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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sind wir die ersten?



webmantz
22.10.2008, 14:29
Moin zusammen,

wie ihr sehen könnt bin ich neu, zumindest hier im Forum, nicht gerade auf der Erde :o
Ich habe dieses tolle Forum erst kürzlich entdeckt und werde hier sicher noch viele unterhaltsame Stunden verbringen. Sicher habe ich erst sehr wenige der vielen guten Beiträge hier gelesen, also bitte nicht böse sein, wenn ich hier anfangs noch Themen anschneide, die vielleicht schon ausgiebig diskutiert wurden. Zumindest habe ich es dann bisher noch nicht finden können.

So, nun genug der Vorrede; ein Thema, welches mir schon lange durch den Kopf geht ist, sind wir, also die Menschheit, die erste intelligente und zivilisationsbildende Spezies auf unserem Planeten? Ist es absolut sicher auszuschließen, daß es nicht schon früher eine intelligente Zivilisation hier gegeben hat?
Ich rede nicht von irgendwelchen Außerirdischen, die zu früh hier waren, um Däniken persönlich zu begegnen, sondern von einer Spezies, die sich hier auf der Erde entwickelt hat, eine Zivilisation aufgebaut hat und dann aus welchen Gründen auch immer wieder verschwunden ist.

Auf den ersten Blick scheint die Frage absurd, denn wir wissen ja, daß es keine nicht-menschlichen Zivilisationsüberreste auf der Erde gibt. Aber muß es die überhaupt geben? Ich denke, nicht unbedingt. Es hängt davon ab, wieviel Zeit vergangen ist.

Nehmen wir mal an, eine Dinosaurierart hätte in der späten Kreidezeit, also vor rund 60 bis 70 Millionen Jahren, eine dem Menschen vergleichbare Intelligenz entwickelt und eine ähnliche Zivilisation aufgebaut. Mit der Katastrophe am Ende der Dinosaurierzeit wäre diese Zivilisation von der Erde verschwunden. Was wäre heute davon noch übrig? Was davon könnten wir vielleicht finden?

Wenn man sich anschaut, was bisher aus dieser Zeit aus der Erde gebuddelt wurde, dann ist es so gut wie nichts. Billionen von Individuen haben im Laufe der Jahrmillionen der Dinosaurierzeit gelebt, und wir haben erst eine Handvoll Skelettreste ausgegraben. Würde es da wundern, wenn wir Spuren vergangener Zivilisationen bisher nicht gefunden hätten?

Nun kann man argumentieren, daß Skelette schneller vergehen als die Überreste einer Besiedlung. Stimmt sicher, aber ist das ein ausreichender Grund? Was von dem, das wir selbst erschaffen haben, würde in 60 Millionen Jahren noch vorhanden, auffindbar und auch als solches erkennbar sein? Überdauern einige Kunststoffe ggf. solche Zeiträume? Nun gut, die Erfindung von Kunststoffen war bestimmt wichtig für unsere technologische Entwicklung, aber ist sie Voraussetzung für jede Zivilisation?

Ich glaube, wir können es nicht mit Bestimmtheit ausschließen, daß wir nicht die ersten sind. Im Gegenteil, mich würde es nicht mal besonders wundern, wenn wir irgendwann beim Graben auf ein Jahrmillionen altes Atommüll-Endlager treffen.

Man könnte den Gedankengang auch noch weiter spinnen. Wäre es nicht möglich, daß nicht ein Kometeneinschlag, sondern eine solche Zivilisation für das Ende der Dinosaurierzeit verantwortlich wäre? Vielleicht stellt sich ein Forscher einer intelligenten Krakenart in 100 Millionen Jahren dieselbe Frage: "Wie konnte es passieren, daß nach einer Millionen Jahre andauernden Herrschaft die Säugetiere auf einmal von der Erde verschwunden sind?" Und der großköpfige, auf fünf Beinen laufende und mit vier Armen hantierende Archäologe wird sich sicher sein, das eine Art mit nur vier Beinen und einem verschwindend kleinen Körper-Schädel-Verhältnis niemals in der Lage gewesen sein kann, eine intelligente Spezies hervorzubringen.

Was meint ihr dazu?

Gruß, André

jonas
22.10.2008, 18:29
Ist es absolut sicher auszuschließen, daß es nicht schon früher eine intelligente Zivilisation hier gegeben hat?
Es gibt praktisch nichts, was man sicher ausschliessen kann. Man kann aber starke Indizien finden, die die eine oder andere Annahme stark stützen bzw. unwahrscheinlich machen.

Wenn Du auf eine Zivilisation abstellst, die sich nicht technisch entwickelt hat, so wird es bereits schwierig den Begriff Zivilisation nur auf den Menschen zu begrenzen.

Laut wikipedia (Stichwort Zivilisation):

Zivilisation, einem Volk oder einer bestimmten Menschheit zugesprochen, umreißt:
Lebensbedingungen, die durch
arbeitsteilige Wirtschaft,
ein gewisses technisch-mechanisches Entwicklungsniveau,
eine geordnete Verwaltungsstruktur,
den Verzicht auf das Faustrecht,
und einen gewissen materiellen Wohlstand gekennzeichnet sind

Lass' mal in obigem Zitat die silbern geschriebenen Teile weg. Dann kann man sich schon überlegen ob staatenbildende Insekten oder auch Säugetiere in Großkolonien bzw. Herden nicht auch eine Form der Zivilisation herausgebildet haben.

Aber ich glaube, daß Du eher technisch intelligente Zivilisationen meinst. Wenn eine solche einmal die Erde bevölkert hätte, so müssten wir jedoch in der Tat Spuren von ihr finden. Damit meine ich nicht unbedingt Überreste von Monumentalbauten, sondern vielmehr Anzeichen dafür, daß diese Zivilisation Bodenschätze ausgebeutet und Energie produziert hat.

So müsste sich z.B. Metalle finden lassen, die so nicht natürlich entstanden sein können (z.B. Legierungen). Wenn man davon ausgeht, dass die erloschene Zivilisation die Atomkraft entdeckt hat, so kann man wohl davon ausgehen, dass es wenigstens einen grossen Unfall gegeben hat. Dieser müsste sich noch heute in bestimmten Gebieten nachweisen lassen. Oder die Energiegewinnung erfolgte durch fossile Brennstoffe, so mussten sich Zeiten nachweisen lassen, in denen sich der CO2 Gehalt der Luft auffällig verändert hat.

Man müsste auch Mülldeponien finden. So blöd es klingt, aber das wäre das sicherste Zeichen für eine Zivilisation. Z.B. wenn man die Knochen von damaligen Nutztieren massenhaft finden würde - mit Spuren, die eine Schlachtung hinterlässt, z.B. ein gespaltenes Rückgrat.

Bislang hat man viel in der Erde gebuddelt, aber noch nicht einen Hauch eines Hinweises auf eine technische Zivilisation weit vor unserer Zeit gefunden. Kein versteinertes Skelett hatte eine Waffe im Körper - sei es Speer oder Schrotkugel. Es gibt keinerlei Indiz und von daher kann man wohl behaupten, daß der Mensch die erste technische Zivilisation auf der Erde gebildet hat.

webmantz
22.10.2008, 19:05
Moin jonas,


Wenn Du auf eine Zivilisation abstellst, die sich nicht technisch entwickelt hat, so wird es bereits schwierig den Begriff Zivilisation nur auf den Menschen zu begrenzen.
doch, mir geht es schon um technische und auf intelligenten Individuen aufbauende Zivilisationen.



So müsste sich z.B. Metalle finden lassen, die so nicht natürlich entstanden sein können (z.B. Legierungen).
Ist dem so? Unsereins hat ja schon riesige Probleme, wenn es darum geht lediglich ein paar Goldmünzen zu finden, die vor ein paar hundert Jahren mit irgendeiner Galeone untergegangen sind.


Wenn man davon ausgeht, dass die erloschene Zivilisation die Atomkraft entdeckt hat, so kann man wohl davon ausgehen, dass es wenigstens einen grossen Unfall gegeben hat. Dieser müsste sich noch heute in bestimmten Gebieten nachweisen lassen.
Ließe sich die Katastrophe von Tchernobyl in 100 Millionen Jahren noch nachweisen? Ich glaube nicht, ich denke eher, daß die verbleibende Strahlenbelastung nach so langer Zeit nicht mehr von den Schwankungen der natürlichen Radioaktivität zu unterscheiden wären. Falls doch, müßte die abweichende Strahlung auch noch richtig interpretiert werden.
Ich habe noch nie davon gehört, daß die übermäßig hohe radioaktive Belastung z.B. im Schwarzwald auch nur spekulativ mit einem Reaktorunfall einer ausgestorbenen Zivilisation in Verbindung gebracht worden wäre.


Oder die Energiegewinnung erfolgte durch fossile Brennstoffe, so mussten sich Zeiten nachweisen lassen, in denen sich der CO2 Gehalt der Luft auffällig verändert hat.
Das hat er sogar. Und man weiß sogar davon. Die prozentualen Bestandteile der verschiedenen Gase in unserer Atmosphäre haben sich im Laufe der Äonen ständig verändert. Allerdings wüßte ich nicht, daß kurzfristige Veränderungen, wie sie z.B. eine Zivilisation für ein paar hundert Jahre hervorgerufen haben kann, nach so langer Zeit noch nachweisbar wären.


Man müsste auch Mülldeponien finden.
Nach 65 Millionen Jahren? Da dürfte selbst von der größten Deponie so gut wie nichts mehr übrig sein.


Bislang hat man viel in der Erde gebuddelt, aber noch nicht einen Hauch eines Hinweises auf eine technische Zivilisation weit vor unserer Zeit gefunden. Kein versteinertes Skelett hatte eine Waffe im Körper - sei es Speer oder Schrotkugel. Es gibt keinerlei Indiz und von daher kann man wohl behaupten, daß der Mensch die erste technische Zivilisation auf der Erde gebildet hat.
Und ich glaube, genau da liegt der Trugschluß. Richtig, wir haben schon viel in der Erde gebuddelt. Aber im Vergleich zu den Zeiträumen über die wir hier spekulieren, haben wir so gut wie nichts ausgegraben, auch weil so gut wie nichts mehr da ist.

Nehmen wir wieder die Dinosaurier-Ära als Beispiel. Diese dauerte über mehr als 150 Millionen Jahre. In dieser Zeit haben sicherlich viele Billionen wenn nicht gar Trillionen Individuen der Art Dinosaurier gelebt. Gefunden haben wir die Knochen von wenigen Tausend, und von denen üblicherweise auch nur ein paar und nur selten das ganze Skelett. Ich lehne mich sicher nicht zuweit aus dem Fenster wenn ich behaupte, daß wir von über 99,9% aller Dinosaurierarten noch nicht einmal wissen. Sollte es darunter eine intelligente Art gegeben haben, wäre es verwunderlich, wenn wir sie noch nicht gefunden hätten?

Die Frage bleibt also, wie sehr muß eine Zivilisation in seine Umwelt eingreifen, damit nach so langer Zeit noch Spuren zu finden sind?

Ich halte übrigens die Möglichkeit für eine zivilisatorische Saurierspezies für gar nicht so abwegig. Hatten doch die Dinosaurier genug Zeit, sich zu entwickeln. Auch weiß man mittlerweile davon, daß viele Arten durchaus soziale Verhaltensweisen zeigten, vergleichbar mit Säugetieren. Darüber hinaus vermuten einige Wissenschaftler, daß es vor allem zum Ende der Kreidezeit durchaus eine gewisse Entwicklung hin zur Intelligenz bei einigen Arten gegeben hat.

Recht hast Du sicherlich, was die möglichen Kandidaten für Fundstücke einer solchen Zivilisation wären. Auch ich denke, sollte es sie gegeben haben und sollten wir davon erfahren, so werden es sicher zunächst die Abfälle sein, auf die wir stoßen werden.

Gruß, André

Schmidts Katze
22.10.2008, 19:56
Ist es absolut sicher auszuschließen, daß es nicht schon früher eine intelligente Zivilisation hier gegeben hat?
Nein.
Wenn du Hinweise darauf hast, (daß es sie gab, nicht daß es sie gegeben haben könnte). würde mich das sehr interessieren

Grüße
SK

pauli
22.10.2008, 20:07
@webmantz
Im Forum gibts einen interessanten Thraed, der das Thema behandelt "welche Spuren von uns würden in x mil. Jahren noch erkennbar sein".

Aber das wird deine Frage auch nicht beantworten können.

webmantz
22.10.2008, 20:32
Moin,


Wenn du Hinweise darauf hast, (daß es sie gab, nicht daß es sie gegeben haben könnte). würde mich das sehr interessieren
mich auch! Nein im Ernst, wenn ich solche Hinweise hätte, würde ich sie wohl zunächst nicht in einem Internetforum veröffentlichen.

Der einzige Hinweis, den ich habe, existiert in meinem Kopf. Folgender Gedankengang brachte mich dazu:

Ich gehöre jenen an, die glauben, daß die Entwicklung von Leben etwas vollkommen normales und wiederkehrendes im Universum ist. Auch glaube ich, daß, aureichend Zeit vorausgesetzt, auf jedem Planeten, auf welchem sich höher entwickeltes Leben gebildet hat, früher oder später intelligentes Leben entstehen wird. Ich glaube, das die Ausbildung von Intelligenz kein irdisches Paradoxon ist, sondern ein natürlicher Bestandteil der evolutionären Entwicklung.

Soweit zu dem was ich glaube. Wahrscheinlich bedarf es zur Entwicklung intelligenten Lebens einige Randbedingungen, die über das nackte Vorhandensein höheren (mehrzelligen) Lebens hinausgeht. Z.B. könnte es eine Randbedingung sein, daß es einen ausreichend langen Zeitraum gibt, in dem das Leben nicht durch extreme Umweltbedingungen zu stark beeinflußt wird.

Schaue ich mir nun die Vergangenheit unseres Planeten an, dann gab es schon mal einen Zeitraum, in dem die Bedingungen optimal erscheinen: das Zeitalter der Dinosaurier. Über Millionen von Jahren gab es eine recht stabile Umwelt, genug Zeit war auch da. Daher kann ich mir sehr gut vorstellen, daß es am Ende der Kreidezeit eine intelligente, zivilisatorische Dinosaurierspezies gegeben haben kann.
Am Ende deshalb, weil vorher zuviele große Tiere gelebt haben. Ich nehme an, hätte es schon Millionen Jahre vor dem Ende der Dinosaurierzeit eine intelligente Zivilisation gegeben, dann wären die großen Tiere ähnlich wie heute nach und nach in Zoos verschwunden und nicht in der offensichtlich großen Zahl geblieben.

