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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Der angeblich "Emdrive" Antrieb?!



Menor
29.09.2008, 19:25
Habe Heute einen interessanten Artikel gefunden über den "Emdrive Antrieb".

http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/paranormal/paranews/205bd5368b0f5996de87b0d925e3b741.html

Kurzer Auszug:
"EmDrive" steht für "electromagnetic drive" (elektromagnetischer Antrieb) beschreibt das Konzept des britischen Wissenschaftlers "Dr. Roger Shawyer", welches elektrische Energie mittels Mikrowellen in Schubkraft umwandeln soll ohne dabei gegen Gesetzte der Physik zu verstoßen. Ein Artikel über den "EmDrive" im angesehenen "New Scientist"-Magazin rief jedoch eine Welle von empörten Reaktionen anderer Wissenschaftler hervor

http://www.newscientist.com/data/images/ns/av/shawyertheory.pdf

Was haltet ihr von dem Antrieb? Sollte es stimmen wäre es ein Durchbruch in der Raumfahrt. Alleine die Möglichkeiten in unsren Sonnensystem wären Traumhaft. Hoffe nur das es nicht nur ein schlechter Scherz ist. Wäre ein Highlight für die Raumfahrt wenn war :)!

MFG
Menor

Aragorn
29.09.2008, 21:28
Was haltet ihr von dem Antrieb?
Nix.
Schub über elektromagn. Wellen ist kein Problem: für die 85 mN des EmDrive wäre eine starke Taschenlampe mit einer Lichtausgangsleistung von ca. 26 MW nötig. Mit den behaupteten 500 W Eingangsleistung geht das nicht.

Beim EmDrive sollen sich infolge der der verjüngende Form der Röhre, unterschiedl. Gruppengeschw. der eingespeisten Mikrowellen ergeben. Daher wird behauptet das der Druck auf die Enden leicht unterschiedlich sei. Der Impuls elektromagn. Wellen ist aber mit der Phasengeschw. verknüpft.
Ergo funktioniert das EmDrive nicht.

Gruß Helmut

Menor
30.09.2008, 17:45
Hoffe mal du irrst dich Aragorn :) weil das würde dann einen technischen Fortschritt in der Raumfahrt bedeuten würde wenn es stimmen sollte.

MFG
Menor

pauli
30.09.2008, 19:12
weil das würde dann einen technischen Fortschritt in der Raumfahrt bedeuten würde wenn es stimmen sollte.
Das gälte auch für den Flux-Kompensator, wenn er denn funktionieren würde

Aragorn
30.09.2008, 19:54
Hoffe mal du irrst dich Aragorn :)
Des ko scho sei. Das EmDrive verletzt halt das Impulserhaltungsgesetz. Und der Experte für Widerlegemaschinen jedweder Art ist hier auf Astronews der "fspapst".

"EmDrive": Wer hats erfunden?
Die Schweizer Orbits? Nö.
"Baron von Münchhausen" war schneller. Mußt du ihn um Rat fragen. ;)

Gruß Helmut

FUNtastic
30.09.2008, 22:40
Hab das Ganze zugegebenermaßen nicht in allen Details verstanden, aber wäre es nicht damit vergleichbar, wenn ich auf einem Segelboot einen Ventilator laufen lassen würde, um mich fortzubewegen?

Grüße Matthias

mac
30.09.2008, 22:58
Hallo Matthias,


aber wäre es nicht damit vergleichbar, wenn ich auf einem Segelboot einen Ventilator laufen lassen würde, um mich fortzubewegen?wieso? Das geht doch wunderbar? http://de.wikipedia.org/wiki/Sumpfboot Nur was willst Du mit dem Segel? :D

Herzliche Grüße

MAC

MichaMedia
01.10.2008, 05:10
Kennt ihr noch diese Geschichte mit den Hühnern im Laswagen und der Wagge, wo man die Hühner aufscheucht um zu fliegen aber am Gewicht sich nichts ändert, da wird sich bei dem Mikrowellen Herd auch nichts ändern.

Gruß Micha.

Aragorn
01.10.2008, 10:13
Hab das Ganze zugegebenermaßen nicht in allen Details verstanden, aber wäre es nicht damit vergleichbar, wenn ich auf einem Segelboot einen Ventilator laufen lassen würde, um mich fortzubewegen?

Grüße Matthias
Lol, "Baron von Münchhausen" empfiehlt: lass das Segel weg. Da hast du mehr von ;)

Gruß Helmut

Aragorn
01.10.2008, 10:16
Kennt ihr noch diese Geschichte mit den Hühnern im Laswagen und der Wagge, wo man die Hühner aufscheucht um zu fliegen aber am Gewicht sich nichts ändert, da wird sich bei dem Mikrowellen Herd auch nichts ändern.

Gruß Micha.
Ja, es sei denn der Bauer hat seine Hühner gut trainiert und kann auf Kommando veranlassen, daß alle seine Hühner gleichzeitig in den freien Fall übergehen ;)

Gruß Helmut

mac
01.10.2008, 10:47
Hallo Helmut,


Ja, es sei denn der Bauer hat seine Hühner gut trainiert und kann auf Kommando veranlassen, daß alle seine Hühner gleichzeitig in den freien Fall übergehen ;)das könnte sogar klappen, zumindest mit Papageien. Angeblich die einzigen Lebewesen auf der Erde außer den Menschen, die einen Takt umsetzen können.

http://www.henningschuerig.de/blog/2007/11/04/tanzender-kakadu-tierischer-superstar/

hab' ich gestern bei Quarks und Co gesehen.

Herzliche Grüße

MAC

PS Vor Jahren hatten wir mal einen Graupapagei in Pflege, der konnte das auch (nicht so gut wie in dem Spot) Das tat der übrigens nur, wenn klassische Musik lief.

Aragorn
01.10.2008, 11:41
Cool, der Kakadu hats ja echt drauf. Den könnten die Backstreets Boys direkt als Vortänzer engagieren. :D
Erinnert ein bisschen an die tierische Poolparty an einer Oase im Dokumentarfilm "Die lustige Welt der Tiere".

Gruß Helmut

Bynaus
28.09.2009, 12:01
Ich habe mich heute einmal mit diesem "Em-drive" beschäftigt und ihm einigen Vorschusskredit gegeben. Auf der Seite http://www.emdrive.com wird er ja von den "Erfindern" selbst schön vorgestellt. Dort wird auch der Eindruck erweckt, man hätte das ganze getestet und für richtig befunden.

Hat sich aber herausgestellt dass das ganze entweder Unsinn oder Betrug ist, und das kann man relativ einfach nachvollziehen:

Hier ein Bild des "Antriebs", der gebaut wurde, um zu zeigen, dass das ganze wirklich funktioniert:

http://emdrive.com/demonstratorengine.html

Das braune / kupferfarbene Ding rechts hinten im Rahmen ist die "cavity", die eigentlich für Schub sorgen soll (zu sehen auch auf der homepage von www.emdrive.com).

Man kann sehr schön sehen, dass die breitere Oberfläche der cavity nach rechts zeigt. Das heisst, von der Theorie (http://www.newscientist.com/data/images/ns/av/shawyertheory.pdf) her würde man erwarten, dass der (angebliche) EM-Antrieb nach rechts beschleunigt.

Schaut euch auch die kleinen Metallboxen auf und neben dem Rahmen an, für die spätere Orientierung.

Jetzt zum Experiment:

http://emdrive.com/dynamictests.html

Man sieht den "Antrieb" jetzt wieder, diesmal ist er auf einen Rahmen montiert, mit dem er frei um eine Achse rotieren kann. Da der Antrieb seitlich montiert ist, würde man erwarten, dass die Inbetriebnahme des Antriebs zu einer Drehbewegung führt. Aus der Orientierung des "Antriebs" (vergleiche oben) kommt man zum Schluss, dass der Rahmen im Uhrzeigersinn (von oben gesehen) zu rotieren beginnen müsste, sobald man den Antrieb einschaltet.

Richtig? Versucht, das unabhängig von mir nachzuvollziehen.

Jetzt zum eigentlichen Experiment, das in einem Video belegt ist:

http://emdrive.com/DMtest188.wmv

Wie man sofort sieht, dreht das Ding - aber im Gegenuhrzeigersinn!

Es ist offensichtlich, dass das dem Experimentierer hätte auffallen sollen. In diesem Fall hätte er auch darauf hinweisen sollen: Das Experiment bewegt sich, aber in die andere Richtung als jene, die man erwartet hat. Das heisst, entweder ist das Experiment selber schlecht (testet nicht, was es sollte, sondern leidet an irgend einem Nebeneffekt), oder aber, die Theorie dahinter ist Quatsch. Aber kein Wort findet sich darüber auf der Webseite. Im Gegenteil: es wird so getan, als wäre die Sache jetzt belegt und der Bau eines solchen Antriebes nur noch Formsache...

Könnt ihr diese Beobachtungen und Schlussfolgerungen bestätigen?

_Mars_
28.09.2009, 20:59
aber wäre es nicht damit vergleichbar, wenn ich auf einem Segelboot einen Ventilator laufen lassen würde, um mich fortzubewegen?

Das haben sie bei Galileo ausprobiert: result:

-Wenn der Ventilator auf einem Steg steht, ergo ausserhalb des Bootes ist, wird ein Segelschiff angetrieben.

-Wenn er aber auf dem Boot steht, heben sich die Kräfte auf und es tut sich nix.

Also: Man könnte mittels einem Riesenraumschiff mit Ionentriebwerken ein in der Masse deutlich kleineres Raumschiff antreiben (dies würde dann keine Triebwerke brauchen, doch die Gesamtenergie bleibt gleich, da das Mutter-Schiff dann in einen niedrigeren Orbit übergeht)

Man könnte damit auch einen Climber für einen Spaceelevator antreiben, da dann der Gegenimpuls auf die Erde übergeht. Das theoretische System bliebe geschlossen

Bynaus
29.09.2009, 17:48
Ist meine Argumentation zu kompliziert? Falsch? Oder einfach zu wenig interessant? Gemessen daran, wie viel Aufmerksamkeit das Thema in den Medien bekommen hat, ist es doch irgendwie wichtig wenn sich der Experimentator mit seinem eigenen Experiment widerlegt und es nicht einmal merkt, oder nicht? Die Alternative ist, dass ich etwas fundamental falsch verstanden hätte, und auch das würde ich wissen wollen...

MGZ
29.09.2009, 19:10
Ich hab das Video nicht gesehen. Hat aus irgendeinem Grund nicht funktioniert.
Allerdings habe ich folgende Meinung: Mir ist nicht viele Dinge heilig, aber der Impulserhaltungssatz gehört auf jeden Fall dazu.

Bynaus
29.09.2009, 19:13
Mir ist nicht viele Dinge heilig, aber der Impulserhaltungssatz gehört auf jeden Fall dazu.

Das sehe ich genauso.

Gerade deshalb wäre es doch so schön, wenn der Typ sich gleich selbst widerlegt hätte.


Hat aus irgendeinem Grund nicht funktioniert.

Hm... hast du versucht, es herunter zu laden?

MGZ
29.09.2009, 19:34
Hm... hast du versucht, es herunter zu laden?

Ich habe auf den Link geklickt. Dann hat sich der Windows Media Player geöffnet, aber er hat nichts Vernünftiges zustande gebracht. Ich habe auch nicht die geringste Lust, herauszufinden, warum es nicht funktioniert hat.

Chrischan
29.09.2009, 20:33
Hallo Bynaus,

Ist meine Argumentation zu kompliziert? Falsch? Oder einfach zu wenig interessant?
bei mir fehlte leider einfach nur die Zeit um die Theorie zu lesen...



Aus der Orientierung des "Antriebs" (vergleiche oben) kommt man zum Schluss, dass der Rahmen im Uhrzeigersinn (von oben gesehen) zu rotieren beginnen müsste, sobald man den Antrieb einschaltet.

Richtig? Versucht, das unabhängig von mir nachzuvollziehen.
[...]
Wie man sofort sieht, dreht das Ding - aber im Gegenuhrzeigersinn!
[...]
Könnt ihr diese Beobachtungen und Schlussfolgerungen bestätigen?
Da laut Theorie die Kraft auf die größere Fläche größer sein sollte als die Kraft auf die kleinere Fläche (Theorie, Seite 3 und Seite 5, Fig.2.4 (http://www.newscientist.com/data/images/ns/av/shawyertheory.pdf)), würde sich eine resultierende Kraft in Richtung der größeren Fläche ergeben - soweit die Theorie.
Sieht man sich den Versuchsaufbau an, würde dies eine Drehung im Uhrzeigersinn bedeuten. Im Film (http://emdrive.com/dynamictests.html) (evtl. als AVI runterladen) dreht das Teil aber entgegen dem Uhrzeigersinn...

Damit kann ich deine Schlussfolgerungen 100%-ig unterstreichen.

Also auch so ein Ding wie der "Magnetmotor". Nur weil sich was bewegt, taugt es noch lange nicht zum wissenschaftlichen Durchbruch :)

Gruß, Christian

Schmidts Katze
29.09.2009, 20:56
Ist meine Argumentation zu kompliziert? Falsch? Oder einfach zu wenig interessant?

Das dritte.
Da schliesse ich mich MGZ an.
Es widerspricht dem Impulserhaltungssatz und fertig.
Dafür soll ich englische papers lesen, Fotos ansehen, wo ich mir die Position von irgendwelchen Blech- oder Kupferkästen merke, und zwischen 5 Tabs auf meinem Browser hin- und herklicken?

Das erinnert mich an FAKTs PERENDEV Motor.
Der widerspricht ganz offensichtlich dem Energieerhaltungssatz, trotzdem haben wir den ganzen Sommer über irgendwelche Details diskutiert.

Grüße
SK

Bynaus
30.09.2009, 09:03
@Chrischan: Danke!


Es widerspricht dem Impulserhaltungssatz und fertig.

Du hast völlig recht.

Allerdings hat das ganze im englischen Sprachraum eine recht grosse Resonanz gefunden. Insofern besteht durchaus die Möglichkeit, dass das irgendwann wieder kommt. Wenn es so ist, und meine Interpretation der Dinge stimmt, dann kann man in Zukunft einfach auf die Experimente verweisen, ohne sich auf eine lange Diskussion über andere Details einzulassen.

Schmidts Katze
30.09.2009, 10:46
Hallo Bynaus,

hat eigentlich schon jemand versucht, dieses Gerät nachzubauen, und das selbe Experiment durchzuführen?

Es würde nicht funktionieren, und deshalb ist eine Diskussion überflüssig.

Ich brauche keine Argumente, daß das Ding nicht läuft; zeige mir, daß es läuft, und wir können weiter diskutieren.

Grüße
SK

Bynaus
30.09.2009, 11:13
Ich habe den "Erfinder" Roger Shawyer in einem Mail darauf aufmerksam gemacht. Er hat dann tatsächlich geantwortet, allerdings offensichtlich falsch: Das Gerät genüge nur dem Newtonschen Gesetz, und beschleunige in die andere Richtung als der "Schub". Ich hab mal zurück geschrieben, mal sehen, was jetzt kommt. Wenn nichts kommt, dann schreib ich mal den NewScientist an, ob sie den kontroversen Artikel von damals nicht zurückziehen / kommentieren wollen oder zumindest Shawyer damit konfrontieren könnten.

mac
30.09.2009, 12:19
Hallo Bynaus,

ich interpretiere das:

The group velocity of the electromagnetic wave at the end plate of the larger section is higher than the group velocity at the end plate of the smaller section. Thus the radiation pressure at the larger end plate is higher that that at the smaller end plate.so, daß die größere Endplatte durch die Mikrowellen im Kegelstumpf stärker angeschoben werden soll, als die kleinere Endplatte und diese folglich die Richtung bestimmt, also der Versuchsaufbau sich in die Richtung bewegen müßte, in die die größere Platte ‚zeigt‘.

Der Aufbau sieht für mich nicht nach einem Potemkin’schen Dorf aus. Einige Elemente aus der Mikrowellentechnik sind gut identifizierbar, ohne daß ich jetzt jedes Einzelteil identifizieren könnte. Ich bin mir ziemlich sicher, daß die Leute zumindest selbst daran glauben, daß sie was gefunden haben.

Der Aufbau zeigt im Film eine beschleunigte Rotation (habe ich verifiziert) tut aber offensichtlich das genaue Gegenteil von dem, was er nach obiger Überlegung tun sollte. Frage: Warum? Die erste spontane Idee dazu: ‚Lichtmühle‘.
Die Mikrowellen sind in dem Kegelstumpf ‚gefangen‘ und ihre Energie wird durch Wärmeerzeugung in ihren ‚Käfigwänden‘ verbraten. Wenn man dem Basisansatz folgt, steht dafür an der großen Endplatte mehr Energie zur Verfügung als an der kleinen. Durch Erwärmung der Luft, die in ‚Kontakt‘ mit den Bauteilen ist, wird ‚über‘ der großen Endplatte ein höheres Produkt aus Luftdruck*Fläche erzeugt, als an der gegenüberliegenden Seite und damit die Apparatur in die gezeigte Richtung gedreht.

Um diesen Effekt auszuschalten, könnte man den Kegelstumpf so kapseln, daß die beschleunigten Luftmoleküle ihre kinetische Energie gleich wieder an der Kapselung los werden. Das muß zunächst mal gar nicht mit aller Sorgfalt geschehen, es genügt, wenn man einen Effekt bei der Beschleunigung der Drehung der Apparatur sieht.

Wenn sie betrügen wollen, dann wäre es wesentlich leichter das entsprechend einzurichten, als den ganzen Rest aufzubauen. Fachlich sind sie nicht so unterbelichtete, daß ich auf Anhieb erkenne, was in ihren theoretischen Überlegungen falsch ist. Und für mehr habe ich kaum Zeit. Gestolpert bin ich allerdings sofort am Anfang, als sie die beiden Trichterenden als verschiedene Inertialsysteme deklarierten. Ob das so einfach geht, kann ich aber nicht ohne viel Lesen zum Thema fundiert ausschließen, weil mein Wissen dazu bisher nur aus einem von mir selbst zufällig zusammengesuchten Patchwork besteht. Die Ungereimtheiten im weiteren Verlauf kann ich auch noch nicht sicher genug von meinen eigenen Defiziten trennen und das Auffüllen dieser Defizite ist halt ‚nur‘ Hobby.

Herzliche Grüße

MAC

Die verwendeten Zitate sind aus:
http://www.emdrive.com/theorypaper9-4.pdf (http://www.emdrive.com/theorypaper9-4.pdf)

frosch411
30.09.2009, 12:24
Das Gerät genüge nur dem Newtonschen Gesetz

Das glaube ich gern. Lässt man es fallen, fällt es herunter :D

o_o

Bynaus
30.09.2009, 12:28
@Frosh: :D Ich denke, gemeint war wohl: Actio = Reactio.

@Mac: Ich freue mich, dass du meine Interpretation der Dinge teilst. Das zeigt mir, dass ich durchaus auf dem richtigen Weg bin. Die scheinen offensichtlich der Meinung zu sein, dass ihre Maschine ihre "Theorie" belegt, ich finde auf der Webseite kein einziges Wort darüber, dass die beobachtete Beschleunigung in die falsche Richtung geht.

Der Fehler in ihrer Theorie, der immer noch nicht überzeugend ausgeräumt wurde, ist die Verletzung der Impulserhaltung. Egal was man mit einer stillstehenden Maschine anstellt - so lange sie nichts in eine Richtung beschleunigt, kann sie auch nicht in die Gegenrichtung beschleunigt werden.

mac
30.09.2009, 12:59
Hallo Bynaus,


Der Fehler in ihrer Theorie, der immer noch nicht überzeugend ausgeräumt wurde, ist die Verletzung der Impulserhaltung.das ist die eine, uns allen klare Seite der Medaille. Die andere Seite ist aber: Wo ist der, sind die Fehler in deren Theorie? Man wird diese Leute von gar nichts überzeugen können, wenn sie nicht verstehen wo der/die Fehler bei ihnen sind.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
02.11.2009, 22:17
Da die ganze Sache in den letzten Tagen wieder an Fahrt gewonnen hat (mit einigen Artikeln auf bekannten Tech-Seiten im englischsprachigen Netz), habe ich - in Erwartung der Erwähnung des ganzen in deutschsprachigen Zeitungen - das ganze auf meiner Webseite zusammengefasst.

http://www.final-frontier.ch/emdrive

Mac, ich würde mich freuen, wenn du deine "Lichtmühle"-Interpretation als Kommentar posten würdest. Sie erscheint mir nämlich sehr plausibel und wäre, denke ich, einfach zu überprüfen - man müsste die Apparatur lediglich in einer Vakuumkammer einschalten. Wenn sie dann deutlich langsamer (oder gar nicht) beschleunigt, ist die Ursache offensichtlich in der umgebenden Luft zu suchen.

mac
03.11.2009, 10:24
Hallo Bynaus,


Mac, ich würde mich freuen, ...habe ich getan, taucht aber (bisher) nicht auf?

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
03.11.2009, 10:29
Hm... kann es sein, dass du in deinem Post eine Web-Adresse mit einem "http://"-Prefix eingestellt hast? Solche Posts werden nämlich (als zusätzlicher Spamschutz) nicht zugelassen. In der Regel - meine Erfahrung - befindet sich der Text allerdings noch im Browser-Cache, dh, wenn du über den "zurück"-Button zum Kommentareingabeformular zurück navigierst, ist er noch dort, du kannst das Prefix entfernen und den Kommentar normal einreichen.

mac
03.11.2009, 10:44
Hallo Bynaus,


Hm... kann es sein, dass du in deinem Post eine Web-Adresse mit einem "http://"-Prefix eingestellt hast?Ja, ich hatte den Link zum Wiki-Artikel über Lichtmühlen http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtm%C3%BChle eingefügt. Deinen entsprechenden Hinweis hatte ich glatt übersehen. :o

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
03.11.2009, 10:45
Du kannst den Link natürlich trotzdem einstellen (oder jetzt, wo du, wie ich gesehen habe, gepostet hast, nachreichen), wenn du einfach "http://" weglässt. Also z.B. "de.wikipedia.org/wiki/Lichtmühle".

frame-dragging
07.11.2009, 15:18
Scheint mir vernünftig. Ich kann mir vorstellen, dass von unterschiedlich großen Reflektionsflächen verschiedener Druck ausgeht und das eine Welle in Resonsanz besonders gezielt rausgejagt werden kann!

Das hat zwei Vorteile und man kann es eigentlich auf zwei Arten testen:

Ersten ist eine Beschleunigung bis c möglich.
Zweitens lassen sich Mikrowellen glaub ich ganz gut abschirmen. D.h man kann einen echt dreckigen Stromreaktor Reaktor bauen (ich will nun nicht das A wort verwenden) und ein langes, langes zugfestes Stromkabel vorne dran. Dann kann man vorne beschleunigen und strahlungsarm Nutzlast transportieren.

Der erste Test um das alles zu hinterfragen, wenn man das macht, muss doch in verschiedenen Umgebungsrichtungen verschieden starke Mikrowellen Strahlung sein, oder ? das müsste man doch messen können?

Zweitens ist das nicht das gleiche, wie wenn man ...KEINE HAFTUNG für Nachbauer....einen kleinen Mikrowellen Herd nimmt, ihn an ein spindeldürres Fädchen hängt, auf dem womöglich noch irgendwie 220 Volt sind und unsymetrisch ein Loch in die Frontscheibe bohrt. Der sollte sich - drehbar aufgehängt - drehen,
oder? Oh - bekommt man auch mit einer Autobatterie und einem Spannungswandler hin also wenn ich nochmal 16 wäre und im Physiklabor - aber keine HAFTUNG!!! Ihr wisst was Ihr tut ...und ein Freud von mir liegt seit er 16 ist auf dem Friedhof wegen Stromschlag!

Orbit
07.11.2009, 16:16
Hallo frame-dragging
Vielleicht sollten wir erst Deine Signatur klären...

Schon in klassischer Mechanik muss die Beschleunigung (a) im Übergang von Ruhe zu Bewegung unendlich groß werden. Ist das nicht schon das Plancksche Wirkungsquantum?
...bevor wir weiter diskutieren; denn das allein verrät schon, dass Dir in der Physik noch einiges nicht klar zu sein scheint: Das Plancksche Wirkungsquantum ist nämlich keine Beschleunigung.:)
Schau doch mal im Wiki nach:
http://de.wikipedia.org/wiki/Plancksches_Wirkungsquantum

Orbit

mac
07.11.2009, 23:04
Hallo frame-dragging,


Scheint mir vernünftig. Ich kann mir vorstellen, dass von unterschiedlich großen Reflektionsflächen verschiedener Druck ausgeht und das eine Welle in Resonsanz besonders gezielt rausgejagt werden kann!schau Dir bitte nochmal den prinzipiellen Aufbau an http://www.newscientist.com/data/images/ns/av/shawyertheory.pdf

Der Kegelstumpf ist geschlossen. Genau so geschlossen wie Dein Mikrowellenofen zu Hause. (Wehe Dir, wenn nicht!) Da werden keine Mikrowellen 'rausgejagt'




man kann es eigentlich auf zwei Arten testen:

Ersten ist eine Beschleunigung bis c möglich. das ist Unfug!



