Energieerhaltungssatz als Indiz für Leben nach dem Tod?

Sir Atlan

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Hallo Forum,

da es im Moment hier etwas ruhiger ist, möchte ich o.g. Frage mal hier zur Diskussion stellen.

Ich weiß, daß ich hier in einem naturwissenschaftlichen Forum bin, und stelle die Frage extra hier, da ich nach Möglichkeit die naturwissenschaftliche Seite in den Vordergrund stellen möchte.

Mich interssiert vor allem Eure Ansätze dieser Überlegung.
Z.B. Energieerhaltung der Thermodynamik in einem geschlossenen System.
Ist der Mensch als Lebewesen betrachtet ein geschlossenes System oder muß sein Lebensraum mitberücksichtigt werden?

Auf einen hoffentlich spanneden Smalltalk
Sir Atlan

P.S. Ich habe die Suchfunktion bemüht um herauszufinden ob es eine ähnliche Diskussion schon gab. Habe nix gefunden - was nix heißen muß:eek:.
Für einen Verweis auf eine bestehende Diskussion - die ich nicht gefunden habe - wäre ich auch dankbar.
 

MichaMedia

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Ist der Mensch als Lebewesen betrachtet ein geschlossenes System oder muß sein Lebensraum mitberücksichtigt werden?
Mit!

Der Mensch produziert Energie und gibt diese umgewandelt an seine Umwelt ab (Wärme, Bewegung) und zum eigenen Betrieb.
Stirbt der Mensch, wird der Rest der letzten Produktion an die Umwelt abgegeben und für ein Geist bleibt nichts mehr übrig.

Gruß Micha.
 

pauli

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Und wenn es tatsächlich so sein sollte, dass das Gehirn uns Geist und Bewusstsein "vorgaukelt" erübrigt sich die Frage wohl für immer
 

frosch411

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Interessante Frage, die aber wohl nur philosophisch und religiös beantwortet werden kann. Betrachtet man das Leben rein materialistisch, geht man also nur davon aus, dass der Mensch aus Materie und Energie besteht, nimmt die Entropie nach den allgemein gültigen Gesetzen ab und damit ist am Ende des Lebens Schluß. Eigentlich trostlos, aber die Frage ist, ob es da nicht noch mehr gibt, wie z.B. Seele und Geist und wo das Bewusstsein wirklich herkommt.

Schauen wir mal einen Ansatz an, wie Leben nach dem Tod denn aussehen könnte.
Zunächst mal wäre da die leibliche Auferstehung. An den Knochen im Grab wächst wieder Fleisch an und wie ein Zombie entsteigt man dann dem Grab. Das verletzt eindeutig die Gesetze über die Entropie, daher hat das bisher nur der geschafft, der noch so andere Wunder vollbracht hat wie Kranke geheilt, Tote auferweckt, Wasser in Wein verwandelt etc. Das geht also wirklich nur mit göttlichem Eingreifen.

Aber wie sieht es mit anderen Vorstellungen aus? Wen die Seele in den Himmel wandert, so ist die Frage, ob dieser Himmel überhaupt innerhalb von unserem Universum existiert. Das lässt sich also auch physikalisch nicht beweisen.

Reinkarnation? Nun ja, das Recyclen von Seelen kam mir schon immer seltsam vor. Sinn macht es m.M.n eher nicht, solange man sich an frühere Leben nicht erinnern kann.

Aus christlicher Sicht ist die Auferstehung der Toten notwendig, damit im jüngsten Gericht die endgültige Gerechtigkeit erreicht werden kann. Damit wäre dann der Energieerhaltungssatz wieder erfüllt.

o_o
 

Sir Atlan

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Nach dem Tod spielen sich im Körper immer noch Prozesse ab, bis der Akku alle ist. Beim Herzstielstand arbeitet das Gehirn noch weiter bis alles alle ist, keine Versorgung mehr.

Das ist klar, aber gibt es evtl. eine Differenz in dem Energiepotential zwischen dem Körper beim Todeszeitpunkt und der „errechneten / erwarteten“ Gesamtenergie seiner Biomasse?



Schauen wir mal einen Ansatz an, wie Leben nach dem Tod denn aussehen könnte.
Zunächst mal wäre da die leibliche Auferstehung. An den Knochen im Grab wächst wieder Fleisch an und wie ein Zombie entsteigt man dann dem Grab. Das verletzt eindeutig die Gesetze über die Entropie,

Stimmt.

daher hat das bisher nur der geschafft, der noch so andere Wunder vollbracht hat wie Kranke geheilt, Tote auferweckt, Wasser in Wein verwandelt etc. Das geht also wirklich nur mit göttlichem Eingreifen.

