Cepheiden: Rotation der Milchstraße einfacher als gedacht

astronews.com Redaktion

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Sind die Bewegungen von Sternen in der Milchstraße um das galaktische Zentrum wirklich so kompliziert, wie Messungen an einem bestimmten Typ von Sternen lange Zeit andeuteten? Jahrzehntelang wurde über diese Frage diskutiert. Jetzt lösten neue Beobachtungen mit dem HARPS-Spektrographen der ESO in La Silla das Rätsel: Die Rotation der Milchstraße ist danach tatsächlich relativ einfach. (22. September 2008)

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katzenjammer

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Axialsymmetrische Rotation wurde ja einfacherhalber angenommen, trotz widersprechender Beobachtungen.

Schön zu wissen, dass das Einfache nicht immer Bullshit ist.
 

Orbit

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Fällt nun diese bisher angenommene sonnenwärts gerichtete Geschwindigkeit der Cepheiden von 2 km/s weg?
 

katzenjammer

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sozusagen schon, die Spektral-Info hat was mit lokalen Unterschieden der Messung zu tun, nicht mit Geschwindigkeitsunterschieden, wie bisher angenommen
 
Die Rotation der Milchstraße ist vieleicht relativ einfach.
Man sollte aber nicht den Fehler machen die Bewegungsdaten einer Sternklasse mit anderen gleichzusetzen, da gibts Sterne wie Bernards Pfeilstern, Pulsare und Neutronensterne, die im Gegensatz zu den Cepheiden ganz andere Rotationskurven aufweisen könnten.
Wurde sowas von anderen Sternentypen schon mal ausgemessen? Oder geht das nur mit den Cepheiden?
 
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Orbit

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eichler
Oder geht das nur mit den Cepheiden?
Ja. Bei diesen Messungen geht's nur um die Cepheiden. Weil diese aber als Meilensteine in der Entfernungsbestimmung dienen, ist es doch einigermassen ein Meilenstein in der Forschung, dass die sich entgegen früheren Annahmen offenbar ruhig verhalten und deshalb mit umso besserem Gewissen als Meilensteine verwendet werden können.
Über den Pfeilstern und andere aus galaktischen Zentren oder woher auch immer heraus katapultierte Dinger wird da keine Aussage gemacht, und somit existiert ein möglicher Fehler
Man sollte aber nicht den Fehler machen die Bewegungsdaten einer Sternklasse mit anderen gleichzusetzen
nur in Deiner Fantasie.
Orbit
 
F

fspapst

Gast
Über den Pfeilstern und andere aus galaktischen Zentren oder woher auch immer heraus katapultierte Dinger wird da keine Aussage gemacht,

Ich kann mir gut einen Mechanismus vorstellen, der bestimmte Sternepopulationen zu differierten Bewegungsdaten bringen.
So als Schlagwort*): Bewegungsrelikte aus alten Zeiten, in denen noch andere galaktische Zustände herrschten.

*)ohne jemanden schlagen zu wollen.

:)
 

Orbit

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Es gibt viele solcher Mechanismen, welche zu Eigenbewegungen von Himmelskörpern führen, welche nicht auf die Expansion zurück zu führen sind. Auch die Bewegung von Planeten ist ein Beispiel.
Aber darum geht's hier ja nicht. Es geht darum, dass eine dieser Eigenbewegungen, jenes sonnenwärts Driften der Cepheiden, als Artefakt einer Messungenauigkeit entlarft werden konnte.
 
F

fspapst

Gast
...Es geht darum, dass eine dieser Eigenbewegungen, jenes sonnenwärts Driften der Cepheiden, als Artefakt einer Messungenauigkeit entlarft werden konnte.
Weise und treffend gepostet.

Ich habe eine passende Frage zum Thema:

In bis zu welcher Entfernung sind Lage und Bewegungsrichtung von den verschiedenen Sternen überhaupt feststellbar bzw. untersucht?
Für die Cepheiden ist ein schönes Schaubild gezeigt. Aber Cepheiden sind ja auch sehr helle Sterne. Gibt es solche Bewegungsmuster für verschiedene Sternenpopulationen oder wird alles über die Cepheiden ermittelt?
 
F

fspapst

Gast
Falls Du die Entfernungsbestimmung meinst - da gibt es viele Methoden.
Hallo Orbit,
ich meinte die Bewegung der Sterne innerhalb der Milchstraße, nicht die Entfernung.
Wobei natürlich die Entfernung ermittelt werden muss, um die Bewegung innerhalb der Milchstraße zu definieren.
In bis zu welcher Entfernung sind Lage und Bewegungsrichtung von den verschiedenen Sternen überhaupt feststellbar bzw. untersucht?
Mir geht es bei der Frage darum, ob die Bewegung nur anhand von Cepheiden ermittelt wurde, oder ob es über ähnliche Entfernungen auch Bewegungsuntersuchungen von anderen Sternepopulationen gibt.
 

Orbit

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Mir geht es bei der Frage darum, ob die Bewegung nur anhand von Cepheiden ermittelt wurde, ...

fspapst
Da wurde nicht eine Bewegung 'anhand der Cepheiden ermittelt', sondern eine bisher angenommene Bewegung der Cepheiden auf Null reduziert.

...oder ob es über ähnliche Entfernungen auch Bewegungsuntersuchungen von anderen Sternepopulationen gibt.

Da wird doch ständig in allen möglichen Entfernungen untersucht. Bei der kürzlich publizierten Arbeit über 18 Zwerggalaxien wurde ja deren Masse aus den Rotationskurven der Sterne berechnet.