Wie gesagt, alles nur Spekulation. Wie ich finde aber eine sehr interessante. Leider gibt es (noch?) keinerlei Hinweise darauf, ob es das tatsächlich gegeben hat. Trotzdem finde ich es interessant darüber nachzudenken, woran man die Existenz einer so alten Zivilisation erkennen könnte.

Gruß, André

Bynaus
22.10.2008, 20:33
Natürlich kann man das nicht wirklich ausschliessen, aber anderseits soll man auch nicht einfach alles für "möglicherweise gegeben" halten, was man nicht ausschliessen kann. Vernünftig wäre es, über eine vergangene Zivilisation zu spekulieren, wenn man konkrete Hinweise hätte, oder wenigstens einen einzigen konkreten Hinweis...

Ja, ich denke, wenn eine Dinosaurierart eine menschenähnliche Zivilisation gebildet hätte, dann wüssten wir das mittlerweile. Abfall z.B. ist ein sehr typisches Produkt einer jeden Zivilisation, die Materialien verarbeitet. Es gibt enorm viele Gesteine aus der Kreidezeit, und jede Menge Geologen, die sie sich aus was weiss ich was für Gründen ansehen, und nie wurden irgendwelche Objekte gefunden - nicht ein einziges! - für das man einen künstlichen Ursprung vermuten müsste. Klar zerfallen Kunststoffe, klar verrostet Eisen, aber wenn Knochen und sogar Hautstruktur, innere Organe unter bestimmten, günstigen Bedingungen erhalten bleiben können, dann können es auch technische Gegenstände. Wenn es solche Dinge gäbe, man würde darüber sprechen. Man denke etwa an andere, faszinierende Ideen wie z.B. aus dem Bereich der Kryptozoologie oder alternativen Historien (wie etwa die Chinesen entdeckten Amerika etc.), selbst hier gibt es Funde, Beobachtungen, die kontrovers diskutiert werden. Aber bezüglich einer Dinosaurierzivilisation gibt es schlicht nichts.

Der Umstand, dass wir offenbar die erste Zivilisation auf der Erde sind, hat auch bezgl. SETI Konsequenzen. In einem Universum, in dem Zivilisationen sehr einfach und häufig entstehen, hätten praktisch alle Zivilisationen irgendwelche "Vorläuferzivilisationen" auf ihrem eigenen Planeten (wenn z.B. ein Planet in der Zeit, in der er bewohnbar ist, typischerweise 10 Zivilisationen hervorbringt, würden 90% dieser Zivilisationen Vorläuferzivilisationen haben). Der Umstand, dass wir auf unserem eigenen Planeten die ersten sind, stärkt die Vorstellung (die sich etwa auch durch das Fermi-Paradoxon aufdrängt), dass Zivilisationen nicht eben häufig sein können... Was wiederum gut ist, weil es bedeuten könnte, dass die Menschheit noch eine lange Zukunft hat (viele langlebige Zivilisationen und Fermi schliessen sich aus).

webmantz
22.10.2008, 20:33
Moin pauli,


@webmantz
Im Forum gibts einen interessanten Thraed, der das Thema behandelt "welche Spuren von uns würden in x mil. Jahren noch erkennbar sein".
da schau her, den Thread habe ich noch gar nicht gefunden. Hast Du vielleicht einen Link für mich?

Gruß, André

webmantz
22.10.2008, 20:52
Moin Bynaus,


... Vernünftig wäre es, über eine vergangene Zivilisation zu spekulieren, wenn man konkrete Hinweise hätte, oder wenigstens einen einzigen konkreten Hinweis...
oje, wenn immer nur dann über etwas nachgedacht worden wäre, wenn es zumindest schon mal Hinweise gegeben hätte, wir würden wohl noch heute keulenschwingend dem Mamut hinterherrennen ;)


Es gibt enorm viele Gesteine aus der Kreidezeit, und jede Menge Geologen, die sie sich aus was weiss ich was für Gründen ansehen, und nie wurden irgendwelche Objekte gefunden - nicht ein einziges! - für das man einen künstlichen Ursprung vermuten müsste. Klar zerfallen Kunststoffe, klar verrostet Eisen, aber wenn Knochen und sogar Hautstruktur, innere Organe unter bestimmten, günstigen Bedingungen erhalten bleiben können, dann können es auch technische Gegenstände.
Das ist natürlich ein sehr starkes Argument, dem ich wiederum nur die zeitlichen Verhältnisse entgegenhalten kann. Es ist nämlich eigentlich fast unmöglich, daß die Überreste eines Lebewesens nach über 65 Millionen Jahren noch zu finden sind. Nur weil es so extrem viele Individuen über ein so extrem langen Zeitraum gegeben hat war es möglich, daß so wenige durch jeweils sehr außergewöhnliche Umstände derart konserviert wurden, daß wir ihre Spuren heute finden können.
Die gesamte Zeit der Dinosaurier dauerte über 150 Millionen Jahre. Die Zeit, die der Mensch als Gegenbeispiel in zivilisatorischer Form auf der Erde lebt sind nur wenige tausend Jahre. Nimmt man nun einen beliebigen Zeitabschnitt von wenigen tausend Jahren aus der Kreidezeit, so kann es durchaus sein, daß wir aus diesen wenigen tausend Jahren bis heute noch keinen einzigen Gesteinbrocken umgedreht und archäologisch untersucht haben.


Der Umstand, dass wir offenbar die erste Zivilisation auf der Erde sind, hat auch bezgl. SETI Konsequenzen. In einem Universum, in dem Zivilisationen sehr einfach und häufig entstehen, hätten praktisch alle Zivilisationen irgendwelche "Vorläuferzivilisationen" auf ihrem eigenen Planeten ... Was wiederum gut ist, weil es bedeuten könnte, dass die Menschheit noch eine lange Zukunft hat (viele langlebige Zivilisationen und Fermi schliessen sich aus).
Sehr interessante Gedanken. Wobei mich persönlich nicht interessiert, ob wir als Menschheit noch 1.000, 100.000 oder 100.000.000 Jahre haben. Für das Fermiparadoxon gibt es durchaus ernstzunehmende Lösungsansätze, die auch ein zivilisationsreiches Universum ermöglichen.

Gruß, André

Schmidts Katze
22.10.2008, 21:37
Vielleicht gab es eine Zivilisation, von der wir nichts wissen.

Ja, toll.

Grüße
SK

Bynaus
22.10.2008, 22:30
Die gesamte Zeit der Dinosaurier dauerte über 150 Millionen Jahre. Die Zeit, die der Mensch als Gegenbeispiel in zivilisatorischer Form auf der Erde lebt sind nur wenige tausend Jahre.

Es geht aber nicht einfach nur um die Zeitverhältnisse, sondern um den "Impakt" auf die Umwelt, der in dieser Zeit entwickelt wird. Und der ist beim Menschen, gerade gemessen an der kurzen Zeitspanne, die er schon existiert, gewaltig. Der Mensch verschiebt z.B. heute mehr Materie über die Erdoberfläche als alle Flüsse zusammen Geschiebe mitführen. Ist vielleicht ein bisschen abgehobenes Beispiel, aber es zeigt (wie auch die Globale Erwärmung, oder der Umstand, dass wir in 100 Jahren die fossilen Rohstoffe verbrauchen, die sich in 100 Mio Jahren gebildet haben...), dass der Mensch sich quasi als Kraft von geologischer Dimension etabliert hat. Insofern hilft eine Beschränkung auf die Zeit allein nicht weiter.


Nimmt man nun einen beliebigen Zeitabschnitt von wenigen tausend Jahren aus der Kreidezeit, so kann es durchaus sein, daß wir aus diesen wenigen tausend Jahren bis heute noch keinen einzigen Gesteinbrocken umgedreht und archäologisch untersucht haben.

Da wäre ich mich gar nicht so sicher. Stratigrafie kann man wirklich extrem auf die Spitze treiben, die geologische Zeitskala ist auf den alleruntersten Stufen extrem fein aufgegliedert. Da gibts keine grösseren Lücken. Wenn es eine Dinosaurier-Zivilisation von globaler Ausdehnung gegeben hätte, wüssten wir es heute, denke ich.


Für das Fermiparadoxon gibt es durchaus ernstzunehmende Lösungsansätze, die auch ein zivilisationsreiches Universum ermöglichen.

Mag sein, doch bis wir Hinweise darauf haben, dass es nicht so sein sollte, ist die einfachste Erklärung immer noch die beste. Zivilisationen sind einfach extrem selten. Aber das ist hier nicht (oder nur am Rande) Thema.

Sir Atlan
23.10.2008, 10:25
Hallo webmantz,

eine interessante Fragestellung. Ich glaube aber, daß wir auf unserem Planeten wirklich die Ersten sind. Ich schließe mich der Argumentation von Bynaus an, möchte aber auch einen Einwand vorbringen.

Wenn es eine intelligente Saurierspezies gegeben haben sollte, müßten wir doch - nach der Warscheinlichkeit - bei mind. einem Skelett etwas gefunden haben, was diese These stützen würde. Konkret meine ich, daß bei keinem Skelett auch nur ein Indiz gefunden wurde wie z.B. ein Werkzeug (egal ob Pfeil und Bogen oder eine 9mm Automatik). Ganz zu schweigen von Kleidung.
Wenn ein Skelett diese Zeit überdauert, sollte es erst recht für anorganische Dinge möglich sein. Aber kein gefundener Dino hatte ne Jacke oder Hose (dies bitte nicht wörtlich nehmen) an.;)
Und wenn Du argumentierst, daß wir nur "Nutztiere" gefunden haben, halte ich entgegen: Wo ist deren "Zaumzeug" oder "Joch"?

Gruß
Sir Atlan

webmantz
23.10.2008, 14:06
Moin,


Wenn es eine intelligente Saurierspezies gegeben haben sollte, müßten wir doch - nach der Warscheinlichkeit - bei mind. einem Skelett etwas gefunden haben, was diese These stützen würde. Konkret meine ich, daß bei keinem Skelett auch nur ein Indiz gefunden wurde wie z.B. ein Werkzeug (egal ob Pfeil und Bogen oder eine 9mm Automatik). Ganz zu schweigen von Kleidung.
wieviele Saurierskelette wurden bisher überhaupt gefunden? Ich weiß es leider nicht, aber ich vermute, es sind kaum mehr als 10.000 Individuen, von denen wir einen oder mehrere Knochen gefunden haben.
Das bringt mich zu folgender Rechnung:
Dinosaurier gab es über einen Zeitraum von 170 Millionen Jahren (mittlere Trias vor 230 Mil. Jahren bis Kreide/Tertiärgrenze vor 65 Mil. Jahren).
bei 10.000 gefunden Individuen ergibt sich daraus, daß wir pro 17.000 Jahre! ein einziges Skelett gefunden haben.

Mal angenommen, in 100 Millionen Jahren von heute an würde eine nachmenschliche Spezies ebensoweit in der archäologischen Forschung sein wie wir heute. Dann hätten sie ein einziges Säugetierskelett aus der gesamten Zeit von der Steinzeit bis heute gefunden. Wie groß wäre die Chance, daß es sich bei diesem Skelett um eines gehandelt hätte, dem man das vorhandensein der menschlichen Zivilisation ansehen könnte? Wohl eher verschwindend gering.

Was ich damit sagen möchte: nur anhand der Knochenfunde können wir keine qualitative Aussage darüber machen, ob es eine frühere Zivilisation auf unserem Planeten gegeben hat.
Was bleibt sind anorganische Überreste, von denen wir bislang aber noch keine gefunden haben. Das ist ja auch das, was mich gedanklich umtreibt. Welche Artefakte könnte es nach so langer Zeit überhaupt noch geben? Und in welchem Zustand wären sie? Würde man sie überhaupt auf den ersten Blick als zivilisatorische Überreste erkennen? Oder könnte es sein, daß wir sowas nur dann erkennen würden, wenn wir gezielt danach suchen würden?

Mal angenommen, Du läßt eine Colaflasche in einen gerade austrocknenden Sumpf fallen. Das Glas selbst würde im Laufe der Jahrmillionen aufgerieben, würde aber einen leicht verzerrten versteinerten Abdruch der Umriße der Colaflasche übriglassen. Würde ein Forscher in 100 Millionen Jahren darin ein zivilisatorisches Artefakt erkennen? Oder nur eine zufällige hübsche runde Gesteinsform?

Gruß, André

MichaMedia
23.10.2008, 14:09
Ich denke mal, er meint es Allgemein, also nicht unbedingt sprechende Dinos, oder gar vor der Dinozeit.

Ich war immer der Meinung, man müsste reichlich finden, auch von uns mal wie man dem anderem Thread entnehmen kann, scheint aber nicht so.
Hier liegt der Wiederspruch, in dem einem Thread heißt es "man findet nichts", hier heißt es "es würde auffallen".

Es ist doch sogar schon schwer, Artefakte aus den letzten Jahrhunderten zu finden. Nach dem 2. Weltkrieg wurden Blindgänger Bomben entsorgt im Ruhrgebiet, dennoch findet man häufig erneut welche, erst am Montag eine 500kg Bombe in Bochum.

Dann Knochen, Population vor 3.000 Jahren und Heute mit steigender Zunahme / Lebenserwartung ergibt wie viele Leichen?
Wie viele Menschenknochen werden gefunden beim Buddeln für Häuser, U-Bahn etc.?

Gehen wir rein Hypothetisch davon aus, das es eine Rasse gab, mit dem Stand von vor 3.000 Jahren die Ägypter, das vor 70 Mill. Jahren, ausgestorben durch Virus oder Riesenlibellen, wir würden doch nichts finden.

Also Sicher kann man sich keines Wegs sein, aber so lange es keine klaren Anzeichen gibt, ist das auch vollkommen Uninteressant.