Zweitens lassen sich Mikrowellen glaub ich ganz gut abschirmen. D.h man kann einen echt dreckigen Stromreaktor Reaktor bauen (ich will nun nicht das A wort verwenden) und ein langes, langes zugfestes Stromkabel vorne dran. Dann kann man vorne beschleunigen und strahlungsarm Nutzlast transportieren. Die (ionisierende) Strahlung entsteht im Reaktor, nicht in der Mikrowelle. Damit die Mikrowelle mikrowellt, braucht man Strom. Dieser Strom kann bisher nur z.B. über den Weg (Wasser)dampf, Turbine, Generator erzeugt werden. Wo Du da einen Vorteil siehst, kann ich bisher nicht nachvollziehen.



Der erste Test um das alles zu hinterfragen, wenn man das macht, muss doch in verschiedenen Umgebungsrichtungen verschieden starke Mikrowellen Strahlung sein, oder ? das müsste man doch messen können?ich glaube nicht daß sich diese Vorrichtung dreht, weil sie Mikrowellen abstrahlt. Das kann sie gar nicht, wenn sie rundum geschlossen ist. Sie kann die Energie der Mikrowellen nur durch Wärmeabstrahlung los werden.



Vom Rest Deines Posts, besonders dem Teil mit dem Loch in der Frontscheibe der 'Mikrowelle', rate ich dringend ab! Mit solchen Experimenten kann man sich nicht nur die Haut verbrennen. Ein gekochter Glaskörper (Auge) macht blind. Für den Rest des Lebens!

Herzliche Grüße

MAC

frame-dragging
08.11.2009, 02:31
Hallo frame-dragging
Vielleicht sollten wir erst Deine Signatur klären...

...bevor wir weiter diskutieren; denn das allein verrät schon, dass Dir in der Physik noch einiges nicht klar zu sein scheint: Das Plancksche Wirkungsquantum ist nämlich keine Beschleunigung.:)
Schau doch mal im Wiki nach:
http://de.wikipedia.org/wiki/Plancksches_Wirkungsquantum

Orbit

Mensch Orbit Schatz! endlich treffe ich mal einen dem in Physik alles klar ist! Es geht drum dass die Formel (jede Formel mit einem a drin) analytisch unendlich hergiebt bzw empfiehlt. Das geht aber nicht! Also muss es irgendwo sprunghaft sein damit es los geht.
Das kann m.E. auch die Zeit oder die Energie sein.

Ist der Gedanke zu sprunghaft?:cool:

frame-dragging
08.11.2009, 02:53
Ok nochmal zu Mac - Antwort steht darunter


Hallo frame-dragging,

schau Dir bitte nochmal den prinzipiellen Aufbau an http://www.newscientist.com/data/images/ns/av/shawyertheory.pdf

Der Kegelstumpf ist geschlossen. Genau so geschlossen wie Dein Mikrowellenofen zu Hause. (Wehe Dir, wenn nicht!) Da werden keine Mikrowellen 'rausgejagt'



das ist Unfug!


Die (ionisierende) Strahlung entsteht im Reaktor, nicht in der Mikrowelle. Damit die Mikrowelle mikrowellt, braucht man Strom. Dieser Strom kann bisher nur z.B. über den Weg (Wasser)dampf, Turbine, Generator erzeugt werden. Wo Du da einen Vorteil siehst, kann ich bisher nicht nachvollziehen.


ich glaube nicht daß sich diese Vorrichtung dreht, weil sie Mikrowellen abstrahlt. Das kann sie gar nicht, wenn sie rundum geschlossen ist. Sie kann die Energie der Mikrowellen nur durch Wärmeabstrahlung los werden.



Vom Rest Deines Posts, besonders dem Teil mit dem Loch in der Frontscheibe der 'Mikrowelle', rate ich dringend ab! Mit solchen Experimenten kann man sich nicht nur die Haut verbrennen. Ein gekochter Glaskörper (Auge) macht blind. Für den Rest des Lebens!

Herzliche Grüße

MAC



Hallo Mac, Du gehst aber auch zum Lachen in den Keller!
aber Du hast recht ich habe das beim schnellen Lesen für einen Zeichenfehler gehalten. Bis auf die Schemazeichnung in 2.1 ist alles geschlossen.

Da fragt man sich - warum ist es eigentlich geschlossen? Kann man mit Rückstoß von Mikrowellen keinen Schub haben???

also hier das Raumschiff
==========================
(Last)) ->Mikrowelle->..........................Stromleitung(A-Reaktor)
==========================

Es fährt nach links!

Was ich nicht sehe: Wenn man mit etwas rückstoßtechnisch beschleunigt, das mit c rausfliegt wird man asymptotisch selbst an c herangeführt oder? Was sollt einen lange vor c bremsen?

Warum es sich dreht war ja gerade das Thema. Du sagst also, das ist nur Wärmestrahlung, also elektromagnetische. Das tut er auch :-)

Ok Leute alle sagen es : Keine Löcher in den Mikrowellenofen bohren! Ihr könnt euch extrem schaden!

Kibo
31.07.2014, 22:24
NASA-Ingenieure bestätigen, dass das EmDrive funktioniert**.

NBF-Link (http://nextbigfuture.com/2014/07/renewed-hope-for-emdrive-with-nasa.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+blogspot%2Fadvancednano+%28ne xtbigfuture%29) mit ein paar Erläuterungen zur Funktionsweise.
Der Schreibstil bei NBF ist wie immer gewöhnungsbedürftig, von daher empfehle ich für Näheres Bynaus link.


**Nachtrag: Zumindest, das ein EmDrive in ihrer Testkonfiguration einen Schub erzeugt hat, der sich bislang mit einem Fehler im Testaufbau erklären lässt.

Dgoe
01.08.2014, 13:22
Ich hätte da Tierschutzbedenken für Vögel, die unter der "cloud city" durchfliegen --> Brathähncheneffekt!

Kibo
01.08.2014, 18:19
Das EmDrive sendet keine Mikrowellen aus, die sind ja in dem Hohlraum gefangen.

Dgoe
01.08.2014, 18:44
Auch nach der Konstruktionsänderung, die jetzt besser funktioniert? Ein kleines Fensterchen für die Impulserhaltung irgendwo, womöglich?

Aber mal im Ernst, Kibo, ich lese zwar noch, aber meinst Du nicht, dass sich bei dieser Tragweite die Weltpresse mit Headlines gegenseitig übertreffen würde, wenn denn wirklich was dran wäre/ist? Mich erinnert das irgendwie an die 'kalte Fusion'...

Bin mal gespannt. Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Gruß,
Dgoe

P.S.: habe nur den Next Big Future-Artikel und Bynaus Artikel dazu gelesen und bisher nur einen Blick auf emdrive.com geworfen.

Kibo
01.08.2014, 19:45
Ein kleines Fensterchen für die Impulserhaltung irgendwo, womöglich?
Die Impulserhaltung muss man nicht zwingend verletzt sehen, wenn man das Machsche Prinzip miteinbezieht. In der Regel ist es doch so, das man einen Effekt in der Natur erst einmal entdeckt, und dann erst beginnt ihn zu verstehen. Wenn hier ein echter Effekt existiert, wird man das schon irgendwie mit unserer Physik vereinbahrt kriegen.


Mich erinnert das irgendwie an die 'kalte Fusion'...

Wenn schon nicht einmal die von der darpa genau wissen ob was an LENR dran ist, woher sollen es dann die Journalisten wissen? Ich halte es durchaus noch für möglich das an einigen der Forschungsansätzen was dran ist.

Dgoe
01.08.2014, 20:14
Hallo Kibo,

was das Machsche Prinzip angeht, bin ich da eher skeptisch (siehe hier (http://astronews.com/forum/showthread.php?7656-Fragen-zum-Machschen-Prinzip-und-Tr%E4gheit)). Aber vielleicht funktioniert es auch trotzdem, oder wegen etwas anderem, oder doch genau deswegen, wer weiß, ich nicht.

Ich lass mich mal überraschen, was soll ich auch sonst tun - außer die Entwicklung verfolgen...
Nachbauen? .... Hm, ...tja, wenn ich so darüber nachdenke, warum eigentlich nicht, als Attrappe - ein Kunstobjekt, als Serie in limitierter Auflage. Bringt am Ende vielleicht mehr als das Original! ;)

Gruß,
Dgoe

Bynaus
03.08.2014, 22:03
NASA-Ingenieure bestätigen, dass das EmDrive funktioniert**.

**Nachtrag: Zumindest, das ein EmDrive in ihrer Testkonfiguration einen Schub erzeugt hat, der sich bislang mit einem Fehler im Testaufbau erklären lässt.

Auch mit Sternchen - das ist kein "EmDrive" nach Marke Shawyer. Das ist ein Mikrowellen-Resonanz-Körper, der in dieser Testkonfiguration einen bislang nicht erklärlichen Schub produziert hat***. Das heisst weder, dass eine "klassische" Erklärung des Phänomens ausgeschlossen wäre, noch, dass damit die Realität des "EmDrives" bestätigt wäre.

EDIT: ***Diese Aussage hat nach dem Wikipedia-Artikel (http://en.wikipedia.org/wiki/EmDrive) ihr eigenes Sternchen verdient: Demnach hat sowohl das Testgerät als auch eine absichtlich funktionsuntüchtig gemachte Kopie des Testgeräts bei der NASA den unerklärlichen Schub produziert. Aus dem Abstract:


Thrust was observed on both test articles, even though one of the test articles was designed with the expectation that it would not produce thrust. Specifically, one test article contained internal physical modifications that were designed to produce thrust, while the other did not (with the latter being referred to as the "null" test article).

Keine weiteren Fragen, euer Ehren. :)

Dgoe
04.08.2014, 01:03
Das ist ein Mikrowellen-Resonanz-Körper, der in dieser Testkonfiguration einen bislang nicht erklärlichen Schub produziert hat
Nicht erklärlichen?? Schub ist ja schon mal gut. Hurra!


Demnach hat sowohl das Testgerät als auch eine absichtlich funktionsuntüchtig gemachte Kopie des Testgeräts bei der NASA den unerklärlichen Schub produziert.
Was? Placebo-Effekt oder wie? In der Physik??? Kann ja wohl schlecht... Dann muss die Erklärung der Gründe/des Grundes komplexer sein.


Keine weiteren Fragen, euer Ehren. :)
Ja doch, jede Menge sogar.

Ob der Wikipedia-Artikel die beantwortet, wage ich jetzt schon zu bezweifeln, aber lese noch...

Gruß,
Dgoe

Bynaus
04.08.2014, 08:54
Nicht erklärlichen?

Präziser: einen Schub, für den sich bisher keine befriedigende Erklärung finden konnte. Grundsätzlich "erklärlich" ist der Schub - auf die eine oder andere Art - sicher, am Ende.


Dann muss die Erklärung der Gründe/des Grundes komplexer sein.

Genau.


Ja doch, jede Menge sogar.

Natürlich, wissenschaftlich gesehen. Aber ich denke, man kann sich aufgrund dieser Beobachtung ein klares Urteil bilden, wie man die Meldung "NASA beweist dass EmDrive funktioniert!" einordnen muss.

Dgoe
04.08.2014, 15:52
ein klares Urteil
Welches denn?

Gruß,
Dgoe

Bynaus
04.08.2014, 15:57
Die Meldung ist dramatisch übertrieben. Nüchtern betrachtet bleibt da nichts spannendes übrig.

Dgoe
04.08.2014, 17:12
Langsam wird die Presse wach:




See realtime coverage (https://news.google.de/news/rtc?ncl=ddkLgi9cshNnFvMOSFISg9Wa8wVcM&authuser=0&topic=snc)
Impossible Space Engine? Not According to NASA (http://news.google.de/news/url?sr=1&ct2=us%2F5_0_s_2_1_a&sa=t&usg=AFQjCNFuPP8-HqymWzszrqtt3Xnq8hH6EQ&cid=52778572622179&url=http%3A%2F%2Fwww.newsledge.com%2Fimpossible-space-engine-according-nasa-8335&ei=9Z3fU4jiFs6Rigbb4IGYAg&rt=HOMEPAGE&vm=STANDARD&bvm=section&did=-2773042166277062026&sid=en_us-snc&ssid=snc)














edit:

See all 85 articles » (https://news.google.de/news/story?pz=1&cf=all&ned=us&hl=en&topic=snc&ncl=ddkLgi9cshNnFvMOSFISg9Wa8wVcM)

Bynaus
04.08.2014, 17:43
Langsam wird die Presse wach

Wach würde ich das nicht nennen. Eher schlafwandlerisches Nachrennen nach Aufmerksamkeit.

Dgoe
04.08.2014, 17:46
Nüchtern betrachtet bleibt da nichts spannendes übrig.
Schub ist immer spannend.

Gruß,
Dgoe

Bynaus
04.08.2014, 17:58
Schub ist immer spannend.

Aber nicht im Kontext des "EmDrive". Wenn es dir nach dem Einnehmen eines Medikaments bzw. eines Placebos gleich viel besser geht, dann heisst das nichts gutes für die Wirksamkeit des Medikaments.

Man kann sich natürlich immer noch fragen, woher die Kraft kommt. Eine mögliche Quelle ist natürlich immer die umgebende Atmosphäre (wie bei den elektrodynamischen Liftern). Das ganze fand zwar in einer Vakuumkammer statt, aber diese wurde nicht evakuiert, weil einige der Komponenten der Messgeräte nur unter Atmosphärendruck funktionieren...

Dgoe
04.08.2014, 18:01
In der deutschen Presse noch kein Thema. Jede Wette das ändert sich in den nächsten Stunden oder bis spätestens morgen. Einen solchen Time-Lag habe ich schon des öfteren beobachtet bei wissenschaftlichen Themen.

Enas Yorl
04.08.2014, 18:13
Was? Placebo-Effekt oder wie? In der Physik??? Kann ja wohl schlecht... Dann muss die Erklärung der Gründe/des Grundes komplexer sein.

Wenn sowohl am Experiment, wie auch an der nicht funktionellen Kopie ein gleichartiger Effekt gemessen wird. Ist das in aller Regel ein Indiz für einen konzeptionellen Fehler im Meßaufbau, oder für einen gemeinsamen externen Störeinfluss.

Dgoe
04.08.2014, 18:30
Hallo Enas,

In dem Wikipedia-Artikel EmDrive - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/EmDrive) (der in den letzten 5 Tagen 137 mal geändert wurde! - und heiß diskutiert (http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:EmDrive)wird) steht:

NASA replication (Cannae drive)The same NASA test campaign also evaluated another unconventional propulsion test article known as the Cannae drive (formerly Q-drive)[16] (http://en.wikipedia.org/wiki/EmDrive#cite_note-NASA_AIAA_2014-16) which is also an asymmetric but flatter resonant cavity invented by Guido P. Fetta (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Guido_P._Fetta&action=edit&redlink=1), CEO of Cannae LLC,[29] (http://en.wikipedia.org/wiki/EmDrive#cite_note-Cannae_LLC-29) a company located in Pennsylvania, who filed two patents[30] (http://en.wikipedia.org/wiki/EmDrive#cite_note-Cannae_patent_1-30)[31] (http://en.wikipedia.org/wiki/EmDrive#cite_note-Cannae_patent_2-31) and presented a paper at the same conference.[32] (http://en.wikipedia.org/wiki/EmDrive#cite_note-Cannae_AIAA_2014-32)Shawyer noted that the Cannae drive "operates along similar lines to EmDrive, except that the asymmetric force derives from a reduced reflection coefficient at one end plate" but also stated this design "degrades the Q and hence the specific thrust that can be obtained".[9] (http://en.wikipedia.org/wiki/EmDrive#cite_note-Wired_2014-9)
Eagleworks tested two versions of the Cannae drive: a thruster test article with radial slots engraved along the bottom rim of the resonant cavity interior, as required by Fetta's theory to produce thrust;[29] (http://en.wikipedia.org/wiki/EmDrive#cite_note-Cannae_LLC-29) and a "null" test article lacking those radial slots. Both drives were equipped with an internal dielectric (http://en.wikipedia.org/wiki/Dielectric).[16] (http://en.wikipedia.org/wiki/EmDrive#cite_note-NASA_AIAA_2014-16)
Nevertheless, according to NASA, both Cannae drives (the standard and the null test articles) produced net thrust. Since the null test article was intended to produce no thrust, this has been at first considered by some media as a possible flaw in the experiment, quoting only the NASA abstract (http://en.wikipedia.org/wiki/Abstract_(summary)) which does not detail the setup.[33] (http://en.wikipedia.org/wiki/EmDrive#cite_note-33)[34] (http://en.wikipedia.org/wiki/EmDrive#cite_note-Ars-34)
(...)

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
04.08.2014, 21:41
Hallo zusammen,

ich bin (wieder einmal) überrascht, wie solcher Unfug soviel Aufmerksamkeit erregen kann. Ist vielleicht ja das Sommerloch.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
04.08.2014, 22:58
In der deutschen Presse noch kein Thema.
Na gut, mal abgesehen von einer Kurzmeldung (http://www.shortnews.de/id/1100584/emdrive-antriebssystem-ohne-treibstoff-von-nasa-erfolgreich-getestet?utm_source=rss&utm_medium=alles&utm_campaign=140801) vom 1. August.

Bynaus
04.08.2014, 23:51
Florian Freistetter hat darüber berichtet - es bliebe zu hoffen, dass alle anderen allfälligen Artikel genauso skeptisch-vorsichtig-zurückhaltend formuliert sein werden...

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/08/04/das-neue-unmoegliche-antriebssystem-der-nasa/

FrankSpecht
05.08.2014, 01:16
Florian Freistetter hat darüber berichtet
Ja, im deutschsprachigen Raum.

International gibt es viele skeptische Artikel. Hier nur zwei:
1.) Don’t buy stock in impossible space drives just yet (http://arstechnica.com/science/2014/08/dont-buy-stock-in-impossible-space-drives-just-yet/)
2.) Don't Get Too Excited About NASA's New Miracle Engine (http://space.io9.com/a-new-thruster-pushes-against-virtual-particles-or-1615361369/1615513781/+rtgonzalez)

Kibo
05.08.2014, 09:53
Von euch hat nicht zufällig jemand schon das Bezahl-Paper?

Soweit ich das verstanden habe, haben die ja Ein "EmDrive" nach Shawyer getestet, ein Cannae-Gerät und ein verändertes Cannae-Gerät das nach Cannae's Theorie nicht funktionieren sollte. Die mir bekannten Testergebnisse sind, dass das Cannae-Gerät einen Schub produziert, und das Null Gerät nach Cannae auch Schub produziert. Was ist denn aber mit dem Gerät nach Shawyers Bauweise?

mfg

Dgoe
05.08.2014, 10:09
Was ist denn aber mit dem Gerät nach Shawyers Bauweise?

Hi Kibo,

das hat auch Schub erzeugt, nach dem hier (EmDrive - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/EmDrive)) zu urteilen:

NASA replication (EmDrive)
In July 2014, a NASA team at Eagleworks Laboratories, led by physicist Harold G. White (http://en.wikipedia.org/wiki/Harold_G._White_(NASA)), reported on an evaluation of a tapered resonant RF cavity similar to Shawyer's EmDrive, with positive results.[16] (http://en.wikipedia.org/wiki/EmDrive#cite_note-NASA_AIAA_2014-16)Testing was performed on a low-thrust torsion pendulum (http://en.wikipedia.org/wiki/Torsion_pendulum) that is capable of detecting force at a single-digit micronewton level, within a sealed stainless steel vacuum chamber (http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_chamber), but at ambient atmospheric pressure (http://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_pressure), because the RF power amplifier (http://en.wikipedia.org/wiki/RF_power_amplifier)used an electrolytic capacitor (http://en.wikipedia.org/wiki/Electrolytic_capacitor) not capable of operating in hard vacuum.
NASA's tests of the tapered RF cavity were conducted at very low power (50 times less than Shawyer's 2002 experiment and 150 times less than the Chinese 2010 experiment) but a net mean thrust over five runs was measured at 91.2 µN at 17 W of input power. A net peak thrust was recorded at 116 µN at the same power level.[16] (http://en.wikipedia.org/wiki/EmDrive#cite_note-NASA_AIAA_2014-16)
(...)

Gruß,
Dgoe

Dgoe
05.08.2014, 13:20
Was die deutschsprachige Berichterstattung angeht, habe ich heute noch eine (http://www.golem.de/news/raumfahrt-nasa-testet-schubduese-mit-mikrowellen-1408-108274.html)vom 1. August und eine (http://www.chip.de/news/Marsflug-NASA-testet-neuartige-Antriebstechnik_71448092.html)von gestern entdeckt. Inhaltlich aber mager und sehr ähnlich. Am Besten hat es noch Florian Freistetter zusammengefasst.

Die NASA-Links:
NASA Technical Reports Server (NTRS) - Anomalous Thrust Production from an RF Test Device Measured on a Low-Thrust Torsion Pendulum (http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=20140006052)
ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20140006052.pdf (http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20140006052.pdf)

Wird auf den NASA-News-Seiten aber offensichtlich auch nicht an die große Glocke gehangen, um nicht zu sagen dort überhaupt nicht auffindbar.
Dass die NASA sich mit weiteren Details noch bedeckt hält, ist obendrein nicht gerade nervenschonend...

Gruß,
Dgoe

Bynaus
05.08.2014, 15:58
Wird auf den NASA-News-Seiten aber offensichtlich auch nicht an die große Glocke gehangen, um nicht zu sagen dort überhaupt nicht auffindbar.

Das ist völlig logisch. Die NASA ist eine gigantische Organisation mit einem vornehmlich politischen Auftrag. Wenn da eine (von vielen!) Forschungsgruppen, die mit NASA-Geldern arbeiten, in einem (von vielen!) Labor eines (von vielen!) Experimenten mit nur leicht ungewöhnlichem Ausgang durchgeführt hat, dann ist das schlicht keine News auf der Hauptseite wert (und die negative Publicity, wenn es sich herausstellen sollte, dass es doch nichts war, wiegt viel schwerer).

EDIT: Ein guter Artikel über den Medien-Hype rund um die oben diskutierte Meldung als auch um den "Warp-Antrieb", an dem die NASA ja angeblich arbeitet, findet sich hier: http://www.centauri-dreams.org/?p=31243

Dgoe
05.08.2014, 17:27
Ja,
ist auch schon äußerst merkwürdig, dass jedes einzelne Gerät Schub erzeugt haben soll, das Funktionslose mit eingeschlossen. Klar, dass man sich fragt, ob die wirklich alles richtig kalibriert hatten und akkurat gemessen wurde.
Womöglich hätte selbst eine Keksdose Schub erzeugt.

Immerhin wird das alles gerade überprüft, wie man dem Link entnehmen kann und irgendwann gibt es wieder News zum Thema...

Gruß,
Dgoe

Bynaus
05.08.2014, 17:29
Ich denke, man sollte damit anfangen, das ganze im Vakuum zu testen. Danach kann man weitersehen. Genau das ist jetzt ja auch vorgesehen.

SRMeister
05.08.2014, 18:44
Warum wundert mich das nicht, dass da Harold White u. Paul March dabei sind?
March hatte doch den Woodward Effect erforscht.
Scheint als hätte die NASA 'ne Abteilung für solche Leute, die gerne mal über den Mainstream hinaus gehen.

Dgoe
05.08.2014, 19:29
Ich versteh immer nicht, warum das augenscheinlich so schwierig ist, das entweder eindeutig zu widerlegen oder eben zu bestätigen. An Geldern schein es ja nicht zu mangeln...
:confused:

SRMeister
05.08.2014, 20:39
Naja, wenn Du bedenkst, es handelt sich um Kräfte im Mikronewtonbereich. Soweit ich das sehe, ist es bei allen ihren Versuchen so, sei es der Whitesche Warpantrieb, Woodwards MLT, oder eben dem EMDrive in allen Variationen.
Die machen das doch mit Absicht so, dass man nie genau sagen kann, ja es wäre 100% widerlegt. Es spielt sich immer in dieser Grauzone ab. Da trauen sie sich auch nicht raus. Die haben doch dieses EMDrive Experiment wahrscheinlich absichtlich herunterskaliert um wieder in diesen Bereich zukommen. Originalerweise war doch der Effekt stärker.