Die astronomische Entfernungsbestimmung ist allerdings trotzdem noch immer mit Unsicherheiten im mehrstelligen Prozentbereich behaftet.
Orbit
 
F

fspapst

Gast
Da wurde nicht eine Bewegung 'anhand der Cepheiden ermittelt', sondern eine bisher angenommene Bewegung der Cepheiden auf Null reduziert.
Das sagtest Du schon, aber das trift nicht meine Fragestellung. Aber immerhin passt es zu dem Link. :)

Da wird doch ständig in allen möglichen Entfernungen untersucht. Bei der kürzlich publizierten Arbeit über 18 Zwerggalaxien wurde ja deren Masse aus den Rotationskurven der Sterne berechnet.
Anhand von Cepheiden oder anhand der Rotverschiebung der gesamten Scheibe?

Die astronomische Entfernungsbestimmung ist allerdings trotzdem noch immer mit Unsicherheiten im mehrstelligen Prozentbereich behaftet.
Ja. Aber mit den neuesten Sateliten hat/wird sich das ja schon deutlich gebessert, zumindest für viele Sterne in der Milchstraße.
 

Orbit

Registriertes Mitglied
aber das trift nicht meine Fragestellung.

fspapst
Ich hoffe, wenigstens Dir sei noch klar, was Du eigentlich fragen willst. :D

Anhand von Cepheiden oder anhand der Rotverschiebung der gesamten Scheibe?

Ich gehe davon aus, dass die Methoden zur Entfernungsbestimmung stets kombiniert angewandt werden. Das muss so sein; denn Cepheiden beispielsweise gibt's ja nicht bei jedem beobachteten Objekt gleich um die Ecke.
Orbit
 
F

fspapst

Gast
Ich hoffe, wenigstens Dir sei noch klar, was Du eigentlich fragen willst. :D
Ich bin leider der höllischen Wuffsprach nicht fähig (als Papst eher der himmlischen Zwitschersprach), aber meine Fragen sind verständliches deutsch, wenn man diese nicht nach Gutdünken mit dem Kontext vermischt. :D
 

mac

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Hallo fspapst,

ehrlich gesagt, habe ich inzwischen auch den Überblick verloren, über das was Du eigentlich wissen willst
In bis zu welcher Entfernung sind Lage und Bewegungsrichtung von den verschiedenen Sternen überhaupt feststellbar bzw. untersucht?
Für die Cepheiden ist ein schönes Schaubild gezeigt. Aber Cepheiden sind ja auch sehr helle Sterne. Gibt es solche Bewegungsmuster für verschiedene Sternenpopulationen oder wird alles über die Cepheiden ermittelt?

ich meinte die Bewegung der Sterne innerhalb der Milchstraße, nicht die Entfernung.
Wobei natürlich die Entfernung ermittelt werden muss, um die Bewegung innerhalb der Milchstraße zu definieren.

Mir geht es bei der Frage darum, ob die Bewegung nur anhand von Cepheiden ermittelt wurde, oder ob es über ähnliche Entfernungen auch Bewegungsuntersuchungen von anderen Sternepopulationen gibt.

Anhand von Cepheiden oder anhand der Rotverschiebung der gesamten Scheibe?

Das könnte auch daran liegen, daß Du in Deine Fragen gleich einige Annahmen einbaust, die, je nachdem was Du eigentlich meinst, falsch sind.


Eine direkte Entfernungsmessung ist nur durch die Paralaxenmethode möglich. Siehe dazu ‚Hipparchos‘ Das funktioniert, mit abnehmender Genauigkeit, nur bis zu bestimmten Maximalentfernungen, die sich seit dem Hipparchos-Satelliten in einigen hundert Lichtjahren Entfernung befinden. Diese Messungen dienen auch der Kalibrierung der Cepheiden-Entfernung. Auf diesem Wege hangelt man sich mit immer mehr Fehlerquellen von einer Methode zu nächsten, die sich jeweils überlappen müssen.

Räumliche Eigenbewegung der Sterne ist nur in relativer Nähe zu uns messbar. Diese Messung setzt sich aus zwei völlig verschiedenen Verfahren zusammen. Die Bewegungsrichtung von uns weg oder auf uns zu, die sogenannte Radialgeschwindigkeit, läßt sich hoch präzise messen, auf wenige cm/s genau, und reicht bis dahin, von wo uns noch Licht erreicht, also sogar bis zur Quelle der Hintergrundstrahlung. Um aber eine Vorstellung zu gewinnen, wie schnell sich ein Objekt im Raum bewegt, braucht man noch zwei aufeinander senkrecht stehende Winkelgeschwindigkeiten und zusätzlich noch die Entfernung zu dem Objekt.

Die derzeitige Grenze für die in der ‚Natur‘ üblichen Winkelgeschwindigkeiten, liegt etwa im Bereich der Magellanschen Wolken. Wenn es um Objekte geht, die wesentlich weiter weg sind, dann gibt es nur noch statistische Methoden, mit denen man aus der Verteilung der Radialgeschwindigkeiten auf die mittleren Geschwindigkeiten z.B. der Galaxien eines Galaxienhaufens schließen kann.

Herzliche Grüße

MAC

http://en.wikipedia.org/wiki/Doppler_spectroscopy
 
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katzenjammer

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Ja. Bei diesen Messungen geht's nur um die Cepheiden. Weil diese aber als Meilensteine in der Entfernungsbestimmung dienen, ist es doch einigermassen ein Meilenstein in der Forschung, dass die sich entgegen früheren Annahmen offenbar ruhig verhalten und deshalb mit umso besserem Gewissen als Meilensteine verwendet werden können. Orbit

Offenbar fallen sie aber als Meilensteine für die Bestimmung der Hubble-Konstante bzw. der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Universums weg, wenn ich das richtig verstehe:

http://science.orf.at/science/news/14701

Die Spektral-Info der Cepheiden musste ja neu interpretiert werden, also doch keine 72 km/sec?
 
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