit: Sie ist in beiden Fällen gleich, bin ich einverstanden. Mit ‚0‘, wie gesagt, nicht. Wobei ich mir über den Verlauf, wie ‚0‘ erreicht wird, keine konkreten, quantitativen Gedanken gemacht habe.





und damit zu der unhaltbaren Aussage, dass Photonen keine Gravitation produzieren, Das hängt davon ab wie du es betrachtest, wenn du die Masse der Sonne zum Zeitpunkt t verwendest produzieren radial nach außen fliegende Photonen tatsächlich keine Gravitation (nach innen fliegende schon!).das verstehe ich nicht! Insbesondere weiß ich jetzt nicht, ob das nur die Aussage aA(t+A/c) = 6E-3 m/s^2 + 0 ist, oder ob Du hier meinen Beschreibungen (wie z.B. in #2, #4, #9, #12) und Deiner Beschreibung (wie z.B,. in #42) widersprichst. Und überhaupt, welche Photonen, die die Sonne abstrahlt, fliegen denn nicht nach außen?





denn an dieser Formel gibt es keinen Ausdruck, mit dem man einen Unterschied zwischen Licht an und Licht aus
formulieren kann, wenn man nicht statt der + 0 + 6E-21 m/s^2 hinschreibt.

Es darf bei der Beschleunigung in A vor dem Zeitpunkt t+A/c nicht möglich sein zu entscheiden, ob die Sonne beim Zeitpunkt t abgeschaltet wurde oder nicht.kann man mit meiner Beschreibung auch nicht.





Vielleicht versuchst Du nochmal folgenden Fall mit Deiner Methode zu betrachten.
Wir installieren direkt vor A einen sphärischen masselosen perfekten Spiegel (der also auch selbst keine Photonen
aussendet), der alle Photonen 1mm bevor sie bei A ankommen wieder in Richtung Sonne zurückwirft (die Sonne soll die
Photonen falls nötig wieder absorbieren).
Zum Zeitpunkt 0 wird die Sonne erstmals angeschaltet (und vorher war die Sonnenmasse konstant, falls Du das für die Berechnung brauchst).
Bei dieser Konfiguration muss die gesamte Beschleunigung von allem was innerhalb von A liegt konstant bleiben, da
keine Energie nach außen dringt. Liefert Deine Berechnungsmethode hier zu verschiedenen Zeitpunkten verschiedene
Beschleunigungen ist sie falsch. Vergleiche insbesondere die Beschleunigungen am Ort A zu den Zeitpunkten 0 ; 0+0,5*A/c ; 0+1,0*A/c ; 0+1,1*A/c ; 0+2,0*A/c .
Das richtige Ergebnis ist das die Beschleunigung am Ort A zu allen Zeitpunkten gleich sein muss.Ich habe Dich hier so verstanden, daß dieser Spiegel eine Kugel mit r = A und Mittelpunkt = S ist.

Bei der Sonnenmasse zum Zeitpunkt 0 nehme ich wieder die, die bei A zu 6E-3 führen würde.

aA(0) = 6E-3 + 0 + 0
aA(0+0,5*A/c) = 6E-3 + 0 + 0
aA(0 + 0,9 * A/c) = 6E-3 + 0 + 0
aA(0+ 1,1 * A/c) = 6E–3 – 0,1*6,27E-21 + 0,1*6,27E-21

Rot und blau verändern sich gegensinnig, aber nicht exakt um 6,27E-21/(A/c) pro Sekunde in der ersten Sekunde, weil bei A die Information, daß die Photonen S verlassen haben, auf der A zugewandten Seite gut 4 Sekunden eher da ist, als die selbe Information von der Seite, die A abgewandt ist. Das ist der gleiche Vorgang, wie Licht aus/an. Das dauert bei S gut 2 Sekunden, bis ihre für uns sichtbare Oberfläche komplett aus/an ist.

Ähnliches gilt für die Gravitation, die von den Photonen ausgeht. Die Gravitation der Photonen, die zuerst bei uns ankommen, erreicht uns auch als Erstes. Dieser Zeitpunkt ist nicht identisch mit dem Zeitpunkt, zu dem uns die Gravitation der Photonen vom Gegenüber liegenden Rand erreicht, die nicht zu uns hin unterwegs waren.

Diese Art von Inhomogenität ist vollständig beseitigt, wenn die ersten Photonen, nachdem sie Reflektiert wurden, von der Sonne wieder absorbiert werden. Das ist 2A/c Sekunden nach dem Einschalten für alle eingeschlossenen Raumelemente der Fall und diese, sich danach nicht mehr ändernde Information erreicht A von jedem dieser Volumenelemente innerhalb dieser Kugel, spätestens 3A/c Sekunden nach dem Einschalten.

Ab dann gilt:

aA(0 + 3A/c + n) = 6E-3 – 2*6,27E-21 + 2 * 6,27E-21

für alle n>0 und konstanter Strahlleistung

Bei Reflektion auch von der Sonne, wird es komplizierter, weil ich dann eine immer gleich starke Photonenfront habe, die sich ständig zwischen Kugel und reflektierender Sonnenoberfläche hin und her bewegt. Die Inhomogenität nimmt aber auch ab, weil im Laufe der Zeit diese Front einen immer kleineren Anteil an den zunehmenden Photonen hat. Es gilt dann:

aA(0 + n * A/c) = 6E-3 – (n*A/c) * 6,27E-21 + (n*A/c) * 6,27E-21

mit n >= ausreichend groß und konstanter Strahlleistung


Herzliche Grüße

MAC

UMa
11.11.2008, 18:26
Hallo MAC,

ich habe den Durchmesser der Sonne vernachlässigt. Natürlich braucht das Licht vom Rand aus ein paar sec länger. Auf unterschiedliche Lichtlaufzeiten ist auch der SN-Blitz zurückzuführen. Das reflektierte Licht hatte einen paar Lichtjahre längeren Weg.
Das mit dem Rot und Blau in der Formel habe ich nicht verstanden. Könnenst Du bitte die Beschleunigung mal nach Sonne, von Sonne ausgestrahltem Licht und reflektiertem Licht (im Falle des Spiegels) aufschlüsseln:
Mit Spiegel
aA= aA_Sonne +aA_Lichtraus+ aA_Lichtreflektiert
Den alten Fall ohne Spiegel
aA= aA_Sonne +aA_Lichtraus

Ansonsten frage doch wirklich mal 'Ich'. Ich habe keine Idee mehr.
Ich hätte erwartet das Du mit der gleichen Rechnung die du ohne Spiegel erklärt hast auf
aA(0) = 6E-3 + 0 + 0
aA(0+0,5*A/c) = 6E-3 + 0 + 0
aA(0 + 0,9 * A/c) = 6E-3 + 0 + 0
aA(0+ 1,1 * A/c) =( 6E–3- 0,1*6,27E-21 ) + (1,0*6,27E-21) + (0,1*6,27E-21)
kommst, was falsch wäre. (aA_Sonne) +(aA_Lichtraus)+ (aA_Lichtreflektiert )

Grüße UMa

mac
12.11.2008, 21:08
Hallo UMa,


ich habe den Durchmesser der Sonne vernachlässigt. Natürlich braucht das Licht vom Rand aus ein paar sec länger. Auf unterschiedliche Lichtlaufzeiten ist auch der SN-Blitz zurückzuführen. Das reflektierte Licht hatte einen paar Lichtjahre längeren Weg.und genau solche Vorgänge, und die Art wie sich Licht ausbreitet und ‚bemerkbar‘ macht, sind der Grund, warum ich davon ausgehe, daß bei A

aA(t + A/c) = 6E-3 +6,27E-21 gilt.


Wenn Du mir schreibst, es gilt für diesen Zeitpunkt nur 6E-3 + 0, dann stehst Du in meinem Verständnis im Widerspruch zu den oben beschriebenen Vorgängen.

Wie sowas rein ‚lichttechnisch‘ funktioniert, ist mir ganz und gar plausibel. Meine Unsicherheit, ob sowas auch für die Gravitation durch Photonen gilt, hast Du mir indirekt durch diese Antwort
mir ist keins bekannt und kann ich mir auch kaum vorstellen. Einfache Aufbauten die mir gerade einfallen würden weit über 10^20 W Leistung des Lasers benötigen, wenn man die dirkete Kraftwirkung messen wollte.genommen und auch (wieder indirekt) durch Deine Aufforderung es mit Materie des Sonnenwindes zu betrachten, weil da die Masse größer ist.

Da diese ‚Bestätigungen‘ aber alle immer nur indirekt waren, habe ich Dich mehrmals danach gefragt und dir dabei so gut wie ich konnte, meine Vorstellungen dazu beschrieben. Direkt darauf geantwortet hast Du bisher nicht. Woraus ich, wiederum indirekt schließe, daß die geschilderten Vorstellungen zumindest nicht grundfalsch waren.