NASA's tests of the tapered RF cavity were conducted at very low power (50 times less than Shawyer's 2002 experiment and 150 times less than the Chinese 2010 experiment)

Dgoe
05.08.2014, 23:05
Interessant, das wäre natürlich eine Erklärung, nur finden die es so auch selber nicht heraus. Andererseits, wenn man genau davor Angst hat, lebt man lieber mit der Ungewissheit und einer eventuellen Chance, als wie eventuell mit der bitteren Pille und gnadenloser Enttäuschung. Zum Erfolg gehört schon auch Mut und das Wegstecken mancher Schlappen...

Bynaus
06.08.2014, 09:38
Ich muss einige meiner früheren Aussagen hier im Thread korrigieren, offenbar hatte ich da einiges falsch verstanden. Gemäss diesem Artikel hier auf NBF: http://nextbigfuture.com/2014/08/full-nasa-cannae-drive-and-emdrive-test.html (der Artikel enthält auch einen Link auf das vollständige Paper) :

1) Hat die NASA (bzw. "Eagleworks", Whites' Labor) tatsächlich auch eine Variante des "EmDrive" getestet
2) Hat das "Placebo"-Testobjekt beim "Cannae-Drive" offenbar eher dazu gedient, eine spezifische Voraussage des "Cannae-Drives" zu testen (womit diese wiederlegt wäre). Es gab aber auch echte Dummies, die einen minimalen Effekt zeigten (vermutlich atmosphärisch bedingt?), und dieser Effekt wurde von den anderen Objekten abgezogen.
3) Der Test wiederlegt auch die Shawyer'sche "Theorie" hinter dem Antrieb, da gezeigt wurde, dass der Schub nicht wie von ihm vorausgesagt vom Q-Faktor (ein Mass dafür, wie gut die Mikrowellen reflektiert werden) abzuhängen scheint.

Insofern könnte man sagen: da ist vielleicht wirklich was dran, was bisher niemand versteht. Da lohnt es sich sicher, dranzubleiben, und sorgfältig mögliche Erklärungen auszuschliessen. Ich denke, ein wichtiger nächster Schritt ist ein Test des Ganzen im Vakuum. Und dann vielleicht auf der ISS. ;)

Kibo
06.08.2014, 09:43
Andererseits, wenn man genau davor Angst hat, lebt man lieber mit der Ungewissheit und einer eventuellen Chance, als wie eventuell mit der bitteren Pille und gnadenloser Enttäuschung

Wissenschaftler die Angst davor haben Wissen zu schaffen? Das wäre eine bittere Entäuschung!

Dgoe
06.08.2014, 10:45
Präziser, Angst vor Misserfolg. Zumindest wäre es ein möglicher Grund für SRMeisters Erklärung. Andere wären bewusste Täuschung oder betrügerische Absichten, die nur nicht unbedingt immer vorliegen müssen.

Wenn jemand aus solcher Angst heraus in der Grauzone verharrt und sich nicht mehr hervorwagt, dann verschlimmert sich mit der Zeit (den Jahren) noch die Situation, denn immer mehr steht auf dem Spiel.

Nur Überlegungen, die mit dem Thema nichts zu tun haben müssen, aber können.

Dgoe
06.08.2014, 12:00
Insofern könnte man sagen: da ist vielleicht wirklich was dran, was bisher niemand versteht.
Es bleibt also spannend. Ich hätte da noch eine Keksdose als Dummy zu spenden...

edit:
hier noch ein deutschsprachiger Artikel (http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2014/08/emdrive-nasa-tests-bestatigen.html) (von heute), wenn auch dort wenig verwunderlich.

ralfkannenberg
06.08.2014, 16:30
Wissenschaftler die Angst davor haben Wissen zu schaffen? Das wäre eine bittere Entäuschung!
Hallo Kibo,

das hat nichts mit Angst sondern vielmehr mit mangelender Sorgfalt zu tun. Und wenn man diesen Leuten nachweisen kann, dass sie nicht genügend sorgfältig gearbeitet haben, dann sind sie weg vom Fenster. Und zwar für immer. Und auch völlig zurecht.

Deswegen ist es richtig, entsprechend vorsichtig und vor allem eben fundiert vorzugehen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
06.08.2014, 16:53
Hallo Ralf,

es ging ja darum, dass manche evtl. besonders sorgfältig acht darauf geben in einer Grauzone zu verharren, die weder Erfolg noch Misserfolg bringt. Wo man beispielsweise eine Bestätigung hineininterpretieren kann und eine Widerlegung gleichzeitig schwer fällt.

Neben dem, dass der Effekt nur noch "ultraverdünnt" vorliegt, passt auch, dass weitere Details einfach nicht genannt wurden.
Vielleicht haben sie aber auch Glück, wäre nicht das erste mal, dass man nach A fahndet und dafür B entdeckt (wie bei der Entdeckung des Mikrowellenhintergrunds, fällt mir dazu ein).

Gruß,
Dgoe

P.S.: Wie ist Dein Urlaub? :cool:

ralfkannenberg
07.08.2014, 13:01
P.S.: Wie ist Dein Urlaub? :cool:
Hallo Dgoe,

ein "bisschen" verregnet, aber trotzdem sehr schön. Danke der Nachfrage !


Freundliche Grüsse, Ralf

Kibo
01.05.2015, 09:42
Hier (http://www.nasaspaceflight.com/2015/04/evaluating-nasas-futuristic-em-drive/)das offizielle Statement der NASA zu den aktuellen Gerüchten (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2015/04/29/die-nasa-hat-einen-ueberlichtschnellen-warp-antrieb-erfunden-schon-wieder-nicht/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=die-nasa-hat-einen-ueberlichtschnellen-warp-antrieb-erfunden-schon-wieder-nicht).

Man beachte besonders die letzten Absätze, in denen die ersten positiven Testergebnisse zur Raumkrümmung durch Eagleworks verkündet werden. Statt der vorherigen Aufbauten wurde jetzt ein EMDrive im Miniformat verwendet. Darauf beziehen sich auch die meisten Gerüchte.

mfg

Bynaus
01.05.2015, 11:40
@Kibo: nasaspaceflight.com ist keine offizielle Seite der NASA und spricht auch nicht für sie (darum auch die Endung .com statt .gov). Es ist eine private Seite / ein privates Forum (von Chris Bergin), in dem sich sowohl Experten und Laien, Leute aus der Raumfahrtindustrie wie auch alle anderen registrieren und diskutieren. Das Niveau ist sehr hoch, und entsprechend professionell und sorgfältig ist der Artikel gemacht, aber "offiziell" ist daran nix. :)

Dgoe
01.05.2015, 14:34
Hi,

ich nehme an, es handelt sich vor allem, um diesen Part (http://www.nasaspaceflight.com/2015/04/evaluating-nasas-futuristic-em-drive/):

(...) with amplitude clearly above system noise. Four additional tests were successfully conducted that demonstrated repeatability.

One possible explanation for the optical path length change is that it is due to refraction of the air. The NASA team examined this possibility and concluded that it is not likely that the measured change is due to transient air heating because the experiment’s visibility threshold is forty times larger than the calculated effect from air considering atmospheric heating.

In etwa zusammengefasst auf Deutsch:
Der Effekt ist 40 mal stärker, als die Berechnung der alternativen Erklärung. 4 von 4 mal waren die Testergebnisse reproduzierbar.

Gruß,
Dgoe

Kibo
02.05.2015, 08:53
nasaspaceflight.com ist keine offizielle Seite der NASA und spricht auch nicht für sie (darum auch die Endung .com statt .gov).

oha, ich bin da gestern so drüber gestolpert. Sorry!

Die Seite ist aber wirklich gut gemacht und der Artikel ist spannend. Ich gehe davon aus, dass er gut recherchiert ist.

mfg

Atalantia
04.05.2015, 10:11
Es ist alles schon erfunden worden. Antrieb ohne Emissionen, Strom ohne Kabel, Batterien mit unvorstellbarer Kapazität, Autos mit praktisch unbegrenzter Reichweite. Warum ist die Menschheit nicht in Besitz dieser technischen Errungenschaften? Weil Konzerne wie Shell, BP usw. kein Interesse daran haben etwas zum Fortschritt beizutragen sondern nur am Fortschritt des eigenen Bankkontos interessiert sind. So wurden viele Patente aufgekauft und sind in den geheimsten Schubladen verschwunden. Ihr werdet immer nur den Dreck kriegen und dafür obendrein noch bezahlen.

ralfkannenberg
04.05.2015, 11:18
Weil Konzerne wie Shell, BP usw. kein Interesse daran haben etwas zum Fortschritt beizutragen sondern nur am Fortschritt des eigenen Bankkontos interessiert sind. So wurden viele Patente aufgekauft und sind in den geheimsten Schubladen verschwunden. Ihr werdet immer nur den Dreck kriegen und dafür obendrein noch bezahlen.
Das ist es ! Und die haben auch sogar längst das Perpetuum Mobile erfunden, Medikamente, mit denen man Krebs und AIDS heilen kann, und Möglichkeiten, ohne Raumschiffe auf fremde Planeten zu gelangen.

Aber die Details dazu herauszusuchen überlasse ich gerne Dir, Du wirst es ohnehin viel besser wissen als ich.

Bynaus
04.05.2015, 13:32
@Atalantia: schon mal daran gedacht dass diese Firmen mit diesen Errungenschaften viel mehr Geld machen könnten als wenn sie sie unter Verschluss halten?

Das ist einfach eine krude Verschwörungstheorie, die wohl dazu dienen soll, alle persönliche Verantwortung für die Übel in der Welt abzulegen und sie bequem irgendwelchen anonymen "Konzernen" in die Schuhe zu schieben. Da kann man halt nichts machen, gell... Und jetzt gleich wieder das Auto auftanken und den Ferienflieger buchen. Weil Schuld an allem Übel sind ja die anderen.

Singularity
04.05.2015, 15:25
@Atalantia
Du bist ein perfektes Beispiel dafür wie sich Menschen manipulieren lassen.
Das erinnert mich sehr an die Anti-Vaccine-Bewegung die sich momentan überall im Netz manifestiert. Einfach nur traurig.
Dass schlimmste daran ist dass dadurch auch unschuldige Mitbürger gefährdet werden. Da vergeht einem glatt die Lust hier noch mit Argumenten dagegen zu halten, besonders hier in diesem Forum.
Solche Thematiken sollten für einen halbwegs gebildeten Menschen locker durchschaubar sein.

SpaceBackpacker
04.05.2015, 15:42
Aus gegebenen Anlass
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2015/04/uberlichtgeschwindigkeit-haben-nasa.html

würde ich die Diskussion bezüglich des EMDrives wieder aufnehmen.

Sogut wie in allen "kritischen" Berichten über diese Form des Antriebs (Energiegewinnung) wird der als K.O. Kriterium die Verletzung des Impulserhaltungssatzes genannt.

Dem Auszug aus Wiki Pedia nach
http://de.wikipedia.org/wiki/Impulserhaltungssatz#Impulserhaltung

"Unter der Homogenität des Raumes versteht man eine Verschiebungsinvarianz; d. h., ein Prozess am Punkt A wird nicht anders ablaufen, wenn er stattdessen an irgendeinem anderen Punkt B stattfindet. Es besteht kein physikalischer Unterschied zwischen den Punkten A und B in dem Sinne, dass der Raum bei B andere Eigenschaften besäße als bei A. "

Nun, was ist wenn sich der Raum (mit Punkt B), also in diesem Falle die "Resonanzkammer " mit den Mikrowellen, anderes verhält als der "normale" Raum.

Dann wäre nämlich auch die Aussage schlüssig:
"....Laut den Berichten sei bei einer solchen Messung angesichts eines Lasers, der durch die Resonanzkammer einer EmDrive geschickt wurde, festgestellt worden, dass sich dieser Laserstrahl schneller als das Licht fortbewegt haben muss...."

Daher die Impuls-Gleichung wäre wieder erst dann stimmig, wenn auf der einen Seiten (des normalen Raumes) eine zusätzliche Kraft (x) hinzukommt.
Und diese ist nachweislich messbar und vorhanden.

ralfkannenberg
04.05.2015, 16:01
Dem Auszug aus Wiki Pedia nach
http://de.wikipedia.org/wiki/Impulserhaltungssatz#Impulserhaltung

"Unter der Homogenität des Raumes versteht man eine Verschiebungsinvarianz; d. h., ein Prozess am Punkt A wird nicht anders ablaufen, wenn er stattdessen an irgendeinem anderen Punkt B stattfindet. Es besteht kein physikalischer Unterschied zwischen den Punkten A und B in dem Sinne, dass der Raum bei B andere Eigenschaften besäße als bei A. "
Hallo SpaceBackpacker,

nett, nicht wahr ?


Nun, was ist wenn sich der Raum (mit Punkt B), also in diesem Falle die "Resonanzkammer " mit den Mikrowellen, anderes verhält als der "normale" Raum.
Hast Du den von Dir zuvor zitierten Wikipedia-Artikel verstanden ? Vielleicht fasst Du ihn nochmals mit eigenen Worten zusammen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Atalantia
05.05.2015, 03:45
@Atalantia: schon mal daran gedacht dass diese Firmen mit diesen Errungenschaften viel mehr Geld machen könnten als wenn sie sie unter Verschluss halten?

Das ist einfach eine krude Verschwörungstheorie, die wohl dazu dienen soll, alle persönliche Verantwortung für die Übel in der Welt abzulegen und sie bequem irgendwelchen anonymen "Konzernen" in die Schuhe zu schieben. Da kann man halt nichts machen, gell... Und jetzt gleich wieder das Auto auftanken und den Ferienflieger buchen. Weil Schuld an allem Übel sind ja die anderen.
Nein mit diesen Technologien lassen sich die Menschen eben nicht ausbeuten, so wie mit Öl. Weil sie ja durch Retroengeniering kopiert werden können. Du bist leider auch nur ein Opfer der Propaganda: "Die Industrie ist an nix schuld, der Konsument an allem." Das ist genau was Ihr glauben sollt und anhand von Deinen Beispiel sieht man: "Das funktioniert sogar."


@Atalantia
Du bist ein perfektes Beispiel dafür wie sich Menschen manipulieren lassen.
Das erinnert mich sehr an die Anti-Vaccine-Bewegung die sich momentan überall im Netz manifestiert. Einfach nur traurig.
Dass schlimmste daran ist dass dadurch auch unschuldige Mitbürger gefährdet werden. Da vergeht einem glatt die Lust hier noch mit Argumenten dagegen zu halten, besonders hier in diesem Forum.
Solche Thematiken sollten für einen halbwegs gebildeten Menschen locker durchschaubar sein.

Danke. Du bist ein perfektes Beispiel für jene die nicht sachlich bleiben können und sich auf die niedrige Ebene eines persönlichen Angriffs runterlassen. Wahrscheinlich übernimmst Du auch blind alle Traditionen auch wenn sie noch so idiotisch sind. Wahrscheinlich nimmst Du auch alles für bare Münze was in den Nachrichten gezeigt wird. Das Gehirn ist ja nur ein Rezeptor für Sinneseindrücke, was?

FrankSpecht
05.05.2015, 03:57
Ihr werdet immer nur den Dreck kriegen und dafür obendrein noch bezahlen.


Du bist leider auch nur ein Opfer der Propaganda [...] Wahrscheinlich übernimmst Du auch blind alle Traditionen auch wenn sie noch so idiotisch sind. Wahrscheinlich nimmst Du auch alles für bare Münze was in den Nachrichten gezeigt wird. Das Gehirn ist ja nur ein Rezeptor für Sinneseindrücke, was?
Soviel zu den sachlichen Argumenten :rolleyes:

ralfkannenberg
05.05.2015, 09:39
Nein mit diesen Technologien lassen sich die Menschen eben nicht ausbeuten, so wie mit Öl. Weil sie ja durch Retroengeniering kopiert werden können. Du bist leider auch nur ein Opfer der Propaganda: "Die Industrie ist an nix schuld, der Konsument an allem." Das ist genau was Ihr glauben sollt und anhand von Deinen Beispiel sieht man: "Das funktioniert sogar."



Danke. Du bist ein perfektes Beispiel für jene die nicht sachlich bleiben können und sich auf die niedrige Ebene eines persönlichen Angriffs runterlassen. Wahrscheinlich übernimmst Du auch blind alle Traditionen auch wenn sie noch so idiotisch sind. Wahrscheinlich nimmst Du auch alles für bare Münze was in den Nachrichten gezeigt wird. Das Gehirn ist ja nur ein Rezeptor für Sinneseindrücke, was?
Hallo Atalantia,

es gibt doch Anti-Foren; warum lädst Du Deinen Müll nicht dort ab ?

Im Übrigen irrst Du Dich, was wissenschaftliches Arbeiten anbelangt: es ist nicht so, dass da irgendwie Fakten "generiert" werden, die man nun "glauben" kann oder auch nicht, sondern es ist so, dass es Methoden gibt, gemäss derer Fakten mit einem gewissen Konfidenzlevel versehen werden; zudem gibt es auch Bewertungskriterien, wie man eine Quelle oder eine Referenz, aus der man seine Informationen bezieht, bewerten kann.

Auch wenn diese Kriterien keinen exakten "Seriosizitätslevel" angeben können, so sind sie in der überwältigenden Zahl der Fälle so gut, dass man sich ein gutes Bild davon machen kann, ob die Quelle seriös ist oder nicht.

Ihr Anti's begreift diesen Prozess des wissenschaftlichen Arbeitens nicht und ich erwarte auch nicht, dass Ihr als Laien diesen versteht. Aber wenn Ihr schon keine Ahnung habt, so haltet Euch wenigstens mit Euren abwertenden Äusserungen zurück und überlasst die Detail-Informationen den Spezialisten, die etwas davon verstehen. - Bei Fragen könnt Ihr diese ja gerne stellen, dann wird man versuchen, das so zu erklären, dass auch Ihr das versteht; das hat dann auch den Vorteil, dass Ihr auf diese Weise so nach und nach und im Rahmen Eurer zeitlichen Möglichkeiten Euer Know-How aufbauen könnt.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
05.05.2015, 09:48
@Atalantia: Dann zeig uns doch mal deine "sachliche" Seite und werde mal ein bisschen konkret: welche real existierende Erfindung (wo erfunden? durch wen? mit welcher Motivation? wie dokumentiert?) wurde denn tatsächlich wann von welcher Firma wie unterdrückt? Und selbstverständlich liesse sich mit entsprechenden Erfindungen Geld machen, viel mehr noch als mit Öl. Wieviel Geld sich machen lässt ist immer eine Funktion davon wie nützlich etwas ist, im Vergleich zu den Kosten, es herzustellen. Was günstig herzustellen und gleichzeitig extrem nützlich und begehrt ist, lässt beim Hersteller die Kassen klingeln. Beim Öl ist das definitiv so, wobei der Preis der "Herstellung" tendenziell eher steigt, wodurch die Rentabilität von Öl in Zukunft nicht mehr so gut sein wird. In dem du behauptest, solche Technologien würden unterdrückt statt benützt, implizierst du, dass die Konzerne ihre Gewinne gar nicht maximieren wollen.

Aber eigentlich gehts hier nicht darum, sondern um den "EMDrive" oder wie auch immer man das Phänomen nennen will, das die NASA da vielleicht gemessen hat.

Singularity
05.05.2015, 13:31
Danke. Du bist ein perfektes Beispiel für jene die nicht sachlich bleiben können und sich auf die niedrige Ebene eines persönlichen Angriffs runterlassen. Wahrscheinlich übernimmst Du auch blind alle Traditionen auch wenn sie noch so idiotisch sind. Wahrscheinlich nimmst Du auch alles für bare Münze was in den Nachrichten gezeigt wird. Das Gehirn ist ja nur ein Rezeptor für Sinneseindrücke, was?

Es geht hier nicht um die Nachrichten oder Medien sondern um wissenschaftliche Forschungsarbeiten und die stützen sich eben nicht auf "glauben" oder "nicht glauben" sondern darauf, Zusammenhänge zu formulieren welche kommunizierbar und wiederholt überprüfbar sind. Offenbar ist es mittlerweile üblich das Internet und gewisse spezialisierte Verläge die ich hier nicht namentlich nennen will als wissenschaftliche Quellen zu verwenden und genau da liegt das Problem: jedes Individuum ist mit etwas Recherche fähig einen für Laien wissenschaftlich aussehenden Beitrag zu verfassen und ins Netz zu stellen oder ein Buch darüber zu verfassen. Für den Laien ist die Informationsflut unüberschaubar, eine wissenschaftlich relevante von einer pseudowissenschaftlichen Arbeit kaum noch zu unterscheiden.
Deshalb ist es so wichtig für jede wissenschaftliche Aussage die man im Netz findet zuverlässige Quellen ausfindig zu machen und damit meine ich nicht Youtube-Videos oder dubiose Blogeinträge.

mac
05.05.2015, 22:36
Hallo Atalantia,


Es ist alles schon erfunden worden. Antrieb ohne Emissionen,Wasserstoff + Sauerstoff = Wasser. Das ist zwar auch eine Emission, aber eben ‚nur‘ Wasserdampf. Brennstoffzelle, Stirlingmotor, ...




Strom ohne Kabel, Blitze z.B. Obwohl die sich auch erst mal ihr ‚Kabel‘ selber bahnen müssen.




Batterien mit unvorstellbarer Kapazität,ich vermute daß sich das Adjektiv ‚unvorstellbar‘ hier auf die individuelle Vorstellungskraft bezieht?




Autos mit praktisch unbegrenzter Reichweite.Ja, obwohl Dein ‚praktisch unbegrenzt‘ noch keine quantitative Aussage darstellt. Aber die gibt es schon recht lange: http://de.wikipedia.org/wiki/Solarfahrzeug




Warum ist die Menschheit nicht in Besitz dieser technischen Errungenschaften?Wen bezeichnest Du denn hier als ‚Menschheit‘? Dich?




Weil Konzerne wie Shell, BP usw. kein Interesse daran haben etwas zum Fortschritt beizutragen sondern nur am Fortschritt des eigenen Bankkontos interessiert sind.Wie kommst Du darauf, daß sich sowas gegenseitig ausschließt? Wie kommst Du darauf, daß es ohne oder gar gegen die Mineralölkonzerne keinen Fortschritt gibt? Erneuerbare Energien werden doch ziemlich massiv ausgebaut, oder?




So wurden viele Patente aufgekauft und sind in den geheimsten Schubladen verschwunden.Du hast etwas seltsame Vorstellungen zum Patentrecht.




Ihr werdet immer nur den Dreck kriegen und dafür obendrein noch bezahlen.Warum die Wortwahl ‚Ihr‘? Schließt Du Dich von der Teilnahme an den Errungenschaften der Zivilisation aus?

Herzliche Grüße

MAC

barty
28.07.2015, 18:42
Es gibt jetzt wohl eine weitere Bestätigung des "EMDrive" Effekts von deutschen Forschern an der TU Dresden:

http://nextbigfuture.com/2015/07/direct-thrust-measurements-of-emdrive.html

Ihre Ergebnisse wurden über das AIAA veröffentlicht:

Direct Thrust Measurements of an EMDrive and Evaluation of Possible Side-Effects
http://arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/6.2015-4083

Herr Senf
28.07.2015, 19:18
Auch Professoren können Fehler machen.
Vorsorglich sollte man die Kollegen von der Hochfrequenztechnik befragen.
Man vergleiche Länge und Durchmesser mit der Wellenlänge.

ralfkannenberg
28.07.2015, 20:21
Es gibt jetzt wohl eine weitere Bestätigung des "EMDrive" Effekts von deutschen Forschern an der TU Dresden:
Hallo barty,

warum engagierst Du Dich stets nur für die Aussenseiter und niemals für den Mainstream, obgleich Du selber gar nicht vom Fach bist ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Ich
28.07.2015, 22:20
Tajmar...
rofl

FrankSpecht
29.07.2015, 00:09
Muss immerzu auf Tajmars Wirken aufmerksam gemacht werden?
https://www.psiram.com/ge/index.php/Martin_Tajmar

PS: Da das Thema jetzt ja wieder die Runde macht:
No, German Scientists Have Not Confirmed the “Impossible” EMDrive (http://io9.com/no-german-scientists-have-not-confirmed-the-impossibl-1720573809?utm_campaign=socialflow_io9_facebook&utm_source=io9_facebook&utm_medium=socialflow)

RPE
29.07.2015, 00:38
Man koennte noch anfuegen, dass AIAA ein ziemliches Kaeseblatt ist. Kein peer review, und man kann dort im Grunde jeden Mist rausbringen - wenn man denn meint. Das schliesst natuerlich nicht aus, dass dort auch mal eine brauchbare Arbeit zu finden waere. Solche Arbeiten sind aber dann auch immer in vernuenftigen Journals mit peer review noch einmal veroeffentlicht.