Gruß Micha.

webmantz
23.10.2008, 14:12
Moin Bynaus,


Mag sein, doch bis wir Hinweise darauf haben, dass es nicht so sein sollte, ist die einfachste Erklärung immer noch die beste. Zivilisationen sind einfach extrem selten. Aber das ist hier nicht (oder nur am Rande) Thema.
hm, wie unterschiedlich doch die Sichtweise sein kann. Schaue ich mir die verfügbaren Tatsachen an komme ich zu dem Schluß: Zivilisationen sind extrem häufig. Wir kennen bisher nur einen einzigen Planeten, auf dem sich nachweislich Leben entwickelt hat. Und auf dem hat sich eine Zivilisation entwickelt. Bisherige Trefferquote: 100%

Die von vielen heutzutage geäußerte Vermutung, das Leben im Universum zwar häufig vorkommt, Intelligenz wiederum sehr selten ist, empfinde ich persönlich als Neuauflage des geozentrischen Weltbildes. Aber wie Du schon schreibst, das ist eigentlich nicht das Thema hier.

Gruß, André

webmantz
23.10.2008, 14:18
Moin Micha,


Also Sicher kann man sich keines Wegs sein, aber so lange es keine klaren Anzeichen gibt, ist das auch vollkommen Uninteressant.
ist das wirklich so uninteressant? Ich empfinde diese Fragestellung als mindestens genauso interessant wie die Frage nach außerirdischem Leben. Eigentlich sogar noch interessanter. Denn würde sich das Vorhandensein einer prähistorischen Zivilisation auf der Erde irgendwann herausstellen, dann würde das unser eigenes Weltbild vermutlich noch mehr beeinflussen als wenn wir von einzelligem Leben auf unter der Eisdecke von Europa erfahren würden, oder ein Funksignal, welches außerirdische vor hundertausenden von Jahren mal abgesendet haben.

Gruß, André

mac
23.10.2008, 14:21
Hallo webmantz,


Ließe sich die Katastrophe von Tchernobyl in 100 Millionen Jahren noch nachweisen?problemlos. Ebenso alle Atombombenexplosionen.

Um nur einen Indikator zu nennen: Jod 129. Kommt natürlich kaum vor, ist aber ein Uran-Spaltprodukt und hat eine Halbwertzeit von 1,57E7 Jahren.

Herzliche Grüße

MAC

Sir Atlan
23.10.2008, 15:01
...
Nehmen wir mal an, eine Dinosaurierart hätte in der späten Kreidezeit, also vor rund 60 bis 70 Millionen Jahren, eine dem Menschen vergleichbare Intelligenz entwickelt und eine ähnliche Zivilisation aufgebaut. Mit der Katastrophe am Ende der Dinosaurierzeit wäre diese Zivilisation von der Erde verschwunden. Was wäre heute davon noch übrig? Was davon könnten wir vielleicht finden?...


Wenn ich als Grundlage eine menschenähnliche entwickelte Zivilisation annehme (rein entwicklungstechnisch nicht biologisch!) kann ich auch folgenden Vergleich ziehen:
Wieviele Menschen (in Prozent) tragen eine Form von Kleidung und/oder Werkzeug/Waffen mit sich? Ich behaupte ca. 99,999%. Selbst Ureinwohner in Südamerika, die nie Kontakt zur "echten" Zivilisation hatten, tragen mindestens einen Lendenschurz. Also müßte man in gleicher Häufigkeit bei diesen Knochen auch Anzeichen von Kleidung o.ä. Habseligkeiten finden. Wenn die Haut eines Dinos diese Zeit überdauert, sollte es auch Leder o.ä. Kleidung tun.


… Dinosaurier gab es über einen Zeitraum von 170 Millionen Jahren (mittlere Trias vor 230 Mil. Jahren bis Kreide/Tertiärgrenze vor 65 Mil. Jahren).
bei 10.000 gefunden Individuen ergibt sich daraus, daß wir pro 17.000 Jahre! ein einziges Skelett gefunden haben.

Dieser Vergleich hinkt, da Du hier quasi unterstellst, dass ab dem ersten „Auftauchen“ der Dinos sofort eine entsprechende menschenähnliche Zivilisation existierte. Hast Du oben (erstes Zitat) aber nur auf das Ende der Kreidezeit bezogen.
Weißt Du, aus welcher Epoche jedes einzelne Skelett ist? Gibt es hier z.B. eine Häufung von Funden aus der Kreidezeit? Wenn ja und wenn die gefundene Anzahl der Skelette aus der letzten Existenzperiode (Kreidezeit) >1 (nahezu vollständige gefundene Skelette) ist sollte mind. bei einem entsprechende Zivilisationsmerkmale finden lassen (diese Überlegung resultiert aus meiner o.g. Voraussetzung 99,999%). Das ist aber nicht der Fall.
Die Fundquote von diesen Merkmalen beträgt 0%.
Btw: Je länger Du die Periode der zivilisierten Dinos ansetzt desto größer sollte die Wahrscheinlichkeit sein bei den Überresten was zu finden.

Gruß
Sir Atlan

Mahananda
23.10.2008, 18:29
Hallo,

was mich bei der hypothetischen Saurier-Zivilisation stutzig macht, ist dies: Wenn sie einen ähnlich hohen wissenschaftlich-technischen Standard entwickelt hatte wie wir - warum sind sie dann im Gefolge des Meteoriteneinschlags zusammen mit den anderen Sauriern ausgestorben? Sie hätten doch die folgende Kälteperiode in Äquatornähe an den Ufern des Tethys-Ozeans überleben können. Dieser befand sich genügend weit von der Einschlagstelle entfernt. Und auch wenn der größte Teil der Individuen dieser Zivilisation ausgestorben wäre - eine Restpopulation hätte doch übrigbleiben müssen, die auf die kulturellen und technologischen Errungenschaften hätte zurückgreifen können, so dass binnen weniger Hundert oder meinetwegen Tausend Jahren eine Erholung hätte eintreten müssen. Stattdessen hatten die Saurier dieser Katastrophe und der nachfolgenden natürlichen Selektion nichts Kompensierendes entgegenzusetzen - keine Zivilisationskultur (und seien es nur Bunker und Nahrungsspeicher, um den langen Winter zu überstehen) und keine Technologie (Solarzellen, Gewächshäuser, Kernreaktoren usw., die Strom und Nahrung liefern - wenn auch nur für wenige). Das unterstreicht meines Erachtens die Vermutung, dass die Saurier zu keiner Zeit eine der heutigen Menschheit vergleichbare Zivilisation aufgebaut haben, sondern ganz gewöhnliche Wildtiere geblieben sind.

Sprudelstein
24.10.2008, 08:39
Eine sehr interessante Überlegung, die mir selber auch hie und da mal durch den Kopf geistert. Aber was man bei einer Dinosaurierzivilisation auf unserem heutigem technischen Niveau noch beachten sollte ist folgendes: Wenn wir davon ausgehen, daß sie technologisch so hoch entwickelt waren wie wir jetzt, dann kann man annehmen, daß sie ebenfalls auf dem Mond waren und entsprechende Hinterlassenschaften zurückgelassen haben. Dort wären die Gegenstände perfekt konserviert. Das Fehlen dieser Hinterlassenschaften jedoch lässt 4 Schlüsse zu:
1: sie waren nicht so hoch entwickelt
2: sie waren trotz der Technologie einfach nie auf dem Mond (eher unwahrscheinlich, immerhin hätten sie es leichter gehabt als wir, da der Mond da noch etwas näher war als heute)
3: es gab keine Zivilisation vor uns
4: halte ich ebenso unwahrscheinlich wie 2: die Gerätschaften wurden durch einen Einschlag zerstört

Angesicht der ansonsten auf irdischem bzw. im irdischen Boden fehlende Beweise halte ich Schluss 3 für die beste Erklärung.

Grüße,
Matthias

webmantz
24.10.2008, 09:20
Moin Matthias,

sehr interessanter Gedanke, darauf bin ich noch gar nicht gekommen. Deiner Aufzählung könnte man aber noch einen Punkt hinzufügen:

5. Wir haben ihre Hinterlassenschaften auf dem Mond noch nicht gefunden.

Das, was wir selbt auf dem Mond hinterlassen haben, können wir heutzutage auch nicht finden. Außer wir fliegen hin und stolpern zufällig darüber. Meines Wissens ist bisher noch kein Teleskop, auch nicht Hubble, in der Lage, die Reste unserer Mondlandungen sichtbar zu machen. Und hätte man ein solches Teleskop, dann müsste man erst noch die gesamte Mondoberfläche damit absuchen.

Gruß, André

mac
24.10.2008, 12:20
Hallo webmantz


hm, wie unterschiedlich doch die Sichtweise sein kann. Schaue ich mir die verfügbaren Tatsachen an komme ich zu dem Schluß: Zivilisationen sind extrem häufig. Wir kennen bisher nur einen einzigen Planeten, auf dem sich nachweislich Leben entwickelt hat. Und auf dem hat sich eine Zivilisation entwickelt. Bisherige Trefferquote: 100%Durch einen Punkt kann man beliebig viele Geraden zeichnen. Damit wird die Chance daß Deine Sichtweise richtig ist, beliebig klein.




Die von vielen heutzutage geäußerte Vermutung, das Leben im Universum zwar häufig vorkommt, Intelligenz wiederum sehr selten ist, empfinde ich persönlich als Neuauflage des geozentrischen Weltbildes.immerhin hat diese Vermutung eine wesentlich solidere statistische Basis, als Deine Annahme oben.


Die ersten Lebewesen gab es ziemlich kurz nachdem die Oberflächentemperatur der Erde das zugelassen hat, aber intelligentes, Zivilisationen bildendes Leben gibt‘s erst seit gerade eben. Leben könnte demnach etwas sein, daß sich sehr schnell bildet, Intelligenz im menschlichen Sinne aber anscheinend nicht, denn das hat immerhin auf der Erde rund 1/3 der gesamten bisher verstrichenen Zeit in unserem Universum gebraucht und es ist, wenn man unsere Biochemie und die dazu nötige Komplexität betrachtet nicht sehr wahrscheinlich, daß sich sowas bei wesentlich niedrigerer Metallizität bilden kann, so daß man vielleicht sogar über die Hälfte der bisher vergangenen Zeit als unterste Grenze ansetzen sollte.

Wenn flüssiges Wasser Bedingung ist, dann gelten für die habitablen Zonen um Sterne herum, sehr einschneidende Limitierungen, die bei sehr vielen Sternsystemen Leben, vergleichbar mit irdischem Leben, von vornherein ausschließen.

Und das in meinen Augen wichtigste Argument, zumindest so lange bis man interstellare Ausbreitung absolut sicher ausschließen kann, ist: Wir Erdenbewohner haben und hatten unser Sonnensystem anscheinend für uns allein, denn wenn es in unserer Milchstraße auch nur eine einzige Lebensform gäbe, die die Entfernungen zwischen den Sternen überbrücken kann, dann dauert es, egal wo sie starten, keine 20 Millionen Jahre bis sie jedes Sonnensystem bevölkern, dessen Sonne sie nicht unmittelbar umbringt. Dieser Zeitraum ist immerhin weit kürzer als 1% der bisher verstrichenen Zeit.

Damit sind, zumindest statistisch, Aussagen der Art:

A) Wenn das Zeitverhältnis 1/1000 der irdischen Entstehung von Leben und Entstehung von ausreichend intelligentem Leben, typisch ist, dann gibt es auf den wenigen, und auch ausreichend lange lebensfreundlichen Planeten im Universum, nur eine kleine Chance für die Entstehung intelligenten Lebens.

B) Zivilisationen wie unsere, oder höher entwickelte, sind so dünn verteilt, daß es selten mehr als eine innerhalb des rückwärtigen Reisehorizontes gibt.

C) Die Entwicklung intelligenter Zivilisationen mündet häufig in eine Sackgasse

D) Wir gehören zu den Ersten im Universum, die es schaffen könnten den Abgrund zwischen den Sternen zu überwinden.

E) Interstellare Reisen sind unmöglich.

viel wahrscheinlicher, als Deine:
Zivilisationen sind extrem häufig.


Herzliche Grüße

MAC

webmantz
24.10.2008, 12:55
Moin Mac,


immerhin hat diese Vermutung eine wesentlich solidere statistische Basis, als Deine Annahme oben.
dem möchte ich entgegenhalten, daß es überhaupt keine statistische Basis gibt, die eine Aussage in der ein oder anderen Richtung absichern könnte.
Unsere gesamte statistische Basis beschränkt sich auf die Erde und die Tatsache, daß es hier intelligentes Leben gibt.
Bisher haben wir noch keinen einzigen extrasolaren Planeten gefunden, von dem wir mit Sicherheit sagen könnten, daß Leben dort möglich wäre. Und das ist keinesfalls ein Hinweis darauf, daß es nur sowenige davon gibt. Es zeigt lediglich, daß unsere Beobachtungsmöglichkeiten es noch gar nicht zulassen, solche Planeten zu entdecken.



Die ersten Lebewesen gab es ziemlich kurz nachdem die Oberflächentemperatur der Erde das zugelassen hat, aber intelligentes, Zivilisationen bildendes Leben gibt‘s erst seit gerade eben. Leben könnte demnach etwas sein, daß sich sehr schnell bildet, Intelligenz im menschlichen Sinne aber anscheinend nicht, denn das hat immerhin auf der Erde rund 1/3 der gesamten bisher verstrichenen Zeit in unserem Universum gebraucht und es ist, wenn man unsere Biochemie und die dazu nötige Komplexität betrachtet nicht sehr wahrscheinlich, daß sich sowas bei wesentlich niedrigerer Metallizität bilden kann, so daß man vielleicht sogar über die Hälfte der bisher vergangenen Zeit als unterste Grenze ansetzen sollte.
Diese Schlußfolgerung trifft aber nur unter der Voraussetzung zu, daß wir tatsächlich die erste intelligente Spezies auf diesem Planeten sind. Genau darum geht es ja in diesem Thread. Bisher habe ich keine Gründe gefunden, die es uns erlauben würden, die Möglichkeit einer früheren Intelligenten Rasse auf der Erde mit großer Sicherheit auszuschließen.