Erneute Unsicherheit dazu, hast Du mit dieser Aussage

Das hängt davon ab wie du es betrachtest, wenn du die Masse der Sonne zum Zeitpunkt t verwendest produzieren radial nach außen fliegende Photonen tatsächlich keine Gravitation (nach innen fliegende schon!).erzeugt. Dieser Unsicherheit stelle ich entgegen: Die Materie(Energie) sagt dem Raum, wie er sich zu krümmen hat, und der Raum sagt der Materie, wie sie sich zu bewegen hat!

Daraus leite ich meine Aussage ab, daß die, mit Photonen ‚gefüllten‘ Volumenelemente, die geometrische/räumliche Quelle der Photonengravitation für A sind.

Du hast bisher nicht gesagt, daß diese Vorstellung falsch ist. Wenn sie aber richtig ist, dann ist sie analog zum heute sichtbaren reflektierten Licht aus dem Lichtblitz z.B. der SN1987a zu sehen. Und damit begründe ich, daß Deine Version 6E-3 + 0 nicht richtig sein kann, denn Du sagst damit ja auch: Die Beleuchtung aller Volumenelemente geht von A aus gesehen in der gesamten Kugel mit r = A, gleichzeitig aus.

Es ist unbestritten richtig, daß zu diesem Zeitpunkt keine Photonen mehr in dieser Kugel mit r = A existieren, aber von A aus, kann man das zum Zeitpunkt t+A/c noch nicht ‚sehen‘.

Ich brauche also nichts weiter als jemanden, der für mich auf den Fehler in dieser Argumentationskette zeigt. Ich selbst sehe ihn nicht.




Das mit dem Rot und Blau in der Formel habe ich nicht verstanden. Könnenst Du bitte die Beschleunigung mal nach Sonne, von Sonne ausgestrahltem Licht und reflektiertem Licht (im Falle des Spiegels) aufschlüsseln:
Mit Spiegel
aA= aA_Sonne +aA_Lichtraus+ aA_Lichtreflektiert
Den alten Fall ohne Spiegel
aA= aA_Sonne +aA_Lichtraus

Mit 100%-Spiegel und vollständiger Absorption der reflektierten und zurückkommenden Photonen in der Sonne, vom Ort A aus gesehen, zum Zeitpunkt t + 3A/c + n
Für beliebige n>0 gilt:

aA Sonne: 6E-3 – 2*6,27E-21 ich hätte auch schreiben können: 5,99999999999999999373E-3, da beides Masse bzw Masseverlust ist.

aA Licht raus: 1 * 6,27E-21
aA Licht rein: 1 * 6,27E-21

Zum Zeitpunkt t + A/c ist die Photonenfront gerade am Spiegel und wird reflektiert. Zum Zeitpunkt t + 2 * A/c sind alle Raumelemente mit unterschiedlich vielen, aber ab dann konstant vielen Photonen gefüllt, das ‚sieht‘ man (als Gravitation) bei A aber erst komplett, nach weiteren A/c Sekunden also zum Zeitpunkt t + 3A/c.

‚Den alten Fall ohne Spiegel‘
Da wurde die Sonne nicht eingeschaltet, sondern abgeschaltet, darum nochmal 2 Varianten:

S wird zum Zeitpunkt t abgeschaltet, wenn sie eine Masse hat, die später bei A 6E-3 m/s^2 erzeugen wird.

Zum Zeitpunkt t + A/c
aA Sonne: 6E-3 m/s^2 Die Sonne geht gerade aus. Ich sehe genau in der Mitte ihrer Scheibe einen schwarzen Punkt, der sich im Verlauf von gut 2 Sekunden bis zu ihrem Rand ausbreitet.

Vorher aber, also noch zum Zeitpunkt t + A/c gilt:
aA Photonen: 6,27E-21
zu diesem Zeitpunkt haben alle Photonen die Kugel r = A bereits verlassen. Am Ort A kann man das aber noch nicht sehen und es dauert noch 2*A/s Sekunden, bis man von A aus, das letzte Photon beim Verlassen der Kugel ‚beobachten‘ kann. Da diese Photonen dann aber immer noch existieren und ihre Verteilung von A aus gesehen nicht radialsymmetrisch ist, hebt sich ihre Gravitationsvektorsumme noch nicht zu 0 auf. Wir müssen also eine Weile warten, bis wir mit dem Ergebnis 6E-3 ausreichend zufrieden sein können ;)

Für den Fall ‚Einschalten‘ gilt genau das Gleiche.
Zum Zeitpunkt t + A/c gilt gerade noch:

aA Sonne = 6E-3. Genau in der Mitte der potentiell sichtbaren Sonnenscheibe ist ein heller Punkt, der sich im Verlauf von gut 2 Sekunden über die gesamte ‚Scheibe‘ ausbreitet.
aA Photonen = 0 (nur bis der helle Punkt erscheint)
zu diesem Zeitpunkt ist die gesamte Kugel mit r = A bereits mit Photonen gefüllt, an der Füllungsdichte jedes einzelnen Volumenelementes dieser Kugel ändert sich ab dann auch nichts mehr, aber bei A ‚sieht‘ man das noch gerade eben nicht.

Dadurch daß A nicht zentrisch liegt, dauert es geraume Zeit, bis sich der Wert aA Photonen auf die 6,27E-21 m/s^2 ‚eingependelt‘ hat.



Um nicht immer mühsam die Schwierigkeit des nicht radialsymmetrischen Standortes von A umgehen zu müssen, verändere ich die Eigenschaft des Spiegels. Er läßt für die folgende Beschreibung alle Photonen die von innen kommen so durch, als wäre er gar nicht da. Von außen jedoch läßt er keine Information, also auch keine Gravitation nach innen durch.

Wenn Du jetzt die Sonne zum Zeitpunkt t abschaltest, in dem Zustand, daß sie später bei A 6E-3 m/s^2 produzieren wird, dann gilt für A zum Zeitpunkt t + A/c

aA(t+A/c) = 6E-3m/s^2 + 6,27E-21 m/s^2
und für jeden Zeitpunkt t + 3*A/c + n
n>=0 gilt
aA(t + 3A/c+n) = 6E-3 + 0

Wenn Du sagst, daß dieser Zustand (+0) bereits zum Zeitpunkt t + A/c für A gilt, dann sagst Du damit nicht nur, daß zu diesem Zeitpunkt alle Photonen die Kugel r = A verlassen haben, was ja auch richtig ist, sondern auch, daß eben diese Information ohne Zeitverlust bei A ankommt und das kann nicht sein.




Ansonsten frage doch wirklich mal 'Ich'.Das tue ich gerne.

Das habe ich, ohne ihn direkt anzusprechen, aber bereits in Post 33 getan, Du selbst hast es bereits zweimal getan. Da er nicht reagiert, möchte er es entweder nicht, oder er liest nicht mit. Bliebe also noch eine PN. So aufdringlich will ich aber nicht werden.

Also, „Ich“, wenn Du hier mitliest, dann würde ich mich sehr freuen, wenn Du mir oder uns weiter helfen könntest.


Ich hätte erwartet das Du mit der gleichen Rechnung die du ohne Spiegel erklärt hast auf
aA(0) = 6E-3 + 0 + 0
aA(0+0,5*A/c) = 6E-3 + 0 + 0
aA(0 + 0,9 * A/c) = 6E-3 + 0 + 0
aA(0+ 1,1 * A/c) =( 6E–3- 0,1*6,27E-21 ) + (1,0*6,27E-21) + (0,1*6,27E-21)
kommst, was falsch wäre. (aA_Sonne) +(aA_Lichtraus)+ (aA_Lichtreflektiert )
Die ersten drei Gleichungen sind genau so, wie ich es sehe.

Bei der 4. ist, wenn man S als Punkt sieht, der Teil: 6E-3 – 0,1 * 6,27E-21 richtig. Zu den Folgen der nicht radialsymmetrischen Lage von A für die Ankunft der Gravitation aus der Masse der bis dahin abgestrahlten Photonen, habe ich mich im letzten und in diesem Post bereits ausführlich geäußert.

Woher Du aus meinen Beschreibungen (bis hin zu meinem vorletzten Post) die ‚Erwartung‘ für + 1,0 * 6,27E-21 ableitest, verstehe ich nicht. Ich sehe das aber als einen weiteren Hinweis darauf, daß wir uns irgendwo gründlich mißverstehen.

Wenn ich Deine Beschreibung so gut ich kann verfolge, komme ich zu Ungereimtheiten, die ich, so gut ich das mit den Informationen die ich von Dir habe, in diesem Post aufgeschrieben habe.