FrankSpecht
29.07.2015, 01:12
Moin RPE,

Kein peer review
Jep, leider!
Aber damit müssen wir uns in Zukunft wohl weiter abfinden. Clickbaits (https://en.wikipedia.org/wiki/Clickbait) sind derzeit wichtiger als Fakten :mad:

Bynaus
29.07.2015, 08:26
Muss immerzu auf Tajmars Wirken aufmerksam gemacht werden?

Ich versteh nicht, worauf du hinaus willst - ist es denn schon ein Schandfleck, eine Profilseite bei Psiram zu haben? Ich hab kein Problem mit Leuten wie Tajmar, die sich die Mühe machen, Dinge experimentell zu testen, an denen andere sich niemals die Finger verbrennen würden. Klar, es kann dabei auch mal Fehler geben, und klar kann es sehr leicht sein, dass man etwas testet, was sich später als Unsinn herausstellt - aber das stellt den experimentellen Ansatz nicht grundsätzlich in Frage. Damit muss man einfach leben.

ralfkannenberg
29.07.2015, 09:29
Hallo Bynaus,


Ich versteh nicht, worauf du hinaus willst
Qualitätssicherung - Peer Review


ist es denn schon ein Schandfleck, eine Profilseite bei Psiram zu haben? Ich hab kein Problem mit Leuten wie Tajmar, die sich die Mühe machen, Dinge experimentell zu testen, an denen andere sich niemals die Finger verbrennen würden. Klar, es kann dabei auch mal Fehler geben
Es ist ein bisschen der Quotient aus "mal einen Fehler machen" / "Gesamtzahl veröffentlichter Arbeiten"

Wenn dieser Quotient nahe bei 0 ist, wird er kaum in Psiram Erwähnung finden, wenn er gegen 1 strebt, dann schon. Zumal ich von einem seriösen Forscher erwarten darf, dass er spätetens nach seiner zweiten fehlerbehafteten Veröffentlichung geeignete Massnahmen ergreift, und diese bestehen m.E. nicht darin, zu einem "Journal" zu wechseln, wo man es mit der Qualitätssicherung nicht so genau nimmt.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
30.07.2015, 02:29
Es ist ein bisschen der Quotient aus "mal einen Fehler machen" / "Gesamtzahl veröffentlichter Arbeiten"

Wenn dieser Quotient nahe bei 0 ist, wird er kaum in Psiram Erwähnung finden, wenn er gegen 1 strebt, dann schon. Zumal ich von einem seriösen Forscher erwarten darf, dass er spätetens nach seiner zweiten fehlerbehafteten Veröffentlichung geeignete Massnahmen ergreift, und diese bestehen m.E. nicht darin, zu einem "Journal" zu wechseln, wo man es mit der Qualitätssicherung nicht so genau nimmt.

Aus dem Sofasessel heraus kann man das natürlich schon locker-flockig so beurteilen. Aber siehst du jemanden, der die gleichen Experimente macht - und sie besser bzw. seriöser macht? Das heisst nicht, dass Tajmar über alle Zweifel erhaben ist, ganz im Gegenteil. Aber ich sehe auch niemand anderen, der hier einspringt und einfach mal versucht, die Experimente bei der NASA seriös zu reproduzieren. Im Zweifelsfall ziehe ich den Experimentator dem Schwätzer vor.

Interessant zu lesen (weil kritisch): http://io9.com/no-german-scientists-have-not-confirmed-the-impossibl-1720573809

Ich
30.07.2015, 08:43
Interessant zu lesen (weil kritisch): http://io9.com/no-german-scientists-have-not-confirmed-the-impossibl-1720573809
Den hatte Frank Specht (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?2853-Der-angeblich-quot-Emdrive-quot-Antrieb-!&p=111776#post111776) schon.

Und Tajmar hat wirklich einen Lebenslauf voll Kritiklosigkeit bezüglich seiner Ergebnisse. Er ist kein Crank, sondern scheint die Kurve noch gekriegt zu haben. Ein Preprint von ihm (vor dem review, obwohl die Zeitschrift eh nicht die strengste ist) ist trotzdem definitiv nichts, was irgendjemand hinter dem Ofen hervorlockt. Er hat zu oft Ergebnisse berichtet, die mehr als dubios waren.
Er ist einfach ein schlechter Experimentator, weil er zu wenig Blick für systematische Fehler hat, zu wenig Sorgfalt an den Tag legt und zu schnell zu Schlussfolgerungen kommt. Er sucht den großen Wurf auf Teufel komm raus. Man mag es lobenswert finden, wenn sich jemand damit beschäftigt, trotzdem ist ausgerechnet sein Name ein guter Grund, etwaige sensationelle Ergebnisse zu verwerfen, bevor man sie sich auch nur anschauen muss.

ralfkannenberg
30.07.2015, 09:28
Aus dem Sofasessel heraus kann man das natürlich schon locker-flockig so beurteilen.
Hallo Bynaus,

ich sitze niemals auf einem Sofa-Sessel. Für sowas habe ich keine Zeit.


Aber siehst du jemanden, der die gleichen Experimente macht - und sie besser bzw. seriöser macht?
Das ist unabhängig von einzuhaltenden Qualitätsstandards. Wenn Tajmar diese einhalten würde, dann wären seine Ergebnisse halt weniger sensationell und dafür mehr seriös. Ich bin sicher der letzte, der von ihm eine endgültige Lösung erwartet und ich gehöre auch - trotz meiner manchmaligen Ungeduld - eher zu den Leuten die auch Teilschritte und Teilergebnisse für sehr bedeutend halten.


Aber ich sehe auch niemand anderen, der hier einspringt und einfach mal versucht, die Experimente bei der NASA seriös zu reproduzieren.
Es ist mir neu, dass diesbezüglich irgendjemand in einer Verpflichtung steht.


Im Zweifelsfall ziehe ich den Experimentator dem Schwätzer vor.
Ich nicht: ich bevorzuge den seriösen Experimentator dem nicht-seriösen. Und ja - letzterem ziehe ich sogar den Schwätzer vor. Jedenfalls dann, wenn dieser auf Defizite hinweist, die einfach vermeidbar wären.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
01.08.2015, 02:57
Wenn Tajmar diese einhalten würde, dann wären seine Ergebnisse halt weniger sensationell und dafür mehr seriös.

Und was soll denn bitte an Tajmars Ergebnissen "sensationell" sein? Er selber sagt ja dazu:


Tajmar told IBTimes UK that he feels his EmDrive experiments are just a "work in progress" at the moment. "I believe there is no real news here yet. I specifically wrote in the abstract and conclusion of the paper that our measurements can not confirm or refute anything here regarding the EmDrive."

Quelle: http://www.ibtimes.co.uk/emdrive-dr-martin-tajmar-generates-thrust-test-controversial-space-propulsion-technology-1513151

Wenn dann irgendwelche inkompetenten Blogs das ganze hypen, dann kann Tajmar selber auch nichts dafür. Es ist meines Wissens nicht so, dass er irgendwelche bombastischen Ankündigungen gemacht hätte (wie du insinuierst) - aber ich lade dich ein, mir das Gegenteil zu zeigen.


Es ist mir neu, dass diesbezüglich irgendjemand in einer Verpflichtung steht.

Verpflichtung gibt es keine - aber einigermassen seriös belegte Anomalien sollten jeden Physiker interessieren (z.B. die Pioneer-Anomalie, die Flyby-Anomalie, u.v.m.). Schliesslich war es auch die Anomalie der Perihelpräzession des Merkurs, die letztlich zur allgemeinen Relativitätstheorie führte. Man muss immer damit rechnen, dass sich die "Anomalie" als langweilig herausstellen wird - aber das sollte kein Grund sein, sie von Anfang an nicht zu untersuchen.

Dgoe
01.08.2015, 05:54
Danke Bynaus. Voll gut.

Dgoe
01.08.2015, 06:55
@Ich:
Wie soll denn jemals etwas wichtiges crank-frei zustande kommen? Das permanent vorurteilbehaftete krankt doch daran, dass sich selbst, jeden Fortschritt zu unterminieren.

Hast Du mal Max Frisch gelesen? Andorra? Da wird der Mechanismus schön beschrieben. Fallbeispiel Antisemitismus. Ja, ich gebe die die Schlagworte preis, aber worum es geht, bleibt universell. Und genau das war der Verdienst von Max Frisch. Keine Polemisierung.
SONDERN DIE MACHT DES WORTES. Des Bildes und des Vorurteils.

Quintessenz ist, erlaube ich mir, das man sein Bild - was man sich unausweilich sowieso macht - nicht "versteinern" sollte!


Also flexibel halten, sozusagen - bissle gummi-mäßig.. Denn wer dies nicht beherzigt, tappt schnell in die gleiche Falle, die den Tod von 20 Millionen Menschen gut geheißen hatten - genauer ohne deren diesbezügliche Gutheißung, vielmehr den Vorbau dazu, im Endeffekt für die Betroffenen nicht der große Unterschied.

Man muss nicht nur genau hinschauen, sondern auch OFFen bleiben, so gut wie immer, auch wenn noch so crank. Ja, und nein. Das Genre Physik ist eben auch keine Ausnahme. Also Nein. (Ich sehe ein, wegen vielen Querulanten müßig) Trotzdem.
Wer zu Vorurteilen neigt, ist ungenau.

Keep care.

Dgoe
01.08.2015, 07:28
Appendix:
Die Macht des Wortes steckt schon in Orakeln beispielsweise.

Dies und jenes wird geschehen.


Versucht man es zu vermeiden, begeht man schon Handlungen, die man ohne solche gehörten Worte nicht begehen würde unbedingt. Genauso umgekehrt.

So auch hier, man kann sich selber schnell einengen, ohne Not.

Ich muss zugeben, den Topic aus den Augen verloren zu haben, aber ein Bezug wird schon vorhanden sein.

Gruß,
Dgoe

Dgoe
01.08.2015, 07:49
Mag auch der EM-Drive nichts bringen, hoch gehalten alle Beteiĺigte, man hats versucht in echt, praktisch.

Und wer sich trotz intensiven Studiums hochdekoriert dennoch wagemutigen Dingen verschreibt, alles auf Spiel setzend, verdient meinen allergrößten Respekt. Ganz egal wie oft daneben oder andere es besser wussten im Nachhinein.

Ganz egal ob zum wiederholten Male in anderen Bereichen. Immerhin, wenn jemand sogar Ursachen für Fehler nachträglich erkennt, was will man denn mehr?

Im sicheren Büro rumhocken und palavern kann jeder.

Bernhard
01.08.2015, 08:43
Im sicheren Büro rumhocken und palavern kann jeder.
So ein Quatsch. M. Tajmar rückt sich vielmehr selber in das Licht des Wiederholungstäters. Erst hat er sich mit gravitierenden, supraleitenden Scheiben im Prinzip bis auf's Mark blamiert und dabei vermutlich auch nicht gerade wenig Steuergelder durchgebracht und jetzt "haut" er wieder in die gleiche Kerbe. Das spricht nicht gerade für den emDrive.

Bernhard
01.08.2015, 09:19
Hast Du mal Max Frisch gelesen? Andorra?
Diese Thematik auf die Cranks anzuwenden finde ich ehrlich gesagt etwas ungerecht. M. Frisch zuliebe sollte man "Andorra" deswegen und meiner Meinung nach (mMn) besser als politisches Buch deuten.

Dass M. Frisch auch wesentlich kompliziertere Werke verfassen konnte, hat er sehr gut mit "Homo Faber" und "Mein Name sei Gantenbein" bewiesen. Ferner gehört zu M. Frisch mMn auch immer die Rivalität zu dem wesentlich hintergründigeren F. Dürrenmatt.

ralfkannenberg
01.08.2015, 12:40
Und was soll denn bitte an Tajmars Ergebnissen "sensationell" sein? Er selber sagt ja dazu:

Tajmar told IBTimes UK that he feels his EmDrive experiments are just a "work in progress" at the moment. "I believe there is no real news here yet. I specifically wrote in the abstract and conclusion of the paper that our measurements can not confirm or refute anything here regarding the EmDrive."
Hallo Bynaus,

und warum schreibt er es dann überhaupt, wenn er letztlich nichts zu sagen hat ? Weil er einen Titel hat und im Gegensatz zu manchem seriösen Typen, der sich da die Veröffentlichung seiner Arbeit im Schweisse seines Angeschts mühevoll erarbeiten muss, einfach so durchgewunken wird ?


Wenn dann irgendwelche inkompetenten Blogs das ganze hypen, dann kann Tajmar selber auch nichts dafür.
Doch doch: so eine Vorgehensweise lädt diese von Dir so genannten inkompetenten Blogs ja geradezu ein.


Es ist meines Wissens nicht so, dass er irgendwelche bombastischen Ankündigungen gemacht hätte (wie du insinuierst) - aber ich lade dich ein, mir das Gegenteil zu zeigen.
Es genügt doch völlig, wenn er sich so "äussert", dass diese Leute gehypt werden. Ein seriöser Wissenschaftler würde statt Zeit mit Papern, die nichts bestätigen oder widerlegen können, damit zu verbringen, mal nach systematischen Fehlern und all dem, was man seitens der Qualitätssicherung machen kann, zu verbringen. Wobei er das selbstverständlich auch entsprechende Spezialisten in seinem Team machen lassen kann.

Ich habe ja Verständnis dafür, dass so Fehlerbetrachtungen sehr lästig sind, keinen Spass machen und zu allem Überfluss zum Ergebnis haben können, dass das eigene erhoffte Resultat nur im statistischen Rauschen untergeht, aber eben: andere machen das halt auch.


Verpflichtung gibt es keine - aber einigermassen seriös belegte Anomalien sollten jeden Physiker interessieren (z.B. die Pioneer-Anomalie, die Flyby-Anomalie, u.v.m.).
Warum denn: die haben da vielleicht ein Gefühl dafür, dass da physikalisch nichts dahintersteht und widmen ihre Zeit lieber solchen Aufgaben, bei denen etwas zu erforschen ist. Auch wenn am Ende solche Resultate nur von der Fachwelt zur Kenntnis genommen werden und keine Hype in irgendwelchen Blogs auszulösen vermögen.


Schliesslich war es auch die Anomalie der Perihelpräzession des Merkurs, die letztlich zur allgemeinen Relativitätstheorie führte.
Das stimmt so aber nicht: bei der Perihelpräzession des Merkurs war das Resultat hinlänglich gut bekannt; hier war es die Erklärung, die ausstand. Und diejenige Albert Einsteins war auch keineswegs die erste, die versucht wurde. Es war lediglich diejenige, die mit am wenigsten Zusatzbedingungen auskam, und meines Wissens war die Perihelpräzession des Merkurs auch die die Motivation, warum Einstein an seiner allgemeinen Relativitätstheorie gearbeitet hat.


Man muss immer damit rechnen, dass sich die "Anomalie" als langweilig herausstellen wird - aber das sollte kein Grund sein, sie von Anfang an nicht zu untersuchen.
Selbstverständlich, aber das entbindet einen nicht, die guten naturwissenschaftlichen Standards einzuhalten.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
01.08.2015, 16:39
die Pioneer-Anomalie
Die Pioneer-Anomalie kann man aus der Liste der Anomalien von mir aus gerne streichen. Als Argument für die Untersuchung unverstandener Phänomene taugt dieser Effekt auch nicht besonders gut, weil diese "Anomalie" doch komplett auf bekannte Physik zurückgeführt werden kann?

Kibo
01.08.2015, 20:02
Hallo Ralf,

hast du das Paper gekauft?

mfg

Herr Senf
01.08.2015, 20:37
Muß man nicht mehr kaufen.

Der Erstautor hat dem *Science-Journal* grenzwissenschaft-aktuell.de ein Exklusiv-Interview gegeben (30.07.15),
wo er über die Mißverständnisse um sein paper aufklärt, ist nur zur Übung für Studenten, damit die systematische Fehler lernen.
Ansonsten ist es ein klassisches Nullresultat mit +/-20μN, weil der Schub auch mal in die falsche Richtung ging.
Aber interessant sei es allemal, um weitere Forschung (von Studenten?) machen zu lassen, bis die Fehler weg sind.

Und wenn dann noch die richtige Richtung übrigbleibt ... mfG Senf

Ich
02.08.2015, 09:15
Also flexibel halten, sozusagen - bissle gummi-mäßig.. Denn wer dies nicht beherzigt, tappt schnell in die gleiche Falle, die den Tod von 20 Millionen Menschen gut geheißen hatten - genauer ohne deren diesbezügliche Gutheißung, vielmehr den Vorbau dazu, im Endeffekt für die Betroffenen nicht der große Unterschied.

Ich würde gerne sagen dürfen, dass ich etwaige sensationelle Ergebnisse von Tajmar nicht ernst nehme, ohne in eine Ecke mit Völkermördern gesteckt zu werden.

Danke.

Bernhard
02.08.2015, 09:21
Hallo Ich,


Ich würde gerne sagen dürfen,
etwas mehr Selbsbewusstsein bitte. Du solltest wissen, dass du hier viele Fans hast.


dass ich etwaige sensationelle Ergebnisse von Tajmar nicht ernst nehme,
Das kann ich gut nachvollziehen.


ohne in eine Ecke mit Völkermördern gesteckt zu werden.
Soll mit dieser Bemerkung nur allgemeiner Frust abgebaut werden oder steckt da mehr dahinter :confused: .

Ich
02.08.2015, 10:02
Hallo Bernhard,


Soll mit dieser Bemerkung nur allgemeiner Frust abgebaut werden oder steckt da mehr dahinter :confused: .
Nö, ich bin eigentlich gar nicht frustig. Ich fand ganz konkret Dgoes Beitrag überzogen.
Man hat nur begrenzt Zeit, und wenn man sich mit etwas beschäftigt, muss man auch Störgeräusche ausblenden können. Ich lese niicht "Apeiron", falle nicht aus allen Wolken, wenn ein wissenschaftlich Unbekannter an der Universität Fuzhou die ART widerlegt, überlege mir keine Kernreaktionen, die Rossis E-Cat erklären könnten. Und interessiere mich nicht dafür, wenn Tajmar unerklärliche Effekte findet.
Das sind alles Vorurteile, sicher. Aber nicht, weil ich blind alle Leute in Schubladen schmeiße und so z.B. zum Rassisten werde. Wenn ich mir die Idee des armen Manns aus Fuzhou nicht ansehe, dann nicht deshalb, weil er Chinese ist. Sondern weil es in China nach wie vor haufenweise Institute ohne Qualitätssicherung gibt, die am laufenden Band Müll produzieren. Den muss ich nicht durchsieben.
Und ich muss Tajmar nicht lesen. Das tue ich frühestens dann, wenn er in einem anerkannten Journal veröffentlicht und seriöse Wissenschaftler sagen, da müsste was dran sein.
Jeder hat die Möglichkeit, meine Aufmerksamkeit zu erregen. Nachdem er andere, deren Job es ist, Müll auszusieben, überzeugt hat, dass es sich lohnt, ihn anzuhören. Dafür gibt's peer review, und ohne solche Sicherungen wäre eine Arbeit als Physiker in der heutigen Zeit kaum mehr möglich.

Ich denke weder, dass diese Einstellung "die gleiche Falle, die den Tod von 20 Millionen Menschen gut geheißen hatte" [Zitat von mir geändert] ist, noch dass dieser Vergleich angebracht war.

Bernhard
02.08.2015, 12:09
Ich denke weder, dass diese Einstellung "die gleiche Falle, die den Tod von 20 Millionen Menschen gut geheißen hatte" [Zitat von mir geändert] ist, noch dass dieser Vergleich angebracht war.
Das sehe ich genauso. Dgoe kennt den Wissenschaftsberieb wohl nur als Zuschauer und Konsument und sollte bis auf weiteres mit diesbezüglichen Beurteilungen etwas zurückhaltender sein. Bliebe eventuell noch der persönlich gemeinte Rassismusvorwurf, der aufgrund des Schutzes von Persönlichkeitsrechten nicht öffentlich diskutiert werden muss/sollte.

@Dgoe: Du erkennst damit hoffentlich die Problematik. Sollte hier keine Gegendarstellung deinerseits kommen, erinnere ich mal ganz dezent an die Nutzungsbedingungen des Forums.

ralfkannenberg
02.08.2015, 12:57
und meines Wissens war die Perihelpräzession des Merkurs auch die die Motivation, warum Einstein an seiner allgemeinen Relativitätstheorie gearbeitet hat.
Entschuldigung, das ist ein Schreibfehler, bei dem ein "nicht" fehlt:

Meines Wissens war die Perihelpräzession des Merkurs auch nicht die die Motivation, warum Einstein an seiner allgemeinen Relativitätstheorie gearbeitet hat.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
02.08.2015, 13:05
Ich denke weder, dass diese Einstellung "die gleiche Falle, die den Tod von 20 Millionen Menschen gut geheißen hatte" [Zitat von mir geändert] ist, noch dass dieser Vergleich angebracht war.
Hallo Ich,

natürlich ist dieser Vergleich in keiner Weise angebracht, aber es kostet weniger Zeit, ihn einfach zu schlucken, da ohnehin die Mehrheit der User im Forum diese Meinung nicht teilt.


Freundliche Grüsse, Ralf

Ich
02.08.2015, 13:28
Hallo Bernhard,

@Dgoe: Du erkennst damit hoffentlich die Problematik. Sollte hier keine Gegendarstellung deinerseits kommen, erinnere ich mal ganz dezent an die Nutzungsbedingungen des Forums.
Danke für die Unterstützung, aber ich möchte das gar nicht so hoch aufhängen. Ich wollte Dgoe nur mitteilen, dass mich der Vergleich, egal wie er gemeint war, nicht amüsiert hat und ich so etwas nicht noch einmal lesen will. Eine Gegendarstellung oder gar ein Eingreifen der Moderation ist sicher nicht erforderlich. Ich habe wie gesagt meine Vorurteile, und zu denen gehört auch, dass Dgoe mich sicher nicht absichtlich beleidigen wollte.
Für mich ist das Thema also gegessen.

Bynaus
03.08.2015, 08:31
@Ralf:


und warum schreibt er es dann überhaupt, wenn er letztlich nichts zu sagen hat ?

Hast du das Abstract gelesen?


Weil er einen Titel hat und im Gegensatz zu manchem seriösen Typen, der sich da die Veröffentlichung seiner Arbeit im Schweisse seines Angeschts mühevoll erarbeiten muss, einfach so durchgewunken wird ?

Was führt dich zu diesem Schluss? Kannst du deine happigen Vorwürfe bitte mit etwas Substanz unterfüttern?


Doch doch: so eine Vorgehensweise lädt diese von Dir so genannten inkompetenten Blogs ja geradezu ein.

Überhaupt nicht: denn es gab auch kompetente Blogs mit kompetenten Artikeln (dito für Zeitungen etc.) zum Thema. Du schiebst hier nach meiner Einschätzung die Schuld etwas gar leichtfertig dem Opfer zu.


Ein seriöser Wissenschaftler würde statt Zeit mit Papern, die nichts bestätigen oder widerlegen können, damit zu verbringen, mal nach systematischen Fehlern und all dem, was man seitens der Qualitätssicherung machen kann, zu verbringen.

Ich denke, genau darum geht es im Abstract. Das ich gelesen habe. Im Gegensatz, vielleicht, zu anderen.


Warum denn: die haben da vielleicht ein Gefühl dafür, dass da physikalisch nichts dahintersteht und widmen ihre Zeit lieber solchen Aufgaben, bei denen etwas zu erforschen ist.

Das "Gefühl" lässt sich leicht trügen - passiert auch immer wieder. Sicherheit gibts nur durch solide Experimente. Interpretationen müssen immer dahin gehen, wo die Daten hinführen. Erste Priorität muss deshalb die Erstellung qualitativ hochwertiger Daten sein - ganz egal, was das dann später für die Interpretation bedeutet.


Das stimmt so aber nicht: bei der Perihelpräzession des Merkurs war das Resultat hinlänglich gut bekannt; hier war es die Erklärung, die ausstand.

Und wir sind jetzt eben in der Phase, wo man daran arbeitet, die "Perihelpräzession des Merkurs" überhaupt erst "hinlänglich gut" zu kennen. Es geht darum, die Anomalie zu dokumentieren, zu reproduzieren und systematische Fehler im Versuchsaufbau zu finden. Tajmar ist einer der wenigen, der das wenigstens versucht - offenbar reicht das schon, um einige zu ärgern (und für ein Profil bei Psiram...).

Und nochmals: du hast ihm vorgeworfen, sensationalistische Behauptungen aufzustellen - welche waren das bitte konkret, mit Quelle?

@Bernhard:


Die Pioneer-Anomalie kann man aus der Liste der Anomalien von mir aus gerne streichen.

