Dunkle Materie beeinflusst Flug von Raumsonden

Orbit

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Naja, ich würde diese Erklärung unter "Physik in einem neo-geozentrischen Weltbild" einordnen. Mit andern Worten: Ich halte davon nichts. Wieso sollte sich DM ausgerechnet in der Umgebung der Erde derart verdichten?
Orbit
 

Klaus

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Wir hatten das Thema hier vor längerer Zeit schon mal (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1867).
Nur warum sollte dunkle Materie die Ursache sein? Man sollte Artikeln bezüglich angeblicher Ursachen dieses Phänomens äußerst skeptisch gegenüberstehen.
Genauso sicher wie dunkle Materie könnte man auch gleich Außerirdische dafür verantwortlich machen. ;)
 

mac

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Hallo ionit,

folgendes Problem: Wenn diese Anomalie durch DM verursacht würde, müsste sie sich auf alle Satelliten im Erdumlauf auswirken. Täte sie das, wäre sie nicht als Anomalie erkennbar, sondern als nicht-Einhaltung der Abschwächung der Erdgravitation proportional zu r^-2.

Wenn die Anomalie bei den Fly-by Manövern auffällt, warum dann nicht z.B. bei der Satellitengeodäsie?

Man kuckt nicht hin? Hm. Es ist ja nicht so, dass man nicht wüßte, wonach man suchen muß, oder?.

Herzliche Grüße

MAC
 

Nathan5111

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Selten so einen Schwachsinn gelesen, Beispiele:
Von der Existenz der dunklen Materie wissen die Weltraumforscher erst seit rund zehn Jahren.
---
Adler hat nun die Hypothese aufgestellt, dass sich in der unmittelbaren Umgebung der Erde sogar besonders viel dunkle Materie befinden soll. Sie habe nach seinen Berechnungen in Erdnähe eine Dichte, die 200 Milliarden Mal größer sei als durchschnittlich in der Milchstraße.
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Dennoch ist die Gesamtmasse der dunklen Materie in dem Raumbereich zwischen Mond und Erde recht klein. In seinem Modell kommt Adler zu dem Schluss, dass die Masse der erdnahen dunklen Materie nicht mehr als ein Viermilliardstel der Erdmasse ausmachen kann.

Wer lässt hier eigentlich grüßen?
 

MichaMedia

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Wer eigentlich nur erklärbar, wenn die Erde ein Ring aus DM besitzt, mit endlichem Rand, vielleicht ist das ja gemeint, vorstellen könnte ich es mir schon, aber nicht das es dennoch die Ursache ist.
 

Orbit

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Wenn die Anomalie bei den Fly-by Manövern auffällt, warum dann nicht z.B. bei der Satellitengeodäsie?

Man kuckt nicht hin? Hm.

mac
Man will nun hin kucken :) :
Mit dem Satelliten ASTROD I möchte man diese Frage klären. In der Planung mit von der Partie sind mit Dittus, Lämmerzahl und Tutyshev drei Physiker, welche sich besonders intensiv mit der Pioneer Anomalie befassen, aber auch immer wieder Querverbindungen zur Flyby Anomalie suchen.
http://arXiv.org/abs/0802.0582

John D. Anderson von der NASA, der zu diesem Thema schon einiges publiziert hat, geht in einer Arbeit von 2006 der Frage nach, ob sich die Anomalien (Flyby und Pioneer) nur während der hyperbolischen Phase des Satelliten-Orbits zeigen.
http://arXiv.org/abs/astro-ph/0608087
Bei den Flybys ist das nur während einer kurzen Zeit der Fall. Die beiden Pioneer-Sonden befanden sich aber, nachdem sie durch ein Flyby am Saturn, respektive am Jupiter aus dem Sonnensystem katapultiert worden waren, während vieler Jahre auf einer hyperbolischen Bahn.

Da ASTROD I nach Flybys auf eine Sonnenumlaufbahn, also auf eine Keplerbahn gebracht werden soll, verwundert es nicht, dass sich John Anderson an diesem Projekt nicht beteiligt. Wenn er mit seiner Idee der hyperbolischen Phase Recht hätte, könnte man auf Keplerbahnen kucken, wie man wollte - man würde von der Pioneer Anomalie nichts zu sehen bekommen; denn die würde meiner bescheidenen Meinung nach ;) nur einen winzigen, im Rahmen der Störungsrechnungen kaum detektierbaren Beitrag an die Exzentrizität der Sondenbahn leisten.
Mit einem Flyby an der Venus, bei dem allerdings wegen der Flugphase hinter der Venus mindestens noch ein Venus-Orbiter zu Gevatter stehen müsste, könnte man vielleicht, weil die Venus ja kaum rotiert, die von Anderson auch schon angedachte Rotationsabhängigkeit der Flyby-Anomalie testen.
Ich bin allerdings überzeugt, dass diese Idee widerlegt würde.
Es fällt übrigens auf, dass Anderson nicht mehr zusammen mit S.G.Turyshev publiziert, seitdem er diese Idee der hyperbolischen Flugphase ins Spiel gebracht hat. Ich könnte mir vorstellen, dass sich die beiden in diesem Punkt nicht einig sind.