Mir würde es wahrscheinlich helfen, wenn Du die Vorstellungen die ich in diesem Post aufgeschrieben habe, Schritt für Schritt verfolgst und mir den oder die Punkte nennst, die nicht richtig sind und mir, wenn das bis dahin schon geht, vorallem sagst, was da falsch ist. Ich meine jetzt nicht nur die Gleichungen, da weiß ich ja, was Du für falsch hältst, (ohne das ich es verstehe) ich finde aber die Stelle nicht, wo ich anfange den ganzen Vorgang nicht mehr so zu sehen, wie Du ihn siehst.


Herzliche Grüße

MAC

Ich
12.11.2008, 21:24
Das habe ich, ohne ihn direkt anzusprechen, aber bereits in Post 33 getan, Du selbst hast es bereits zweimal getan. Da er nicht reagiert, möchte er es entweder nicht, oder er liest nicht mit. Bliebe also noch eine PN. So aufdringlich will ich aber nicht werden.

Also, „Ich“, wenn Du hier mitliest, dann würde ich mich sehr freuen, wenn Du mir oder uns weiter helfen könntest.
Tschuldigung, ihr habt mich hier wirklich früh verloren, ich hab das nicht mitbekommen. Wenn ich helfen kann, tu ich das gerne, aber vorab mal eine Frage: Was rechnet ihr hier? Newton oder Einstein oder ein Gemisch? Bei Newton bin ich dabei, bei Einstein trau ich mich nicht wirklich.

Orbit
12.11.2008, 21:25
Mac
Es ist ja nicht das erste Mal, dass Du eine solche Diskussion mit UMa führst. Ich würde da aussteigen, wenn ich Du wäre. Der Mann leidet unter Berührungsängsten mit dem gemeinen Volk. Dich hat er gnädigst als Medium auserwählt, das seine Botschaften übermittelt, aber in gut gurumässiger Manier lässt er Dich auch immer wieder zappeln, um seine Macht zu demonstrieren.
Orbit

mac
12.11.2008, 21:30
Hallo Ich,


Tschuldigung, ihr habt mich hier wirklich früh verloren, ich hab das nicht mitbekommen. Wenn ich helfen kann, tu ich das gerne, aber vorab mal eine Frage: Was rechnet ihr hier? Newton oder Einstein oder ein Gemisch? Bei Newton bin ich dabei, bei Einstein trau ich mich nicht wirklich.Also ich rechne Newton und Lichtgeschwindigkeit.

Ich freue mich sehr über Dein Angebot. Du muß auch jetzt nicht alles lesen. Ich schreibe Dir eine Zusammenfassung in der ich auch nochmal die inzwischen eingeführten Kürzel erkläre.

Das schaffe ich aber erst morgen.

Herzliche Grüße

MAC

Ich
12.11.2008, 21:39
Super, danke. Gravitation breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus oder unendlich schnell?

mac
12.11.2008, 22:08
Hallo Orbit,

ich teile Deine Sicht nicht.

UMa hat mir in der Vergangenheit an sehr vielen Stellen sehr effektiv aber auch mit sehr großem Zeitaufwand weiter geholfen. Auch an Stellen, an denen sonst niemand auch nur Verstehen signalisierte.

Ich habe und hatte in der Vergangenheit dieses Problem, hier und da nicht zu verstehen wo der Knoten sitzt, bei mir und bei Anderen. In dem Licht sehe ich nichts, was ich an seinen Anworten negativ deuten sollte.



Es ist und muß seine Entscheidung sein, mit wem er korrespondiert und wieviel Zeit er darauf verwendet und diese Entscheidung muß jeder bei jedem akzeptieren.



Mac
Es ist ja nicht das erste Mal, dass Du eine solche Diskussion mit UMa führst.es ist das erste mal, daß er nicht recht bald auf die für mich richtige Stelle zeigen kann. Oder ich nicht auf die richtige Stelle für Ihn. In vielen anderen Diskussion hat er mir sehr viel Arbeit 'aufgehalst' und mich damit jedesmal ein gutes Stück weiter gebracht. Wie sollte das besser laufen?



Ich würde da aussteigen, wenn ich Du wäre.warum? Meine Erfahrung ist, daß ich um so mehr lerne, je zäher ich an einer Sache dran bleibe. Allein der Zwang etwas aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten und zu erklären, ist ein enormer Gewinn. Du weißt nicht, wie oft ich erst beim Erklären einer Sachlage gemerkt habe, was alles ich gar nicht wirklich weiß und erst dann die richtigen Fragen stellen konnte.


Der Mann leidet unter Berührungsängsten mit dem gemeinen Volk. Dich hat er gnädigst als Medium auserwählt, das seine Botschaften übermittelt, aber in gut gurumässiger Manier lässt er Dich auch immer wieder zappeln, um seine Macht zu demonstrieren.Wir unterscheiden uns an dieser Stelle wohl ziemlich grundsätzlich. Solch ein Urteil über einen Menschen käme mir erst in den Sinn, wenn alle anderen Möglichkeiten widerlegt sind.

Herzliche Grüße

MAC

mac
12.11.2008, 22:11
Hallo Ich,


Super, danke. Gravitation breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus oder unendlich schnell?mit c, so wurde mir von mehreren unabhängigen glaubwürdigen Quellen versichert. Einen Grund warum das anders sein sollte, kann ich nicht finden.

Auf jeden Fall gehe ich in meiner Argumentation von c aus.

Herzliche Grüße

MAC

Aragorn
12.11.2008, 23:00
Mac
Es ist ja nicht das erste Mal, dass Du eine solche Diskussion mit UMa führst. Ich würde da aussteigen, wenn ich Du wäre...
Ich kenne UMa bereits länger (astronomie.de). Mit deiner Einschätzung liegst du ziemlich daneben.

PS: der Diskussion hier kann ich auch nicht mehr folgen (zumindestens bin ich zu faul dazu).

Gruß Helmut

mac
13.11.2008, 00:45
Hallo Helmut,


PS: der Diskussion hier kann ich auch nicht mehr folgen (zumindestens bin ich zu faul dazu)ich glaube es ging zumindest in der Mathematik nirgendwo über einfachen Dreisatz hinaus. Noch ein bischen: Wie vereinfache ich großräumige, aber radial symmetrische Masse-Verteilungen.

Alles, was da in Echt nicht rein passt, haben wir inzwischen mit einem geradezu phantastischen Meßaufbau verbannt. Ich gestehe, daß mich diese schier unbegrenzten Möglichkeiten solcher Art 'Experimentalphysik' inzwischen so faszinieren, daß ich mir das erste Mal in dieser Diskussion was 'Eigenes' ausgedacht habe, was ich vorher noch nirgendwo 'gesehen' hatte. :D

Dabei ist mir so richtig klar geworden, wie wenig ich bisher solche Möglichkeiten zur Vereinfachung bei komplizierteren Sachverhalten genutzt habe. Allein dafür hätte sich der ganze Aufwand schon gelohnt. :)

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
13.11.2008, 09:05
Mit deiner Einschätzung liegst du ziemlich daneben.

Aragorn
Das hoffe ich.
Aber in beiden Fällen, in welchen mich der Herr in den vergangenen zwei Jahren persönlich angesprochen hat, gab's Rückstände in meiner Gallenblase.
Orbit

mac
13.11.2008, 10:25
Hallo Ich,

ursprünglich ging es um eine denkbare, (aber ganz klar nicht praktikable) direkte Nachweismethode für Gravitation durch Photonen. Daraus entwickelte sich nach und nach folgendes Szenario:

Wir haben eine lichttechnisch ein- und ausschaltbare Sonne S. Lach ruhig, das war UMa’s Idee und mir gefällt sie inzwischen sehr gut.

Im Abstand von 1AE gibt es den Meßort A und im Abstand von 10.000AE den Meßort B. Der ist aber inzwischen etwas verwaist.

Da ich mit den in der Astrophysik geläufigen Sprachkonventionen nicht wirklich vertraut bin, hatte ich zwischenzeitlich noch einen ‚unmöglichen‘ Signalgeber eingeführt, der überall zugleich höhrbar ist. Mit dem wollte ich nur zweifelsfrei beschreiben, wie ich mir die Zeitabläufe vorstelle.

Zum Zeitpunkt t = 0 sendet er einen ‚Trigger-Impuls‘ aus.

