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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Der Mensch - Endpunkt der Evolution?



Quenchy
15.09.2008, 10:05
Hallo,

seid ihr tatsächlich der Meinung der Mensch wäre der Endpunkt der Evolution auf der Erde? Die Diskussionen die ich hier verfolgt habe argumentieren, dass die Evolutionsprozesse auf anderen Planeten ähnlich ablaufen würden wie auf der Erde. Die Lebensdauer intelligenter Kulturen wird mit der erwarteten Lebensdauer des technisierten menschlichen Lebens auf der Erde verglichen. Warum sollte gerade die Evolution beim Menschen aufhören?

Falls der Mensch die Evolution auf der Erde nicht dauerhaft auslöscht ist es doch sehr wahrscheinlich, dass weitere "Überlegene" Spezies entstehen. Werden diese auch "technisch" orientiert sein?

Wer kennt die Gedanken von Ray Kurzweil aus seinem Buch 'Homo Sapiens'? Ich bin zwar nicht unbedingt der Meinung, dass die Evolution sich weiter auf Informationsverarbeitung (Intelligenz) spezialisieren wird, aber für die "Krone" der Entwicklung halte ich uns nicht.

Ist eine "maschinengebundene" nicht-biologische Spezies (auch nach dem Verschwinden des Menschen) für eine weitere Evolution denkbar?

Was für ein Selektionsdruck würde dabei herrschen (Energie als knappe Ressource ? oder Information?) in welche Richtung ginge die Evolution?

Quenchy
15.09.2008, 10:45
Noch ein Link:

http://de.wikipedia.org/wiki/Superintelligenz

Bynaus
15.09.2008, 10:46
seid ihr tatsächlich der Meinung der Mensch wäre der Endpunkt der Evolution auf der Erde?

Warum schreibst du "tatsächlich"? Ich wüsste nicht, dass hier irgendjemand dies explizit so behauptet hat. Evolution kennt kein Ziel und damit auch keinen Endpunkt.

Natürlich bezieht man beim Spekulieren über ausserirdische Zivilisationen vernünftigerweise den einzigen "Datenpunkt" (Erde/Menschheit), der uns diesbezüglich zur Verfügung steht, in die Überlegungen ein. Mit der Spekulation, dass die Menschheit einigermassen typisch für eine Zivilisation im Universum ist, liegt man mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit nicht weit daneben. Das heisst natürlich nicht, dass jeder erdähnliche Planet irgendwann eine Zivilisation hervorbringt - aber es heisst, dass die meisten Zivilisationen, die sich tatsächlich entwickeln, auf eine Geschichte zurück blicken können, die sich nicht grundsätzlich von unserer unterscheidet.

Was beobachten wir denn? Es hat Jahrmilliarden gedauert, bis die Evolution überhaupt erst die ersten Schritte in Richtung komplexes Leben getan hat. Wir sind zudem die erste zivilisationsbildende Spezies auf dem Planeten.

Das allein gibt uns Hinweise darauf, dass es nicht allzu viel komplexes Leben und nur wenige zivilisationsbildende Spezies da draussen geben dürfte.

Der Mensch ist sicher nicht der Endpunkt der Evolution (es sei denn, er rottet alle anderen Lebensformen auf diesem Planeten aus...). Man kann die Entwicklung von Technologie selbst als eine neue evolutionäre Entwicklung der bisherigen, biologischen Evolution betrachten: eine Methode, die Vermehrung der "Trägerspezies" und die Rate der für sie "nützlichen Mutationen" enorm zu erhöhen (durch das, was wir als "Innovation" oder "Erfindung" bezeichnen). Eine evolutionäre Entwicklung von durchschlagendem Erfolg, würde man meinen, und wer weiss, ob dadurch eine ganz neue Ära, mit neuen Regeln, neuen Angeboten, neuer Nachfrage angebrochen ist (wie dies schon oft in der Geschichte der Evolution geschah).

Doch auch eine solche neue Evolution müsste sich natürlich den Naturgesetzen beugen: Energie ist und war immer die limitierende Ressource für alles Leben auf der Erde: nur dadurch, dass sie limitiert ist, kann überhaupt Wettbewerb entstehen!

Orbit
15.09.2008, 11:06
Ist eine "maschinengebundene" nicht-biologische Spezies (auch nach dem Verschwinden des Menschen) für eine weitere Evolution denkbar?

Quenchy
Bynaus denkt, das sei schon möglich (Stichwort: Replikatoren :)):
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2213&highlight=Zivilisation

Roger Penrose hingegen meint offenbar, eher nicht:

Penrose emphasizes the noncomputable nature of consciousness, and he expects to find an analogous noncomputability in our ultimate understanding of quantum gravity. But he warns: consciousness "will fit only very uncomfortably into our present conventional space-time descriptions.”
Das ist allerdings nicht Originalton, sondern aus "NEW PHYSICS AND THE MIND" von Robert Paster.

Gruss Orbit

Mathias
15.09.2008, 11:21
Was nicht auszuschliessen, das wir durch einen Schöpfer erschaffen wurden. Beweise dagegen gibt es ja nicht.