Wenn flüssiges Wasser Bedingung ist, dann gelten für die habitablen Zonen um Sterne herum, sehr einschneidende Limitierungen, die bei sehr vielen Sternsystemen Leben, vergleichbar mit irdischem Leben, von vornherein ausschließen.
In interessanter Aspekt, wenn auch nur eine mögliche Sichtweise auf die statistischen Daten. Nimmt man alle vorhanden Sterne als Basis, dann kommt man zu dem Schluß, daß lebensfreundliche (nach unserer Definition von Leben) Planeten in der Tat nur um einen sehr geringen Prozentsatz möglich sein werden. Sagen wir mal um 1% aller Sterne wären solche Planeten möglich(keine gesicherte Zahl, nur zur Veranschaulichung).
Nun kann ich durch eine andere Art der Statistik diese Wahrscheinlichkeit locker verändern. Z.B. zum schlechten: ich betrachte nicht die vorhandenen Sterne als Basis, sondern den vorhandenen Raum. Es gibt sicher weit mehr als 99,999999999% völlig leeren Raum, ohne Galaxie oder gar Sternensystem. Das heißt, lebensfreundliche Planeten könnte wenn, dann überhaupt nur in weniger als 0,000000001% des vorhandenen Raumes entstehen. Sieht doch gleich viel schlechter aus, oder?
Man kann die Chancen auch erhöhen, indem man als Basis von vorneherein nur jene Sterne nimmt, die nicht aufgrund ihres Typs lebensfreundliche Planeten von vorneherein ausschließen.

Was ich damit zeigen möchte: jede heutzutage getroffene Aussage über die Wahrscheinlichkeit außerirdischen Lebens ist nichts weiter als eine Spekulation, der man durch die richtige Wahl der zugrunde liegenden Annahmen eine mehr oder weniger große Wahrscheinlichkeit verpassen kann. Eine wirkliche Aussage über die Wahrscheinlichkeit kann man erst dann treffen, wenn man entweder erstmals lebensfreundliche Planeten gefunden hat oder, wenn man bei ausreichender Beobachtungsauflösung feststellen konnte, daß es solche tatsächlich nicht oder nur extrem selten gibt.



Und das in meinen Augen wichtigste Argument, zumindest so lange bis man interstellare Ausbreitung absolut sicher ausschließen kann, ist: Wir Erdenbewohner haben und hatten unser Sonnensystem anscheinend für uns allein, denn wenn es in unserer Milchstraße auch nur eine einzige Lebensform gäbe, die die Entfernungen zwischen den Sternen überbrücken kann, ...
Nun ja, aus der Tatsache, daß sie noch nicht hier waren könnte man natürlich schließen, daß es sie nicht oder nur selten gibt. Es gibt aber auch andere, nicht weniger wahrscheinliche, Möglichkeiten.

Auch wenn intelligentes Leben äußerst oft vorkommt, kann es gute Gründe geben, warum sie noch nicht hier sind. Einer der stärksten wäre: interstellare Reisen sind tatsächlich nicht möglich, auch dann nicht, wenn man tausende oder Millionen Jahre Entwicklungszeit hat. Zu meinem Bedauern muß ich sagen, daß ich diese Möglichkeit für ziemlich wahrscheinlich halte.

Gruß, André

Bynaus
24.10.2008, 15:58
Mac hat schon recht.

Fakt ist doch:

- Wir haben keinerlei Hinweise auf eine frühere Zivilisation auf der Erde
- Wir haben keinerlei Hinweis auf die frühere Präsenz von Ausserirdischen im Sonnensystem
- Wir haben keinerlei Hinweis auf die heutige Existenz von Ausserirdischen anderswo im All
- Wir kennen keinen einzigen Planeten ausser der Erde, welcher Leben und/oder Intelligenz hervorgebracht hat

Natürlich heisst das nicht zwingend, dass es keine früheren Zivilisationen, Ausserirdische Besucher oder andere belebte Planeten gäbe. ABER: Man muss schon ziemlich mutige geistige Verrenkungen anstellen, um diese Faktenlage mit der Vorstellung, es gäbe sehr viele Zivilisationen, in Einklang zu bringen. Das heisst, man muss dann einfach erklären, warum wir nichts davon sehen, und diese Spekulationen hängen dann mangels irgendwelchen Fakten völlig in der Luft. Es ist einfach sehr viel ehrlicher und einfacher, zuzugeben, dass die heutige Faktenlage dafür spricht, dass Zivilisationen selten sind (so lange man damit andere Zivilisationen nicht kategorisch ausschliesst - aber das macht hier wohl niemand).

Ich habe diese Überlegungen in einer Reihe von Artikeln auf meiner Seite ausgeführt, hier eine Auswahl:

http://www.final-frontier.ch/Evolution_Intelligenz_ETI
http://www.final-frontier.ch/Wasser_Wuestenwelten
http://www.final-frontier.ch/Die_grosse_Leere

mac
24.10.2008, 16:06
Hallo webmantz,



5. Wir haben ihre Hinterlassenschaften auf dem Mond noch nicht gefunden.Das heißt also, daß Du davon ausgehst, daß sie genau wie wir, in einem Nationenwettstreit bis zum Mond gekommen sind und spätestens 100 Jahre später ausgestorben waren?

Wenn sie bis zum Mond gekommen sind, dann sollte man zumindest im geostationären Orbit und vielleicht auch in den Lagrange-Punkten noch Schrott finden.




dem möchte ich entgegenhalten, daß es überhaupt keine statistische Basis gibt, die eine Aussage in der ein oder anderen Richtung absichern könnte.Die Aussage war, daß A) bis E) deutlich besser begründbar sind, als
Zivilisationen sind extrem häufig.Wenn Dir also die Grundlagen für irgendeine Aussage sowieso zu dünn sind, warum versuchst Du dann Deine These vergangener Zivilisationen zu verteidigen?






Bisher habe ich keine Gründe gefunden, die es uns erlauben würden, die Möglichkeit einer früheren Intelligenten Rasse auf der Erde mit großer Sicherheit auszuschließen.Raumfahrt und Kernenergie wurden bereits ausgeschlossen.

Medizinische Prothetik wirst Du ziemlich sicher auch ausschließen müssen.

Geld oder/und Feuer wahrscheinlich auch. Gerade die Tatsache, daß man eben keine geprägten Goldmünzen bei den Skeletten findet, spricht dafür.

Natürlich kannst Du sagen, daß Sie nicht unsere Auffassung von Tauschmitteln gehabt haben müssen, das verdeutlicht aber am Ende auch nur, daß Du Dich mit Deiner These immer mehr zurückziehen mußt, in die noch verbleibenden Nischen.

Nichts Anderes hatte Jonas Dir bereits gesagt. Ausschließen kann man intelligente Saurier nicht. Und ich füge hinzu: solange man sie so definiert, daß sie keine Spuren ihrer Intelligenz hinterlassen konnten.

Und wo stehen wir jetzt?

Du hast nicht ein einziges Indiz für Deine These, aber es gibt eine Menge Indizien, die zumindest eine Überschreitung der letzten 0,2% unserer Entwicklungszeit ausschließen, was mindestens verwunderlich ist, denn vorher hatten wir keine realistische Möglichkeit unsere weitere Entwicklung als Spezies wirksam zu behindern. Und seit wir die Möglichkeit haben, geht es nicht mehr spurlos.




Nun kann ich durch eine andere Art der Statistik diese Wahrscheinlichkeit locker verändern. Z.B. zum schlechten: ich betrachte nicht die vorhandenen Sterne als Basis, sondern den vorhandenen Raum. Es gibt sicher weit mehr als 99,999999999% völlig leeren Raum, ohne Galaxie oder gar Sternensystem. Das heißt, lebensfreundliche Planeten könnte wenn, dann überhaupt nur in weniger als 0,000000001% des vorhandenen Raumes entstehen. Sieht doch gleich viel schlechter aus, oder?André, auf was für einem Niveau möchtest Du denn hier diskutieren?

Wenn beim Wechsel des Bezugssystems andere Relationen herauskommen, dann hast Du einen Fehler gemacht. Wenn es also für Dich, wie Du hier schreibst, anders aussieht, dann hast Du Dein eigenes Beispiel nicht verstanden.

Wenn Du mir aber nur erklären wolltest, daß man mit Statistiken Aussagen manipulieren kann, dann versichere ich Dir, daß wir das wissen, und auf der Hut sind.




Nun ja, aus der Tatsache, daß sie noch nicht hier waren könnte man natürlich schließen, daß es sie nicht oder nur selten gibt. Es gibt aber auch andere, nicht weniger wahrscheinliche, Möglichkeiten.

Auch wenn intelligentes Leben äußerst oft vorkommt, kann es gute Gründe geben, warum sie noch nicht hier sind. Einer der stärksten wäre: interstellare Reisen sind tatsächlich nicht möglich, auch dann nicht, wenn man tausende oder Millionen Jahre Entwicklungszeit hat. Zu meinem Bedauern muß ich sagen, daß ich diese Möglichkeit für ziemlich wahrscheinlich halte.Ja, ich erinnere mich, es bei den Punkten A) bis E) bereits erwähnt zu haben
E) Interstellare Reisen sind unmöglich.

Herzliche Grüße

MAC

PS: Ah, ich sehe gerade, Bynaus war schneller.

webmantz
24.10.2008, 17:33
Moin,


Mac hat schon recht.

Fakt ist doch:

- Wir haben keinerlei Hinweise auf eine frühere Zivilisation auf der Erde
- Wir haben keinerlei Hinweis auf die frühere Präsenz von Ausserirdischen im Sonnensystem
- Wir haben keinerlei Hinweis auf die heutige Existenz von Ausserirdischen anderswo im All
- Wir kennen keinen einzigen Planeten ausser der Erde, welcher Leben und/oder Intelligenz hervorgebracht hat

Natürlich heisst das nicht zwingend, dass es keine früheren Zivilisationen, Ausserirdische Besucher oder andere belebte Planeten gäbe. ABER: Man muss schon ziemlich mutige geistige Verrenkungen anstellen, um diese Faktenlage mit der Vorstellung, es gäbe sehr viele Zivilisationen, in Einklang zu bringen. Das heisst, man muss dann einfach erklären, warum wir nichts davon sehen, und diese Spekulationen hängen dann mangels irgendwelchen Fakten völlig in der Luft. Es ist einfach sehr viel ehrlicher und einfacher, zuzugeben, dass die heutige Faktenlage dafür spricht, dass Zivilisationen selten sind (so lange man damit andere Zivilisationen nicht kategorisch ausschliesst - aber das macht hier wohl niemand).
natürlich hat er recht. Und Du auch mit Deiner Aufzählung. Und ja, meine Vermutung das es viele fremde Zivilisationen gibt ist recht mutig, ebenso wie meine Vermutung, wir könnten ggf. nicht die erste Zivilisation auf der Erde sein.

Bemerkenswert finde ich allerdings eines. Lese ich mich hier durch die verschiedenen Themen oder verfolge ich die unterschiedlichen Publikationen zum Thema außerirdisches Leben, dann scheint über eine Sache ein recht breiter Konsens zu herrschen. Von der Mehrzahl der Wissenschaftler wird ebenso wie von der Mehrzahl der Laien seit einigen Jahren ganz offen vermutet, daß es außerirdisches Leben grundsätzlich gibt und daß es, geeignete Lebensbedingungen vorausgesetzt, keine Seltenheit ist sondern eher zum normalen Entwicklungszyklus im Universum gehört.
Geht es allerdings um intelligentes außerirdisches Leben, dann wird mehrheitlich davon ausgegangen, daß es eher selten ist, wir auf der Erde also etwas besonderes haben.

Diesen offensichtlichen Widerspruch kann ich persönlich nicht nachvollziehen. Entweder, ich stelle mich auf den Standpunkt, daß die Entwicklung auf der Erde nicht außergewöhnlich ist, dann kann ich sowohl außerirdisches Leben als auch außerirdische Intelligenz als etwas gewöhnliches ansehen. Oder aber ich gehe davon aus, daß die Erde eine Sonderstellung einnimmt, dann muß ich zwangsläufig aber nicht nur intelligentes außerirdisches Leben, sondern grundsätzlich außerirdisches Leben als etwas sehr seltenes betrachten.

Meine ganz persönliche Meinung ist, daß die Erde keine Sonderstellung einnimmt, daher vertrete ich auch den Standpunkt, daß auch die Ausbildung von Intelligenz nichts außergewöhnliches ist, sondern eine ganz normale Folge der Evolution.

So, nun zurück zum eigentlichen Thema des Threads: gehe ich davon aus, daß Intelligenz eine normale Folge der Evolution ist, dann muß ich mir eben die Frage stellen, ob es das auf der Erde nicht schon früher gegeben hat. Falls ja, und das war ja die ursprüngliche Frage, wie kann man deren Spuren dann finden.

Einige Ergebnisse hat die bisherige Diskussion ja schon erbracht:

1. Nukleare Technik
Man kann wohl davon ausgehen, daß eine frühere Zivilisation entweder keine Nukleartechnik entwickelt hat oder zumindest weder Unfälle damit hatte noch sie zu kriegerischen Zwecken verwendet hat, ansonsten müßten die entsprechenden Strahlungsreste bereits nachgewiesen sein
2. Weltraumtechnik
Es wurde angesprochen, daß wir Überreste einer solchen finden müßten. Da bin ich mir nicht so sicher. Überreste auf dem Mond hätten wir, abhängig von deren Größe, möglicherweise einfach noch nicht gefunden. Weltraumschrott? Würde davon tatsächlich nach vielen Millionen Jahren noch etwas im Orbit sein?

Zu anderen Überresten bin ich nach wie vor noch nicht überzeugt, zumindest läßt sich meines Erachtens eine Zivilisation, die über unseren heutigen Stand nicht bedeutend hinaus entwickelt war noch nicht ausschließen.

Was mich ein wenig wundert sind die Anstrengungen (z.B. Marsprogramm, SETI) die heutzutage unternommen werden, außerirdisches Leben zu finden. Im Gegenzug dazu scheint esnicht den Hauch einer Anstrengung zu geben, nach eventuellen prähistorischen, irdischen Zivilisationen zu suchen.

Gruß, André

Aragorn
24.10.2008, 18:14
Meine ganz persönliche Meinung ist, daß die Erde keine Sonderstellung einnimmt, daher vertrete ich auch den Standpunkt, daß auch die Ausbildung von Intelligenz nichts außergewöhnliches ist, sondern eine ganz normale Folge der Evolution.
Ist immer so: Je kleiner die Kenntnisse desto großartiger die Möglichkeiten.