Zu diesem Zeitpunkt hat die schaltbare Sonne S immer eine Masse, die beim Meßort A eine Gravitationsbeschleunigung von exakt 6E-3 m/s^2 erzeugen würde. (Das ist etwa die gleiche Beschleunigung wie sie unsere Sonne auf uns ausübt)

S strahlt, wenn sie eingeschaltet ist, absolut konstant immer mit der gleichen Strahlleistung. Sie setzt dabei rund 4E9 kg/s Masse in Energie um. (so etwa wie unsere Sonne) Damit hatten wir ausgerechnet: 6,27E-21 m/s^2 Beschleunigung durch die Energie der Photonen innerhalb r = A = 1AE

Das halte ich nur für die richtige Größenordnung, aber nicht den genauen Wert, weil wir damals, besonders bei der Strahlleistung, einig Male hin und her gerundet hatten und ich jetzt nicht mehr reproduzieren kann, was da von wem wann genau angenommen und weiter gereicht wurde.

Ich behandle dabei die Photonen so, als wäre es Materie. Wenn die Massenverteilung radial symmetrisch ist, dann kann man die Berechnung der Beschleunigung für A so vereinfachen, als wäre sämtliche ‚Masse‘ innerhalb des Radius A im Zentrum von S konzentriert und sämtliche ‚Masse‘ außerhalb von A wäre gar nicht vorhanden.

An dieser Stelle gibt es bei mir die Unsicherheit über die Zulässigkeit dieser Art von Berechnung auch für Photonen. Die habe ich mehrmals, meistens indirekt nachgefragt, ohne bisher eine positive oder negative Bestätigung zu bekommen. Daher bin ich, bis zur Klärung, von der Zulässigkeit ausgegangen.



Der Ablauf des ‚Experiments‘, das auch zur Konfliktklärung führen sollte.

S hat über Äonen konstant gestrahlt. S wird abgeschaltet zum Zeitpunkt t (unmögliches Triggersignal wird ‚gesendet‘)
Zu diesem Zeitpunkt t hat S exakt die Masse, die später bei A zu den 6E-3 m/s^2 führen wird.
Die, mit der genannten Strahlleistung abgestrahlten Photonen, haben ein Masseäquivalent, das bei A zu einer konstanten Beschleunigung von 6,27E-21 m/s^2 führt.


Am Meßort, bei A ‚sehen‘ wir folgendes

Zum Zeitpunkt t (das unmögliche Triggersignal wird zu diesem Zeitpunkt bei A empfangen), erfährt A folgende Beschleunigung (aA)


Ich glaube, ab hier herrscht nicht mehr an jeder Stelle Konsens. Das Folgende ist also meine Version, es sei denn, ich weise extra auf UMa und nach eigenem Bekunden, auch MichaMedia hin.

aA(t) = 6E-3 m/s^2 + 6,27E-21 m/s^2 + 6,27E-21 m/s^2

Die Masse von S wird zu diesem Zeitpunkt bei A noch so gesehen, wie sie A/c Sekunden vor dem Abschalten war, daher die ersten + 6,27E-21 m/s^2 und die Masse der Photonen, die den Raum der ganzen Kugel schon seit Äonen nachfüllt, und damit die Photonen/m^3 konstant hält, führt zu dem Photonenteil, der in A ‚spürbaren‘ Gravitation, also den zweiten 6,27E-21 m/s^2.

A/c Sekunden später ergibt sich folgendes Bild:

aA(t + A/c) = 6E-3 m/s^2 + 0 + 6,27E-21 m/s^2


An dieser Stelle sagen UMa und wohl auch Micha:

aA(t + A/c) = 6E-3 m/s^2 + 0

Sie begründen das, wenn ich das richtig verstanden habe damit, daß zu diesem Zeitpunkt ja auch alle Photonen an A vorbei sind (es wird dunkel).

Dieser Begründung halte ich entgegen: Es ist richtig, daß zu diesem Zeitpunkt alle Photonen die Kugel r = A verlassen haben, aber bei A kann man das zu diesem Zeitpunkt noch nicht ‚sehen‘. Mit dem ‚Sehen‘ meine ich die Gravitation die von den, mit Photonen ‚gefüllten‘ Raumelementen aus geht, ist zu diesem Zeitpunkt noch unterwegs, auch zu A hin unterwegs, obwohl ihre Quellen (die Raumelemente) inzwischen frei von Photonen sind.

UMa’s Standpunkt ist notgedrungen etwas kurz gekommen, weil ich viel mehr davon nicht verstanden habe. Aber er kann ja, falls nötig, auch was dazu schreiben. Micha’s Erklärungen habe ich noch viel weniger verstanden, aber Micha hat geschrieben, daß er es genau so wie UMa sieht.

Betriebsblind wie ich inzwischen bei diesem Thema wohl bin, war das wahrscheinlich noch nicht ausreichend zur Klärung des gesamten Sachverhaltes. Aber Du kannst inzwischen, hoffe ich zumindest, gezielter nachfragen.

In meinen letzten Posts habe ich mit anderen ‚Versuchsaufbauten‘ und Abläufen versucht, UMa mehr Informationen zu liefern, was ich mir eigentlich genau bei diesen Abläufen denke, immer in der Hoffnung, daß ich dabei selbst oder er auf Ungereimtheiten stößt. Aber für mich zumindest sieht es immer mehr danach aus, daß wir an einigen unausgesprochenen oder übersehenen Punkten, völlig aneinander vorbei argumentieren.

Herzliche Grüße

MAC

Ich
13.11.2008, 11:17
Dieser Begründung halte ich entgegen: Es ist richtig, daß zu diesem Zeitpunkt alle Photonen die Kugel r = A verlassen haben, aber bei A kann man das zu diesem Zeitpunkt noch nicht ‚sehen‘. Mit dem ‚Sehen‘ meine ich die Gravitation die von den, mit Photonen ‚gefüllten‘ Raumelementen aus geht, ist zu diesem Zeitpunkt noch unterwegs, auch zu A hin unterwegs, obwohl ihre Quellen (die Raumelemente) inzwischen frei von Photonen sind.

Da bin ich so weit bei dir. Wenn Gravitation mit c unterwegs sein soll, dann gilt zu diesem Zeitpunkt die retardierte Massenverteilung, also Photonen überall. Wenn es anders wäre, dann könnte man damit dein unmögliches Triggersignal möglich machen.
Ich les mal noch die letzten Beiträge, um mir ein Bild zu machen.

Edit:
Ich hab mal weitergelesen. Währen ich (wie du) die Photonen als isotropes Medium genähert haben, das mit LG von der Mitte her ausgehöhlt wird, berücksichtigt UMa auch Richtung und Geschwindigkeit der Photonen. Da hat er sicher recht, aber dass dann 0 rauskäme denke ich nicht. Ich überlegs mir selber noch mal ausführlich.

mac
13.11.2008, 11:50
Hallo Ich,

vielleicht habe ich UMa’s Begründung nicht ausreichend wiedergegeben. Er hat sie später nochmal etwas anders formuliert, allerdings ohne daß ich darin eine andere Auffassung erkennen konnte.
Die Photonen die vor t von der Sonne abgestrahlt wurden sind bei t+A/c schon an A vorbei und tragen nicht zu Gravitation bei. Die Energie der Photonen die nach t abgestrahlt werden, sind noch in der Masse der Sonne zum Zeitpunkt t vorhanden. Die darfst du nicht noch mal zählen.

Herzliche Grüße

MAC

mac
13.11.2008, 12:23
Hallo Ich,


berücksichtigt UMa auch Richtung und Geschwindigkeit der Photonen. Da hat er sicher recht,diesen Verdacht hatte ich auch. Ich habe aber meinen Rechenweg, so wie Du ihn auch aufgefasst hast, in zahlreichen Posts ausführlich beschrieben, sogar im ersten hier (#2), eben weil ich mir für Photonen nicht sicher war, ob man das so machen darf. Darauf ist nicht einmal irgend eine Reaktion gekommen. In solchen Fällen gehe ich dann zwar nicht unbedingt von ‚Richtig‘ aus, aber zumindest davon, daß darüber Konsens herrscht.

Und wenn das der Grund wäre, dann passt weder die 0 noch diese Aussage von UMa
Ich hätte erwartet das Du mit der gleichen Rechnung die du ohne Spiegel erklärt hast auf
aA(0) = 6E-3 + 0 + 0
aA(0+0,5*A/c) = 6E-3 + 0 + 0
aA(0 + 0,9 * A/c) = 6E-3 + 0 + 0
aA(0+ 1,1 * A/c) =( 6E–3- 0,1*6,27E-21 ) + (1,0*6,27E-21) + (0,1*6,27E-21)
kommst, was falsch wäre. (aA_Sonne) +(aA_Lichtraus)+ (aA_Lichtreflektiert )
wirklich dazu. Ich meine den von mir in rot hervorgehobenen Ausdruck.