Nun, mit all dem wäre noch kein Zusammenhang mit der DM hergestellt. Insofern ist mein Beitrag off topic. Sollte sich aber bestätigen, dass die Anomalien nur auf hyperbolischen Bahnen zu Tage treten, wäre das erstens ein Indiz dafür, dass sie zumindest verwandte Ursachen haben könnten und nicht zwei völlig verschiedene Phänomene sind. Und zweitens könnte man sich im Gegensatz zu Dir vorstellen, dass sie eine universelle Ursache haben könnten, die aber nur auf hyperbolischen Flugbahnen detektierbar ist. Und dann könnte man wieder an DM denken - oder auch an DE. :)

Orbit
 

mac

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Hallo Orbit,

vielen Dank für die Links. :)


Sollte sich aber bestätigen, dass die Anomalien nur auf hyperbolischen Bahnen zu Tage treten, wäre das erstens ein Indiz dafür, dass sie zumindest verwandte Ursachen haben könnten und nicht zwei völlig verschiedene Phänomene sind.
Bei der Frage nach dem Unterschied zwischen der elliptischen und der hyperbolischen Bahn, fällt mir nur die Geschwindigkeit ein.



Und zweitens könnte man sich im Gegensatz zu Dir vorstellen, dass sie eine universelle Ursache haben könnten, die aber nur auf hyperbolischen Flugbahnen detektierbar ist.
Hier irrst Du. Ich kann mir eine ganze Menge Vorstellen, auch wenn ich Deinen Vorstellungen an anderer Stelle nicht weiter folgen mochte, weil weder Du noch ich sie plausibel beschreiben konnten.

Herzliche Grüße

MAC
 

Orbit

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Hier irrst Du. Ich kann mir eine ganze Menge vorstellen...

Hallo mac
Ich habe nur auf das
folgendes Problem: Wenn diese Anomalie durch DM verursacht würde, müsste sie sich auf alle Satelliten im Erdumlauf auswirken. Täte sie das, wäre sie nicht als Anomalie erkennbar, sondern als nicht-Einhaltung der Abschwächung der Erdgravitation proportional zu r^-2.
reagiert. Wie sollte ich auf Grund dieses Argumentes, das Du an dieser Stelle stets in die Diskussion einbringst, etwas anderes annehmen, als dass Du Dir DM als Ursache der Flyby-Anomalie nicht vorstellen kannst? Sollte sich das nun aber geändert haben, nehme ich das gerne zur Kenntnis. :)

Ionit
Jetzt staunst Du vielleicht; aber es gibt halt m.E. noch einen andern Erklärungsansatz mit DE als jenen von Herrn Professor Adler.

Orbit
 
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mac

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Hallo Orbit,

um da keine falschen Vorstellungen aufkommen zu lassen.


DM (mit den Eigenschaften Massenträgheit proportional zur erzeugten Gravitation, ansonsten keine nennenswerte Wechselwirkung mit Materie oder mit sich selbst) als Ursache für die Fly-by-Anomalie, passt nicht zu den Beobachtungen, wie ich in Post 6 schon geschrieben hatte. Ein DM-Halo oder Ring um die Erde, würde alle Objekte in gleichem Maße beeinflussen.

Glaubt man dennoch an DM, muß man zumindest erklären, wieso das nicht bei den Vermessungssatelliten auffällt.

Vorstellen kann ich mir, in dieser Reihenfolge:

a) Verfälschungen der Satellitenbewegungsparameter durch nicht genügende Berücksichtigung aller (im Prinzip) bekannter Einflußgrößen.

b) Bisher unbekannte Einflußgrößen.
Als ein Beispiel von beliebig vielen will ich hier nennen: Eigenschaften bei DM, die über die bisher existierenden Vorstellungen hinaus gehen.

b sollte als Erklärung zumindest so lange hintan stehen, bis man mit a nicht mehr weiter kommt. Das ist nicht dasselbe wie zu sagen, b kann ich mir nicht vorstellen, oder b kann es nicht sein, oder nach b braucht man nicht zu suchen.

Ich hoffe, daß das jetzt ausreichend klar war.

Herzliche Grüße

MAC
 

Orbit

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Klaus
Zu dem 3seitigen Mbelek-Papierchen auf Arxiv und zum Bericht dazu bei den 'Raumfahrern' wurde auch schon anderswo verlinkt. Glaubst Du im Ernst, dass sowas Elementares bei der jahrelangen Beschäftigung mit der Anomalie hätte vergessen gehen können? Und unter den Leuten, welche sich damit beschätigt haben sind mit Anderson, Lämmerzahl, Turyshev, Dittus, Nieto u.a. wesentlich grössere Kaliber als dieser Herr Mbelek.
Orbit
 

Klaus

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Glaubst Du im Ernst, dass sowas Elementares bei der jahrelangen Beschäftigung mit der Anomalie hätte vergessen gehen können?