Es gab da meines Wissens sehr viele Randbedingungen die erfüllt sein müssen:

* richtiger Abstand und nahezu kreisförmige Bahn (Sonne - Planet)
* kein Mehrfachsternsystem
* gewöhnliche Sonne (Lebenszeit und Energieproduktion müssen passen)
* ruhige Zone (keine Supernovas in der Nähe)
...
http://de.wikipedia.org/wiki/Habitable_Zone

Gruß Helmut

webmantz
24.10.2008, 18:28
Moin Helmut,


Ist immer so: Je kleiner die Kenntnisse desto großartiger die Möglichkeiten.
Danke für die Blumen.


Es gab da meines Wissens sehr viele Randbedingungen die erfüllt sein müssen:

* richtiger Abstand und nahezu kreisförmige Bahn (Sonne - Planet)
* kein Mehrfachsternsystem
* gewöhnliche Sonne (Lebenszeit und Energieproduktion müssen passen)
* ruhige Zone (keine Supernovas in der Nähe)
Dem widerspreche ich doch überhaupt nicht. Es ist doch klar, daß bestimmte Bedingungen erfüllt sein müssen, damit Leben entsteht.

Das ist doch hier aber auch gar nicht die Frage. Die Frage ist doch, ob es normal oder außergewöhnlich ist, daß auch intelligente Spezies entstehen, falls auf einem Planeten Leben entstanden ist.

Zudem ging es mir in erster Linie darum, Kriterien zu finden, anhand derer man die Existenz einer früheren intelligenten Spezies auf der Erde nachweisen oder aber auch ausschließen kann.
Auch für die Diskussion um extraterrestrisches intelligentes Leben hätte es doch jede Menge Vorteile, wenn man mit großer Sicherheit nachweisen oder eben ausschließen könnte, daß es auf der Erde schon einmal eine intelligente Spezies gegeben hat.
Könnte man eine solche nachweisen, dann würde das die Vermutung bekräftigen, daß Intelligenz eine ganz normale evolutionäre Entwicklung ist. Aber auch im anderen Fall würde es was bringen. Könnte man eine solche mit großer Sicherheit ausschließen, so wäre das ein deutlicher Hinweis darauf, daß selbst wenn Leben entseht, Intelligenz noch lange nicht entstehen muß. Denn auf der Erde gab es sehr viel Zeit, auch lange vor den Menschen eine intelligente Spezies zu etablieren.

Gruß, André

mac
24.10.2008, 18:33
Hallo André,


Geht es allerdings um intelligentes außerirdisches Leben, dann wird mehrheitlich davon ausgegangen, daß es eher selten ist, wir auf der Erde also etwas besonderes haben.Die Begründung dafür hatte ich Dir aber schon mal erklärt.

Relativ wenig Zeit nachdem das temperaturtechnisch überhaupt möglich war, hat es Leben auf der Erde gegeben, aber es mußten rund 1/3 der gesamten Existenzzeit des Universums vergehen, bis es danach auch Menschen gab. Rund die Hälfte dieser Zeit hat das Leben allein damit verbraucht, aus Einzellern Vielzeller zu entwickeln. Das spricht nicht unbedingt dafür, daß die Entwicklung von Intelligenz eine zwangsläufige Entwicklung ist, ja es steht sogar der Beweis dafür aus, daß diese Entwicklung auch nachhaltig stabil ist.



Zu anderen Überresten bin ich nach wie vor noch nicht überzeugt, zumindest läßt sich meines Erachtens eine Zivilisation, die über unseren heutigen Stand nicht bedeutend hinaus entwickelt war noch nicht ausschließen.das ist auch nicht notwendig. Umgekehrt wird ein Schuh daraus.



Was mich ein wenig wundert sind die Anstrengungen (z.B. Marsprogramm, SETI) die heutzutage unternommen werden, außerirdisches Leben zu finden. eben weil man einen positiven Beweis suchen muß und nicht den Ausschluß.




Im Gegenzug dazu scheint esnicht den Hauch einer Anstrengung zu geben, nach eventuellen prähistorischen, irdischen Zivilisationen zu suchen.na, Du scheinst Dich ja echt gut mit den angwandten Untersuchungsmethoden der Geologen und Archäologen, Paläontologen und der Biologen auszukennen? Ich könnte noch nicht mal alle Beteiligten Wissenschaftsdisziplinen aufzählen. Dann klär uns doch mal auf, welche Untersuchungen dazu mindestens gemacht werden müßten.



Herzliche Grüße

MAC

pauli
24.10.2008, 18:35
Was mich ein wenig wundert sind die Anstrengungen (z.B. Marsprogramm, SETI) die heutzutage unternommen werden, außerirdisches Leben zu finden. Im Gegenzug dazu scheint esnicht den Hauch einer Anstrengung zu geben, nach eventuellen prähistorischen, irdischen Zivilisationen zu suchen.
Das stimmt doch nicht, Horden von Archäologen buddeln weltweit in der Erde rum und hüten jeden noch so kleinen Knochensplitter wie den heiligen Gral, egal ob von Dinos oder Urmenschen.
Es kommt dir als Missverhältnis vor, weil die Suche nach Ausserirdischen völlig anders ablaufen muss, nämlich mit teueren Teleskopen, Radioantennen, Computerpower etc.

Aragorn
24.10.2008, 18:40
Dem widerspreche ich doch überhaupt nicht. Es ist doch klar, daß bestimmte Bedingungen erfüllt sein müssen, damit Leben entsteht.Ok, bisher hatte das anders geklungen. Dann stimmst du also doch zu, daß Leben wie wir es kennen wohl eher selten und intelligentes Leben sogar sehr selten ist. Also nix mit Milchstrasse angefüllt mit dutzender außerirdischer Zivisilationen.

Gruß Helmut

webmantz
24.10.2008, 18:46
...Rund die Hälfte dieser Zeit hat das Leben allein damit verbraucht, aus Einzellern Vielzeller zu entwickeln. Das spricht nicht unbedingt dafür, daß die Entwicklung von Intelligenz eine zwangsläufige Entwicklung ist, ...
da beißt sich die Katze aber in den Schwanz. Dieses Argument gilt doch nur, wenn der Mensch tatsächlich das erste intelligente Wesen auf der Erde ist, wofür es ja noch keinen Beweis gibt.


eben weil man einen positiven Beweis suchen muß und nicht den Ausschluß.
Worin liegt der Unterschied. Wir wissen weder ob es nicht-/intelligente Außerirdische gibt, noch ob es intelligente Vorläufer des Menschen auf der Erde gab. Nach dem einen wird aktiv gesucht, nach dem anderen nicht?!



na, Du scheinst Dich ja echt gut mit den angwandten Untersuchungsmethoden der Geologen und Archäologen, Paläontologen und der Biologen auszukennen? Ich könnte noch nicht mal alle Beteiligten Wissenschaftsdisziplinen aufzählen. Dann klär uns doch mal auf, welche Untersuchungen dazu mindestens gemacht werden müßten.
Nein, ich kenne mich nicht außergewöhnlich gut aus. Ich bin da auch nur interessierter Laie, der sich mit dem Wissen begnügen muß, welches aus allgemein zugänglichen und für mich verständlichen Quellen erreichbar ist.
Ich schließe das einfach daraus, daß ich noch nie, in keiner einzigen Publikation, davon gehört oder gelesen habe, daß eine vormenschliche irdische Zivilisation in Betracht gezogen oder gar danach gesucht wird.

Ist denn der Gedanke wirklich so abwegig? Soviel abwegiger wie der Gedanke an außerirdisches Leben? Falls ja, dann wüßte ich gerne, warum. Und genau deshalb habe ich diesen Thread hier gestartet.

Gruß, André

webmantz
24.10.2008, 18:54
Nochmal Hallo,


Ok, bisher hatte das anders geklungen. Dann stimmst du also doch zu, daß Leben wie wir es kennen wohl eher selten und intelligentes Leben sogar sehr selten ist. Also nix mit Milchstrasse angefüllt mit dutzender außerirdischer Zivisilationen.
öhm, aus welcher meiner Aussagen schließt Du denn das? Ich stimme lediglich zu, daß bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein müssen, damit Leben entstehen kann.

Jegliche Aussage darüber, wie normal die Entstehung von intelligentem Leben auf solchen Planeten ist, auf denen ohnehin schon Leben entstanden ist, halte ich für absolut spekulativ. Wir kennen eben nur einen einzigen Fall, nämlich die Erde. Von der auf andere Welten zu schließen ... na ja.

Und selbst wenn ich glaube, daß die Entstehung von intelligentem Leben auf solche Welten, auf denen Leben entsanden ist, völlig normal ist, heißt das noch lange nicht, daß ich an eine mit Zivilisationen überfüllte Galaxie glaube. Immerhin ist es ja möglich, daß auch intelligente Spezies regelmäßig nur einige Millionen Jahre überdauern, so wie offenichtlich die meisten anderen Spezies (auf der Erde) auch. Und schon könnte es durchaus sein, daß wir zur Zeit die einzigen in der Galaxie sind, weil wir die anderen einfach zeitlich verpasst haben.

Gruß, André

Bynaus
24.10.2008, 19:48
@webmantz: Eines vornweg: ich hoffe, du bekommst nicht den Eindruck, ich würde dich für deine Ansichten verurteilen - ich teile sie bloss nicht. Es ist richtig und wichtig, auch "extremen" Ideen nachzugehen und zu testen, aber man darf sich dann auch nicht zu schade sein, sich selbst einzugestehen, dass die Idee zwar faszinierend, aber nicht durch Fakten belegbar bzw wiederlegbar (je nachdem) ist.


Von der Mehrzahl der Wissenschaftler wird ebenso wie von der Mehrzahl der Laien seit einigen Jahren ganz offen vermutet, daß es außerirdisches Leben grundsätzlich gibt und daß es, geeignete Lebensbedingungen vorausgesetzt, keine Seltenheit ist sondern eher zum normalen Entwicklungszyklus im Universum gehört.

Diesen Eindruck teile ich nicht. Die Mehrzahl der "Laien" denkt wohl, dass es "irgendwo da draussen" schon Ausserirdische gibt: Dinge wie Häufigkeiten werden da nicht gross diskutiert, weil dies ein gewisses astronomisches Wissen voraussetzt.

Die Mehrheit der Wissenschaftler - zumindest jene, die ich kenne - hält es mehrheitlich mit Fermi: viele Zivilisationen lässt sich schlicht nicht mit dem absolut leeren, "signalfreien" All, dem seit Jahrmilliarden offenbar unberührten Sonnensystem, mit dem späten Auftreten von intelligentem Leben auf der Erde in Einklang bringen. Vielleicht solltest du auch mal spezifizieren, was du genau mit "viele Zivilisationen" meinst. Wie weit wäre denn deiner Meinung nach die nächste Zivilisation entfernt?

Beachte z.B., dass die Menschheit sich selbstverständlich auf einem Planeten entwickelt hat, der intelligentes Leben zulässt (sonst wären wir nicht da, um dies zu beurteilen). Daraus lässt sich überhaupt nichts über die Häufigkeit von intelligentem Leben sagen (ausser vielleicht in dem speziellen Fall, dass es eine frühere Zivilisation auf der Erde gegeben hätte). Die Vorstellung, die Entwicklung von Intelligenz sei eine zwangsläufige, du sagst, "normale" Konsequenz von Evolution, ist aber schon etwas abwegig: Evolution ist nun mal völlig zufällig. Mit etwa gleicher Gewissheit könntest du behaupten, dass jeder Planet mit höheren Lebensformen früher oder später indische Elefanten hervorbringen würde...


Weltraumschrott? Würde davon tatsächlich nach vielen Millionen Jahren noch etwas im Orbit sein?

Ja, gerade im geostationären Orbit (nicht aber in einer erdnahen Bahn) würde Weltraumschrott, der vor 65 Mio Jahren dort platziert wurde, immer noch dort kreisen und wäre auch relativ problemlos entdeckbar. Und gerade der geostationäre Orbit ist äusserst interessant für jede raumfahrende Zivilisation.

Orbit
24.10.2008, 19:52
webmantz

Ich schließe das einfach daraus, daß ich noch nie, in keiner einzigen Publikation, davon gehört oder gelesen habe, daß eine vormenschliche irdische Zivilisation in Betracht gezogen oder gar danach gesucht wird.

Ist denn der Gedanke wirklich so abwegig? Soviel abwegiger wie der Gedanke an außerirdisches Leben? Falls ja, dann wüßte ich gerne, warum. Und genau deshalb habe ich diesen Thread hier gestartet.

Ich denke, du solltest mal mit einem Geologen sprechen, der dir ein bisschen davon erzählt, wie genau man in den letzten drei Jahrhunderten an den verschiedensten Stellen der Erde die Ablagerungsschichten untersucht hat.
Und da wurden halt einfach keine Zivilisationsrückstände gefunden.
Ich finde Deinen Gedanken nicht abwegig, und du bist auch nicht der einzige, der so einen hat; aber wenn man halt über Jahrhunderte nicht den geringsten Hinweis in dieser Richtung erhält, dann wird es zumindest etwas schwierig mit der Beschaffung eines entsprechenden Forschungskredits. :)
Orbit

Bynaus
24.10.2008, 20:06
Ich schliesse mich Orbit an. Und selbst wenn es dafür Forschungskredit gäbe: wie sollte man denn dabei vorgehen? Wonach sollte man suchen, wo anfangen? Nein, ich bin sicher, gäbe es irgendwo irgendwelche konkreten Hinweise auf eine Dinosaurierzivilisation, wir wüssten es (hätten im Internet irgendwo davon gelesen) und würden jetzt über diese Hinweise diskutieren.

jonas
24.10.2008, 20:14
Ich denke, du solltest mal mit einem Geologen sprechen, der dir ein bisschen davon erzählt,Tut er doch, er spricht ja mit Bynaus ;)

@webmanz
Zum Fermi Paradoxon und seiner möglichen Lösung haben Bynaus und ich ziemlich lange hier (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2213) diskutiert. Wenn Du Lust und viel Zeit hast, dann schau mal da rein.