Das lasse ich erst mal unkommentiert, da ich möglichst auf der naturwissenschaftlichen Seite bleiben wollte.

Reinkarnation? …

Kann ich mir auch nur sehr schwer vorstellen. Wie sollte die Seele / Bewusstsein als reine Energie „zielgerichtet“ sich auf den Weg machen können um wieder neu in einem anderen Menschen weiterzuexistieren?

Aus christlicher Sicht ist die Auferstehung der Toten notwendig, damit im jüngsten Gericht die endgültige Gerechtigkeit erreicht werden kann. Damit wäre dann der Energieerhaltungssatz wieder erfüllt.

Das verstehe ich nicht.:eek:

Sir Atlan
 

MichaMedia

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Mehr als ein "Quark" kann man bei einem Frosch auch nicht verstehen :D

Der Körper hat nicht ein Erzeuger und ein Verbraucher an Energie, sondern viele, die einen gehen schneller platt, die anderen weniger schnell.

Ich gehe davon aus, das Du noch nie eine Leiche gesehen hast, welche über mehrere Tage hinweg irgendwo lag. Wenn Du das mit einer Batterie vergleichst die alle ist, dann musst Du diese Batterie durch Säure ziehen, mit einem Hammer drauf hauen, den Schweißbrenner küssen lassen, drüber fahren mit einem 15 Tonner und 20 Jahre Oxidieren lassen.

Ist sehr Übertrieben dargestellt, aber dreh mal die Leiche um, am besten mit leeren Magen.

Nun zur Physik, Energie bündelt sich nicht in einer Struktur, sie ist immer in Bewegung.

Oder jetzt eben mal genauer, der Energieerhaltungssatz wiederspricht der Möglichkeit.

Gruß Micha.
 

jonas

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Schauen wir mal einen Ansatz an, wie Leben nach dem Tod denn aussehen könnte.
Zunächst mal wäre da die leibliche Auferstehung. An den Knochen im Grab wächst wieder Fleisch an und wie ein Zombie entsteigt man dann dem Grab. Das verletzt eindeutig die Gesetze über die Entropie
Es verletzt nicht die Gesetze der Entropie, denn so in etwa läuft es ja ab. Nur entsteigt dem Grab nicht ein Zombie, sondern Maden, Würmer und andere Destruenten.

Leben ist kein geschlossenes physikalisches System, sondern - wie es Harald Lesch mal ausdrückte - ein Durchlauferhitzer. Ohne die laufende Zuführung von Energie kann kein Leben entstehen und erhalten bleiben. Diese Zuführung von Energie geschieht auf der Erde hauptsächlich durch die Sonne und an manchen Stellen auch durch den radioaktiven Zerfall, der die Erdwärme aufrecht erhält.

Stirbt ein tierisches Lebewesen, so enthält es noch gespeicherte Energie in Form von chemischer Energie, kann also als Nahrung dienen - einem Fleischfresser, einer Fliegenlarve oder einem Pilz.

Für einen Geist bzw. eine Seele ist da kein Platz. Die überwindung des Todes, die praktisch in allen Religionen jedes Zeitalters zu finden ist, ist IMHO eher ein Ausdruck des Wunsches als einer Tatsache.
 

Orbit

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Siehst Du, Sir Atlan
Auf der Suche nach einer Restbiomasse, welche in der Lage wäre, Leben nach dem Tod zu konservieren, bekommst Du eindeutige und ziemlich wurmstichige Antworten.
Es fragt sich halt, ob Du die Frage nicht schon zu Beginn falsch stellst.
Energieerhaltungssatz als Indiz für Leben nach dem Tod?
Meintest Du vielleicht gar nicht Leben, sondern Geist und schwebte Dir ursprünglich gar nicht so ein an eine Physis gebundener Prozess vor, wie Du ihn dann mit der Frage nach der 'Restbiomasse' umschreibst? Könnte es sein, dass Du eher an eine Analogie dachtest, dass also in der Geisteswelt ein dem Gesetz der Energieerhaltung analoges Gesetz der Erhaltung von Geist gelte?