Da bin ich mir nicht sicher. Nach der thermischen Erklärung sollte die auf das Raumfahrzeug einwirkende Kraft mit derselben Halbwertszeit zerfallen wie das Plutonium - das ist aber nicht der Fall (PDF-Link) (http://arxiv.org/pdf/1204.2507v1.pdf). Die Halbwertszeit der PA beträgt ca. 30 Jahre - jene von Pu-238 hingegen beträgt 84 Jahre. Diese Diskrepanz wurde nie zufriedenstellend erklärt.

@Dgoe: Bitte keine Holocaust-Vergleiche hier - das ist abwegig und jenseits aller Proportionen.

Bernhard
03.08.2015, 10:04
Diese Diskrepanz wurde nie zufriedenstellend erklärt.
Danke für diesen Hinweis. Dann ist die PA also doch noch ein Thema. Das wusste ich nicht.

mac
03.08.2015, 10:50
Hallo Bynaus,


Da bin ich mir nicht sicher. Nach der thermischen Erklärung sollte die auf das Raumfahrzeug einwirkende Kraft mit derselben Halbwertszeit zerfallen wie das Plutonium - das ist aber nicht der Fall (PDF-Link) (http://arxiv.org/pdf/1204.2507v1.pdf). Die Halbwertszeit der PA beträgt ca. 30 Jahre - jene von Pu-238 hingegen beträgt 84 Jahre. Diese Diskrepanz wurde nie zufriedenstellend erklärt.diese Einschätzung wird aber von den Autoren des von Dir eingestellten Links nicht geteilt, zumindest nicht in Abstract und Conclusion.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
03.08.2015, 16:18
@mac: Die Diskrepanz wird weder im Abstract noch in den Conclusions direkt angesprochen oder erklärt (ich kann mir vorstellen, bin mir aber nicht sicher, dass sich die Diskrepanz so erklären könnte, dass die Abstrahlung der RTGs selbst nur sehr gering zur direkten anomalen Beschleunigung beiträgt - vielmehr trägt die Elektrizität bei, mit welcher die Instrumente betrieben werden. Da die Elektrizität mit der Zeit immer weniger effizient aus Zerfallswärme in den RTGs umgewandelt wird, fällt mehr relatives Gewicht auf die "ineffizienten" RTGs im Vergleich zu den "effizienteren" Instrumenten, so dass alles in allem gesehen der Beschleunigungsterm schneller abnimmt als wenn die RTGs für 100% der PA verantwortlich wären). Thermische Strahlung kann nach den Autoren 80% der PA erklären, der Rest wird mit Fehlern "wegerklärt" (was natürlich durchaus legitim sein kann). Man bedenke auch dass das thermische Modell der Autoren eine Halbwertszeit von 37+-7 Jahren voraussagt, während die Beobachtung 29+-2 Jahre ergibt: da gibts zwar durchaus einen Überlappungsbereich, aber er ist nicht gross. Die Autoren zeigen in ihrem Artikel deshalb einfach, dass innerhalb des Unsicherheitsraumes Lösungen möglich sind, innerhalb derer die PA vollständig durch thermische Effekte erklärt wird - nicht aber, dass dem zwangsläufig so sein muss. Der Titel lautet dann auch "Support for a thermal origin of the PA", und nicht etwa "conclusive evidence" oder "proof"... Viel besser geht dann aber auch nicht, wobei die Autoren noch eine Reihe möglicher zusätzlicher Experimente vorschlagen.

Ich
03.08.2015, 17:15
Man bedenke auch dass das thermische Modell der Autoren eine Halbwertszeit von 37+-7 Jahren voraussagt, während die Beobachtung 29+-2 Jahre ergibt: da gibts zwar durchaus einen Überlappungsbereich, aber er ist nicht gross. Die Autoren zeigen in ihrem Artikel deshalb einfach, dass innerhalb des Unsicherheitsraumes Lösungen möglich sind, innerhalb derer die PA vollständig durch thermische Effekte erklärt wird - nicht aber, dass dem zwangsläufig so sein muss. Der Titel lautet dann auch "Support for a thermal origin of the PA", und nicht etwa "conclusive evidence" oder "proof"... Viel besser geht dann aber auch nicht, wobei die Autoren noch eine Reihe möglicher zusätzlicher Experimente vorschlagen.
Moment: Einen Beweis für keine Anomalie kann es nicht geben, weil man immer behaupten könnte, 0,001% der Beschleunigung sei anomal. Aber das weißt du. Die Fragestellung ist: kann die beobachtete Beschleunigung durch thermische Effekte erklärt werden? Und das Ergebnis (es überlappen sogar die Standardabweichungen!) ist: Ja, kann. Sprich: man kann diese Hypothese nicht signifikant ablehnen. Und damit ist der Deckel drauf. Wenn es kein anomales Beobachtungsresultat gibt, muss man keine Erklärung für eine Anomalie finden.

Bernhard
03.08.2015, 18:05
Und damit ist der Deckel drauf.
Die PA wird damit zu einem LPP (Low-Priority-Project) :) . Es kann also immer wieder mal Leute geben, die den "Deckel" in einer ruhigen Minute abnehmen und sich die Details im Inneren der Thematik nochmal genauer ansehen, in der Hoffnung doch noch etwas Besonderes zu finden, aber dagegen ist ja nichts einzuwenden.

Bynaus
04.08.2015, 10:56
@Ich: natürlich. Trotzdem scheint es mir bemerkenswert, dass es eine so deutliche Diskrepanz gibt zwischen der Halbwertszeit der PA und jener des Zerfalls von Pu-238, welche ja letztlich ursächlich dafür sein soll. Aber es ist auf jeden Fall korrekt, dass die PA sich mindestens mehrheitlich mit thermischen Effekten erklären lässt.

Zurück zum "EMDrive". Ich muss hier vielleicht sagen, dass ich damit rechne, dass sich am Ende alles als Illusion herausstellen wird. Je bessere Experimente man macht, desto schwieriger wird es sein, die "Anomalie" festzunageln, bis sie schliesslich ganz verschwindet. Ich denke nicht, dass die Messungen "falsch" oder gar "gefälscht" sind, sondern dass es irgend einen systematischen Fehler gibt, den man heute noch nicht erkannt hat. Aber ich kann keine Gewissheit darüber haben - deshalb ist es wichtig, dass man dieser Frage auf den Grund geht.

ralfkannenberg
04.08.2015, 21:51
Und nochmals: du hast ihm vorgeworfen, sensationalistische Behauptungen aufzustellen - welche waren das bitte konkret, mit Quelle?
Hallo Bynaus,

auch wenn es pedantisch klingen mag: ich habe nicht "sensationalistisch" sondern "dann wären seine Ergebnisse halt weniger sensationell und dafür mehr seriös" geschrieben.

Wie auch immer, ich habe mal ein bisschen geschaut:

Zum Beispiel das hier (http://derstandard.at/3210240/Patent-fuer-Gravitations-Generator-angemeldet):

Der Knüller daran ist, dass man einfach eine Kraft auf einen Körper übertragen kann. Wenn man ein Kraftfeld aufbaut, das der Erdbeschleunigung (Abkürzung: g) entgegen wirkt, kann man auf der Erde Mikro-Gravitation simulieren
Das ganze übrigens noch in Kombination dazu, dass er dazu ein Patent angemeldet hat. Und ausnahmsweise mal ohne die Konjunktive, die man erst beim zweiten oder dritten Mal lesen sieht und mit denen er seine Veröffentlichungen weichzuspülen pflegt.

Sowas hier (http://arxiv.org/abs/gr-qc/0610015) (aus: Measurement of Gravitomagnetic and Acceleration Fields Around Rotating Superconductors) mag ich übrigens auch nicht sonderlich, aber es geht nicht primär um das, was ich mag:

Measurements with Niobium superconductors indeed show first signs which appear to be within a factor of 2 of our theoretical prediction.

Natürlich wieder mit Konjunktiven und 'if' "weichgespült":

From all analysis performed up to now, the most probable explanation of our results is the existence of the gravitomagnetic London moment.
(...)
It is very important that our results are investigated and verified in other laboratories to see if the effect can be reproduced in other facilities and probably different sensors to finally rule out any setup/facility induced effect. If our results hold true, then a rotating superconductor drags spacetime with it and it can be used to generate acceleration fields. That would obviously be of tremendous technological interest with the possibility to build a zero-g simulator on Earth or to move any object at a distance without physical contact to name a few examples. And our experimental results should not be too surprising as they are predicted by Einstein’s general relativity theory and the presently observed amount of dark energy in the universe.
Mit der "Vorhersage aus Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie" und der "Dunklen Energie im Universum" hat er dann gleich noch zwei weitere Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Aber ok, die Wortwahl "sensationistisch" war wohl etwas übertrieben, zumal ich sie gar nicht verwendet habe, und dass mir kein besseres deutsches Wort in den Sinn kommt, welches diese Situation passender beschreibt, hängt zweifelsohne damit zusammen, dass ich nicht Germanistik studiert habe.

Der Vollständigkeit halber sollte man sich vermutlich auch noch diese Arbeit anschauen:
Experimental Detection of the Gravitomagnetic London Moment (http://arxiv.org/abs/gr-qc/0603033)

Dazu hat mir aber bislang die Zeit gefehlt und ich weiss auch noch nicht, ob ich Lust habe, diese aufzubringen. Zumal diese Arbeit ebensowenig wie o.g. in der Auswahl seiner Publikationen auf seiner Homepage an der TU Dresden vermerkt sind.


Freundliche Grüsse, Ralf

MGZ
05.08.2015, 07:31
Der Vollständigkeit halber sollte man sich vermutlich auch noch diese Arbeit anschauen:
Experimental Detection of the Gravitomagnetic London Moment (http://arxiv.org/abs/gr-qc/0603033)

Dazu hat mir aber bislang die Zeit gefehlt und ich weiss auch noch nicht, ob ich Lust habe, diese aufzubringen. Zumal diese Arbeit ebensowenig wie o.g. in der Auswahl seiner Publikationen auf seiner Homepage an der TU Dresden vermerkt sind.


Das liegt eventuell daran dass arxiv ein Preprint-Server ist und dass dort abgelegte Arbeiten nicht durch einen rigorosen Peer-Review-Prozess müssen wie eine Veröffentlichung bei einem ordentlichen Physik-Journal. Wenn da seit 2006 nichts passiert ist kann man mit hoher Sicherheit davon ausgehen, dass kein Journal die Arbeit haben wollte, weil die Ergebnisse zu zweifelhaft sind.

Ich
05.08.2015, 08:48
Trotzdem scheint es mir bemerkenswert, dass es eine so deutliche Diskrepanz gibt zwischen der Halbwertszeit der PA und jener des Zerfalls von Pu-238, welche ja letztlich ursächlich dafür sein soll.Mir erscheint bemerkenswert, dass das in dem Paper nicht geklärt wird. Man spricht von der "known thermal power of the RTGs", aber woher die bekannt ist bzw. warum die nich 80 Jahre Halbwertszeit hat wird nicht erwähnt. Mag ja sein, dass die Radiatoren nur die Abwärme von den Thermoelementen abkriegen und dass die zusammen mit der elektrischen Leistung degradiert. Oder was auch immer. Aber selbstverständlich ist es nicht, das hätte man schon ansprechen müssen. Für mich ist das Paper unvollständig.

ralfkannenberg
05.08.2015, 16:50
Zurück zum "EMDrive". Ich muss hier vielleicht sagen, dass ich damit rechne, dass sich am Ende alles als Illusion herausstellen wird.
Hallo Bynaus,

diese Einschätzung von Dir kann ich nun nicht nachvollziehen. Meines Wissens bist Du nicht vom Fach selber, d.h. auch auf die Publikationen zu diesem Thema angewiesen, um Dir eine Meinung bilden zu können. Und normalerweise rechnet man damit, dass das, was in dem paper drinsteht, auch zutrifft. Oder, wenn die Fehlerabschätzung der Autorenschaft ergibt, dass man es weder erhärten noch widerlegen kann, eben "unentschieden".

Aber doch nicht, dass das, was in der Publikation mitgeteilt wurde, am Ende falsch sein wird.

Was ist passiert, dass Du Deine Meinung geändert hast ?



Je bessere Experimente man macht, desto schwieriger wird es sein, die "Anomalie" festzunageln, bis sie schliesslich ganz verschwindet.
Wenn da was dran ist, dann würde da nichts verschwinden, sondern lediglich die "Ueberlappungsbereiche" könnten soweit eingeengt werden, dass nur noch eine Alternative verbleibt.


Ich denke nicht, dass die Messungen "falsch" oder gar "gefälscht" sind,
Warum schreibst Du das ? Niemand hier in der Diskussion hat Tajmar so etwas unterstellt !


sondern dass es irgend einen systematischen Fehler gibt, den man heute noch nicht erkannt hat.
Viele andere Alternativen gibt es ja auch nicht.


Aber ich kann keine Gewissheit darüber haben - deshalb ist es wichtig, dass man dieser Frage auf den Grund geht.
Selbstverständlich.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
06.08.2015, 14:28
@Ralf: lassen wir die Diskussion um Tajmar, das führt jetzt zu weit weg vom eigentlichen Thema. Wenn du sie wirklich vertiefen willst, dann bitte in einem entsprechenden Thread (minus den Sarkasmus - danke).


diese Einschätzung von Dir kann ich nun nicht nachvollziehen.

Das ist einfach eine subjektive, persönliche Einschätzung die nicht an Fakten festgemacht ist. Ein Erfahrungswert für diese Art von "Anomalien". Wie viele hoffe ich natürlich, dass ich falsch liege, und ich hätte deshalb auch überhaupt kein Problem damit. ;)


Aber doch nicht, dass das, was in der Publikation mitgeteilt wurde, am Ende falsch sein wird.

Nicht falsch - aber dass das ganze auf einem heute noch nicht berücksichtigten, aber klassischen Effekt beruht. Ein "unknown unknown" der Autoren, sozusagen (so ähnlich wie damals bei den überlichtschnellen Neutrinos: würde man das Experiment genauso wiederholen, wären sie wieder - scheinbar - überlichtschnell. Aber eben nur scheinbar, wobei dieses Wort den inzwischen gemachten Wissensgewinn ausdrückt. Ich gehe davon aus - behaupte aber nicht, zu wissen - dass am Ende der EMDrive ebenso enden wird wie die überlichtschnellen Neutrinos. Aber es ist trotzdem besser, das solide abzuklären).


Viele andere Alternativen gibt es ja auch nicht.

Doch, es könnte grundsätzlich sein, dass die Anomalie eine Manifestation eines heute unbekannten Aspekts der Physik ist.


Mir erscheint bemerkenswert, dass das in dem Paper nicht geklärt wird. Man spricht von der "known thermal power of the RTGs", aber woher die bekannt ist bzw. warum die nich 80 Jahre Halbwertszeit hat wird nicht erwähnt. Mag ja sein, dass die Radiatoren nur die Abwärme von den Thermoelementen abkriegen und dass die zusammen mit der elektrischen Leistung degradiert. Oder was auch immer. Aber selbstverständlich ist es nicht, das hätte man schon ansprechen müssen. Für mich ist das Paper unvollständig.

Ich kann mir vorstellen, dass die "thermocouples", also jene Elemente, die radioaktive Abwärme in Strom umwandeln, schneller degradieren als die Halbwertszeit von Pu, so dass die elektrische Leistung schneller abfällt. Heizung des Instrumentenkerns durch Stromverbrauch dominiert dann nach dem thermischen Modell die Abbremsung, wohl auch weil der Instrumentenkern gut positioniert ist, um die Schüssel zu bestrahlen, viel besser auf jeden Fall als die peripher angebrachten RTGs. Dann müsste die PA vorwiegend proportional zur Leistung der thermocouples abfallen. Aber trotzdem sollte die durch den radioaktiven Zerfall anfallende Wärme irgendwie abgestrahlt werden. Je weniger Leistung durch die Thermocouples aufgenommen wird, desto mehr Leistung muss über die Radiatoren abgestrahlt werden, so dass die RTGs eigentlich mit der Zeit wichtiger werden sollten, selbst wenn sie nur einen kleinen Teil zur totalen Abbremsung beitragen. Aber all dies wird ja so gar nicht diskutiert - und deshalb stimme ich dir absolut zu: das Paper ist unvollständig. Dies ist auch der Grund, warum die Sache mit der PA aus meiner Sicht noch nicht wirklich vollständig abgeschlossen ist. Jemand hat vielleicht einen Deckel draufgetan, aber so schräg, dass nicht klar ist, ob er wirklich passt.

PS: Neuer Artikel zum Thema: https://hacked.com/emgate-wars-continue-publication-peer-reviewed-emdrive-paper/

Ich
06.08.2015, 15:51
Ich kann mir vorstellen, dass die "thermocouples", also jene Elemente, die radioaktive Abwärme in Strom umwandeln, schneller degradieren als die Halbwertszeit von Pu, so dass die elektrische Leistung schneller abfällt. Das ist ganz sicher so. Wenn dargestellt wäre, dass nur die "sekundäre" Erwärmung zur Beschleunigung beiträgt, wäre das Thema gegessen.

Je weniger Leistung durch die Thermocouples aufgenommen wird, desto mehr Leistung muss über die Radiatoren abgestrahlt werden, so dass die RTGs eigentlich mit der Zeit wichtiger werden sollten, selbst wenn sie nur einen kleinen Teil zur totalen Abbremsung beitragen. Aber all dies wird ja so gar nicht diskutiert - und deshalb stimme ich dir absolut zu: das Paper ist unvollständig. Dies ist auch der Grund, warum die Sache mit der PA aus meiner Sicht noch nicht wirklich vollständig abgeschlossen ist. Jemand hat vielleicht einen Deckel draufgetan, aber so schräg, dass nicht klar ist, ob er wirklich passt.Sie erwähnen, dass die Leistung über die Halbwertszeit von Pu238 geschätzt wurde und dass ihre errechnete Temperatur an den Kühlflossen sehr gut mit den Telemetriedaten übereinstimmt. Daraus muss man schließen, dass sie diese Dinge durchaus bedacht haben. Aber man kann es nicht nachvollziehen.
Der Deckel ist meines Erachtens trotzdem drauf. Es ist ja ein Unterschied, ob man begründet vermuten kann, dass wichtige Effekte nicht berücksichtigt wurden. Oder ob man annehmen kann, dass das alles schon passt und nur nicht nachvollziehbar kommuniziert wurde.
Das würde natürlich überhaupt nicht reichen, wenn das Paper irgendwas außergewöhnliches behaupten würde. Aber es reicht locker dafür aus, zu sagen, dass es keine signifikanten Hinweise auf eine Anomalie gibt.

Ich
06.08.2015, 16:31
PS: Neuer Artikel zum Thema: https://hacked.com/emgate-wars-continue-publication-peer-reviewed-emdrive-paper/
Sorry, aber der Artikel ist so richtig Scheiße. Liest sich ziemlich genau so wie die E-Cat Promoter.

Bloß, weil der Schreiberling keine Ahnung hat, wie unglaublich absurd die Behauptung ist und wie bescheuert das dahinterliegende "theoretische Modell" maßt er sich an, hinter der einhelligen Ablehnung und den deutlichen Worten aus der Physikergemeinde politische Motive und "Smugness", also Standesdünkel und Arroganz zu sehen. Das ist auf dem halben Weg zum Alufoliehütchen.

Das, was als Modell hinter dem EM-Drive steht, als "crap" zu bezeichnen ist wissenschaftliche Expertise, nicht Ausdruck von Borniertheit. Nicht weiter ernst zu nehmen, wenn auf irgendwelchen Klapparatismen irgendwelche Mikronewton in irgendwelche Richtungen "nach Abzug bekannter Fehler" übrigbleiben ist gute wissenschaftliche Praxis.

Die können gerne messen, und noch viel lieber sähe ich, wenn sich mal richtig gute Experimentatoren der Sache annähmen. Das ändert aber nichts daran, dass die Erwartungshaltung der Physiker und ihre Einschätzung des vermuteten theoretischen Effekts legitim sind und die Unterstellungen des Autors nur peinlich.

Edit: Ich sehe gerade, der erste Kommentar drückt meine Meinung aus, allerdings deutlich höflicher. Was mir gehässigem Menschen aber sehr gut daran gefällt:

I'd like to say, in defense of science, that what you refer to as smugness is in fact a necessary part of the scientific method. This should be clear to you; and if it isn't then you might rethink reporting on science.

Bynaus
06.08.2015, 16:44
Yup, ich stimme dir zu (auch die Einschätzung von Shawyers "Erklärung" für seinen EMDrive). Ich hab ihn auch nicht gepostet weil ich ihn toll finde (falls das nicht klar war) sondern mehr weils ein weiterer Artikel zum Thema ist, und wir ihn - wie die anderen - in den nächsten Zeit ab und zu verlinkt sehen werden.

Struktron
06.08.2015, 20:33
Hallo,

zum Thema Pioneer-Anomalie interessiert mich, weil es sich ja um einen kleinen Effekt handelt, ob so etwas auch beim aktuellen Vorbeiflug am Pluto beobachtet wurde?
Außerdem würde ich gern wissen, ob so ein kleiner Effekt, auch als Bestätigung der Expansion des Universums, wie es im Wikipedia-Artikel (https://de.wikipedia.org/wiki/Pioneer-Anomalie) als Erklärungsmöglichkeit angedeutet wird, möglich ist?

MfG
Lothar W.

ralfkannenberg
06.08.2015, 21:58
@Ralf: lassen wir die Diskussion um Tajmar, das führt jetzt zu weit weg vom eigentlichen Thema. Wenn du sie wirklich vertiefen willst, dann bitte in einem entsprechenden Thread (minus den Sarkasmus - danke).
Hallo Bynaus,

grundsätzlich bin ich mit dem Vorschlag einverstanden, ich wollte auch schon diesen Thread in 3 Threads aufspalten: einen über das neue Paper Tajmars - das wäre ja der Thread hier, einen über den aktuellen Stand der Pioneer Anomalie und einen weiteren über den bisherigen Werdegang Tajmars.

Letzteren sollten wir uns aber dennoch ersparen, denn wenn die Diskussion ähnlich wie in diesem Thread läuft, wird es ohne Sarkasmus meinerseits nicht möglich sein. Zudem interessiert mich Tajmar insgesamt zu wenig, auch wenn er auf dem Gebiet der Ionen-Antriebe von Raumsonden wichtige und wesentliche Beiträge geleistet hat, die auch in der Raumsonde SMART-1 zum Mond zur Anwendung kamen, und für die Mission LISA Pathfinder (früher: Small Missions for Advanced Research in Technology-2, also SMART-2), der im September starten soll, zum Einsatz kommen wird.


Freundliche Grüsse, Ralf

Ich
07.08.2015, 11:05
zum Thema Pioneer-Anomalie interessiert mich, weil es sich ja um einen kleinen Effekt handelt, ob so etwas auch beim aktuellen Vorbeiflug am Pluto beobachtet wurde?Dazu findest du etwas auf der englischen Wikipedia-Seite. Es gibt wohl keine Ergebnisse.

Außerdem würde ich gern wissen, ob so ein kleiner Effekt, auch als Bestätigung der Expansion des Universums, wie es im Wikipedia-Artikel (https://de.wikipedia.org/wiki/Pioneer-Anomalie) als Erklärungsmöglichkeit angedeutet wird, möglich ist?Nein.

Struktron
07.08.2015, 12:50
Hallo Ich.

Dazu findest du etwas auf der englischen Wikipedia-Seite. Es gibt wohl keine Ergebnisse.
Nein.
Dass es noch keine Ergebnisse gibt, ist eigentlich logisch, andere Daten haben Vorrang. Aber danke für den Hinweis.

Dein "Nein" zum möglichen Zusammenhang mit der Expansion des Universums klingt mir zu kategorisch. Die FLRW-Kosmologie, MOND oder ähnliche Ansätze liefern zwar sehr kleine Einflüsse, könnten aber auch wieder eine Verbindung zum hiesigen Thema ("Emdrive") liefern. Auch Turturs "Experimente" und vielleicht andere zeigen nur kleine Effekte. Gibt es diese? Und sind es Einflüsse des Vakuums?

MfG
Lothar W.

mac
07.08.2015, 13:23
Hallo Struktron,

Wieso sollte das logisch sein? Schau‘ Dir mal an, in welcher Entfernung die ‚Pioneer-Anomalie‘ (im Nachhinein) auffallend wurde. Diejenigen die sich für weitere Daten dazu, unabhängig von den Pioneer-Sonden interessieren, sind doch auch nicht auf den Personenkreis beschränkt, der mit der Datenauswertung zur Pluto-Mission befaßt ist. Und selbst die hätten bis vor kurzem theoretisch auch solche Daten sichten können.

Wie Du eine solche ‚Anomalie‘ in MOND unterbringen willst, ohne in Erklärungsnot mit der Umlaufgeschwindigkeit der Sonne um das galaktische Zentrum zu kommen, kann ich bisher nicht nachvollziehen.