Im Übrigen: wie es Orbit hier sagt:
... wie genau man in den letzten drei Jahrhunderten an den verschiedensten Stellen der Erde die Ablagerungsschichten untersucht hat.Eine technische Zivilisation hinterlässt Dreck. Und der ist als Ablagerung nahezu auf ewig nachweisbar. Eine Zivilisation, die zwar schon gewisse Technik anwendet - etwa so wie die antiken Römer - dürfte nach Millionen von Jahren nur noch sehr schwer auffindbar sein. Und eine steinzeitliche Zivilisation wäre wirklich nur durch Zufallsfunde nachweisbar. Aber Du sprachst ja selbst von einer nicht nur intelligenten, sondern technisch intelligenten Zivilisation, die schon vor dem Menschen gelebt haben könnte. Und da ist es halt so: Suche nach seinem Dreck :D


Ich schließe das einfach daraus, daß ich noch nie, in keiner einzigen Publikation, davon gehört oder gelesen habe, daß eine vormenschliche irdische Zivilisation in Betracht gezogen oder gar danach gesucht wird.
Kaum ein seriöser Wissenschaftler würde es wagen seine Universität für Forschungsgelder hierfür anzuhauen. Das würde extrem stark nach Däniken riechen, und der riecht im Wissenschaftskreis recht übel ;)

webmantz
24.10.2008, 20:25
@webmantz: Eines vornweg: ich hoffe, du bekommst nicht den Eindruck, ich würde dich für deine Ansichten verurteilen - ich teile sie bloss nicht.
Nö, überhaupt nicht. Es diskutiert sich auch wesentlich fruchtbarer mit Leuten, die gegensätzlicher Ansicht sind.



Die Mehrheit der Wissenschaftler - zumindest jene, die ich kenne - hält es mehrheitlich mit Fermi: viele Zivilisationen lässt sich schlicht nicht mit dem absolut leeren, "signalfreien" All, dem seit Jahrmilliarden offenbar unberührten Sonnensystem, mit dem späten Auftreten von intelligentem Leben auf der Erde in Einklang bringen. Vielleicht solltest du auch mal spezifizieren, was du genau mit "viele Zivilisationen" meinst. Wie weit wäre denn deiner Meinung nach die nächste Zivilisation entfernt?
So sehe ich das auch, vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich sehe, daß viele die Existenz außerirdischen Lebens als sehr wahrscheinlich betrachten, aber eben nicht die Existenz intelligenten außerirdischen Lebens.

Die Entfernung zur nächsten Zivilisation darf man nicht nur in Lichtjahren angeben, man muß sie auch zeitlich einordnen. Auch wenn ich der Ansicht bin, daß Intelligenz eher normal ist, so glaube ich doch, daß auch intelligente Spezies im Schnitt kaum länger existieren als andere. Somit wäre die Galaxie trotzdem wieder recht leer, weil sich die verschiedenen Zivilisationen einfach zeitlich verpassen. Das halte ich auch für die plausibelste Erklärung für das signalfreie All.



Die Vorstellung, die Entwicklung von Intelligenz sei eine zwangsläufige, du sagst, "normale" Konsequenz von Evolution, ist aber schon etwas abwegig: Evolution ist nun mal völlig zufällig. Mit etwa gleicher Gewissheit könntest du behaupten, dass jeder Planet mit höheren Lebensformen früher oder später indische Elefanten hervorbringen würde...
hmm, das sehe ich etwas differenzierter. Der indische Elefant ist eine extrem spezialisierte Anpassung an die dort vorkommenden Umweltbedingungen. Daher wird es auch auf anderen Planeten nur selten indische Elefanten geben, es gibt einfach kein Indien dort.
Intelligenz als solche ist meines Erachtens keine derartige Spezialisierung. Ich vergleiche sie eher mit Eigenschaften wie dem Auge, der Flugfähigkeit oder z.B. den Beinen zum Laufen. Und ich denke schon, daß dort, wo Leben entsteht, sich regelmäßig auch optische Sinne und Fortbewegungsgliedmaßen entwickeln werden. Auch werden immer dann, wenn die Luftdichte und die Schwerkraftverhältnisse das zulassen, irgendwann einige Arten in den Himmel erheben, einfach um diese ölkologische Nische auszufüllen.
Ich sehe einfach die Intelligenz als eine weitere Möglichkeit, eine ökologische Nische zu erobern, die ohne sie nicht erobert werden kann. So wie ich das sehe, läßt die Natur nur selten okölogosche Nischen unbesetzt. Deshalb würde es mich ja auch wundern, wenn es während der 155 Millionen Jahre dauernden Herrschaft der Dinosaurier keiner einzigen Spezies gelungen wäre, diese Nische zu füllen.


Ja, gerade im geostationären Orbit (nicht aber in einer erdnahen Bahn) würde Weltraumschrott, der vor 65 Mio Jahren dort platziert wurde, immer noch dort kreisen und wäre auch relativ problemlos entdeckbar. Und gerade der geostationäre Orbit ist äusserst interessant für jede raumfahrende Zivilisation.
OK, das schließt dann also zumindest schon mal eine vor dem Menschen existierende raumfahrende Zivilisation auf unserem Planeten aus. Die Möglichkeiten werden weniger.

Es spricht also wohl alles dafür, daß, falls es eine Zivilisation vor dem Menschen gegeben haben sollte, jene nicht denselben technologischen Stand erreicht hat wie wir. Oder das sie kein Interesse an Raumfahrt und Nukleartechnologie hatte.

Gruß, André

webmantz
24.10.2008, 20:35
@webmanz
Zum Fermi Paradoxon und seiner möglichen Lösung haben Bynaus und ich ziemlich lange hier (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2213) diskutiert. Wenn Du Lust und viel Zeit hast, dann schau mal da rein.
Danke für den Hinweis, da habe ich eine interessante Lektüre für heute abend.


Im Übrigen: wie es Orbit hier sagt: Eine technische Zivilisation hinterlässt Dreck. Und der ist als Ablagerung nahezu auf ewig nachweisbar.
Genau das wollte ich ja herausfinden; welcher Dreck ist wei lange und wie gut nachweisbar. Ich vermute, daß beinahe ausschließlich alle gegenständlichen Dinge kaum noch nachweisbar sind, außer vielleicht durch einen Glücksfund.
Du bringst mich aber auf etwas: Schadstoffe. Die sollten sich ggf. tatsächlich recht einfach nachweisen lassen, so man denn entsprechende Schichten untersucht. Fragt sich nur, werden heutzutage eigentlich bei Ausgrabungen entsprechend alte Schichten auf solche Schadstoffbelastungen untersucht?

Wie ich schon schrieb, die Möglichkeit einer technologisch weit entwickelten Zivilisation scheint mir im Verlaufe dieser Diskussion auch immer unwahrscheinlicher.

Gruß, André

Orbit
24.10.2008, 20:43
Genau das wollte ich ja herausfinden; welcher Dreck ist wei lange und wie gut nachweisbar. Ich vermute, daß beinahe ausschließlich alle gegenständlichen Dinge kaum noch nachweisbar sind, außer vielleicht durch einen Glücksfund.

Wenn man ganze versteinerte Saurierskelette findet, warum sollte man dann nicht auch ihre Handfeuerwaffen und Laptops finden?


Die Entfernung zur nächsten Zivilisation darf man nicht nur in Lichtjahren angeben, man muß sie auch zeitlich einordnen.

Aber gell, du bist dir bewusst, dass das in etwa dasselbe ist?

Bynaus
24.10.2008, 20:58
hmm, das sehe ich etwas differenzierter. Der indische Elefant ist eine extrem spezialisierte Anpassung an die dort vorkommenden Umweltbedingungen.

Ich habe mit Absicht eine einzige Art für den Vergleich gewählt, weil es eben mit Intelligenz allein nicht getan ist. Eine Spezies, die es zur Zivilisation bringen will, muss eine ganze Reihe von Merkmalen auf sich vereinen: Intelligenz. Kommunikationsfähigkeit. Soziale Gesellschaft. "Hände" im weitesten Sinn... nach allem was wir wissen, ist der Homo Sapiens die allererste Spezies, die alle diese Eigenschaften in einem einzigen Lebewesen vereint. Insofern sind wir genauso speziell wie der indische Elefant. Natürlich will ich nicht sagen, dass Zivilisation nur entstehen kann, wenn die Bedingungen exakt so sind wie auf der Erde. Sondern, dass es aus evolutionärer Sicht ein extremer Zufall ist, dass sich gerade noch "rechtzeitig" eine Zivilisation gebildet hat, noch bevor die an Leuchtkraft zulegende Sonne die irdische Biosphäre bzw. zuerst das höhere Leben zerstört. Wir können schlicht nicht davon ausgehen, dass das auf jedem erdähnlichen Planeten zwangsläufig der Fall sein muss.

Intelligenz ist übrigens nicht einmal ein besonders gutes Überlebensmerkmal, sonst wäre sie sehr viel weiter verbreitet (und wir würden tatsächlich nicht nur eine, sondern unzählige Zivilisationen verschiedenster Spezies auf der Erde haben). Augen, Fortbewegungsapparat, solche Dinge sind gute Merkmale, deshalb kommen sie überall in allen grösseren Lebewesen vor. Intelligenz hingegen ist nur ein "Nischenprodukt", mit dem eine winzige Minderheit aller Arten ihr Leben bestreitet, vielleicht so wie Walgesänge, Ultraschallortung (Fledermäuse), Pfauenräder, etc. Das sind aber bloss Spielarten der Evolution, ein Beispiel von "unendlicher Vielfalt in unendlicher Kombination". Dass das irgendwo anders (sagen wir, innerhalb unserer Galaxie) nochmals auftritt bzw. aufgetreten ist, geschweige denn häufig oder fast schon zwangsläufig, und das in der an evolutionären Masstäben gemessen kurzen Zeit seit dem Urknall, scheint mir sehr abwegig...

Schmidts Katze
24.10.2008, 23:45
Es gibt ausser den Primaten noch einige intelligente Lebensformen auf der Erde, z.B. Elefanten oder Wale, Delphine.
Daß eine dieser Arten in der Lage wäre, eine Zivilisation zu begründen, die archäologisch nachweisbar wäre, würde ich mal bezweifeln, auch ohne Konkurrenz durch den Menschen.
Die intelligentesten Nicht-Säugetiere sind wohl Papageien.
Ich glaube nicht, daß es Saurier gab, die intelligenter waren.

Grüße
SK

mac
25.10.2008, 02:07
Hallo André,




...Rund die Hälfte dieser Zeit hat das Leben allein damit verbraucht, aus Einzellern Vielzeller zu entwickeln. Das spricht nicht unbedingt dafür, daß die Entwicklung von Intelligenz eine zwangsläufige Entwicklung ist, ...
da beißt sich die Katze aber in den Schwanz. Dieses Argument gilt doch nur, wenn der Mensch tatsächlich das erste intelligente Wesen auf der Erde ist, wofür es ja noch keinen Beweis gibt.Ja, da hast Du recht, allerdings nur, wenn Du davon ausgehst, dass auch unsere irdischen Einzeller intelligente Zivilisationen aufgebaut haben könnten.





eben weil man einen positiven Beweis suchen muß und nicht den Ausschluß. Worin liegt der Unterschied. Wir wissen weder ob es nicht-/intelligente Außerirdische gibt, noch ob es intelligente Vorläufer des Menschen auf der Erde gab. Nach dem einen wird aktiv gesucht, nach dem anderen nicht?!Das war eine Antwort auf Deine Verwunderung zu:


Was mich ein wenig wundert sind die Anstrengungen (z.B. Marsprogramm, SETI) die heutzutage unternommen werden, außerirdisches Leben zu finden.das Ausschließen intelligenten Lebens auf fremden Planeten geht nicht, schon gar nicht, wenn man nicht dort hin kann. Und wenn man hin kann, könnte man, genau so wie auf der Erde, nur aktuell existierende Intelligenzen (vielleicht) finden. Findet man sie nicht, ist das aber noch lange kein Ausschluß.

Bevor Du weiter nach einem Ausschluß suchst, solltest Du Dir mal sehr sorgfältig überlegen, ob Du Bedingungen definieren kannst, die für Einen 100% Ausschluß hinreichend sind. Kannst Du das nicht, dann ist jeder weitere Versuch eines Ausschlusses überflüssig und die Frage: ‚Kann man das ausschließen?’ lässt nur eine einzige Antwort zu: Nein! Die nächste Frage ist dann: Was ist dieses ‚Nein’ wert für die Antwort auf Deine eigentliche Frage, ob es auf der Erde bereits intelligente Zivilisationen vor den Menschen gab?

Nichts!

Aus diesem Grunde hatte ich Dir geschrieben, dass ‚umgekehrt ein Schuh daraus wird’.


Der Gedanke, hier auf der Erde nach vergangenen nichtmenschlichen Zivilisationen zu suchen, ist nicht abwegig, nur bisher absolut erfolglos. Raumfahrt und Kernspaltung kann man nahezu 100% ausschließen, ebenso Technik des 20. Jahrhunderts. Ob das auch noch sicher für die davor liegenden Jahrhunderte geht, weiß ich nicht genau. Immerhin findet man auch bei älteren menschlichen Überresten deutliche Spuren medizinischen und kriegerischen Ursprungs. Nicht so bei den nichtmenschlichen Überresten. Und schon sind wir im Bereich der Grenzen zur Zivilisation und nähern uns den Primaten. Davor gab es eine sehr lange Zeit, in der wir äußerst dauerhafte Werkzeuge aus Stein hergestellt haben. Auch so was, dass man bei den Dinosauriern nicht findet.

Herzliche Grüße

MAC

void
26.10.2008, 13:38
Hallo,

ich finde die Fragestellung von webmantz und die Diskussion sehr interessant. Ich kann die Skepsis gegenüber der These nachvollziehen, zumindest was eine prähistorische technologisch entwickelte Zivilisation angeht.

Bei Entwicklungsständen, die keine Technologie im Sinne von Elektrizität, Dampfmaschinen oder Chemie beinhalten, aber Architektur, Metallurgie etc. wie z.B. Römer und Agypter, da sind die Gegenargumente (nach meinem Verständnis) schon nicht mehr absolut überzeugend. Ich kann nicht beurteilen, was von (möglicherweise nur sehr vereinzelt vorkommenden) Ansiedlungen mit Tempeln, Straßen usw. nach diesem Zeitraum noch auffindbar oder nachweisbar wäre, und welche Rolle der Zufall dabei spielen würde.