Jeder ist in der Lage Dinge zu übersehen, selbst Einstein war nicht unfehlbar. Letztlich fehlt auch noch das 'haben wir alles längst berücksichtigt' der von Dir genannten Leute. Von der Größenordnung der Anomalie her erscheint ein unberücksichtigter relativistischer Effekt durchaus plausibel, ob es aber der von Mbelek erwähnte ist, sei dahingestellt.
 

Orbit

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mac
Gut. Deine Haltung ist mir nun klar. Entschuldige die Unterstellung.
Natürlich hält man sich vorläufig besser an a), anstatt über b) zu spekulieren.

Wenn man nun aber trotzdem schon ein wenig nach b) schielt, ;) dann ergäben sich aus Abschätzungen von Dittus und Lämmerzahl DM-bedingte Abweichungen in der Gravitationsbeschleunigung in der Grössenordnung von 10^-4 m/s^2. Die berechnete Umlaufgeschwindigkeit der ISS beispielsweise würde sich um ca. 0,005 Promille erhöhen. Die zusätzliche Gravitationsbeschleunigung wäre ca. 1 Hunderttausendstel. Würde man alle Faktoren, welche bei den Störungsrechnungen verwendet werden, exakt kennen, müsste diese konstante Abweichung aus den Tracking-Daten detektiert werden können. So weit ist man aber offenbar noch nicht, sonst bräuchte man kein Tracking mehr. Wäre es nicht denkbar, dass so was vorläufig noch in der veranschlagten Bremsbeschleunigung durch die Hochatmosphäre untergeht? Wie genau kennt man die Dichte dieser Hochatmosphäre?

Gruss Orbit
 
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mac

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Hallo Orbit,

prinzipiell ist die erreichbare Messgenauigkeit mehr als ausreichend.

Wiki schrieb:
Die Gravitation lässt sich z.B. aus der Schwingungsdauer eines Pendels oder mit einer Drehwaage bestimmen, doch ist die Genauigkeit auf einige Millionstel der Schwerkraft beschränkt. Mit modernen Gravimetern, die nach dem Prinzip der Federwaage arbeiten, sind hingegen relative Messunsicherheiten bis herab zu 5•10-9 erreichbar, mit supraleitenden Gravimetern sogar bis 10-11. Mit dem Messprinzip „Freier Fall“ (im Vakuum) lässt sich die Schwere auch absolut bestimmen.
aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Gravimetrie_(Geophysik)

Ob man die entsprechenden Messkampagnen und die diversen sonstigen Möglichkeiten (GPS, Hipparchos, ...) auch entsprechend ausgewertet hat, das weiß ich allerdings nicht. Nur würde mich das schon wundern wenn nicht, wo man doch wohl ziemlich nachdrücklich danach sucht.

Herzliche Grüße

MAC
 
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Orbit

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mac
Ich denke doch im Zusammenhang mit der Flyby-Anomalie nicht an ein lokales Plus an allfälliger DM! Das ist praktisch Null und wird mit den von Dir erwähnten Messmethoden nie detektiert werden können. Ich habe nämlich unter der Annahme, die DM sei in einem Cluster von beispielsweise 600'000ly Durchmesser homogen verteilt, ausgerechnet, dass eine Kugel mit einem Radius von 7000 km, eine Kugel also, auf deren Oberfläche sich beispielsweise ein Erdsatellit bewegen könnte, ganze 25 Gramm DM enthielte!

Nein, in der Richtung wird man kaum fündig werden, denke ich, auch nicht, wenn man auf diese Weise die DM jenes Teils der galaktischen Scheibe in Betracht zieht, der innerhalb der galaktischen Umlaufbahn unseres Sonnensystems liegt.
Auch hier liegt m.E. der Anteil von DM im Promille-Bereich. Und da bereits die gemessene Gravitationsbeschleunigung zum GZ nur gerade 2,44E-10 m/s^2 beträgt, wäre die durch DM bewirkte Beschleunigung < 1E-13 m/s^2.
Und überhaupt, die ist doch ohnehin in allen Messungen bereits enthalten. (Da habe ich inzwischen längst Deinen Standpunkt übernommen, wie mir scheint ;) ).

Also es geht um was viel Gewaltigeres. Es geht mir um einen Prozess, bei dem ich den ganzen Cluster einbeziehe. Dabei gehe ich von einem Cluster aus, der wächst, dabei aber seine Masse beibehält. In einem solchen Körper mit homogener Massenverteilung erfahren Körper, welche diese Ausdehnung nicht mitmachen - hier die baryonische Materie - eine relative Beschleunigung, auch wenn sich deren Abstand zu diesem Zentrum absolut nicht ändert.

Doch hier verstumme ich, erstens, weil ich wohl nur im GdM weiter fahren dürfte und zweitens - ich gebe es zu - mir die ganze Sache im Moment selbst ein wenig spanisch vorkommt. Als ich nämlich heute Vormittag wieder mal in die KOSMOPOLY-Pantoffeln schlüpfte, sah ich gerade knapp über deren Filzrand und kam mir vor wie in einem Filz-Bob mit Seitenwagen. :D

Orbit
 
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