Welchen Einfluss jenseits des Mainstream liefert denn die FLRW-Kosmologie?

Herzliche Grüße

MAC

Ich
07.08.2015, 13:33
Dein "Nein" zum möglichen Zusammenhang mit der Expansion des Universums klingt mir zu kategorisch.Schade. Dann frag' doch mal andere, ob die Neins haben, die anders klingen.

Die FLRW-Kosmologie, MOND oder ähnliche Ansätze liefern zwar sehr kleine Einflüsse, könnten aber auch wieder eine Verbindung zum hiesigen Thema ("Emdrive") liefern.FLRW hat damit fast nichts zu tun: Wenn man die DM-Dichte im Sonnensystem kennt, kennt man ihren möglichen bremsenden Effekt, und der ist mit der Entfernung ansteigend und viele Größenordnungen zu klein. DE ist noch schwächer und würde außerdem beschleunigen. Das ist alles, was mit Expansion im weitesten Sinne zu tun hat.
MOND hat dazu gar nichts zu sagen. Der EMdrive ist ein Messfehler. Herrn Turturs Perpetumobil müssen wir nicht diskutieren. Die drei haben aber auch nichs mit der Expansion des Universums zu tun.

Dgoe
08.08.2015, 00:19
Ich würde gerne sagen dürfen, dass ich etwaige sensationelle Ergebnisse von Tajmar nicht ernst nehme, ohne in eine Ecke mit Völkermördern gesteckt zu werden.

Danke.

Noch mal kurz ein Wort dazu.
So war das auch nicht gemeint, keineswegs. Das war auch überzogen, allerdings bewusst, nur nicht persönlich bezogen, vielmehr als Aufhänger, abschweifend. Das war auch vielleicht, selbst zwischen den Zeilen, kaum zu erkennen.
Jeder Mensch tritt mit nur einem einzigen Vorurteil in die Stapfen von Völkermördern - das ist eine schreckliche Tatsache, derer man sich heutzutage bewußt sein muss, wenn man das Ganze und die Mechanismen nüchtern und tabulos betrachtet. Daher das Extrembeispiel, was sich aber damals auch aufgeschaukelt hatte, und keiner wollte Schuld sein, waren es aber fast alle miteinander. Aus Fehlern soll man lernen.

Mich bewegt das retrospektiv (war nicht dabei) sehr und fast immer, wenn ich Vorurteile rieche, mache ich darauf aufmerksam - auch wenn hier ziemlich deplatziert - und zwar ganz egal, wem es passt oder nicht.

Tajmar oder der wohl nichtsbringende Antrieb sind mir egal.

Gruß,
Dgoe

Struktron
08.08.2015, 01:07
Hallo,

die aktuell akzeptierten Erklärungen für die PA leuchten mir ein. Trotzdem ist das Thema aber nicht gestorben. Liegt das am Wunsch, einen Einfluss des Vakuums, wenn dieser auch klein ist, zu finden? Ist das gegen den Mainstream?

MfG
Lothar W.

Bernhard
08.08.2015, 01:32
Liegt das am Wunsch, einen Einfluss des Vakuums, wenn dieser auch klein ist, zu finden? Ist das gegen den Mainstream?
Nein und Ja. Die Profis testen einfach gerne ihre Theorien und wollen da Gewissheit haben. Exotische Ansätze lässt man dabei gerne außer acht, es sei denn man wird dazu gezwungen diese zu berücksichtigen.

ralfkannenberg
09.08.2015, 16:07
Jeder Mensch tritt mit nur einem einzigen Vorurteil in die Stapfen von Völkermördern - das ist eine schreckliche Tatsache, derer man sich heutzutage bewußt sein muss, wenn man das Ganze und die Mechanismen nüchtern und tabulos betrachtet.
Hallo Dgoe,

nein, dem stimme ich nicht zu. Man sollte zwischen verschiedenen Vorurteilen unterscheiden als sie pauschal über einen Kamm scheren zu wollen. Kommt hinzu, dass es oftmals Erfahungswerte sind, aus denen sich Vorurteile ergeben können (nicht: zwangsläufig müssen !). Auch aus diesem Grunde ist es eben wichtig, gewisse Qualitätsmerkmale vorzunehmen und sich auch dessen bewusst zu sein, dass auch die Einhaltung von Qualitätsmerkmalen keine 100%ige Sicherheit ergeben kann. Mag es ohne Einhaltung von Qualitätsmerkmalen eine 20%iger Sicherheit geben (diese Zahl habe ich nun erraten, und ich vermute, dass sie deutlich niedriger liegt), so kann man - diese Zahlen sind aus der Qualitätssicherung von Softwareprojekten bekannt - mit einfachen statischen Qualitätssicherungsmethoden - dazu gehören auch Reviews - mit wenig Aufwand auf eine 80%iger Sicherheit kommen und mit qualifizierten Review-Methoden, wozu neben den Peer Reviews auch die Inspektionen gehören, eine 95%ige Sicherheit erreichen, vermutlich durch Kombination verschiedener Review-Arten sogar eine noch höhere.


Daher das Extrembeispiel, was sich aber damals auch aufgeschaukelt hatte, und keiner wollte Schuld sein, waren es aber fast alle miteinander. Aus Fehlern soll man lernen.
Selbstverständlich. Dennoch folgt nicht, dass aus wenigen Einzelfällen, bei denen sich sowas so schrecklich aufgeschaukelt hat, folgt, dass es sich jedesmal so schrecklich aufschaukelt. Aus "es gibt mindestens einen, für den gilt" folgt eben nicht "für alle gilt" !


Mich bewegt das retrospektiv (war nicht dabei) sehr und fast immer, wenn ich Vorurteile rieche, mache ich darauf aufmerksam - auch wenn hier ziemlich deplatziert - und zwar ganz egal, wem es passt oder nicht.
Grundsätzlich ist das gut, ja sehr gut, aber man muss dabei auch die Verhältnismässigkeit wahren.


Tajmar oder der wohl nichtsbringende Antrieb sind mir egal.
Das hättest Du nicht extra zu schreiben brauchen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Herr Senf
21.04.2016, 18:53
Der EmDrive ist immer noch in der Diskussion:

McCulloch versucht es hier mit der Unruh-Strahlung http://arxiv.org/abs/1604.03449v1

It is shown here that this effect can be predicted by assuming that the inertial mass of the photons in the cavity is caused by Unruh radiation, whose wavelengths must fit exactly within the cavity, using a theory already applied successfully to astrophysical anomalies such as galaxy rotation where the Unruh waves have to fit within the Hubble scale.

Grüße Senf

Major Tom
10.09.2016, 12:20
In letzter Zeit fällt auf, dass die NASA wieder viel Rummel um neue Antriebskonzepte veranstaltet.
So soll z. B. im Dezember ein Peer Review zum EmDrive veröffentlicht werden.
In der Ankündigung heisst es : AIAA “... confirming it has indeed accepted a paper on the controversial space propulsion technology EmDrive, signalling that the Nasa Eagleworks paper has passed peer review...”
Soll “passed” heissen die Funktion des Antriebs wurde “bestätigt” oder nur “geprüft” – wie seht ihr das?
http://www.ibtimes.co.uk/emdrive-aiaa-confirms-release-date-controversial-nasa-eagleworks-space-propulsion-paper-1579443

MGZ
10.09.2016, 12:30
Üblicherweise würde ein Paper dass auf einer sinnlosen Theorie basiert und uneindeutige Resultate bringt nicht durch den Peer-Review-Prozess kommen.

Wenn sie ein Paper mit Peer Review bringen, dann ist das auf jeden Fall ein Erfolg für den Erfinder und renommierte Forschungsinstitute auf der ganzen Welt stünden unter Druck, die Resultate zu replizieren. Wenn das dann klappen sollte, würde ich von einer Bestätigung sprechen.

Bynaus
10.09.2016, 15:53
Genau - "passed" steht hier nur dafür, dass die Reviewer am Paper methodisch bzw. in seiner Interpretation nichts auszusetzen hatten bzw. alle von ihnen identifizierten Schwächen behoben wurden. Aber natürlich hängt das ganze auch von den Fähigkeiten der Reviewer ab.

Ich denke, es ist nicht fair, der NASA pauschal den "Rummel" zuzuschreiben. Die Leitung der NASA hat damit nichts zu tun, es ist kein offizielles Programm wie etwa das Hubble Teleskop oder die Orion Kapsel: Rummel macht v.a. das Eagleworks Labor, das von einer extern finanzierten Wissenschaftlergruppe rund um Harold "Sonny" White geführt wird, und unter dessen Ägide die Tests der Prototypen unter Vakuumbedingungen getestet wurden.

Major Tom
10.09.2016, 16:53
“Rummel” war nicht mal so negativ gemeint wie’s vielleicht rüberkam.
Eine Verdichtung von sehr themenspezifischen Berichten ist aber doch zu beobachten.
(e-Sail, Magnetoshell Aerocapture, 1-g Habitat, Brane Crafts, Laser Propulsion Concepts, Plasmonic Propulsion etc. etc.)
Inzwischen meine ich, dass das etwas mit dem NIAC Symposium (23.-25. August 2016) zu tun haben könnte. Spannende Agenda hatten die da.
https://www.nasa.gov/content/niac-symposium

Herr Senf
10.09.2016, 18:43
Vorsicht mit dem EmDrive :confused: bei mir stürzt er ab !?

Diese Veröffentlichung "ibtimes.co.uk/emdrive-nasa-eagleworks-paper-has-finally-passed-peer-review-says-scientist-know-1578716"
vom 30. Aug 2016 sagt, daß der britische Erfinder Roger Shawyer nach 10 Jahren jetzt selbst weiter macht - Webseite "emdrive.com".

Nach seinen Angaben sind die Versuche mit den MilliNewton Vergangenheit, er ist jetzt dabei Schub im Tonnenbereich zu entwickeln.
Das wird eine Revolution für das Transportwesen, einschließlich fliegende Autos ohne Benzin - angeblich gibt es eine namhafte Firma.

Eine andere Firma "Cannae Drive" hat ihre Weltraumkonzepte vorgestellt und will demnächst einen CubeSat mit EmDrive prüfen.

Hinweis in eigener Sache: ich habe absichtlich keinen link auf ibtimes.co.uk gesetzt, wer will muß selbst in die Adressleiste kopieren.
Ich hatte gleichzeitig zwei Registerkarten von ibtimes mit den Beiträgen vom 30. Aug und 2. Sept offen, als mich ein blu screen anguckte.
Beim zweiten Versuch ist es wieder passiert (?) mit der Diagnose, daß der AMD-Anzeigetreiber einen Nervenzusammenbruch gekriegt hat.
Da ich PC-Dummy bin, hat einer Erfahrung ob Webseiten so was verursachen können, oder ist mein PC krank - jetzt funktioniert er.

Grüße Senf

Dgoe
10.09.2016, 19:04
"passed peer review" heißt, wie schon gesagt wurde: durch das Peer-Review durch gekommen - es hat es passiert.

@Senf: jo, 'put. PC-Doc konsultieren.

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
10.09.2016, 22:15
"passed peer review" heißt, wie schon gesagt wurde: durch das Peer-Review durch gekommen - es hat es passiert.
Hallo Dgoe,

in der deustchen Sprache würde man eher - ähnlich wie bei einer Prüfung, und ein Review ist eine "statische Prüfung" - eher sagen, dass das Paper das Peer Review bestanden hat.

Wie jedes Testverfahren bietet aber auch ein Review keine 100%iger Sicherheit gegen Fehler, was aber bei der Bewertung der Frage, ob ein Artikel zur Veröffentlichung freigegeben werden soll, auch nicht erforderlich ist.

Bei risiko-behafteteren Fragestellungen, beispielsweise wenn ein externes Audit ansteht, ist es nicht unüblich, die beiden stärksten Review-Verfahren zu kombinieren, also ein Peer Review (zweitstärkste Review-Art) mit einer Inspektion (stärkste Review-Art). - Ohnehin ist es nie ein Fehler, die beiden stärksten Review-Arten beide einzusetzen, weil die Fehlerfindung immer noch sehr preisgünstig und auch zu einem frühen Zeitpunkt - wo Fehlerkorrekturen noch billiger sind - zu haben ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
10.09.2016, 22:48
In der Ankündigung heisst es : AIAA “... confirming
Das entlockt mir nur ein müdes Gähnen. Bei denen wird doch vermutlich (?) immer noch das äußerst schräge Werk von Burkhard Heim hochgehalten. Seit ich die zugehörigen Geschichten im www gelesen habe, ist dieser "Verein" bei mir weitgehend unten durch.

Dgoe
10.09.2016, 23:47
Hallo Ralf,

ja, 'bestanden' lag mir als erstes auf der Zunge. Nur worum geht es denn eigentlich? Geht das nun oder nicht, blick nicht durch...

Neugierig, geht da was? (Lese jetzt nicht alles erst nochmal mit Links, nö). Bernhard fügt Fragezeichen an, sieht nicht so gut aus also. Aber Fragezeichen sind keine Ausrufezeichen.

Positiv-Peer-Review hört sich aber gut an, Inspection und amtlicher Stempel fehlt nur noch, oder wie. Irre. Also irre wenn... Unglaublich, unfassbar....

Gruß,
Dgoe

Bernhard
11.09.2016, 00:50
Bernhard fügt Fragezeichen an, sieht nicht so gut aus also.
Siehe: httpx://arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/6.2005-4321 (Bei dem Link habe ich ein x eingefügt, damit er bei google nicht gezählt wird). Wie kann man nur so etwas unterstützen? Was taugt ein Review von der AIAA, wenn dort so Zeugs durchgeht?

MGZ
11.09.2016, 07:44
Die Qualität des Reviews liegt nicht nur in den Händen des American Institute of Aeronautics and Astronautics. Normalerweise werden immer 1-2 externe Experten zu Rate gezogen die auf dem konkreten Themengebiet des Papers arbeiten. Wenn die sich keine Mühe geben dann kommt auch mal ein schlechtes Paper durch.
Und dann gibt es natürlich noch die Möglichkeit, dass externe Reviewer mit dem Autor unter einer Decke stecken um den Peer Review-Prozess auszutricksen.

ralfkannenberg
12.09.2016, 09:47
Die Qualität des Reviews liegt nicht nur in den Händen des American Institute of Aeronautics and Astronautics. Normalerweise werden immer 1-2 externe Experten zu Rate gezogen die auf dem konkreten Themengebiet des Papers arbeiten. Wenn die sich keine Mühe geben dann kommt auch mal ein schlechtes Paper durch.
Und dann gibt es natürlich noch die Möglichkeit, dass externe Reviewer mit dem Autor unter einer Decke stecken um den Peer Review-Prozess auszutricksen.
Was auch immer wieder übersehen wird: Revisoren sammeln "nur" Findings, insbesondere geben sie nicht einmal eine Empfehlung ab ! Die Entscheidung, ob ein Paper angenommen wird, liegt also nicht bei einem oder mehreren Revisoren, sondern bei der Person, die bei dem Journal für die Veröffentlichung zuständig und verantwortlich ist.

Da diese verantwortliche Person typischerweise aber keine Fachperson auf dem Gebiet ist, wird sie natürlich bemüht sein, gute Revisoren einzuladen.

So habe ich beispielsweise einmal in einem Projekt einen Revisor aus dem Nachbarteam eingeladen; der meinte zwar, er könne doch gar nicht soviel beitragen, aber ich konnte ihn überzeugen, dass er unsere Systeme eigentlich auch sehr gut kennt und ich es einmal mit ihm als Revisor ausprobieren möchte. Er war ein sehr sorgfältiger und gewissenhafter Arbeitskollege und da er eben "von aussen" kam, war er es, der die meisten Findings gefunden hat, das war eine wirklich sehr überzeugende Erfahrung. Ein Quartal später habe ich deswegen zusätzlich zu ihm einen weiteren Revisor von einem anderen Team eingeladen, so dass ich 4 team-interne und 2 zwar abteilungs-interne, aber team-externe Revisoren hatte, doch war dieser nicht vorbereitet und hat in der Reviewsitzung im Wesentlichen nur geschlafen. Ein nicht vorbereiteter und desinteressierter Revisor bringt also gar nichts, aber ein gewissenhafter Revisor auch nur aus einem ähnlichen Bereich ist eine wesentliche Bereicherung, auf die man nicht verzichten sollte.


Allerdings muss man die Revisoren auch "bezahlen" (mit Zeit !) und das ist das Hauptproblem, warum Reviews in der Privatwirtschaft in letzter Zeit wieder weniger erfolgreich sind. Mir selber geht es ja leider auch so: man bekommt eine Review-Einladung, bekommt aber keine Zeit, d.h. kein einziger meiner Termine verschiebt sich deswegen. Am Ende des Jahres werde ich aber anhand der Erfüllung meiner Termine bewertet und nicht, ob ich an irgendwelchen Reviews teilgenommen und dort Zeit verbraten habe. Das hat dann zur Folge, dass sich keine Revisoren melden oder wenn, dass diese dann nach Rechtschreibefehlern suchen, damit wenigstens etwas im Review-Protokoll steht. Also letztlich nur eine Alibi-Übung. Dass sowas die Qualität nicht steigert dürfte selbstsprechend sein.


Ein gutes Review kostet Geld ! - Aber: es kostet weniger Geld als dynamische Tests und es fördert Fehler in einer frühen Projektphase, in der man sie noch preisgünstig korrigieren kann, zu Tage. Und deswegen lohnt es sich immer, gute Reviews durchzuführen, auch wenn zahlreiche Manager vom Optimierungswahn getrieben genau hier ansetzen, um Geld zu sparen.

Und wenn das gute Review nicht "gut genug" ist, so muss man nicht gleich "feststellen", dass Reviews eben doch nicht soviel bringen wie erhofft, sondern dann muss man eben wirklich die besten Methoden einsetzen und für das Review die Kombination der beiden stärksten Review-Arten anwenden. Das kostet dann vielleicht dreimal mehr, erhöht aber die Fehlerfindungsrate von 85% auf 99.5%, d.h. es verbleibt nur 1/30.-tel der Fehler unerkannt. Und das lohnt sich. Und wenn dann auch noch ein Auditor vorbeikommt und man zeigt ihm die Reviewprotokolle der Peer Reviews und der Inspektionen, dann wird das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (zurecht !) als "sehr hohe Professionalität" ausgelegt und das Audit bestanden.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
12.09.2016, 13:26
Revisoren sammeln "nur" Findings, insbesondere geben sie nicht einmal eine Empfehlung ab !

Zumindest in meiner Disziplin ist das Abgeben einer Empfehlung eine Pflicht für die Reviewer. Meistens hat man dann die Optionen Zurückweisung/Moderate Änderungen/Geringfügige Änderungen/Akzeptieren zur Auswahl. Der Entscheid über Annahme oder Zurückweisung (auch gegen die Empfehlung der Reviewer, was aber heikel sein kann) liegt immer beim (Associate) Editor. Letzterer ist typischerweise schon eine Fachperson, die zumindest eine mässige Ahnung von dem hat, was man schreibt. In letzter Instanz entscheidet aber natürlich immer der Editor der Zeitschrift.

Wichtig ist natürlich, dass die Reviewer keinem Interessenskonflikt ausgesetzt sind. So ist zumindest in der Grundlagenforschung das Vorschlagen von Reviewern von der gleichen Institution (oder gar der gleichen Forschungsgruppe) tabu bzw. wird das nicht geduldet. Man schaut in der Regel auch darauf, ob der Reviewer und der Autor früher schon zusammen gearbeitet haben - das kann ein Ausschlusskriterium sein.

Aber jetzt noch was ganz anderes:


Hinweis in eigener Sache: ich habe absichtlich keinen link auf ibtimes.co.uk gesetzt, wer will muß selbst in die Adressleiste kopieren.


httpx://arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/6.2005-4321 (Bei dem Link habe ich ein x eingefügt, damit er bei google nicht gezählt wird)

Was soll das?

ralfkannenberg
12.09.2016, 14:24
Zumindest in meiner Disziplin ist das Abgeben einer Empfehlung eine Pflicht für die Reviewer.
Na wunderbar, in der Wikipedia haben die natürlich den dritten wichtigen Punkt einfach so vergessen, nämlich denjenigen der Review-Rollen. Möglicherweise wird "in gremio" über die Empfehlung entschieden; da sind dann natürlich die Revisoren ebenfalls beteiligt.


Meistens hat man dann die Optionen Zurückweisung/Moderate Änderungen/Geringfügige Änderungen/Akzeptieren zur Auswahl.
Genau und in der Privatwirtschaft ist das typischerweise dann der Punkt "Änderungen mit Versendung der neuen Version an die Revisoren, aber ohne neue Reviewsitzung".

Ich habe es einmal gewagt, die Empfehlung der Revisioren "zu überstimmen" und das Dokument zurückgewiesen. Ich durfte das, denn ich war Moderator und Autor in Personalunion, wobei ich das Dokument von einem ausscheidenden Arbeitskollegen "geerbt" hatte. Zwar hatte ich das Dokument nach besten Wissen und Gewissen aktualisiert, doch erkannte ich im Review dann recht bald, dass ein Teil überhaupt noch nicht akzeptabel war und statt den Revisoren zuzumuten, mir das x-Mal zu sagen, habe ich das ganze nach einer halben Stunde abgebrochen, dann diese Erkenntnisse in das Dokument eingearbeitet und eine neue Review-Sitzung mit denselben Revisoren einige Tage später einberufen. Bei einem Dokument, bei dem ich nicht der Dokument-Verantwortliche gewesen wäre, hätte ich das aber nicht gewagt.


Freundliche Grüsse, Ralf

Kibo
12.09.2016, 16:53
Beim zweiten Versuch ist es wieder passiert (?) mit der Diagnose, daß der AMD-Anzeigetreiber einen Nervenzusammenbruch gekriegt hat.
Da ich PC-Dummy bin, hat einer Erfahrung ob Webseiten so was verursachen können, oder ist mein PC krank - jetzt funktioniert er.

Wenn das ein Desktop ist, auf http://support.amd.com/de-de/download die neuesten Treiber passend zum System herunterladen.

Wenn das ein Notebook ist, machst du das beim jeweiligen Notebook-Hersteller.

PC-Doc würde ich mir sehr überlegen, da stimmt das Preis-Leistungsverhältnis in der Regel nicht.

Bernhard
12.09.2016, 22:58
Was soll das?
Beim TV gibt es so etwas wie Schleichwerbung. Wenn man das nicht haben will, lässt man Firmennamen weg. Im www gibt es entsprechend das Mittel der Maskierung von Links. Der Grund ist eine persönliche Abneigung gegen den Inhalt des Links.

Dgoe
13.09.2016, 00:14
PC-Doc würde ich mir sehr überlegen, da stimmt das Preis-Leistungsverhältnis in der Regel nicht.
Das stimmt leider allzu oft, aber ein Guter findet vielleicht auch die wahre Ursache. Ich tippe auf Hitzeprobleme, zur Zeit mit die häufigste Ursache.
Z.B. staubverfilzter Lüfter... Grafik macht schlapp, etc.

Gruß,
Dgoe

P.S. @Bernhard: Danke für den xLink ;-)

Bernhard
13.09.2016, 08:46
P.S. @Bernhard: Danke für den xLink ;-)
Aha. Da outet sich also noch einer als SciFi-Fan, denn das muss man dem Heim-Umfeld lassen: Es hat einen erhöhten Unterhaltungswert und entbehrt nicht einer gewissen Komik und das meine ich ein Stück weit durchaus positiv.

werbrand
19.10.2016, 18:32
Dr. Roger Shawyer hat inzwischen sein EmDrive zum Patent angemeldet. Das heisst zwar noch nicht viel. Aber wenn ich höre, dass sich die NASA in Kürze in arXiv.org dazu äussern will (angeblich haben sie ja auch einen Schub festgestellt) und auch die Chinesen daran mit angeblichem Erfolg arbeiten, dann kann man sich schon fragen, ist das nun alles nur Geschwätz. Mein Microwellenherd wird auch über Solarzellen betrieben und verstösst nicht gegen das Energieerhaltungsgesetz. Wenn ich nun einen Wasserbehälter in die Microwelle stelle und das Wasser zum Kochen bringe, entsteht Dampfdruck. Wenn das Microwellengerät nun auf Rollen stünde, würde es sich durch den Dampfdruck von der Stelle bewegen. Ich muss dazu sagen, ich bin Laie und gebe hier nichts Wissenschaftliches wieder. Nur die Gedanken die ich mir dazu mache.

Bynaus
19.10.2016, 18:43
Aber wenn ich höre, dass sich die NASA in Kürze in arXiv.org dazu äussern will (angeblich haben sie ja auch einen Schub festgestellt) und auch die Chinesen daran mit angeblichem Erfolg arbeiten, dann kann man sich schon fragen, ist das nun alles nur Geschwätz.