Na gut, noch 'ne Nummer kleiner:
Nimmt man mal die Naturvölker Südamerikas, die meines Wissens nach keine Steinhäuser, sondern Holzgebäude errichten, und die (vor ihrer "Entdeckung" und Konfrontation mit dem Rest der Welt) über keine Metall- und Plastikgegenstände verfügten, aber nichtsdestotrotz intelligente "Zivilisatiönchen" sind - wie hoch wäre die Wahrscheinlichkeit, daß, hätte es vor 65 Mio Jahren etliche ähnlich entwickelte Dino-Verbände gegeben, heutige Funde deren Intelligenz und technischen Stand beweisen würden?

Grüße
void

Sprudelstein
26.10.2008, 14:31
Hallo,

ich finde die Fragestellung von webmantz und die Diskussion sehr interessant. Ich kann die Skepsis gegenüber der These nachvollziehen, zumindest was eine prähistorische technologisch entwickelte Zivilisation angeht.

Bei Entwicklungsständen, die keine Technologie im Sinne von Elektrizität, Dampfmaschinen oder Chemie beinhalten, aber Architektur, Metallurgie etc. wie z.B. Römer und Agypter, da sind die Gegenargumente (nach meinem Verständnis) schon nicht mehr absolut überzeugend. Ich kann nicht beurteilen, was von (möglicherweise nur sehr vereinzelt vorkommenden) Ansiedlungen mit Tempeln, Straßen usw. nach diesem Zeitraum noch auffindbar oder nachweisbar wäre, und welche Rolle der Zufall dabei spielen würde.

Na gut, noch 'ne Nummer kleiner:
Nimmt man mal die Naturvölker Südamerikas, die meines Wissens nach keine Steinhäuser, sondern Holzgebäude errichten, und die (vor ihrer "Entdeckung" und Konfrontation mit dem Rest der Welt) über keine Metall- und Plastikgegenstände verfügten, aber nichtsdestotrotz intelligente "Zivilisatiönchen" sind - wie hoch wäre die Wahrscheinlichkeit, daß, hätte es vor 65 Mio Jahren etliche ähnlich entwickelte Dino-Verbände gegeben, heutige Funde deren Intelligenz und technischen Stand beweisen würden?

Grüße
void

Zu deinem letzten Absatz würde ich dir die letzte hälfte des letzten Absatzes von macs Post über deinem empfehlen:

[...]
Der Gedanke, hier auf der Erde nach vergangenen nichtmenschlichen Zivilisationen zu suchen, ist nicht abwegig, nur bisher absolut erfolglos. Raumfahrt und Kernspaltung kann man nahezu 100% ausschließen, ebenso Technik des 20. Jahrhunderts. Ob das auch noch sicher für die davor liegenden Jahrhunderte geht, weiß ich nicht genau. Immerhin findet man auch bei älteren menschlichen Überresten deutliche Spuren medizinischen und kriegerischen Ursprungs. Nicht so bei den nichtmenschlichen Überresten. Und schon sind wir im Bereich der Grenzen zur Zivilisation und nähern uns den Primaten. Davor gab es eine sehr lange Zeit, in der wir äußerst dauerhafte Werkzeuge aus Stein hergestellt haben. Auch so was, dass man bei den Dinosauriern nicht findet.

Herzliche Grüße

MAC
--

Auch primitive Kulturen nutzen Werkzeuge und viele davon sind aus Stein und das kann sehr lange überdauern. Wenn man dann davon ausgeht, daß evtl. Grabbeigaben üblich waren, so hätte man hergestellte Gegenstände bei Dinosaurierskeletten finden müsen oder auch Spuren an Knochen, welche auf medizinische oder kriegerische Einwirkungen hindeuten, was mac ja schon angedeutet hat.
Das fehlen obiger bedeutet für mich, daß es 2 Schlüsse gibt:
Entweder man hat einfach noch kein "intelligentes" Urzeit-Grab gefunden, oder es gab schlicht noch keine nennenswerte Intelligenz, die sich zu Stämmen o.ä. zusammengetan haben.

Ich tendiere da auch eher zu letzterer Folgerung.
Es wäre natürlich ein immenser Gewinn, wenn es eine urzeitliche, vielleicht schon auf niedriger Stufe technologische Zivilisation gegeben hätte. Somit hätten wir ein Studienobjekt, bei welchem wir, wenn wir es genau genug Wiederherstellen können, eine komplett fremde zivilisatorische Entwicklung untersuchen könnten. Das hätte schon die selbe Qualität, als ob wir eine ausserirdische Zivilisation untersuchen könnten. Daraus könnte man dann schon kleine Schlüse ziehen, ob sich Zivilisation auf gleicher Weise entwickelt, oder komplett anders als wir es von uns kennen.
Aber leider, wirklich leider, gibt es nicht den einzigen Hinweis auf eine urzeitliche Zvilisation.

Grüße,
Matthias

mac
26.10.2008, 14:37
Hallo void,

gleichzeitig mit Deinen und Andé’s Fragen solltet ihr meiner Meinung nach auch eine weitere Frage stellen und euch gleich beantworten:

Warum, wenn es intelligente, Zivilisationen bildende Lebewesenen vor den Menschen auf der Erde gab, sind die spätestens vor ihrer Neuzeit, wahrscheinlich aber schon vor ihrer Steinzeit stecken geblieben?

Wie zwangsläufig, oder selbstverständlich kann denn wohl die Entwicklung von Intelligenz sein, wenn man dabei auf halbem Wege aussteigt, oder gar aussteigen muß?

Man könnte das auch so sehen: Wenn es diese Lebewesen gab, war’s zumindest für die offensichtlich kein entscheidender Überlebensvorteil und damit auch aus dieser Perspektive eher fragwürdig, ob die Entwicklung und Fortentwicklung von Intelligenz etwas Zwangsläufiges ist, oder doch nur eine Laune der Natur?

Herzliche Grüße

MAC

void
26.10.2008, 16:54
Hallo Sprudelstein,




Wenn man dann davon ausgeht, daß evtl. Grabbeigaben üblich waren, so hätte man hergestellte Gegenstände bei Dinosaurierskeletten finden müsen oder auch Spuren an Knochen, welche auf medizinische oder kriegerische Einwirkungen hindeuten, was mac ja schon angedeutet hat.


Das bedeutet ja, daß alles, was man noch nicht gefunden hat, auch niemals gab... hmm, gewagte Theorie. Bei Dingen, die in Massen gefunden wurden (meist aus neuerer Zeit), gebe ich dir Recht. Ein Beispiel wären antike Münzen: vermutlich waren alle rund oder viel-eckig, und man darf davon ausgehen, daß es wohl keine Kultur gab, die dreieckige Münzen aufgelegt hat (aber wissen tue ich das nicht :confused:).

Bei den diskutierten Knochen geht es aber um Funde, die in ihrer Anzahl genommen nur einen winzigen winzigen winzigen Bruchteil dessen abdecken, was in den Millinen Jahren der Dino-Zeit angefallen ist. Also ist es einfach eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Ich will damit bitte nicht sagen, daß ich an die ehemalige Existenz der schlauen Dinos glaube, aber die Gegenbeweisführung kann ich z.T. nicht so richtig nachvollziehen.



Das fehlen obiger bedeutet für mich, daß es 2 Schlüsse gibt:
Entweder man hat einfach noch kein "intelligentes" Urzeit-Grab gefunden, oder es gab schlicht noch keine nennenswerte Intelligenz, die sich zu Stämmen o.ä. zusammengetan haben.


Die Entweder-Aussage kann vorläufig als gegeben angesehen werden, die Oder-Aussage ist Spekulation.


Hallo Mac,

es gibt bis dato keinen Hinweis darauf, daß eine intelligente Lebensform nicht genauso untergeht wie andere Arten. Uns selbst dabei als Präzedenzfall zu betrachten wäre gewagt, da es uns erst seit einem Augenblick gibt.




So ich bin dann mal weg für ein paar Tage, Grüße
void

mac
27.10.2008, 16:14
Hallo void,


Hallo Mac,

es gibt bis dato keinen Hinweis darauf, daß eine intelligente Lebensform nicht genauso untergeht wie andere Arten. Uns selbst dabei als Präzedenzfall zu betrachten wäre gewagt, da es uns erst seit einem Augenblick gibt.danke für die Erinnerung ;)
Das spricht nicht unbedingt dafür, daß die Entwicklung von Intelligenz eine zwangsläufige Entwicklung ist, ja es steht sogar der Beweis dafür aus, daß diese Entwicklung auch nachhaltig stabil ist.

Herzliche Grüße

MAC

Sprudelstein
27.10.2008, 20:08
Hallo void,

gleichzeitig mit Deinen und Andé’s Fragen solltet ihr meiner Meinung nach auch eine weitere Frage stellen und euch gleich beantworten:

Warum, wenn es intelligente, Zivilisationen bildende Lebewesenen vor den Menschen auf der Erde gab, sind die spätestens vor ihrer Neuzeit, wahrscheinlich aber schon vor ihrer Steinzeit stecken geblieben?

Wie zwangsläufig, oder selbstverständlich kann denn wohl die Entwicklung von Intelligenz sein, wenn man dabei auf halbem Wege aussteigt, oder gar aussteigen muß?

Man könnte das auch so sehen: Wenn es diese Lebewesen gab, war’s zumindest für die offensichtlich kein entscheidender Überlebensvorteil und damit auch aus dieser Perspektive eher fragwürdig, ob die Entwicklung und Fortentwicklung von Intelligenz etwas Zwangsläufiges ist, oder doch nur eine Laune der Natur?

Herzliche Grüße

MAC

Hallo mac,
Es könnte aber durchaus genausogut sein, daß sich gerade zu Entwickelndes intelligentes Leben durch eines der vielen Massensterben der Vergangenheit ausgelöscht wurde.
Zwischen solchen lag auch genügend Zeit, daß sich evtl. mehrfach welches zu Entwickeln begann.

Das ist allerdings nur ein spekulativer Einwurf, denn im Grunde teile ich deine Meinung, daß sich Intelligenz in unserem Sinne nicht zwangsläufig entwickeln muss.

Hallo void:

Hallo Sprudelstein,




Das bedeutet ja, daß alles, was man noch nicht gefunden hat, auch niemals gab... hmm, gewagte Theorie. Bei Dingen, die in Massen gefunden wurden (meist aus neuerer Zeit), gebe ich dir Recht. Ein Beispiel wären antike Münzen: vermutlich waren alle rund oder viel-eckig, und man darf davon ausgehen, daß es wohl keine Kultur gab, die dreieckige Münzen aufgelegt hat (aber wissen tue ich das nicht :confused:).

Bei den diskutierten Knochen geht es aber um Funde, die in ihrer Anzahl genommen nur einen winzigen winzigen winzigen Bruchteil dessen abdecken, was in den Millinen Jahren der Dino-Zeit angefallen ist. Also ist es einfach eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Ich will damit bitte nicht sagen, daß ich an die ehemalige Existenz der schlauen Dinos glaube, aber die Gegenbeweisführung kann ich z.T. nicht so richtig nachvollziehen.

Nein, beduetet es nicht und meine ich auch ganz sicher nicht (noch dazu ist es keine Theorie, allerhöchstens eine Hypothese ;) ). Ich bin auch kein "aus dem Aug aus dem Sinn"-Mensch, von daher kann es genausogut bedeuten, daß Grabbeigaben einfach nicht üblich waren.
Aber in einem Punkt hast du recht: Die Formulierung ist unglücklich :( Würde dir "[...]so müsste man[...]finden[...]" besser gefallen? Läuft aber auf das gleiche hinaus.
Obwohl wir nur einen Bruchteil der Knochen gefunden haben, würde schon das kleinste Anzeichen für intelligentes Handeln reichen. Aber es wurde eben bis Dato nichts dergleichen gefunden und Angesicht der langen Zeit, die schon vergangen ist, bezweifle ich, daß wir es noch finden werden.


Die Entweder-Aussage kann vorläufig als gegeben angesehen werden, die Oder-Aussage ist Spekulation.

Nun, für mich ist die Oder-Aussage die einfachste Erklärung und die Entweder-Aussage Spekulation. Allerdings ist das eben eine fast sprichwörtliche Gratwanderung auf Ockhams Skalpell ;)

Hallo Mac,

es gibt bis dato keinen Hinweis darauf, daß eine intelligente Lebensform nicht genauso untergeht wie andere Arten. Uns selbst dabei als Präzedenzfall zu betrachten wäre gewagt, da es uns erst seit einem Augenblick gibt.




So ich bin dann mal weg für ein paar Tage, Grüße
void

Meine Antworten in Rot.

Grüße,
Matthias

mac
28.10.2008, 13:05
Hallo Matthias,


Es könnte aber durchaus genausogut sein, daß sich gerade zu Entwickelndes intelligentes Leben durch eines der vielen Massensterben der Vergangenheit ausgelöscht wurde.
Zwischen solchen lag auch genügend Zeit, daß sich evtl. mehrfach welches zu Entwickeln begann.mit dem zweiten Satz machst Du den ersten ‚unglaubwürdig‘ ;)

Das ist es ja gerade. Es müssen dazu einige Voraussetzung erfüllt sein, die nicht gerade offensichtlich zusammengehören.

Es müssen sich eine, oder mehrere intelligente Arten gebildet haben. Wir haben, zumindest als Homo Sapiens Sapiens gerade mal 70.000 Jahre gebraucht um vom Jäger und Sammler bis zum Mondflug zu kommen. Und auch wenn man vom heute angenommenen Zeitpunkt der Menschwerdung vor 5 bis 8 Millionen Jahren ausgeht, ist das immer noch wesentlich weniger Zeit, als die Abstände der globalen Artensterben.

Also wenn Du solche äußeren oder inneren Katastrophen als Ursache für das abrupte Ende der Weiterentwicklung annimmst, brauchst Du ein hervorragendes Timing, eine Punktlandung sozusagen. Da muß man für den Glauben an frühere Zivilisationen schon ziemlich heftig an den Haaren herbeiziehen.