Wie wäre es, diesen Gedanken mal an den Begriff 'Information' zu knüpfen? Der wäre immerhin physikalisch bereits ziemlich entschlackt, wie sich aus dieser sehr interessanten Diskussion im vergangenen Frühling ergeben hatte:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2302&highlight=wiegt+Information
Ich habe natürlich auf die Frage nach einer möglichen Weiterexistenz von Geist nach dem Tod auch keine Antwort, muss sie mir aber immer wieder neu stellen, weil ich mich mit einfältigen materialistischen Totschlägerantworten nicht zufrieden geben mag.
Orbit
 

MichaMedia

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Hallo Orbit,
Ich habe natürlich auf die Frage nach einer möglichen Weiterexistenz von Geist nach dem Tod auch keine Antwort, muss sie mir aber immer wieder neu stellen, weil ich mich mit einfältigen materialistischen Totschlägerantworten nicht zufrieden geben mag.
dazu muss man erst mal wissen was "Geist oder Seele" ist, in meinen Augen eine Informationssignatur, oder um es mit einem Computer zu vergleichen, ein Speicherabbild. Das einzige Organ, welches solch eine Signatur tragen kann, ist das Gehirn, stirbt es, ist alles weg. Herztod und ähnliches kann man wiederbeleben, sofern organisch möglich, da die Signatur im Hirn vorhanden ist, auch Organ wechsel (Herz).
Wer es möglich ein Gehirn schnell in einem anderen Körper zu verpflanzen, wer eine "Geistwanderung" möglich, aber auch hier gebe es wie im Computerbereich ein Hardware Problem, wenn man die Master-HDD in einem anderen Rechner steckt, die Hardware ist unbekannt.
Das Gehirn würde diesen fremden Körper ablehnen, oder könnte ihn nicht steuern.

Wer es technisch möglich, ein Backup vom Gehirn zu machen, dann könnte man ein Geist oder Seele verwahren, aber die Natur kann es auch nicht, somit bleibt ein Geist nur solange bis sein Träger, das Gehirn, verstirbt.

Ist Herzlos und aus theologischer Sicht sicher nicht vertretbar, aber aus wissenschaftlicher sicht, u.a. durch medizinischen Grundlagen, das Einzige was bleibt.
Im Übrigen wurden solche Untersuchungen angestellt um den Sinn des "Einfrierens" zu prüfen, neben kristalisierte Zellen die beim Auftauen beschädigt werden, wird das Gehirn ein "format c:" erlebt haben (leer).

Gruß Micha.
 

Orbit

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Klar Micha,
auch das Gehirn stinkt zuletzt oder wird zu Rauch und Asche. Der Zersetzungsprozess beginnt in den meisten Fällen schon zu Lebzeiten. Dass da aus physikalischer Sicht nichts übrig bleibt, ist todsicher. Spuren des verblichenen Individuums, die weniger schnell verwischen, sind allenfalls auf Stein, Papier, Leinwand, Celophan oder digitalen Datenträgern zu finden - und auch auf biologischen in Form von Erinnerungen.

dazu muss man erst mal wissen was "Geist oder Seele" ist...
Das erinnert mich an einen User, dessen Nick mit mm beginnt und der meint, erst müsse man wissen, woraus Energie bestehe, bevor man Physik betreiben könne.
Wer es technisch möglich, ein Backup vom Gehirn zu machen, dann könnte man ein Geist oder Seele verwahren, aber die Natur kann es auch nicht...
Klar, an die Möglichkeiten der Technik mögen wir eher glauben als an jene der Natur. Der Samen und das Ei beispielsweise sind da nur ein billiger Ersatz. Die enthalten ja nicht individuelle Daten, sondern nur jene, welche die Arterhaltung gewährleisten.
Ja, Micha, viel bleibt aus dieser Sicht nicht. Das sehe ich auch so.
Nur, basiert diese Sicht auf einer TOE? Und mit E meine ich wirklich EVERYTHING, nicht nur die 4 Grundkräfte der Natur.

Orbit
 
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MichaMedia

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Orbit,
was soll Deiner Ansicht nach den "E" sein?
Und ich glaub nicht das man das mit Ansichten aus Garbsen vergleichen kann ;)

Gruß Micha.
 

Orbit

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Orbit,
was soll Deiner Ansicht nach den "E" sein?
Ich hab's ja gesagt: wirklich alles. Oder wenn Du willst: Die TOE wäre eine Theorie, an der sämtliche Fakultäten dieser Welt mitgewirkt hätten und vielleicht noch ein paar mehr.
Und ich glaub nicht das man das mit Ansichten aus Garbsen vergleichen kann ;)
Ich halt schon. Aber das kann man so gut neben einander stehen lassen; denn dafür haben wir ja die Glaubensfreiheit, oder? :D
Orbit
 
Zuletzt bearbeitet:

JGC

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Hi Leut´s


Vielleicht ist das nur eine "falsche" Fragestellung...

Der Geist braucht nicht unbedingt die Materie, genausowenig, wie ein magnetisches Feld unbedingt die Materie braucht..

Um es besser zu verdeutlichen..

Ein magnetisches Feld braucht natürlich eine verursachende Masse!

Aber sein Feld ragt weit in den Raum hinaus, das auch in massefreien Zonen ein Feld existiert..