Herzliche Grüße

MAC

Ich
13.11.2008, 13:37
Jetzt bin ich einen Schritt weiter, mit Frage an UMa:
Bei punktförmigen Photonen kommt Unsinn raus. Diejenigen, die gerade direkt zu A unterwegs sind, tragen nichts zur Anziehung bei - außer zu dem Zeitpunkt, an dem sie auf A treffen. Dann aber singulär, d.h. während die Massendichte entlang der retardierten Verbindungslinie fast immer 0 ist, wird sie an jedem Ort unendlich, wenn das Photon einschlägt.
Man kann das entschärfen, indem man den Photonen eine gewisse Länge gibt. Dann kommt man drauf, dass die zeitgemittelte Massendichte entlang der retardierten Verbindungslinie dieselbe ist wie die im "Gleichzeitigkeitsraum".
Ich hab's mir nur in 1D überlegt, würde jetzt aber mal behaupten, dass die Behandlung der Photonen als 1/r² ruhende Massendichte gerechtfertigt ist. Das heißt, dass ich jetzt das Nachdenken aufhöre und bei macs Ergebnis bleibe, bis Gegenargumente kommen.

EDIT:
Ich hab doch noch nachgedacht. Ich hab schon richtig verstanden, dass wir einfach in Newtoscher Mechanik jedes Photon mit bestimmter Masse gravitieren lassen, unabhängig von Richtung und Geschwindigkeit?
Und dass sich diese Kraft mit Lichtgeschwindigkeit im Erde/Sonnesystem ausbreitet und wir überhaupt nichtrelativistisch rechnen?

Aragorn
13.11.2008, 17:47
Hallo mac,

schön das du das nochmal zusammengefaßt hast. Danke.


Zu diesem Zeitpunkt hat die schaltbare Sonne S immer eine Masse, die beim Meßort A eine Gravitationsbeschleunigung von exakt 6E-3 m/s^2 erzeugen würde. (Das ist etwa die gleiche Beschleunigung wie sie unsere Sonne auf uns ausübt)

S strahlt, wenn sie eingeschaltet ist, absolut konstant immer mit der gleichen Strahlleistung. Sie setzt dabei rund 4E9 kg/s Masse in Energie um. (so etwa wie unsere Sonne) Damit hatten wir ausgerechnet: 6,27E-21 m/s^2 Beschleunigung durch die Energie der Photonen innerhalb r = A = 1AE

Daraus würde ich lesen:

1) Die Sonnenmasse erzeugt im abgeschalteten und eingeschaltet Zustand eine Grav.Beschleunigung von 6E-3 m/s^2.
2) Diese soll immer gleich und unabhängig vom Massenverlust (4E9 kg/s) sein.
3) Die in der Kugel r_A enthaltenen Photonen erzeugen eine Grav.beschleunigung von 6,27E-21 m/s^2 erzeugen.
4) Die in der Kugelschale r>r_A enthaltenen Photonen erzeugen keine Grav.beschleunigung.
5) Das unmögliche Triggersignal ist ein unendlich schnelles Signal, das zum Zeitpunkt t=0 die Sonne abschaltet.
6) Betrachtet wird das mit Newtonsgrav.gesetz

Gefragt ist:

1) Wie ändert sich die Grav.beschleunigung am Meßort r_A?


Zum Zeitpunkt t (das unmögliche Triggersignal wird zu diesem Zeitpunkt bei A empfangen), erfährt A folgende Beschleunigung (aA)

Ich glaube, ab hier herrscht nicht mehr an jeder Stelle Konsens. Das Folgende ist also meine Version, es sei denn, ich weise extra auf UMa und nach eigenem Bekunden, auch MichaMedia hin.

aA(t) = 6E-3 m/s^2 + 6,27E-21 m/s^2 + 6,27E-21 m/s^2

Die Masse von S wird zu diesem Zeitpunkt bei A noch so gesehen, wie sie A/c Sekunden vor dem Abschalten war, daher die ersten + 6,27E-21 m/s^2 und die Masse der Photonen, die den Raum der ganzen Kugel schon seit Äonen nachfüllt, und damit die Photonen/m^3 konstant hält, führt zu dem Photonenteil, der in A ‚spürbaren‘ Gravitation, also den zweiten 6,27E-21 m/s^2.

Den fett markierten Teil verstehe ich nicht. Alle Photonen die vor t-r_A/c die Sonne verlassen haben, sind doch bereits am Meßort vorbeigeflogen und tragen nicht mehr zur Grav.beschleunigung bei?


A/c Sekunden später ergibt sich folgendes Bild:

aA(t + A/c) = 6E-3 m/s^2 + 0 + 6,27E-21 m/s^2

Ich sehe das dann so wie UMa und Micha. Schwarze Sonne plus Licht bereits am Meßort vorbei -> aA(t+r_A/c) = 6E-3 m/s^2

Wie soll das überhaupt bei dir mit T >> t+r_A/c weitergehen? Sollen die abgestrahlten Photonen noch bis in alle Ewigkeit an jedem Ort an dem sie vorbeikommen eine zusätzliche Schwerebeschleunigung hinterlassen? Dann könnte ich mir ja mit zwei Spiegeln, zwischen denen ich Photonen hin- und hersausen lasse, eine Schwerkraftfalle bauen, die theoretisch beliebig große Grav.beschleunigung erzielen könnte.

Gruß Helmut

mac
13.11.2008, 18:28
Hallo Helmut,


1) Die Sonnenmasse erzeugt im abgeschalteten und eingeschaltet Zustand eine Grav.Beschleunigung von 6E-3 m/s^2.
2) Diese soll immer gleich und unabhängig vom Massenverlust (4E9 kg/s) sein.
3) Die in der Kugel r_A enthaltenen Photonen erzeugen eine Grav.beschleunigung von 6,27E-21 m/s^2 erzeugen.
4) Die in der Kugelschale r>r_A enthaltenen Photonen erzeugen keine Grav.beschleunigung.
5) Das unmögliche Triggersignal ist ein unendlich schnelles Signal, das zum Zeitpunkt t=0 die Sonne abschaltet.
6) Betrachtet wird das mit Newtonsgrav.gesetz
Zu 1: nein. Nur zum Zeitpunkt t = 0 hat sie genau die Masse, die auf A 6E-3 m/s^2 ausüben würde, wenn man lange genug wartet.
Zu 2: nein. Das was sie als Photonen abstrahlt, verliert sie als Masse
Zu 3: Ja, im Abstand A zur Sonne S
Zu 4: Nein. Sie erzeugen. Nur, wenn sie radialsymmetrisch verteilt sind, addiert sich ihre Vektorsumme am Ort A und an jedem beliebigen Ort Innerhalb zu 0
Zu 5: Ja, so kann man es auch formulieren. Allerdings haben wir in den diversen Versuchen die Sonne an und aus geschaltet.
Zu 6: Ja, aber mit der Modernisierung, daß sich Gravitation nur mit c und nicht unendlich schnell ausbreitet.





Gefragt ist:

1) Wie ändert sich die Grav.beschleunigung am Meßort r_A?Ja.




Den fett markierten Teil verstehe ich nicht. Alle Photonen die vor t-r_A/c die Sonne verlassen haben, sind doch bereits am Meßort vorbeigeflogen und tragen nicht mehr zur Grav.beschleunigung bei?wäre das so, dann mußt Du dazu am Ort A ohne Zeitverlust 'sehen' daß sich die Photonen auf der Gegenüberliegenden Seite gerade aus der Kugel r=A 'verdünnisieren'. Dem steht unsere Modernisierung Gravitationsausbreitung mit v=c entgegen.







Ich sehe das dann so wie UMa und Micha. Schwarze Sonne plus Licht bereits am Meßort vorbei -> aA(t+r_A/c) = 6E-3 m/s^2was in meinen Augen, wie gesagt, falsch ist. Wenn Du die Sonne abschalten könntest, würde es auch 2 Sekunden dauern bis sie für Dich auf der gesamten sichtbaren Oberfläche dunkel ist. Und wenn Du die 'Gravitationslämpchen' in der Kugel r=A alle gleichzeitig oder mit Lichtgeschwindigkeit von innen nach außen abschaltest, dann siehst Du von A aus, einen ganz anderen Ablauf.





Wie soll das überhaupt bei dir mit T >> t+r_A/c weitergehen? Sollen die abgestrahlten Photonen noch bis in alle Ewigkeit an jedem Ort an dem sie vorbeikommen eine zusätzliche Schwerebeschleunigung hinterlassen? Dann könnte ich mir ja mit zwei Spiegeln, zwischen denen ich Photonen hin- und hersausen lasse, eine Schwerkraftfalle bauen, die theoretisch beliebig große Grav.beschleunigung erzielen könnte.Erster Teil: Ja. Zweiter Teil: Nein, nicht beliebig, sondern nur so viel, wie Masse im Universum existiert, oder auf unser Beispiel bezogen, bis die Sonne ein schwarzer Zwerg geworden ist. Ich gehe von Energieerhaltung aus.