Wenn man das vernünftiger Weise vermeiden will, dann ist man wieder an der Stelle: Warum sind die mit ihrer Entwicklung immer so rechtzeitig stecken geblieben, daß sie noch nicht mal Steinwerkzeuge hinterlassen konnten? Und/oder warum haben sie sich nicht anständig vermehrt, daß man sie auch zufällig findet? Vielleicht reichten der Grips und/oder die Anatomie nicht für mehr? Dann ist man wieder bei der Frage, wann fängt Intelligenz an und wovon reden wir hier eigentlich genau?

Herzliche Grüße

MAC

void
31.10.2008, 00:19
Die Formulierung ist unglücklich Würde dir "[...]so müsste man[...]finden[...]" besser gefallen? Läuft aber auf das gleiche hinaus.
Obwohl wir nur einen Bruchteil der Knochen gefunden haben, würde schon das kleinste Anzeichen für intelligentes Handeln reichen. Aber es wurde eben bis Dato nichts dergleichen gefunden und Angesicht der langen Zeit, die schon vergangen ist, bezweifle ich, daß wir es noch finden werden.
.

Was Formulierungen angeht, kann ich manchmal ganz schön kleinkariert sein. Was du meintest war eigentlich klar - pardon bitte.
Sicher - da hast du recht - würde der kleinste beweiskräftige Fund ausreichen, um ein Umdenken zu erzwingen, aber der ist sehr unwahrscheinlich.

Grüße
void

_Mars_
09.11.2008, 21:00
Eine Zivilaisation fällt mir jetzt doch ein:

Es ist eine Unterkategorie unserer Spezies, der
Humanoiden:

Homo neandertalensis


Aber der Übergang mit unserer 'Rasse' war fließend.... Ich glaube, sogar gleichzeitig...

Orbit
09.11.2008, 22:24
Humanoiden
Meinst Du Hominiden? Das sind Menschenaffen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hominiden
Und hier steht was über die Neanderthaler:
http://de.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens_neanderthalensis

fspapst
11.11.2008, 10:28
Gute Argumente _Mars_,

Eine Zivilisation fällt mir jetzt doch ein:Homo neandertalensis
Die Neandertaler waren aber, wie aus der wissenschaftlichen Bezeichnung ersichtlich, Homo, also Menschen. (Direkte Verwandtschaft)
Also brachten die Neandertalensier sehr ähnliche Voraussetzungen zur Entwicklung einer Intelligenz mit, wie der Homo-Technikus.

Das ist ein sehr starker Hinweis, wenn nicht sogar ein Beweis dafür, das (techn.) Intelligenz die Voraussetzungen braucht, die unsere irdischen Homo-XYZ alle besitzen, Tiere aber nicht.

Mir fallen ad hoc nur drei Gründe ein:

Eine starke soziale Bindung von Eltern(zumindest eine/r) zum Nachkommen und umgekehrt.
Eine diffizile Manipulationsmöglichkeit der Umwelt (Hände)
Ein großes Gehirn.


Letzteres hatte kein Dino der je gefunden wurde, daher kann man davon ausgehen, dass die Dinos keine (techn.) Intelligenz entwickelt haben. Aber wir haben ja auch nur wenige Dinos gefunden und es könnte ja sein, dass..... (Spekulation)

Gruß
FS

fspapst
11.02.2009, 12:53
Immerhin!

Egal ob wir die ersten sind oder nicht; ich poste hiermit meinen 1000 Beitrag. :D :p :rolleyes:

Gruß
FS

Schmidts Katze
11.02.2009, 20:07
Herzlichen Glückwunsch, fs.
Dann stell doch mal 'ne Kiste Bier ins Forum.

SK

Schmidts Katze
11.02.2009, 20:34
Ich hab auch ein Jubiläum: ein Gros.

SK

fspapst
12.02.2009, 07:10
Hallo SK,

Dann stell doch mal 'ne Kiste Bier ins Forum.
dann bitte sehr:
'ne Kiste Bier

Schmidts Katze
12.02.2009, 21:32
Hallo SK,

dann bitte sehr:
'ne Kiste Bier

Na dann Prost.

SK

fspapst
13.02.2009, 09:57
Mal zum eigentlichen Thread-Thema, wenn auch etwas abschweifend:

Wenn wir die ersten und einzigen "höher entwickelten" Lebewesen in der Galaxis sind, sollten wir alles daran setzen, das "höhere" Leben auf möglichst viele Welten zu verbreiten, um selber eine zukünftige Lebensgrundlage zu schaffen.

Dankbares Szenario: Wir starten ab dem Jahre 2200 jedes Jahr eine interstellare Sonde, die zu geeigneten Planetensystemen fliegen um dort auf jedem Planeten einen Mix aus verschiedenen (Ur) Organismen zu pflanzen.
100.000 Jahre später wird das ganze wiederholt, aber mit höher entwickelten Schwämmen und Algen.
300.000 Jahre später fliegen die ersten Tiefkühl / Orbitale / Generationenschiffe los um die erfolgreich (begonnen) terraformierten Welten zu besiedeln.
So könnte die Menschheit das Überleben für viele Milliarden Jahre gewährleisten, und/oder Grundlagen schaffen für eine große Artenvielfalt (Pflanzen/Tiere/Menschen) in der Milchstraße.

Jede zukunftsorientierte Zivilisation würde nach meiner Meinung so arbeiten. Panspermie sollte also als ein natürlicher Vorgang bei Zivilisationen sein.
Finden wir viel Leben in der Milchstraße, ist das also ein Hinweis auf zumindest eine ETI. Finden wir nichts, sind wir hier die Ersten.

Gruß
FS

Mahananda
13.02.2009, 12:46
100.000 Jahre später wird das ganze wiederholt, aber mit höher entwickelten Schwämmen und Algen.

300.000 Jahre später fliegen die ersten Tiefkühl / Orbitale / Generationenschiffe los um die erfolgreich (begonnen) terraformierten Welten zu besiedeln.

Klingt zu schön, um wahr zu sein, aber leider klappt das nicht. Zumindest nicht mit der Absicht der künftigen Besiedlung. Gelenkte Panspermie war übrigens eine Idee, die Francis Crick ausführlich publiziert hat (Literaturtipp: F. Crick: "Das Leben selbst", Piper-Verlag 1983). Bei ihm ging es lediglich um die Verbreitung des Lebens in der Galaxis mit Hilfe einer Kapsel voller Bakterien, Cyanobakterien u.a. Einzeller.

Nachtrag: Warum klappt das nicht?

Die zuerst ankommenden Bakterien u.a. Einzeller müssen sich in dem fremden Milieu zunächst etablieren. Der anstehende Selektionsdruck ist entsprechend hoch. Nach 100.000 Jahren sind die Nachfahren der Erstbesiedler - vorausgesetzt, sie haben sich etabliert, was kein Selbstläufer ist! - nicht mehr das was sie ursprünglich mal waren. Die Stoffwechselwege werden sich mit Sicherheit verändert haben, und damit auch die Stoffwechselprodukte. Wenn nun Schwämme und Algen in diese neue Biosphäre eintreffen, werden sich die nun alteingesessenen Einzeller über den köstlichen Zusatzhappen her machen, der den Plagegeistern hilflos ausgeliefert sein wird. Es bestand ja keine Möglichkeit, angemessene Abwehrmechanismen zu entwickeln. Und da beide Organismengruppen ursprünglich aus der irdischen Biosphäre stammen, basieren sie auf der gleichen Biochemie. Die Schwämme und Algen sind somit für die Einzeller in vollem Maße verwertbar. Die wahrscheinlichste Variante ist also, dass sich Schwämme und Algen (und was sonst noch an Mehrzellern einschwebt) in der fremden Biosphäre nicht etablieren können.

Alternativ ist denkbar, dass sich einige Populationen von Mehrzellern etablieren, aber wenn weitere 200.000 Jahre vergehen, bis die ersten menschlichen Siedler kommen, ist die adaptive Radiation gerade schön in Fahrt gekommen - mit ungewissem Ausgang. Das was da entsteht, ist prinzipiell nicht vorhersagbar. Es entwickelt sich eine völlig andere Biosphäre als auf der Erde, auch wenn sie auf der gleichen Biochemie beruht. Überhaupt nicht absehbar ist, ob sich die Siedler, die ja 300.000 Jahre zurück sind, der anderen Biosphäre noch anpassen können, da Wechselwirkungen mit den dort ansässigen Mikroorganismen tödlich verlaufen können. Ebenso ist zweifelhaft, ob mitgebrachte Pflanzen (einschließlich Nutzpflanzen) und Tiere (einschließlich Nutztiere), die dem sehr diffizilen Beziehungsgeflecht der irdischen Biosphäre entstammen, auf dem neuen Planeten heimisch werden können.

Falls sich also tatsächlich Siedler auf eine Jahrtausende lange Reise machen sollten, um den infizierten Planeten zu besiedeln, dann wäre es weniger riskant, weitere Generationenschiffe zu bauen und in den orbitalen Habitaten zu verbleiben, weil die Biosphären dort mit Sicherheit passender für uns sind als das was da unkontrolliert 300.000 Jahre vor sich hinwuchert. Dann allerdings ist es nicht nötig, sich auf interstellare Reisen zu begeben. Es kommt billiger, im Sonnensystem zu verbleiben und hier Lebensraum zu erschließen. Zeit genug haben wir ja dafür ...

Mahananda
13.02.2009, 14:25
Finden wir viel Leben in der Milchstraße, ist das also ein Hinweis auf zumindest eine ETI.

Nur wenn die Lebewesen über die gleiche Biochemie verfügen. Um das festzustellen, müssten wir allerdings hinfliegen und Proben nehmen.

fspapst
16.02.2009, 07:38
Hallo Mahandanda,

Klingt zu schön, um wahr zu sein, aber leider klappt das nicht. Ganz so einfach wie ich das beschrieben habe, istes bestimmt nicht.
Ein klein wenig mehr Intelligenz ist schon von Nöten. :)


Die zuerst ankommenden Bakterien u.a. Einzeller müssen sich in dem fremden Milieu zunächst etablieren. Der anstehende Selektionsdruck ist entsprechend hoch. Meinst du mit Milieu auch ET-Bakterien? Da wird das nicht klappen, sondern nur in einer Umwelt, die noch nicht mit Leben gesättigt ist, und in einem gut passenden Milieu; passend zu den eingesetzten Bakterien.


Nach 100.000 Jahren sind die Nachfahren der Erstbesiedler - vorausgesetzt, sie haben sich etabliert, was kein Selbstläufer ist! - nicht mehr das was sie ursprünglich mal waren. Das soll ja auch so sein.


Die Stoffwechselwege werden sich mit Sicherheit verändert haben, und damit auch die Stoffwechselprodukte. Wenn nun Schwämme und Algen in diese neue Biosphäre eintreffen, werden sich die nun alteingesessenen Einzeller über den köstlichen Zusatzhappen her machen, der den Plagegeistern hilflos ausgeliefert sein wird. Wenn man es so macht, wie man es vor 50 Jahren machen würde. Heute würde man es schon anders machen und in 100.000 Jahren erst....



.... ist denkbar, dass sich einige Populationen von Mehrzellern etablieren, aber wenn weitere 200.000 Jahre vergehen, bis die ersten menschlichen Siedler kommen, ist die adaptive Radiation gerade schön in Fahrt gekommen - mit ungewissem Ausgang. Das was da entsteht, ist prinzipiell nicht vorhersagbar. Es entwickelt sich eine völlig andere Biosphäre als auf der Erde, auch wenn sie auf der gleichen Biochemie beruht. Überhaupt nicht absehbar Das ist so richtig und in meinem Sinne auch so gewollt.


ist, ob sich die Siedler, die ja 300.000 Jahre zurück sind, der anderen Biosphäre noch anpassen können, da Wechselwirkungen mit den dort ansässigen Mikroorganismen tödlich verlaufen können. Die Siedler sollen ja auch nicht sofort in Badehose an den Strand laufen. Auch an die Anpassung der Siedler muss gedacht werden.


Ebenso ist zweifelhaft, ob mitgebrachte Pflanzen (einschließlich Nutzpflanzen) und Tiere (einschließlich Nutztiere), die dem sehr diffizilen Beziehungsgeflecht der irdischen Biosphäre entstammen, auf dem neuen Planeten heimisch werden können. Wenn die Siedler das wollen, können die mitgebrachten Tiere und Pflanzen nach einer entsprechenden Adaption (über 100.000 Jahre) wohl eine Grundlage für eine neue Ökologie darstellen. Aber weiterhin ist viel Intelligenz gefragt.


Falls sich also tatsächlich Siedler auf eine Jahrtausende lange Reise machen sollten, um den infizierten Planeten zu besiedeln, dann wäre es weniger riskant, weitere Generationenschiffe zu bauen und in den orbitalen Habitaten zu verbleiben, weil die Biosphären dort mit Sicherheit passender für uns sind als das was da unkontrolliert 300.000 Jahre vor sich hinwuchert. ...
Das ist ein anderes Konzept, dem ich durchaus zustimme. Aber auch dann werden interstellare Reisen in andere Systeme gemacht werden, denn irgendwann sind auch die Rohstoff im SS knapp. Und auch dann werden die Orbitalsiedler manchmal einen Planeten terraformieren, und sei es nur, weil die so lange um den Planeten kreisen und sie die Möglichkeit dazu haben. Dann ist das ganze sicherlich kontrollierter zu gestalten.

Und wenn wir sehr viel Leben in der Galaxis finden....

Nur wenn die Lebewesen über die gleiche Biochemie verfügen. Um das festzustellen, müssten wir allerdings hinfliegen und Proben nehmen. Das ist sehr wahrscheinlich nötig, es sei denn, die funken uns die Biochemie zu. :D

Gruß
FS

fspapst
20.02.2009, 12:49
Habe diese interessante Information (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,608757,00.html) gefunden und wollte die hier einbringen.

Das Leben hat also schon vor mindestens 2,5 Milliarden Jahren die Grundlagen für eine Ökologie geschaffen.

Gruß
FS

Mahananda
20.02.2009, 13:08
Das Leben hat also schon vor mindestens 2,5 Milliarden Jahren die Grundlagen für eine Ökologie geschaffen.

Aber nicht, nachdem es 100.000 Jahre vorher auf die Erde ausgesetzt worden ist ... ;)