Das bedeutet, das ein großes Magnetfeld durchaus in der Lage ist in Massen, die selbst kein Feld erzeugen können, seine Leistung in sie hinein zu induzieren, so das die nicht selbstständige feldbildende Masse trotzdem ein Feld aufweisen kann..

Das bedeutet für mich soviel, das mein Geist nicht unbedingt auf meinem alleinigen Mist gewachsen sein muss, sondern durchaus nur eine induktive Erscheinung des kollektiven(göttlich?) Weltgeistes sein kann.

Ihr könnt es gerne mit einem Magneten und ein paar Groschen ausprobieren.. Solange die Groschen direkt aneinander hängen, solange leiten sie die magnetische Energie an die anderen Groschen weiter. Sobald aber der Kontakt abbricht, weil die Distanz in Luft zu groß wird, dann "vergessen" auch die anderen Groschen ihren "Geist"..

Das bedeutet also für mich konkret, das wenn ich sterbe, mein Geist nicht verloren geht, sondern in das umgebende nächsthöhere Energielevel aufgeht.(in unserem menschlichen Falle also in das kollektive Bewusstsein der Erde, welches meiner Ansicht nach aus der Summe aller Menschen auf Erden besteht.)

Genauso wie eine Masse sein magnetisches Feld an das übergeordnete Magnetfeld seiner magnetfeldverursachende "Muttermasse" zurück gibt..

So gesehen stirbt der Geist nie, der ist so alt wie das Universum selbst...

Aber wie gesagt, das ist nur meine persönliche Meinung, weil ich einfach ein paar Erfahrungen in meinem Leben machte, die mir das irgendwie zeigten..


JGC
 

Sir Atlan

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Hallo Orbit,


Es fragt sich halt, ob Du die Frage nicht schon zu Beginn falsch stellst.

Es sieht ganz danach aus. :eek: War mir im ersten Schritt aber nicht bewusst, dass die Fragestellung falsch „ankommt“. Wobei ich evtl. einschränken kann die Frage zu ungenau oder oberflächlich gestellt zu haben. Ich war wohl zu sehr auf meiner Denkschiene festgefahren.

Meintest Du vielleicht gar nicht Leben, sondern Geist und schwebte Dir ursprünglich gar nicht so ein an eine Physis gebundener Prozess vor, wie Du ihn dann mit der Frage nach der 'Restbiomasse' umschreibst? Könnte es sein, dass Du eher an eine Analogie dachtest, dass also in der Geisteswelt ein dem Gesetz der Energieerhaltung analoges Gesetz der Erhaltung von Geist gelte?

Hier verneige ich mich vor Dir für Deine komplett richtige Interpretation meiner ungenauen Fragestellung. Genau auf diesen Punkt wollte ich hinaus. Ich versuche zu konkretisieren:

Ich wollte mit meiner Fragestellung darauf hinaus, das Energie nicht einfach verschwinden kann, sondern immer umgewandelt wird. Wenn dem so ist – was ich auf gar keinen fall anzweifle – gibt es eine theoretische / praktische Möglichkeit ein evtl. auftretende Energiedifferenz zwischen einem Körper vor und nach dem Tod zu „messen“?
Die Biomasse habe ich ungeschickter Weise ins Spiel gebracht, weil ich die Gesamtbilanz berücksichtigen wollte. Was aber auch etwas ungeschickt war und in dem Falle auch nicht nötig gewesen wäre.

Ich habe natürlich auf die Frage nach einer möglichen Weiterexistenz von Geist nach dem Tod auch keine Antwort, muss sie mir aber immer wieder neu stellen, weil ich mich mit einfältigen materialistischen Totschlägerantworten nicht zufrieden geben mag.
Orbit

Das sehe ich genauso. Darum habe ich auch nach Ansätzen zu dieser Überlegung gefragt, weil mir klar ist, dass es eine finale Antwort wohl (noch) nicht gibt.

Ich entschuldige mich bei allen für die ungenaue Fragestellung und hoffe, dass weitere Kommentare folgen werden.

Gruß
Sir Atlan
 

Sir Atlan

Registriertes Mitglied
Sagmal, willst Du auf den Film 21 Gramm hinaus bzw. wurdest Du davon inspiriert?

Hallo jonas,

nein, nicht im Speziellen (21 Gramm). Ich glaube auch nicht, wenn es einen Unterschied geben sollte(!) dieser in Gramm gemessen werden könnte (zu große Einheit).
Inspiriert im Allgemeinen: Ja! Meine Frage geht im Prinzip genau in diese Richtung, aber NICHT auf diese 21 Gramm. Erstmal wollte ich versuchen herauszufinden (Eurer Meinung nach), ob es überhaupt eine Differenz gibt bzw. es Indizien dafür gibt. In welcher Größenordnung sei erst einmal dahingestellt.

Sir Atlan
 
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