Herzliche Grüße

MAC

Aragorn
13.11.2008, 20:13
Hallo mac,


Zu 1: nein. Nur zum Zeitpunkt t = 0 hat sie genau die Masse, die auf A 6E-3 m/s^2 ausüben würde, wenn man lange genug wartet.
Ok, ich nehme an du meinst mit dem fett markierten Teil:
Wenn bei t=0 die Sonne ausgeknipst wird, dann sind nach t=r_A/c alle Photonen bei r_A vorbeigeflogen und die Grav.beschleunigung beträgt dann dort g(r_A)=6E-3 m/s^2.


Zu 4: Nein. Sie erzeugen. Nur, wenn sie radialsymmetrisch verteilt sind, addiert sich ihre Vektorsumme am Ort A und an jedem beliebigen Ort Innerhalb zu 0
Das Potential innerhalb einer radialsymmetrischen Kugelschale ist flach. Wie kommst du zu der Annahme die Photonenschale sei nicht radialsymmetrisch?
Ok, diese Frage könnte mit dem nächsten Punkt erledigt sein :)


Zu 6: Ja, aber mit der Modernisierung, daß sich Gravitation nur mit c und nicht unendlich schnell ausbreitet.
Ich verstehe nicht genau wie du dies meinst.

In Newtonstheorie wirkt die momentane Massenverteilung instantan auf eine Testmasse ein.

Gehst du davon aus, daß ein Testkörper am Meßort r_A eine zeitversetzte Massenkonfiguration wahrnimmt?
Vergleichbar mit unserem Blick ins Weltall, wo wir bsw. den Planeten Mars dort sehen wo er vor ein paar Minuten stand.

Ok, in dem Falle hättest du recht und einzig ein im Mittelpunkt der Sonne sitzender Testkörper würde eine radialsymmetrische Konfiguration wahrnehmen. Weil von ihm alle Photonen immer gleich weit entfernt sind. Jeder Testkörper außerhalb des Sonnenmittelpunktes, würde die direkt an ihm vorbeigeflogene Photonenschale in einer zeitlich früheren Konfiguration sehen, als jene Photonenschale die in die entgegengesetzte Richtung fliegt.

Ich weiß nicht wie sich dies exakt auswirkt. Auf jedenfall hättest du aber recht damit, daß dann eine Zusatzbeschleunigung auftritt. Imho müßte dann immer eine Zusatzbeschl. in Richtung Sonne auftreten, weil die Photonenschale die in die entgegengesetzte Richtung flog (nicht am Meßort vorbeikommt), dann am Meßort immer in einer zeitl. früheren (und räumlich näheren) Konfiguration gesehen wird. Ergo übt diese entfernte größere Schale einen größeren Einfluß aus als die kleinere nähere Schale.
Vom Meßort aus gesehen, sähe es so aus, als ob die Kugelschale auf der abgewandeten Seite zusammengedrückt wäre (in Richtung Meßort).

PS: Fragt sich nur ob man das so machen darf. Ich hatte dazu mal vor langer Zeit eine Diskussion gesehen: Newton und Grav.geschw=c? Dort wurde bewiesen, daß dieses Konstrukt die Planetenbahnen nicht korrekt beschreibt. Ich konnte dem Beweis allerdings nicht folgen. Das war in einer Physik-Newsgroup. Ich meine da war auch der Norbert Dragon dran beteiligt gewesen (und van Hess etc.).

Gruß Helmut

mac
13.11.2008, 21:02
Hallo Helmut,


Ok, ich nehme an du meinst mit dem fett markierten Teil:
Wenn bei t=0 die Sonne ausgeknipst wird, dann sind nach t=r_A/c alle Photonen bei r_A vorbeigeflogen und die Grav.beschleunigung beträgt dann dort g(r_A)=6E-3 m/s^2.fast alle sind vorbei geflogen. Der Letzte macht das Licht aus. ;) Aber den Letzten von der anderen Seite sehen wir zu diesem Zeitpunkt von A aus gesehen, gerade die Sonne verlassen. Daher beträgt

g(r_A zum Zeitpunkt t + r_A/c noch nicht 6E-3 m/s^2 sondern gerade noch
6E-3 m/s^2 + 6,27E-21 m/s^2.





Das Potential innerhalb einer radialsymmetrischen Kugelschale ist flach. Wie kommst du zu der Annahme die Photonenschale sei nicht radialsymmetrisch?
Ok, diese Frage könnte mit dem nächsten Punkt erledigt sein :)in der Tat!



Ich verstehe nicht genau wie du dies meinst.

In Newtonstheorie wirkt die momentane Massenverteilung instantan auf eine Testmasse ein.Ich weiß daß Newton das so gesehen hat. C ist aber keine, von mir aus dem Ärmel geschüttelte Behauptung. Alle die ich auf diesem Gebiet für kompetent halte, sagen daß die Ausbreitungsgeschwindigkeit auch für Gravitation c ist. Messungen gibt es auch dazu. Ob die wirklich gut und aussagefähig sind, kann ich nicht beurteilen. Vielleicht finde ich später noch die entsprechenden Hinweise. Es würde mich maßlos überraschen, wenn UMa von v grav. <> c ausgeht.




Gehst du davon aus, daß ein Testkörper am Meßort r_A eine zeitversetzte Massenkonfiguration wahrnimmt?
Vergleichbar mit unserem Blick ins Weltall, wo wir bsw. den Planeten Mars dort sehen wo er vor ein paar Minuten stand.Ja.




Ok, in dem Falle hättest du recht und einzig ein im Mittelpunkt der Sonne sitzender Testkörper würde eine radialsymmetrische Konfiguration wahrnehmen. Weil von ihm alle Photonen immer gleich weit entfernt sind. Jeder Testkörper außerhalb des Sonnenmittelpunktes, würde die direkt an ihm vorbeigeflogene Photonenschale in einer zeitlich früheren Konfiguration sehen, als jene Photonenschale die in die entgegengesetzte Richtung fliegt.

Ich weiß nicht wie sich dies exakt auswirkt.in einer geschlossenen Gleichung könnte ich daß mit meinem Wissen auch nicht formulieren. Ich müßte es numerisch simulieren. Darum habe ich um quantitative Angaben dazu, auch immer einen ausdrücklich erwähnten Bogen gemacht.




PS: Fragt sich nur ob man das so machen darf.genau darauf hat mir, außer vorhin 'Ich' auch keiner eine direkte Antwort gegeben.



Ich hatte dazu mal vor langer Zeit eine Diskussion gesehen: Newton und Grav.geschw=c? Dort wurde bewiesen, daß dieses Konstrukt die Planetenbahnen nicht korrekt beschreibt. Ich konnte dem Beweis allerdings nicht folgen. Das war in einer Physik-Newsgroup. Ich meine da war auch der Norbert Dragon dran beteiligt gewesen (und van Hess etc.).das steht im direkten Widerspruch zu meinen Informationen dazu, auch zu Messungen die es dazu gibt.

Herzliche Grüße

MAC

mac
13.11.2008, 21:42
Hallo Helmut,


Vielleicht finde ich später noch die entsprechenden Hinweise.Einen habe ich gerade wieder gefunden:

http://www.astronews.com/news/artikel/2003/01/0301-005.shtml

Da gab es aber, ich meine sogar in diesem Jahr, noch einen Artikel. Ich weiß jetzt bloß nicht mehr ob auf Astronews, oder ein Link in einem Post oder doch noch ganz woanders?

Wenn's Dich wirklich interessiert, dann bin ich aber sicher, daß Du es selbst auch finden kannst. :)

Herzliche Grüße

MAC

Aragorn
13.11.2008, 22:04
Hallo mac,

ja, in der Art ist die Ausbreitungsgeschw. der Gravitation = c.

Mir ging es aber darum, ob dies auch bei Newtons-Grav.theorie korrekte Ergebnisse liefert.

Die Diskussion in der Newsgroup konnte ich dazu nicht mehr finden. Nur was anders:

http://www.wissenschaft.de/wissportal_static/wissportal_foren/detail_msg.php3?forum=113&msg=2051676

Dort wurde diesbezüglich diskutiert (sind aber auch viele Cranks dabei).
Imho vertrauenswürdig ist bsw. der Beitrag von S Scherer, 23.09.2003 05:10:23


Eine andere interessante Frage ist, warum die Gravitations-Theorien von Ritz und Gerber "einfach aus dem Gedächtnis verschwunden statt widerlegt" worden sind - das ist dann die Frage nach den astronomischen Argumenten gegen Gravitationstheorien in Analogie zur Elektrodynamik. Lustigerweise hat doch der große ART-Gegner van Flanderen uns nochmal daran erinnert [Physics Letters A 250, 1-11 (1998)], dass, wenn man das Newtonsche Gravitationsgesetz so anpassen will, dass Verzögerungseffekte beruecksichtigt werden, die "Geschwindigkeit" der Gravitation extrem hoch sein muss, sonst funktioniert die Himmelsmechanik nicht mehr... Der Punkt scheint eben zu sein, dass die Gravitation sich eben nicht völlig analog zur Elektrodynamik beschreiben lässt. Die statischen Gesetze (Coulomb und Newton) stimmen zwar überein, aber das war es dann schon.