Quenchy
15.09.2008, 12:13
Was nicht auszuschliessen, das wir durch einen Schöpfer erschaffen wurden. Beweise dagegen gibt es ja nicht.

<Bullshit>
Dass das fliegende Spaghettimonster uns erschaffen hat steht ja ausser Zweifel. Aber es könnte uns ja als Werkzeug erschaffen haben, als Zwischenschritt zu einem noch weiter entwickelten Wesen.
<\Bullshit>

<Thema>
Gibt es eine Evolution in der technischen Entwicklung? Derzeit ja schon, da der Mensch entscheidet, was nützliche Entwicklungen sind und diese weiterverfolgt und die anderen sterben lässt. Ein Kunde im Blöd-Markt vor dem Regal erzeugt den Selektionsdruck ob sich Rechenleistung, Grafik-power, Design oder was auch immer durchsetzt. Das knappe Gut ist dabei der Geldbeutelinhalt. Was aber erzeugt den Druck ohne den Menschen?

Das erfinden der Schrift und das anlegen und verwenden von Bibliotheken erweiterte den Wissensspeicher der Gesellschaft. Technische Entwicklungen haben unsere Sinne vervielfältigt. Die globale Kommunikation lässt ein neu "Wesenseinheit" ein globales Bewustsein und denken entstehen. Die Technik und die Biologie wachsen langsam zusammen. Technik entwickelt sich längst mit ihrer "eigenen Hilfe" weiter. Wenn der exponentielle Verlauf der Entwicklung in die Zukunft projiziert wird, dann sind wir nicht mehr weit von der "Superinteligenz" entfernt.

Wenn die Evolution einen zwingenden Weg darstellt, so frage ich mich, was das anvisierte "Optimum" ist. Gibt es verschiedene Lösungen des Optimierungsproblems? Kann es einen Wasserplaneten geben, auf dem Delphine die am weitesten entwickelte Spezies sind und auf dem niemals Technik dominieren wird? Sind wir nur ein unbedeutender Zwischenschritt und eine wabernde Biomasse ohne Bewusstsein wie wir es kennen folgt?
Wenn die Evolution universalen Gesetzen folgt, wird dann das Universum eines Tages ein riesiges informationsverarbeitendes Wesen sein? Steht die Evolution des "Lebens" im Widerspruch zum zweiten Hauptsatz der Thermodynamik?
<\Thema>

Joachim
15.09.2008, 12:33
Wenn die Evolution einen zwingenden Weg darstellt, so frage ich mich, was das anvisierte "Optimum" ist. Gibt es verschiedene Lösungen des Optimierungsproblems?

Vorsicht! Die biologische Evolution ist kein Optimierungsprozess. Das Prinzip von Mutation und natürlicher Auslese gibt kein optimales Ziel vor. Das Leben bildet ständig eine Vielzahl neuer Formen und nicht nur die beste Form überlebt, sondern alle, die an ihre Umgebung angepasst sind. Leben gedeiht oft in Nischen und ist nicht immer wirklich auf die Umgebung optimiert. Muss es auch nicht, solange genügend Rohstoffe zur Verfügung stehen.

Die Evolution der Technik funktioniert anders. Hier gibt es keine zufällige Mutation und keine natürliche Auslese. Es gibt eine Zielvorgabe und eine gesteuerte Entwicklung in die gewünschte Richtung. Auch die Auslese ist viel zielgerichteter als es in der Natur der Fall ist. Es ist kein Zufall, dass die technische Entwicklung viel schneller ist als biologische Evolution es je sein kann. Deshalb könnte auch der Mensch tatsächlich das letzte sein, was die Evolution auf der Erde zustande gebracht hat. Die weitere Entwicklung folgt anderen Regeln und ist nicht mehr die selbe Evolution.

Gruß,
Joachim

Mahananda
15.09.2008, 12:51
Falls der Mensch die Evolution auf der Erde nicht dauerhaft auslöscht ist es doch sehr wahrscheinlich, dass weitere "Überlegene" Spezies entstehen.

Es ist eher unwahrscheinlich, dass das während der Anwesenheit von Menschen geschieht, da den potenziell vernunftbegabt werden könnenden Spezies die dafür nötigen Habitate ausgegangen sind, sprich: Der Mensch dominiert mit seiner zahlreichen Anwesenheit und damit einhergehenden Vernutzung ökologischer Ressourcen die irdische Biosphäre derart, dass keine Chance auf die Entwicklung "überlegener" Spezies besteht, die irgendwann die Menschheit ablösen könnten.


Ist eine "maschinengebundene" nicht-biologische Spezies (auch nach dem Verschwinden des Menschen) für eine weitere Evolution denkbar?

Ja, aber ob sie machbar ist, muss sich erst noch erweisen.


... in welche Richtung ginge die Evolution?

Evolutionäre Trends sind prinzipiell nicht vorhersagbar, da es die jeweils aktuell vorherrschenden Selektionsfaktoren ebenfalls nicht sind.


Wenn die Evolution einen zwingenden Weg darstellt, so frage ich mich, was das anvisierte "Optimum" ist.