Das kann man sich fragen, aber so lange es keine belastbaren peer-reviewten Publikationen gibt würde ich mir nicht allzu grosse Hoffnungen machen.


Mein Microwellenherd wird auch über Solarzellen betrieben und verstösst nicht gegen das Energieerhaltungsgesetz. Wenn ich nun einen Wasserbehälter in die Microwelle stelle und das Wasser zum Kochen bringe, entsteht Dampfdruck. Wenn das Microwellengerät nun auf Rollen stünde, würde es sich durch den Dampfdruck von der Stelle bewegen.

Das hat nichts mit dem EM-Drive zu tun: das Mikrowellengerät würde sich nur dann bewegen, wenn der Dampf eine Möglichkeit hätte, das Gerät zu verlassen. So lange er das nicht tut, bewegt sich nichts - oder die Impulserhaltung (nicht die Energieerhaltung) wird verletzt.

Der EM-Drive Konus müsste mit irgend etwas Impuls austauschen, wenn die Impulserhaltung gelten soll. Ich will das nicht kategorisch ausschliessen, aber wie gesagt, erst verlässliche Daten, dann Ideen. Alles was wir mit Sicherheit wissen ist dass Shawyers Reltativitäts-Gedöns (das er als Erklärung angeboten hat) nachweislich falsch ist. Das heisst nicht, dass es keine mögliche Erklärung gibt.

werbrand
19.10.2016, 20:31
Ich würde den Dampf natürlich über ein entsprechendes Ventil nach Aussen leiten, sodass der Dampfdruck sich entsprechend entfalten kann.

Bynaus
19.10.2016, 21:35
Ja eben, aber dann hast du einfach eine (primitive) Rakete nach Rückstossprinzip. Der EM-Drive funktioniert nicht so: da gibt es kein Medium, das ausgestossen wird. Das ist der Grund, warum man eine Verletzung der Impulserhaltung vermuten kann - der EM-Drive beschleunigt (angeblich), ohne dass es (offensichtlich) eine entsprechende Beschleunigung eines Reagenten in Gegenrichtung gäbe.

RPE
19.11.2016, 18:26
Es geht in die nächste Runde:

http://www.sciencealert.com/it-s-official-nasa-s-peer-reviewed-em-drive-paper-has-finally-been-published


Zugegeben, eine gewisse Hoffnung, dass es doch geht, kann ich mir nicht verkneifen.

Dgoe
19.11.2016, 20:00
Wow.

Aus dem Link:

"[The] supporting physics model used to derive a force based on operating conditions in the test article can be categorised as a nonlocal hidden-variable theory, or pilot-wave theory for short."

Dazu ja auch dort dieser Link:
https://www.quantamagazine.org/20160517-pilot-wave-theory-gains-experimental-support/

Soweit wie verstanden, anders als Kopenhagen aber auch nicht 'Viele Welten', dafür passend zu Verschränkungen...
:confused:

Was es nicht alles gibt!?

Gruß,
Dgoe



P.S.:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pilot_wave
https://de.wikipedia.org/wiki/De-Broglie-Bohm-Theorie

Bynaus
20.11.2016, 23:09
Wäre schon spannend, wenn sich das bestätigen würde.

Natürlich würde man dann nicht sofort von diesem Experiment zu fliegenden Autos springen. Aber 1.2 mN/kW ist schon mal nicht schlecht. Im Erdorbit reichen 2.5 m^2 Solarzellen für 1 kW (bei 30% Effizienz), damit könnte man also konstant beschleunigen. Ein 10 kg schwerer Satellit (Solarzelle + EM-Drive + Kommunikations-Einheit) würde dann mit 0.012 cm/s^2 beschleunigen. Vom LEO zur Fluchtgeschwindigkeit (delta-V = 3.2 km/s) bräuchte er also etwas mehr als 10 Monate. Das wäre ein durchaus realistisches Experiment, das die letzten Zweifel beseitigen würde. Aber soweit sind wir noch nicht.

Wolverine79
21.11.2016, 12:50
Aus dem Artikel von RPE:


... the EM Drive, or Electromagnetic Drive, is a propulsion system first proposed by British inventor Roger Shawyer back in 1999.

Wenn der Antrieb so gegen die Regeln der Physik verstößt und keiner so 100%ig erklären kann, woher der Schub kommt. Wie konnte diese Art des Antriebs dann von einer Person vorgeschlagen werden?

Grüße
Jens

Ich
21.11.2016, 13:14
Wie konnte diese Art des Antriebs dann von einer Person vorgeschlagen werden?So wie bei jedem Perpetumobil: indem die vorschlagende Person keine Ahnung von Physik hat.

Dgoe
21.11.2016, 13:22
Den Tipp gab es damals auf dem Jahrmarkt zu kaufen, von einer Hellseherin. :D

*scherz*

Gruß,
Dgoe

Bynaus
21.11.2016, 13:41
Shawyer hat damals einen Testartikel gebaut, warum genau weiss ich nicht. Seine physikalische Erklärung, die er damals mitgeliefert hat, wurde aber schnell zerpflückt und war offensichtlich unhaltbar. Aber wenn ihn diese Erklärung zufälligerweise auf die Spur eines bisher unbekannten, realen Effektes geführt hat, umso besser - er wäre da nicht der erste (man denke z.B. wie die Alchemisten mit ihrer Suche nach der "Goldformel" die Chemie voran gebracht haben...).

Bernhard
21.11.2016, 15:28
Aber wenn ihn diese Erklärung zufälligerweise auf die Spur eines bisher unbekannten, realen Effektes geführt hat, umso besser
Erstaunlich, dass man den zugehörigen Experimentatoren (bzw. dem Experimentator) noch nicht die Mittel entzogen hat. Aber es stimmt schon: Im Falle eines Zufalltreffers ist der Platz in den Geschichtsbüchern (a la StarTreks-Cochrane) natürlich ziemlich gesichert.

Wolverine79
21.11.2016, 16:18
Was halten die Physiker in dem Forum hier eigentlich davon, dass der Schub-Effekt mit der Pilot-Wave-Theorie erklärt wird? Ist das arg unwahrscheinlich/abwegig?
Wenn es stimmen SOLLTE, hätte das doch massive Konsequenzen für die heutige Quantenphysik, oder? Denn das würde doch dann bedeuten, dass die Kopenhagener Deutung wohl doch nicht das richtige Pferd war?

RPE
21.11.2016, 16:20
indem die vorschlagende Person keine Ahnung von Physik hat.


Erstaunlich, dass man den zugehörigen Experimentatoren (bzw. dem Experimentator) noch nicht die Mittel entzogen hat.

Na, nicht dass ich nicht auch sehr skeptisch wäre, aber ein bisschen konkreter könntet ihr schon argumentieren jetzt, wo es ein paper gibt. Habe auch definitiv schon schlechtere gelesen. Eine Rossi-nummer scheint das ja nicht zu sein, sieht mir schon alles sehr mitteilsam aus.

RPE
21.11.2016, 16:27
Was halten die Physiker in dem Forum hier eigentlich davon, dass der Schub-Effekt mit der Pilot-Wave-Theorie erklärt wird? Ist das arg unwahrscheinlich/abwegig?


spontan halt ich da gar nix von bis hin zu völliger Unsinn.

Bernhard
21.11.2016, 16:50
Eine Rossi-nummer scheint das ja nicht zu sein, sieht mir schon alles sehr mitteilsam aus.
Schwer zu sagen. Ich persönlich habe nichts gegen Risiken, sofern sie nicht übermächtig werden. Solange hier finanzielle Überschüsse verwendet werden, habe ich auch nichts gegen ein Experiment im Erdorbit mehr.

Bernhard
21.11.2016, 16:53
Was halten die Physiker in dem Forum hier eigentlich davon, dass der Schub-Effekt mit der Pilot-Wave-Theorie erklärt wird?
Wenn man schon nach "Strohhalmen" greifen will, finde ich die Pilot-Wave-Theorie hier gar nicht mal so schlecht. Das mag allerdings auch daran liegen, dass mir die Pilot-Wave-Theorie selbst recht sympathisch ist.

joeydee
22.11.2016, 11:34
Was wird eigentlich aktuell als "vorn" und "hinten" proklamiert bei der zuletzt getesteten Apparatur?

Mit dieser Quelle bin ich hoffentlich richtig?
Dieser Artikel: http://arc.aiaa.org/doi/10.2514/1.B36120
Dieses Bild: http://arc.aiaa.org/na101/home/literatum/publisher/aiaa/journals/content/jpp/0/jpp.ahead-of-print/1.b36120/20161117/images/large/figure2.jpeg

Figure 2 im Artikel zeigt einen "Fthrust"-Pfeil, der von der kleineren Platte wegzeigt - ist das als Bewegungsrichtung zu verstehen (d.h. kleine Platte = "vorn")?
Kann mich erinnern dass es Anfangs im Thread bei den allerersten Berichten nicht ganz eindeutig war, von den Experimentatoren kamen glaube ich Aussagen wie "ja, Kraft geht in diese Richtung, also bewegt es sich entgegengesetzt ...".

Ich
22.11.2016, 13:11
Na, nicht dass ich nicht auch sehr skeptisch wäre, aber ein bisschen konkreter könntet ihr schon argumentieren jetzt, wo es ein paper gibt. Habe auch definitiv schon schlechtere gelesen. Eine Rossi-nummer scheint das ja nicht zu sein, sieht mir schon alles sehr mitteilsam aus.Wolverine war erstaunt, wie jemand so einen Antrieb vorschlagen konnte, wo er doch gegen die Regeln der Physik verstößt. Selbe Antwort wie immer: nur der typische Perpetumobilbauer kommt darauf, dass so etwas Schub erzeugen könnte. Das ist alles ganz normal und so wie jedesmal in solchen Fällen. Interessant wäre es dann, wenn es tatsächlich Schub produzierte, was es aber meiner festen Überzeugung nach nicht tut.

Wenn ich was zum Paper sagen soll: Die haben systematische Fehler (vor allem Temperatur), die größer sind als das behauptete Messergebnis. Deren Vorgehensweise, aus diesen Schwankungen ein Signal zu extrahieren, überzeugt mich nicht. Für solche Behauptungen braucht man bekanntermaßen außergewöhnliche Beweise, nicht Kaffesatzleserei in thermischer Drift.

Bynaus
23.11.2016, 09:26
Ein (aus meiner Sicht) sehr vernünftiger Artikel zum Thema bei Nat. Geo.: http://news.nationalgeographic.com/2016/11/nasa-impossible-emdrive-physics-peer-review-space-science/

Ein schönes Zitat daraus:


Could this still be bunk?

For sure.

Major Tom
23.11.2016, 10:45
Inwieweit soll die Leistung des Antriebs eigentlich skalierbar sein?
Steigt der Schub einfach linear zur Energiezufuhr - bei gleicherbleibender Grösse des Gerätes?
Bzw. gibt es Annahmen zu prinzipiellen Limits?

MGZ
23.11.2016, 16:57
Inwieweit soll die Leistung des Antriebs eigentlich skalierbar sein?
Steigt der Schub einfach linear zur Energiezufuhr - bei gleicherbleibender Grösse des Gerätes?
Bzw. gibt es Annahmen zu prinzipiellen Limits?

Laut Paper steigt der Schub linear mit der Energiezufuhr.
Falls der EM-Drive funktionieren sollte, müsste man ein Vakuum-Medium postulieren, welches ein bevorzugtes Bezugssystem impliziert. Das wiederum muss zur Folge haben, dass der EM-Drive keine beliebig hohen Geschwindigkeiten relativ zum Medium erreichen kann oder wenigstens immer ineffizienter wird. Ansonsten könnte man mit dem EM-Drive Energie erzeugen, indem man Raumschiffe auf hohe Geschwindigkeit bringt und kollidieren lässt.

Ich
23.11.2016, 17:10
Laut Paper steigt der Schub linear mit der Energiezufuhr.Das sehe ich nicht so. Sie fitten eine Gerade, aber weder die Messpuntke noch ihre eigenen Einlassungen ("the model [...] showed that the force
magnitude was highly nonlinear as a function of input power").



Falls der EM-Drive funktionieren sollte, müsste man ein Vakuum-Medium postulieren, welches ein bevorzugtes Bezugssystem impliziert. Das wiederum muss zur Folge haben, dass der EM-Drive keine beliebig hohen Geschwindigkeiten relativ zum Medium erreichen kann oder wenigstens immer ineffizienter wird. Ansonsten könnte man mit dem EM-Drive Energie erzeugen, indem man Raumschiffe auf hohe Geschwindigkeit bringt und kollidieren lässt.Das ist richtig, wir haben hier entweder Lorentzverletzung oder ein Perpetuum Mobile. In einer noch zu erfindenden Theorie, versteht sich, die die offensichtliche Impulserhaltungsverletzung wegerklären muss.

Dgoe
24.11.2016, 18:32
Na,

ist doch seltsam, machen sich dran etwas unabhängig zu überprüfen und das Ergebnis 'could still be bunk'
Could this still be bunk?
For sure.

(Bunk=~Quatsch)
Was machen die denn da? Alles doch keine Analphabeten. Peer Review ist ja so etwas von vorsichtig zu genießen, so wie ohne, fast identisch.

Irgendwie auch nachvollziehbar. Fragt ein Unterbelichteter
5 ander Unterbelichtete, ist das Resultat halt unterbelichtet. Nur, dass die anderen 5 belichtet sein sollten.

So ist das schon das schon mindestens das dritte Mal, mir als Laie auffallend.

Hängt das mit einer zunehmende Ungenauigkeit an modernen Experimenten ab, oder an der Pisa-Studie 'weltweit'?

Sind alle damit involvierten einfach zu hohl? Oder peu à peu zu befangen, trotz unabhäniger Provinienz?

Schon seltsam, von hier aus gesehen für mich.

Gruß,
Dgoe

Bynaus
24.11.2016, 19:20
@Dgoe: Es hängt mit den möglichen Fehlerquellen zusammen, die im Paper von dessen Autoren selbst benannt werden und die noch nicht alle überprüft werden konnten (nicht alle lassen sich so ohne weiteres sofort überprüfen). "Ich" hat das ja weiter oben auch angesprochen. Das heisst, es könnte immer noch sein, dass am Ende nichts dran ist, weil eine der möglichen Fehlerquellen (oder eine andere, noch nicht identifizierte Fehlerquelle) den vermeintlichen Effekt erklärt. Dann wird das ganze wieder in der Versenkung verschwinden. Etwa so wie bei den überlichtschnellen Neutrinos. Die involvierten Wissenschaftler waren da ja auch nicht unterbelichtet - aber sie wollten den Stand der Dinge publizieren und so die weitere Community einladen, sich an der Fehlersuche zu beteiligen. Am Ende hat das geklappt - wir denken nun nicht mehr, dass es überlichtschnelle Neutrinos gibt (bzw. dass wir Hinweise auf ihre Existenz gefunden hätten). Vielleicht wird es dem EM-Drive auch mal so ergehen - oder nicht. In beiden Fällen sind wir weiter als zuvor.

Dgoe
24.11.2016, 20:58
Na ja, weiß nicht. Ist anders, als mit die Neutrinosstory, falscher Stecker. Alles äusserst seltsam - ja gerade wegen Eurer verbliebenen Skepsis, die ja auch die Untersuchenden hätten haben und gehabt haben sollten.

Gruß,
Dgoe

Herr Senf
24.11.2016, 22:29
Eigentlich reicht zu zählen, wie oft das Wort "NASA" im Artikel vorkommt.
Die "Begründung" geht einfach nur in Richtung Autoritätsargumente, mit(?) für(?) wegen(?) ...(?) NASA.

Wenn am Ende noch das Galileo-Gambit gekommen wäre ... - naja wäre zu offensichtlich gewesen.

Ich
24.11.2016, 22:33
Was machen die denn da? Alles doch keine Analphabeten. Peer Review ist ja so etwas von vorsichtig zu genießen, so wie ohne, fast identisch.

Irgendwie auch nachvollziehbar. Fragt ein Unterbelichteter
5 ander Unterbelichtete, ist das Resultat halt unterbelichtet. Nur, dass die anderen 5 belichtet sein sollten.

So ist das schon das schon mindestens das dritte Mal, mir als Laie auffallend.Ich weiß nicht, was du hast. Peer Review ist nicht dafür da, nur richtige Ergebnisse zuzulassen. DIe einzige Art, das zu erreichen, wäre, nichts zu publizieren. Peer Review soll grobe Schnitzer aussieben und nicht alles zensieren, was falsch sein könnte.
Das Paper enthält meines Erachtens schon Schnitzer. Man kann doch nicht auf Basis von den komischen Kurven mal eben die Weltrevolution ausrufen. Andererseits: das ist doch genau das, was die Fans solcher Dinge immer fordern, dass man solche Sachen "unvoreingenommen" überprüft. Um Carroll zu zuitieren:

The folks in this particular “Eagleworks” group at Johnson Spaceflight Center are a group of enthusiasts who feel that gumption and a bit of elbow grease might possibly enable them to build spaceships that do things beyond what the laws of physics might naively let you do. Die sind also begeistert (bis naiv, m.E.). Und der Peer Review besteht aus Ingenieuren, die beurteilen können, dass die nicht mit lauter linken Händen an dem Experiment gearbeitet haben. Also wird veröffentlicht, das ist doch ok.
Ich sehe das halt ein bisschen härter, weil mir als Physiker vielleicht besser bewusst ist, was die da behaupten. Da möchte ich klare Signale sehen und plausible Zusammenhänge. Das gibt's in dem Paper nicht, also ist es für mich "Bunk". Diese Einschätzung muss aber nicht der Peer Review für Antriebstechnologien leisten, das kann ich auch als Leser.

Hängt das mit einer zunehmende Ungenauigkeit an modernen Experimenten ab, oder an der Pisa-Studie 'weltweit'?

Sind alle damit involvierten einfach zu hohl? Oder peu à peu zu befangen, trotz unabhäniger Provinienz?Man darf sich auch irren. Und es gibt in der Wissenschaft immer genug "Enthusiasten", die voller Begeisterung das sehen, was sie sehen wollen. So lange sie sich bemühen und nicht in totalen Unsinn abdriften, haben die auch ein Recht, gehört zu werden.

Dgoe
26.11.2016, 13:04
Verstehe es nun besser, merci.

So einleuchtend und selbstverständlich sich dies liest, so unklar war es mir zuvor. Das rückt es wieder nachvollziehbar. :)

Gruß,
Dgoe

Ich
02.12.2016, 15:41
Die sind also begeistert (bis naiv, m.E.). Und der Peer Review besteht aus Ingenieuren, die beurteilen können, dass die nicht mit lauter linken Händen an dem Experiment gearbeitet haben. Also wird veröffentlicht, das ist doch ok.
Ich sehe das halt ein bisschen härter, weil mir als Physiker vielleicht besser bewusst ist, was die da behaupten. Da möchte ich klare Signale sehen und plausible Zusammenhänge. Das gibt's in dem Paper nicht, also ist es für mich "Bunk". Diese Einschätzung muss aber nicht der Peer Review für Antriebstechnologien leisten, das kann ich auch als Leser.Ich hab' aus einem amerikanischen Forum ein paar Beispiele, wie der Review unter Physikern wohl ausgefallen wäre:
http://arstechnica.com/science/2016/11/nasas-em-drive-still-a-wtf-thruster/
https://www.reddit.com/r/space/comments/5eo9op/so_far_the_em_drive_is_fated_to_be_useless_if_it/dae915a/?context=1
Und ein Kommentar eines Science Advisors zur Ermittllung der Schubs aus den Messwerten:
"I expect better from second year undergrads. (I've come down on undergrads like a tonne of bricks for doing this in their labs)."
:rolleyes:

Dgoe
03.12.2016, 15:29
Tja, man gewinnt dabei mühelos den Eindruck: Das war wohl wieder nichts! :(

Gruß,
Dgoe

0xff
21.12.2016, 11:55
Die Chinesen haben ihre Variante des EmDrive Nachbaus scheinbar schon in ihrem Raumlabor Tiangong-2 und testen dort:


At a press conference in Beijing, however, researchers with Cast [China Academy of Space Technology] confirmed the government has been funding research into the technology since 2010, and claimed they’ve developed a device that’s already being tested in low-Earth orbit, IBTimes UK reports.

It comes just a month after anonymous sources told IBTimes UK that tests on the EmDrive were underway aboard Tiangong-2.

‘National research institutions in recent years have carried out a series of long-term, repeated tests on the EmDrive,’ Dr Chen Yue, head of the communication satellite division at Cast said at the press conference, IBTimes UK reports.


Li explained that Cast's prototype of the EmDrive currently only generates mere millinewtons of thrust, and they will need to get these levels up to between 100 millinewtons to 1 newton in order to get orbit and attitude control – to prevent satellite from tumbling in orbit – to work if the thruster is placed on a satellite.

Quellen:
http://www.ibtimes.co.uk/emdrive-chinese-space-agency-put-controversial-tech-onto-satellites-soon-possible-1596328

http://www.popsci.com/emdrive-engine-space-travel-china-success

Bynaus
21.12.2016, 13:22
Interessant. Wobei es noch interessanter wäre zu wissen, ob der Test im Inneren der Station oder an deren Aussenseite stattgefunden hat. Ich vermute ersteres, aber dann hätte man wieder das Problem der möglichen Interaktion mit der Luft. Am besten wäre es wirklich, einen kleinen Satelliten mit Solarzellen, einer einfachen Kommunikationseinheit und einem EMDrive loszulassen und zu schauen, ob man damit der Gravitation entkommt (oder, bei sehr kleinem Schub, ob sich der Absturz aufgrund der Reibung mit der Exosphäre vermeiden oder zumindest verlangsamen lässt...).

Bynaus
31.12.2016, 09:13
http://www.centauri-dreams.org/?p=36830

Auf Centauri-Dreams haben ein paar Wissenschaftler (darunter Mark Millis, den man vielleicht von anderen Arbeiten im Bereich "Breakthrough Propulsion" kennen könnte) ihre Gedanken zum EMDrive bzw. den bisher veröffentlichten Papern zum Thema zusammengefasst, objektiv, fair und ergebnisoffen, wie ich finde. In der Zusammenfassung könnte man sagen, dass die Qualität der bisherigen Publikationen (bzw. der Experimente, die da gemacht wurden) nicht gut genug war, um den Schluss zuzulassen, dass es da wirklich etwas zu finden gibt (aber ausschliessen kann man es entsprechend auch nicht). Die Qualität der Publikationen hat sich aber immerhin mit der Zeit verbessert, aber es besteht immer noch viel Luft nach oben. Ausserdem erwähnen sie den Mach Effect Thruster von James Woodward, der ebenfalls mehr Beachtung verdient hätte.

RPE
31.12.2016, 11:52
Man könnte auch noch den Impactfactor von ~1 des Journals anmerken (des jetztigen EM Drive papers). Muss natürlich nicht immer so sein, und es gibt auch trotzdem Daseinsberechtigungen für solche Journals (z.B. als Übung für Undergrads und Gradstudents), aber viele Arbeiten sind da eben auch bei SNR ~1 angesiedelt.

Bynaus
31.12.2016, 12:25
Als Hinweis, ja. Aber natürlich geht es letztlich um die Experimente und Daten - völlig unabhängig vom Impact-Factor. Ich habe auch die Vermutung, dass bei einer Bestätigung der Impact-Factor des Journals schnell anwachsen wird... :)

Wolverine79
12.05.2017, 10:17
Hat hier jemand einen neuen Stand? Soweit ich weiß, wollte die NASA das Ganze doch noch im Vakuum testen, oder?

Herr Senf
12.05.2017, 11:47
Der letzte verwertbare Stand ist von Dez 2016, etwas unleserlich
http://digitalpaper.stdaily.com/http_www.kjrb.com/kjrb/html/2016-12/11/content_357004.htm?div=-1 :)

Angebliche Versuche in der Erdumlaufbahn mit X-37B und Tiangong-2, aber nur "anonyme" Gerüchte.

Bynaus
12.05.2017, 13:11
Hat hier jemand einen neuen Stand? Soweit ich weiß, wollte die NASA das Ganze doch noch im Vakuum testen, oder?

Das Paper, das so hohe Wellen geschlagen hatte vor einiger Zeit basierte auf Vakuum-Tests (in einer Vakuum-Kammer).

Ich
12.05.2017, 14:15
Der letzte verwertbare Stand ist von Dez 2016, etwas unleserlich
http://digitalpaper.stdaily.com/http_www.kjrb.com/kjrb/html/2016-12/11/content_357004.htm?div=-1 :) Das Wichtigste kann man aber schon extrahieren. Erfunden von Roger Xiao Ye, ist das der aktuelle Wissensstand:

Zur Zeit gemessen Schub die Mikroebene an Rindern mN Niveau, zumindest bis hundert mN Klassenstufe erhöht werden, auch Kuh kann für Satellitenlagesteuerung, Orbit und so weiter verwendet werden.
Finde ich vielversprechend. Früher waren Hunde im Orbit das höchste der Gefühle.