Physics Letters A 250, 1-11 (1998)]:

The speed of gravity — What the experiments say
Tom Van Flandern:

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TVM-3VX92WP-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=fe95b5117a07b9ae592b9cd5a1861736

das PDF gibt es dort leider nicht umsonst zum Download.

Gruß Helmut

mac
13.11.2008, 23:59
Hallo Helmut,


ja, in der Art ist die Ausbreitungsgeschw. der Gravitation = c.

Mir ging es aber darum, ob dies auch bei Newtons-Grav.theorie korrekte Ergebnisse liefert.damit machst Du aber eine andere Baustelle auf. Ich und ich und ich bin mir ganz sicher, auch UMa und ich denke, auch Micha, gingen in unserer Diskussion von c aus.

Herzliche Grüße

MAC

mac
14.11.2008, 00:08
Hallo Ich,


EDIT:
Ich hab doch noch nachgedacht. Ich hab schon richtig verstanden, dass wir einfach in Newtoscher Mechanik jedes Photon mit bestimmter Masse gravitieren lassen, unabhängig von Richtung und Geschwindigkeit?auf mich trifft das zu, auch wenn ich bei der Geschwindigkeit wenig Wahlfreiheit sehe. ;)


Und dass sich diese Kraft mit Lichtgeschwindigkeit im Erde/Sonnesystem ausbreitet und wir überhaupt nichtrelativistisch rechnen?äh, also beim ersten Teil ja, beim zweiten Teil bleibe ich bei der Frage stecken, wie man Photonen relativistisch behandelt? Das hängt wahrscheinlich damit zusammen daß ich Deine Rechnung mit ausgedehnten Photonen nicht verstanden habe.

Ich jedenfalls habe sie im Prinzip so behandelt, als wären sie für die Erzeugung von Gravitation wie ein Gas, das sich ansonsten wie Licht verhält. :o Also schon irgendwie nicht-relativistisch.

Herzliche Grüße

MAC

Ich
14.11.2008, 09:24
Erst noch allgemein: Störungen im Gravitationsfeld breiten sich mit c aus, zumindest nach Theorie. Gemessen wurde das noch nicht direkt, Kopeikins Ergebnis ist nicht anerkannt. Wenn man bei Newton einfach endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit einsetzt kommt Unsinn raus, man müsste entsprechende "magnetische" Wirkungen mit einbauen.
http://arxiv.org/abs/gr-qc/9909087

äh, also beim ersten Teil ja, beim zweiten Teil bleibe ich bei der Frage stecken, wie man Photonen relativistisch behandelt? Das hängt wahrscheinlich damit zusammen daß ich Deine Rechnung mit ausgedehnten Photonen nicht verstanden habe.
Passt schon, auf jeden Fall bleibt ein dx für alle Beobachter gleich.
Das Problem mit den Photonen ist folgendes: wenn du die punktförmig annimmst, und ihre Dichte bei t=-c*r anschaust, dann kommtst du nur dann auf Ergebnisse, wenn die Photonen nicht genau auf dich zukommen.
Wenn sie genau auf dich zukommen, dann siehst du eigentlich immer kein Photon auf dieser Geraden, die Raumdichte ist also Null. (Das ist wohl das, was UMa meint). Außer zu dem Zeitpunkt, wo das Photon bei dir aufschlägt. Dann siehst du überall auf der Geraden das Photon, für eine unendlich kurze Zeit hast du also eine unendliche Dichte und unendliche Kraft.
Wenn das Photon ein bisschen ausgedehnt ist, dann werden aus den Unendlichkeiten sinnvolle Zahlen, die ergeben, dass die Dichte im zeitlichen Mittel immer noch dieselbe ist.

katzenjammer
18.11.2008, 22:08
Uiii. Das ist mal ein spannender Thread!!! Herrje, was hab ich verpasst.

UMa
02.12.2008, 17:54
Hallo 'Ich',

probier einfach aus ob nachdem die die Sonne für eine genügen lange Zeit ausgelassen hast nach dem plötzlichen einschalten die Gravitation ansteigt. Wenn ja, ist es falsch. Überprüfe insbesondere den Zeitraum zwischen A/c und 2A/c nach dem einschalten.

Grüße UMa

UMa
02.12.2008, 18:16
Hallo Orbit, zu den Beträgen #75 und #82

ich weiß nicht was mit dir los ist, oder mit was ich eine solche Behandlung verdient haben soll. Ich wusste nicht was ich darauf schreiben sollte, deswegen erst die späte Reaktion.

Ich habe aus beruflichen Gründen nicht die Zeit mehr Beträge zu schreiben, als ich es bisher getan habe, daher muss ich mir die Themen aussuchen zu denen ich etwas schreibe. Eigentlich sollte ich mich mehr auf meine Arbeit konzentrieren und weniger schreiben.

Was dir nicht gefallen hat kann ich nicht herausfinden. Meine Beiträge hatte nur deswegen die Länge, weil ich bis zum #72 bei jedem dachte, das wäre der Letzte der nötig wäre, und ich mir danach wieder für eine Weile verabschieden wollte.

Wieso ich Rückstände in deiner Gallenblase verursachen soll ist mir ein Rätsel.
Mir fällt nur dies hier ein
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1364&page=2
nach dem du mir auf meinem harmlosen nur zwei Informationen tragenden Beitrag #20 an 'Ich' Rufmord an Prof. Fahr vorwarfst, den ich dich bat, zurückzunehmen.

Es ist ja nicht das erste mal das du nicht nachvollziehbares schreibst. Ich kann mich noch an einige Neulinge und an die Sache mit Bynaus entsinnen.

Bitte sei freundlicher zu anderen Menschen. Nimm dir bitte an Mac ein Beispiel.

Grüße UMa

Ich
02.12.2008, 21:27
Hallo UMa,



probier einfach aus ob nachdem die die Sonne für eine genügen lange Zeit ausgelassen hast nach dem plötzlichen einschalten die Gravitation ansteigt. Wenn ja, ist es falsch. Überprüfe insbesondere den Zeitraum zwischen A/c und 2A/c nach dem einschalten.
Mac wollte doch ausschalten, oder? Macht aber keinen Unterschied, ich rede ab jetzt von ausschalten.
Wenn ich das Photonengas als normales Gas betrachten kann - was Anlass für unterschiedliche Meinungen bei uns sein könnte, aber ich glaube, es passt - dann bietet sich mir folgendes Bild:
Bei A/c wird die Verbindungslinie A-S "gravitativ unwirksam" (d.h. leer). Der Bereich dehnt sich aus zu einem Ellipsoid, erst zigarrenförmig, schnell dicker werdend und auch länger, über A und S hinaus. Ab A/c sinkt also die Anziehung der Sonne. Den Zeitpunkt 2A/c sehe ich nicht als ausgezeichnet, weil der leere Bereich um (A-S)/2 zentriert ist und bleibt, nicht um S, so dass die Gravitation der Photonen nur asymptotisch verschwindet. Ich hab mal die Formel aufgestellt, aber wieder vergessen, is ja lang her.

Über Orbit am besten nicht ärgern, bei ihm kommt jeder in unregelmäßigen Abständen dran.

mac
03.12.2008, 13:17
Hallo Ich,


Mac wollte doch ausschalten, oder?Wie Du schon im nächsten Satz sagtest:
Macht aber keinen Unterschied,



Bereich dehnt sich aus zu einem Ellipsoid, erst zigarrenförmig, schnell dicker werdend und auch länger, über A und S hinaus.Stimmt! Es funktioniert wie bei der Gärtnerkonstruktion http://de.wikipedia.org/wiki/Ellipse_(Geometrie)#G.C3.A4rtnerkonstruktion der Ellipse, mit den beiden 'Pflöcken' in S und A und einer Fadenlänge = Zeit seit Einschalten von S * c. Alles was innerhalb ist, wird schon 'gesehen'. Natürlich im Raum und nicht im Garten. ;)




Den Zeitpunkt 2A/c sehe ich nicht als ausgezeichnet, ich auch nicht. Der wurde nur als der Zeitpunkt gebraucht, zu dem die Kugel mit Radius A komplett als gefüllt 'gesehen' würde, wenn die Gravitation instantan bei A ankäme und 3A/c dauert es, bis die Kugel bei A, als komplett 'gefüllt' 'gesehen' werden kann, wenn v grav. = c, wovon ich ausgehe.




weil der leere Bereich um (A-S)/2 zentriert ist und bleibt, nicht um S, so dass die Gravitation der Photonen nur asymptotisch verschwindet. Ich hab mal die Formel aufgestellt, aber wieder vergessen, is ja lang her.Ja, auch wie bei der Gärtnerkonstruktion mit immer längerem Faden. Ich müßte das numerisch rechnen, (weil es nicht nur Volumen vergleichen ist) was aber, soweit ich das bisher überschaue, mehr Arbeit wäre, als ich jetzt Zeit habe. :o

Herzliche Grüße

MAC

Ich
03.12.2008, 15:08
Ja, auch wie bei der Gärtnerkonstruktion mit immer längerem Faden. Ich müßte das numerisch rechnen, (weil es nicht nur Volumen vergleichen ist) was aber, soweit ich das bisher überschaue, mehr Arbeit wäre, als ich jetzt Zeit habe.
So wild ist das nicht. Geh mal auf diese Seite (http://www.hostsrv.com/webmab/app1/MSP/quickmath/02/pageGenerate?site=quickmath&s1=graphs&s2=inequalities&s3=basic), kopiere "1.1>sqrt(x^2+y^2)+sqrt((x-1)^2+y^2)" in das große Feld und setze den y-Bereich auf -2 bis +2.
"1.1" heißt t=1.1*A/c, da kannst du alle Zeiten durchspielen. Dieses "QuickMath" ist übrigens super, sollte jeder als Lesezeichen haben, der öfter mal was kompliziertes rechnen muss und kein eigenes Programm hat.

mac
03.12.2008, 15:57
Hallo Ich,

hab' ich gemacht! Hat sogar funktioniert! :D
Wirklich ein schönes Programm, gleich mit Graphik.
Danke! :)

Aber die Fläche (und das Volumen V) hatte ich vorher auch schon ausgerechnet. V = a*b*d * Pi * 4/3,
S = Sonne
A = Meßort
a = Abstand S bis A
c = Lichtgeschwindigkeit
T = Zeit nachdem bei A das Licht angeht
b = d = Wurzel((0,5 * a + T * c)^2 - (0,5 * a)^2)

Das hilft aber noch nicht ein wirkliches Ergebnis zu bekommen, weil die verschiedenen Volumenelemente unterschiedlich dicht mit Photonen gefüllt sind und das bei der Zigarre nicht radialsymmetrisch ist.

Du sollst diese Füllung mit der Füllung einer r = 1 Sekunde * c Kugel um S vergleichen, wenn ich UMa richtig verstanden habe.

Wobei ich mir über den Wert einer so gewonnenen Aussage, also bei nicht radialsymmetrisch verteilter wirksamer Masse, noch nicht wirklich klar bin. Die Gravitation die ich bei A messe, ändert sich auch dann, wenn ich einen Teil der Masse der Sonne nicht radialsymmetrisch um S herum verteilt, näher an A heran bringe, ohne daß sich damit die Gesamtmasse ändert, und zumindest in der Übergangsphase habe ich keine radialsymmetrisch verteilte, für A wirksame Masse.

Herzliche Grüße

MAC

Ich
03.12.2008, 16:41
Aber die Fläche (und das Volumen V) hatte ich vorher auch schon ausgerechnet.
Tschuldigung, hab ich missverstanden. Die Kraft selber auszurechnen hab ich auch keine Lust, es ging doch um den qualitativen Verlauf.
Ich hab irgendwie auch wieder aus den Augen verloren, was jeder behauptet, und ob wir alle von demselben sprechen. Vielleicht kann UMa da nochmal kurz zusammenfassen. Ich sehe von -irgendwann bis t=A/c linear abnehmende Kraft (Sonnenmasse+Photonen bei r<A), die dann asymptotisch weiter bis zu einer Konstanten (Sonnenmasse) absinkt.

mac
03.12.2008, 16:54
Hallo Ich,


Die Kraft selber auszurechnen hab ich auch keine Lust, es ging doch um den qualitativen Verlauf. na, Lust dazu hätt' ich schon, aber das dauert bei mir zumindest ein paar Stunden, die ich nicht hab' :o und es wird am Ende nicht die unterschiedliche Auffassung zwischen UMa/Micha und mir besser zur Klärung führen als die bisherigen Argumente, fürchte ich.



Ich hab irgendwie auch wieder aus den Augen verloren, was jeder behauptet, und ob wir alle von demselben sprechen.UMa sagt: Wenn das Licht bei A aus geht, ist auch die Photonengravitation bei A weg und nur noch die dann konstante Sonnengravitation (der ausgeschalteten Sonne) da.

Ich sage, so wie Du auch:

Ich sehe von -irgendwann bis t=A/c linear abnehmende Kraft (Sonnenmasse+Photonen bei r<A), die dann asymptotisch weiter bis zu einer Konstanten (Sonnenmasse) absinkt.

Herzliche Grüße

MAC

UMa
10.12.2008, 16:32
Hallo 'Ich',

ich habe im Moment auch den Faden verloren.
Ich denke Einschalten ist besser als Ausschalten, da dann wie ich glaube bei fehlerhafter Rechnung die Beschleunigung im Zeitintervall etwa A/c bis 2A/c größer ist als zuvor. Bei richtiger Rechnung sollte der Zeitpunkt 2A/c natürlich nicht ausgezeichnet sein.
Die verschiedene Lichtlaufzeit kann man denke ich vernachlässigen, da sie um einen Faktor der Größenordung R/A kleiner ist (R=Sonnenradius).

Grüße UMa

mac
10.12.2008, 19:25
Hallo UMa,


ich habe im Moment auch den Faden verloren.macht nix, ich noch nicht. :D

Kern Deiner Aussage war: Nach dem Abschalten der Sonne und in dem Moment in dem bei A das Licht ausgeht, ist auch die Photonengravitation weg und nur noch Sonnengravitation da.

Damit stehst Du in krasser Opposition zu meiner Aussage, daß zu diesem Zeitpunkt die Photonengravitation erst anfängt mit dem Verschwinden. Beim Verhalten der Sonnengravitation waren wir uns dagegen einig.




Die verschiedene Lichtlaufzeit kann man denke ich vernachlässigen, da sie um einen Faktor der Größenordung R/A kleiner ist (R=Sonnenradius).Diese Aussage von Dir, hat mich an meine Freiheit als ‚Gedankenexperimentator‘ erinnert, unabhängig davon, daß wir, aus obigem Grunde, längst mit einer punktförmigen Sonne (die kein MBH ist ;) ) ‚experimentieren‘.


Folgendes (Gedanken)experiment:

Wir haben keine Sonne mehr (über deren Verhalten waren wir uns ja eh einig) sondern eine völlig masselose ‚zauberhafte‘ Lichtquelle (LQ), die wir ein und aus schalten können. Meßort A bleibt, wie und wo er war.

LQ leuchtet schon lange und seine Photonen produzieren Gravitation, bei A meßbar. Zum Zeitpunkt t schalten wir LQ aus und warten radiusA/c, dann geht bei A das Licht aus und nach Deiner Aussage auch die Gravitation, bei diesem Meßaufbau sogar komplett. Das ich hier anderer Meinung bin, erwähne ich nur.


Neues Experiment: Aufbau und Vorlauf wie oben, aber dieses mal schalten wir zum Zeitpunkt t nicht nur das Licht aus, sondern entfernen alle Photonen aus der Kugel mit r=A auf einen Schlag, also instantan.

Wie verhält sich die Gravitation von A aus gesehen zu diesem Zeitpunkt t? Und wie verhält sich die Gravitation von A aus gesehen zum Zeitpunkt t + rA/c?

Wenn Du sagst sie ist zum Zeitpunkt t oder zum Zeitpunkt t+rA/c weg, dann sagst Du damit auch, daß sie sich nicht mit c sondern (im ersten Fall) instantan oder im (zweiten Fall) viel schneller als c ausbreitet oder besser gesagt, ihre neuerliche Abwesenheit kund tut.

Wenn Du sagst, sie verschwindet asymptotisch mit der Geschwindigkeit, wie die Information ‚Leerer Raum‘ bei uns mit vgrav = c ankommt, dann widersprichst Du damit Deiner ursprünglichen Aussage.

Diesen Konflikt kann ich mit dem was Du mir bisher erklärt hast, nicht lösen. Diesen Konflikt bekomme ich erst gar nicht mit meiner Vorstellung und diesen Konflikt hat Ich mit seiner Vorstellung auch nicht.

Herzliche Grüße

MAC