Bernhard
12.05.2017, 22:56
Finde ich vielversprechend. Früher waren Hunde im Orbit das höchste der Gefühle.
Genau. "Schweine im Weltall" sind bereits "durch", so dass es höggschte Zeit wird auch mal echte Rindsviecher in's All zu schießen.
LOL

MoreInput
24.05.2018, 22:45
Im Spiegel gibt es einen Bericht über den Test des Em Drives.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/emdrive-deutsche-forscher-entzaubern-wunder-antrieb-a-1209099.html
"Deutsche Forscher entzaubern Wunder-Antrieb
Ein Weltraumantrieb ganz ohne Treibstoff - das klingt einfach zu gut, um wahr zu sein. Und wahrscheinlich ist es genau das auch. Darauf deuten Experimente von Dresdner Forschern hin."

Die bisherigen Ergebnisse ließen sich bisher nicht reproduzieren. Alle Hoffnung ist noch nicht verflogen, aber wohl schon ziemlich viel davon.

Grüße,
Stefan

Bynaus
25.05.2018, 08:59
Wen es interessiert, hier gehts zur Original-Publikation (Google Suchresultat) (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0ahUKEwj3pdCco6DbAhXDZVAKHeGvBAkQFggvMAE&url=https%3A%2F%2Ftu-dresden.de%2Fing%2Fmaschinenwesen%2Filr%2Frfs%2Fre ssourcen%2Fdateien%2Fforschung%2Ffolder-2007-08-21-5231434330%2Fag_raumfahrtantriebe%2FSPC-The-SpaceDrive-Project-First-Results-on-EMDrive-and-Mach-Effect-Thrusters.pdf&usg=AOvVaw2UxJRLnudtUzy2WLjPXiWH).

Wolverine79
25.05.2018, 09:02
Wieso redet man eigentlich von einem Antriedb ohne Treibstoff? Das elektromagnetische Feld wird ja wohl Strom brauchen, um es zu erstellen? Und der Strom muss ja auch irgendwie produziert werden?

Bynaus
25.05.2018, 09:15
Jup. Aber Strom ist kein Treibstoff. Mit Treibstoff meint man in diesem Zusammenhang eigentlich vor allem "Reaktionsmasse", die vom Raumschiff selbst ausgestossen wird.

MGZ
25.05.2018, 13:47
Technisch gesehen hat Wolverine79 recht. Durch E=mc² kriegt man auch elektrischen Strom nicht ohne Masse.

Was tatsächlich dahinter steckt ist Folgendes:
Wenn eine Rakete ein Teilchen mit Masse m und Geschwindigkeit v ausstößt, gewinnt sie Impuls mv und es kostet m/2 v² an Energie. Also Energie pro Impuls=0.5 v. Außerdem muss das Teilchen von Anfang an mitgenommen werden.
Würde die Rakete ein masseloses Teilchen ausstoßen wie zB. ein Photon, gewinnt sie den Impuls E/c und es kostet E an Energie. Energie pro Impuls = c. Viel Energie für wenig Impuls. Das will man nicht haben, daher nimmt man lieber Teilchen mit.
Und da kommt der hypothetische EM-Drive ins Spiel. Der erzeugt angeblich Impuls mit einem besseren Verhältnis als E/c ohne zusätzliche Reaktionsmasse, und bricht dabei so ziemlich alle Gesetze der Physik.

Bynaus
25.05.2018, 14:18
Ein elektrisch leitendes Seil kann (theoretisch, praktisch haben wir das noch nie gebaut) ohne Reaktionsmasse in einem planetaren Magnetfeld nur mit Strom navigieren, ohne dass dabei die Gesetze der Physik gebrochen würden.

MGZ
25.05.2018, 14:57
Ein elektrisch leitendes Seil kann (theoretisch, praktisch haben wir das noch nie gebaut) ohne Reaktionsmasse in einem planetaren Magnetfeld nur mit Strom navigieren, ohne dass dabei die Gesetze der Physik gebrochen würden.

Ja, dadurch dass sich das Raumschiff dann am Magnetfeld bzw. am Planeten selbst abstößt. Aber im freien Weltraum ohne Magnetfeld, da funktioniert sowas leider nicht.

Bynaus
25.05.2018, 15:09
Richtig, aber es illustriert, dass es grundsätzlich kein Problem ist, einen Antrieb nur mit Strom zu betreiben, also ohne Reaktionsmasse. Man braucht einfach etwas, wovon/wogegen man sich "abstossen" kann (das gleiche tut ja z.B. ein Schwimmer oder eine Schiffsschraube), und das muss nicht zwingend ein Haufen Teilchen sein, die man chemisch oder nuklear erhitzt und hinten raus wirft. Im Fall des Seils ist es eben das Magnetfeld des Planeten.

Der heilige Gral bei der Suche nach einem interstellar-tauglichen Weltraum-Antrieb wäre eine Art "Impulsantrieb", der sich nicht von planetaren Magnetfeldern, sondern z.B. vom "gravinertiellen" Feld (das nach einer Interpretation des Machschen Prinzips die Trägheit verursacht) oder einem anderen, das ganze Universum durchdringenden Feld abstösst. Das muss nicht zwingend die Gesetze der Physik (z.B. die Impulserhaltung) verletzen, genauso wenig wie ein leitendes Seil im Orbit diese verletzt. Beim Seil überträgt das Magnetfeld diesen Impuls letztlich an den Planeten - und bei einem hypothetischen Impulsantrieb würde das vermittelnde Feld eben den Impuls an den Rest des Universums weitergeben.

Also nicht dass ich jetzt behaupten würde, dass der EMDrive oder andere, heute bekannte / diskutierte Ansätze diesen heiligen Gral schon gefunden hätten, weit gefehlt. Aber ganz ausschliessen, dass eine solche Technologie irgendwann möglich wird? Vielleicht besser nicht.

Protuberanz
25.05.2018, 17:28
Richtig, aber es illustriert, dass es grundsätzlich kein Problem ist, einen Antrieb nur mit Strom zu betreiben, also ohne Reaktionsmasse.Das hat, denke ich, auch niemals jemand angezweifelt. Aber Du mußt dem Impulserhaltungssatz gerecht zu werden. Der Linearmotor findet seit Äonen Anwendung, auch ohne Reaktionsmasse. Ich zitiere mal eine Koryphäe auf diesem Gebiet, "Sie steigen im Münchner Hbf ein und in 10 Minuten...". Noch älter ist die Wirbelstrombremse. Das ist natürlich die Umkehrung dessen, was wir haben wollen. Aber da sie eine negative Beschleunigung generiert, gehört sie ebenfalls zur Thematik.


Man braucht einfach etwas, wovon/wogegen man sich "abstossen" kann (das gleiche tut ja z.B. ein Schwimmer oder eine Schiffsschraube), und das muss nicht zwingend ein Haufen Teilchen sein, die man chemisch oder nuklear erhitzt und hinten raus wirft. Im Fall des Seils ist es eben das Magnetfeld des Planeten.Der Planet wäre im Bleistift des Linearmotors der Stator. Nützt aber relativ wenig, weil irgendwann ist Schicht im Schacht. Sprich, das Magnetfeld des Planeten ist dann einfach zu schwach.
Grundsätzlich können wir hochrechnen, Magnetfelder gibt es viele. Aber deren Feldstärke ist dann doch schon ziemlich verdünnt, als das man eine sinnvolle Antriebsverwendung dafür finden könnte.


Der heilige Gral bei der Suche nach einem interstellar-tauglichen Weltraum-Antrieb wäre eine Art "Impulsantrieb", der sich nicht von planetaren Magnetfeldern, sondern z.B. vom "gravinertiellen" Feld (das nach einer Interpretation des Machschen Prinzips die Trägheit verursacht) oder einem anderen, das ganze Universum durchdringenden Feld abstösst. Das muss nicht zwingend die Gesetze der Physik (z.B. die Impulserhaltung) verletzen, genauso wenig wie ein leitendes Seil im Orbit diese verletzt. Beim Seil überträgt das Magnetfeld diesen Impuls letztlich an den Planeten - und bei einem hypothetischen Impulsantrieb würde das vermittelnde Feld eben den Impuls an den Rest des Universums weitergeben.Der Impulsantrieb benötigt ein Gas, welches er ionisieren kann. Insofern ist er wohl eher mit dem Ionenantrieb verwnadt


Also nicht dass ich jetzt behaupten würde, dass der EMDrive oder andere, heute bekannte / diskutierte Ansätze diesen heiligen Gral schon gefunden hätten, weit gefehlt. Aber ganz ausschliessen, dass eine solche Technologie irgendwann möglich wird? Vielleicht besser nicht.Hier gelangen wir zum weltanerkannten Toyotaprinzip, nix is unmöglich. Ich für meinen Teil halte den EM-Antrieb und ähnliche Abkömmlinge, wahlweise für reines Hirngespinnst, oder um es etwas schöner zu formulieren Wunschdenken.

MGZ
25.05.2018, 20:23
Der heilige Gral bei der Suche nach einem interstellar-tauglichen Weltraum-Antrieb wäre eine Art "Impulsantrieb", der sich nicht von planetaren Magnetfeldern, sondern z.B. vom "gravinertiellen" Feld (das nach einer Interpretation des Machschen Prinzips die Trägheit verursacht) oder einem anderen, das ganze Universum durchdringenden Feld abstösst. Das muss nicht zwingend die Gesetze der Physik (z.B. die Impulserhaltung) verletzen, genauso wenig wie ein leitendes Seil im Orbit diese verletzt. Beim Seil überträgt das Magnetfeld diesen Impuls letztlich an den Planeten - und bei einem hypothetischen Impulsantrieb würde das vermittelnde Feld eben den Impuls an den Rest des Universums weitergeben.

Es ist aber extrem unwahrscheinlich, dass sowas existiert. Das würde letztlich die Lorentz-Invarianz verletzen und ein bevorzugtes Inertialsystem erzwingen. Wenn es irgendwelche physikalischen Prozesse gäbe, die sowas bewirken können, würden sie wahrscheinlich dauernd in der Natur ablaufen und alle möglichen Bahnen von Himmelskörpern destabilisieren.

Die noch mit der bekannten Physik verträglichste Variante wäre eine Art Antrieb, der ein Raumschiff gegen den Rest des Universums verrücken kann, ohne dass das Raumschiff zwischendurch beschleunigt und abgebremst wird. Quasi eine Verletzung des Starken Impulserhaltungssatzes, aber nicht des Schwachen. Geht vermutlich mit Allgemeiner Relativitätstheorie, aber ich wüsste nicht wie und wie effizient das wäre.

Bynaus
25.05.2018, 23:14
@Protuberanz:


Sprich, das Magnetfeld des Planeten ist dann einfach zu schwach.

Schon klar - aber es ging mir bloss um die Analogie, nicht um die direkte Anwendung des elektrisch leitenden Seils für interplanetare Raumflüge. Indem eine Maschine gegen ein Feld wirkt, kann sie ohne Treibstoff Schub entwickeln.


Der Impulsantrieb benötigt ein Gas, welches er ionisieren kann.

Ich meine jetzt nicht den bei Star Trek und keine Variante des Ionenantriebs. Ein Implusantrieb ist einfach eine Umschreibung für einen Antrieb, der ohne den Auswurf von Reaktionsmasse Schub entwickeln kann.

@MGZ:


Es ist aber extrem unwahrscheinlich, dass sowas existiert. Das würde letztlich die Lorentz-Invarianz verletzen und ein bevorzugtes Inertialsystem erzwingen.

Würde es das wirklich? Das wäre nur der Fall, wenn man mit Hilfe des Impulsantriebes darauf schliessen könnte, wie schnell man sich gegenüber einem bevorzugten Inertialsystem bewegt - nicht? Ich sehe nicht, wie das der Fall sein soll. Aber ich lerne gerne. :)


Wenn es irgendwelche physikalischen Prozesse gäbe, die sowas bewirken können, würden sie wahrscheinlich dauernd in der Natur ablaufen

Vielleicht tun sie das ja auch. Wir haben ja z.B. immer noch keine Ahnung, was Dunkle Materie und Dunkle Energie sind. Ich glaube, wir sind nicht in der Lage, solche Dinge pauschal auszuschliessen, zumindest nicht, so lange wir nicht eine umfassende Theorie aller elementaren Kräfte haben. Deshalb lohnt es sich - obwohl ich die Einstellung teile, dass am EMDrive und vielleicht auch am Mach-Effekt-Thruster nichts dran ist - bei solchen Anomalien zumindest genau hinzuschauen und Experimente zu machen.

MGZ
26.05.2018, 07:06
Würde es das wirklich? Das wäre nur der Fall, wenn man mit Hilfe des Impulsantriebes darauf schliessen könnte, wie schnell man sich gegenüber einem bevorzugten Inertialsystem bewegt - nicht? Ich sehe nicht, wie das der Fall sein soll. Aber ich lerne gerne. :)



Vielleicht tun sie das ja auch. Wir haben ja z.B. immer noch keine Ahnung, was Dunkle Materie und Dunkle Energie sind. Ich glaube, wir sind nicht in der Lage, solche Dinge pauschal auszuschliessen, zumindest nicht, so lange wir nicht eine umfassende Theorie aller elementaren Kräfte haben. Deshalb lohnt es sich - obwohl ich die Einstellung teile, dass am EMDrive und vielleicht auch am Mach-Effekt-Thruster nichts dran ist - bei solchen Anomalien zumindest genau hinzuschauen und Experimente zu machen.

Es ist eigentlich relativ einfach:

Angenommen eine Art EM-Drive funktioniert und erzeugt Impuls proportional zur zugeführten Energie. m*v=p=k*E, dabei ist k>1/c.
Ich nehme zwei Raketen der Masse m, beschleunige sie auf v und lasse sie kollidieren.
Das kostet mich die Energie 2*m*v/k. Bei der Kollision wird die kinetische Energie in Wärme umgewandelt und ich bekomme m*v². Da ist natürlich klar, wenn ich die Raketen nur schnell genug mache, breche ich den Energie-Erhaltungssatz.

Die einzige Möglichkeit das zu retten in der anerkannten Physik ist ein schweres Objekt, von dem sich die Raketen abstoßen können. Dann ist aber auch nicht p=k*E, sondern man kann im günstigsten Fall elektrische Energie direkt in kinetische Energie umwandeln, und das Bezugssystem was man dann wählen muss ist das des schweren Objekts. Also: Ein Antrieb der sich am "universellen Äther" abstößt funktioniert sehr ineffizient, wenn das Raumschiff sich relativ zum Äther schnell bewegt.

JensU
26.05.2018, 11:53
Habe Heute einen interessanten Artikel gefunden über den "Emdrive Antrieb".

http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/paranormal/paranews/205bd5368b0f5996de87b0d925e3b741.html

Kurzer Auszug:
"EmDrive" steht für "electromagnetic drive" (elektromagnetischer Antrieb) beschreibt das Konzept des britischen Wissenschaftlers "Dr. Roger Shawyer", welches elektrische Energie mittels Mikrowellen in Schubkraft umwandeln soll ohne dabei gegen Gesetzte der Physik zu verstoßen. Ein Artikel über den "EmDrive" im angesehenen "New Scientist"-Magazin rief jedoch eine Welle von empörten Reaktionen anderer Wissenschaftler hervor

http://www.newscientist.com/data/images/ns/av/shawyertheory.pdf

Was haltet ihr von dem Antrieb? Sollte es stimmen wäre es ein Durchbruch in der Raumfahrt. Alleine die Möglichkeiten in unsren Sonnensystem wären Traumhaft. Hoffe nur das es nicht nur ein schlechter Scherz ist. Wäre ein Highlight für die Raumfahrt wenn war :)!

MFG
Menor

Meine Meinung zum Emdrive.
Ein Antrieb braucht eine Reaktionsmasse die als Stützmasse mitgeführt wird oder aus der Umgebung durch ein Feld genutzt wird.
Auf der Erde haben wir Luft als Reaktionsmasse.
Wenn der Emdrive kein elektrisches und oder magnetisches Feld erzeugt, wird kein spezifischer Impuls im All erzeugt.

Gruß,
Jens

Kibo
26.05.2018, 12:54
Ein elektrisch leitendes Seil kann (theoretisch, praktisch haben wir das noch nie gebaut) ohne Reaktionsmasse in einem planetaren Magnetfeld nur mit Strom navigieren, ohne dass dabei die Gesetze der Physik gebrochen würden.

siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Space_tether_missions (https://en.wikipedia.org/wiki/Space_tether_missions#TSS-1R_mission)

PS auch https://en.wikipedia.org/wiki/Electrodynamic_tether

und http://lesjohnsonauthor.com/yahoo_site_admin/assets/docs/International_Space_Station_Electrodynamic_Tether_ Reboost_Study.327195818.pdf

Bynaus
26.05.2018, 14:21
Es ist eigentlich relativ einfach:

Angenommen eine Art EM-Drive funktioniert und erzeugt Impuls proportional zur zugeführten Energie. m*v=p=k*E, dabei ist k>1/c.
Ich nehme zwei Raketen der Masse m, beschleunige sie auf v und lasse sie kollidieren.
Das kostet mich die Energie 2*m*v/k. Bei der Kollision wird die kinetische Energie in Wärme umgewandelt und ich bekomme m*v². Da ist natürlich klar, wenn ich die Raketen nur schnell genug mache, breche ich den Energie-Erhaltungssatz.

Die einzige Möglichkeit das zu retten in der anerkannten Physik ist ein schweres Objekt, von dem sich die Raketen abstoßen können. Dann ist aber auch nicht p=k*E, sondern man kann im günstigsten Fall elektrische Energie direkt in kinetische Energie umwandeln, und das Bezugssystem was man dann wählen muss ist das des schweren Objekts. Also: Ein Antrieb der sich am "universellen Äther" abstößt funktioniert sehr ineffizient, wenn das Raumschiff sich relativ zum Äther schnell bewegt.

Das Problem mit der kinetischen Energie und dem Impuls hast du ja grundsätzlich auch beim Raketenantrieb - bloss geht da ein Teil des Impulses auf den Treibstoff über, so dass es am Ende wieder aufgeht. Bei einem "Impulsantrieb" ginge halt derselbe Impuls stattdessen auf den Rest des Universums über. Jeder Körper im Universum bekommt einen kleinen Kick entgegen der Bewegungsrichtung des Antriebs, unabhängig von seiner momentanen Bewegung. Dafür braucht es kein bevorzugtes Inertialsystem.

Aber natürlich hast du recht, dass die Beschleunigung des Impulsantriebes unabhängig von der Geschwindigkeit immer gleich effizient sein müsste, denn sonst, ja, könnte man auf einen "Äther" schliessen bzw. bräuchte man ein bevorzugtes Inertialsystem.

@Kibo: Danke für die Links. Ich hätte besser schreiben sollen, dass wir einen elektrodynamischen Tether noch nie für interplanetare Missionen eingesetzt haben. Aber es gab verschiedenen Technologiedemonstratoren, von denen auch nicht alle ein wirklicher Erfolg waren.

zabki
26.05.2018, 15:06
Jeder Körper im Universum bekommt einen kleinen Kick entgegen der Bewegungsrichtung des Antriebs, unabhängig von seiner momentanen Bewegung.

es gab doch diesen alten Streit zwischen Clarke/Newton und Leibniz, ob es einen Unterschied macht, wenn das ganze Universum um 10 cm verschoben wird. Wird bei der oben zitiertierten Annahme nicht impliziert, daß es einen Unterschied macht? Wenn es keinen Unterschied macht, wo bleibt dann der "Kick"? Der muß doch eine physikalische Realität haben.

Kibo
27.05.2018, 11:27
@Kibo: Danke für die Links. Ich hätte besser schreiben sollen, dass wir einen elektrodynamischen Tether noch nie für interplanetare Missionen eingesetzt haben. Aber es gab verschiedenen Technologiedemonstratoren, von denen auch nicht alle ein wirklicher Erfolg waren.

Es ist wirklich schade, dass die ISS kein Tether spendiert bekommen hat. Die Technik hat es nie über die Demonstratorphase hinausgeschafft, was imho größtenteils an Pech gelegen hat.

Aragorn
27.05.2018, 23:26
Es ist eigentlich relativ einfach:

Angenommen eine Art EM-Drive funktioniert und erzeugt Impuls proportional zur zugeführten Energie. m*v=p=k*E, dabei ist k>1/c.
Ich nehme zwei Raketen der Masse m, beschleunige sie auf v und lasse sie kollidieren.
Das kostet mich die Energie 2*m*v/k. Bei d er Kollision wird die kinetische Energie in Wärme umgewandelt und ich bekomme m*v². Da ist natürlich klar, wenn ich die Raketen nur schnell genug mache, breche ich den Energie-Erhaltungssatz
OK, das heißt dann beim emdrive muss k<1/c sein, sonst wird der Energieerhaltungssatz (bei v<c) verletzt. 300 MW Leistung für 1 N Schub, ergo nicht mehr wie bei einer Photonenrakete. Zumindest wenn k eine Konstante ist. Was sie sein muss, weil wenn k ~ f(v) wäre, gäbe es ein ausgezeichnetes Bezugssystem.

JensU
11.07.2018, 10:44
Der EM Drive funkioniert nur mit Luft als externe Reaktionmasse gut.
Siehe Video:https://www.youtube.com/watch?v=nFa90WBNGJU
Im Orbit oder All ist die Materiedichte dafür zu gering.

Gruß,
Jens

Herr Senf
11.07.2018, 12:17
Ja ja, die dollen Erkenntnisse von der YouTube-Universität, es gibt verläßlichere Quellen für Diskussionen als ausgedachten Unfug.
Der EM-Drive sollte "ohne alles" nur mit Energie funktionieren, hätte aber den Impulserhaltungssatz verletzt.
Mit Luft oder Restgas im Vakuum ist das lediglich ein uneffektives Ionentriebwerk, hat aber mit der "alten Idee" nichts mehr zu tun.
Außer Meßfehlern von ein paar Bastlern hat das Ding nichts auf die Beine gebracht.

JensU
12.07.2018, 10:21
Ja ja, die dollen Erkenntnisse von der YouTube-Universität, es gibt verläßlichere Quellen für Diskussionen als ausgedachten Unfug.
Der EM-Drive sollte "ohne alles" nur mit Energie funktionieren, hätte aber den Impulserhaltungssatz verletzt.
Mit Luft oder Restgas im Vakuum ist das lediglich ein uneffektives Ionentriebwerk, hat aber mit der "alten Idee" nichts mehr zu tun.
Außer Meßfehlern von ein paar Bastlern hat das Ding nichts auf die Beine gebracht.

Der EM Drive ist kein Ionentriebwerk.
Der EM Drive nutzt eine Flächendifferenz und eine Schwingungsfrequenz für eine Impulserzeugung.
Das geht aber nur mit einer externen Reaktionsmasse.

Gruß,
Jens

Kibo
12.07.2018, 21:10
Soweit ich das sehe, wissen wir noch gar nichts. Weitere Experimente!

JensU
13.07.2018, 09:57
Soweit ich das sehe, wissen wir noch gar nichts. Weitere Experimente!

Wer ist wir?
Physikkenntnisse sind bei diesem Thema von Vorteil.

Gruß,
Jens

Herr Senf
13.07.2018, 10:21
Dann frag mal die "Erfinder" des EmDrive, wieviel Physik sie beachtet haben -ziemlich keine.
Gute science fiction geht anders, sollte die Physik kennen - Dip

JensU
15.07.2018, 13:57
Die Erfinder haben ein besseres Physikverständnis.
Ein spezifischer Impuls kann mit externer Reaktionsmasse, einer Flächendifferenz und Schwingung erzeugt werden.
Siehe Beweisvideo im Labor.

Wie ist dein Physikverständnis?

Gruß,
Jens

Herr Senf
17.09.2018, 21:43
Es geht weiter mit dem EmDrive mit 1,3 Mio $ von DARPA

https://www.plymouth.ac.uk/news/scientists-receive-13-million-to-study-new-propulsion-idea-for-spacecraft University of Plymouth + Technische Universität Dresden + University of Alcala in Spain

Over the first 18 months, the Plymouth team will seek to develop a fully predictive theoretical model of how matter interacts with light (Unruh radiation) using the quantised inertia model.
This will provide a new predictive tool for light-matter interactions.
A series of experiments will then be conducted in Germany and Spain to test whether the thrust is specifically due to quantised inertia, and whether it can be enhanced significantly.
Grüße Dip

JensU
30.09.2018, 10:25
Die Nutzung externer Reaktionsmasse ist der einzige Weg, um die Frachtkosten deutlich zu reduzieren.

Gruß,
Jens