Evolution ist kein Zwang, sondern eine Resultante verschiedener Faktoren, wobei die Selektion der scheinbar lenkende Faktor ist. "Scheinbar" deshalb, weil es in Wirklichkeit keine Lenkung ist, sondern schlicht das Material was übrigbleibt, weil es den jeweils gegebenen Umständen optimal genug angepasst ist, um sich am zahlreichsten zu vermehren. Von daher verbieten sich irgendwelche Spekulationen über ein Ziel der Evolution von vornherein. Es gibt kein solches Ziel bzw. anvisiertes Optimum. Die Evolution wirkt blind. Dass dennoch Trends ableitbar sind, ergibt sich daraus, dass das für die Selektion zur Verfügung stehende Material zunehmend komplexer wird, da dieses ja ebenfalls aus einer Fülle davor vorhandenen Materials selektiert wurde. Also kann auf einer viel breiteren Variationsgrundlage aufgebaut werden, so dass sich die Chance auf noch differenziertere Lösungen für einen bestimmten Selektionsdruck zunehmend erhöht.


Kann es einen Wasserplaneten geben, auf dem Delphine die am weitesten entwickelte Spezies sind und auf dem niemals Technik dominieren wird?

Ob es ausgerechnet Delphine sind, wage ich zu bezweifeln, aber ein Pendant zu unseren Delphinen könnte ich mir auf einem Wasserplaneten schon gut vorstellen - und natürlich, dass dies ein Endpunkt hinsichtlich der Entstehung von Vernunft sein könnte, der nicht mehr überboten wird. Allerdings haben sich unsere Delphine aus Landlebewesen entwickelt. Auf einem Wasserplaneten dürfte diese Option ausbleiben - und damit möglicherweise auch die Entwicklung eines so großen und leistungsfähigen Gehirns.


Sind wir nur ein unbedeutender Zwischenschritt und eine wabernde Biomasse ohne Bewusstsein wie wir es kennen folgt?

Wenn wir nicht sorgsam mit unseren Existenzvoraussetzungen umgehen, kann das passieren. Was die Bedeutsamkeit betrifft: Eine solche lässt sich nur benennen, wenn Vernunftwesen da sind, die Kriterien für Bedeutsamkeit festlegt. Über die Bedeutsamkeit von Vernunftwesen zu räsonieren ist genau genommen selbstbezüglich und damit nicht logisch widerspruchsfrei möglich, weil dieser Akt des Räsonierens an das Vorhandensein von Vernunftwesen geknüpft ist. Ich sehe unsere Bedeutsamkeit darin, dass wir (als Menschheit) die Chance haben, unsere Existenz über die Grenzen der irdischen Biosphäre und damit über die Lebensdauer unserer Sonne hinaus auszuweiten und dauerhaft im gesamten Kosmos heimisch zu werden. Wir erschaffen somit unsere Bedeutsamkeit - bezogen auf den kosmischen Evolutionsprozess - zunehmend selbst und erhöhen sie, je länger es uns gelingt, unsere Chancen zu nutzen.


Wenn die Evolution universalen Gesetzen folgt, wird dann das Universum eines Tages ein riesiges informationsverarbeitendes Wesen sein?

Die universalen Gesetze sind die der Physik. Vielleicht gelingt uns irgendwann eine Manipulation derselben, so dass sich das Universum nicht in einer einzigen großen Leere auflöst. Vielleicht wird daraus wirklich einmal ein einziges wahrnehmendes System - warum nicht?


Steht die Evolution des "Lebens" im Widerspruch zum zweiten Hauptsatz der Thermodynamik?

Nein. Siehe dazu: Erwin Schrödinger - Was ist Leben?

Miora
15.09.2008, 13:02
Hallo zusammen,

vorsicht: zynische Äusserung...

Ich bin überzeugt davon, dass mit dem Erreichen einer biologischen Stufe Mensch, das Ende der Fahnenstange erreicht ist. Jeder weitere Schritt kann nur noch technisch erreicht werden. Gründe:

- der Mensch wird alle anderen Arten an ihrer intelligenten Enfaltung/Kultur einschränken
- Schönheitsoperationen tragen dazubei, dass auch unliebsames Genmaterial weiterhin in Umlauf ist
- unfruchtbaren Paaren kann schon auf sehr vielfältige Weise geholfen werden. Ob der Nachwuchs solcher erzwungener Geburten überhaupt fruchtbar und evolutionstechnisch Vorteilhaft ist, sei dahingestellt
- Medikamente, medizinische Eingriffe verhelfen auch kränklichen Systemen zum Nachwuchs.

Kurz: Wir verpfuschen kräftig zum Wohl der Einzelnen unsere gemeinsame Genbasis -> Auch die Nichtangepassten vermehren sich...

Gruss, Miora

Orbit
15.09.2008, 13:05
Steht die Evolution des "Lebens" im Widerspruch zum zweiten Hauptsatz der Thermodynamik?
Hier hab ich mal einen Gedanken von Lee Smolin zu diesem Thema rüber zu bringen versucht:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=39545&highlight=Smolin#post39545

Joachim
15.09.2008, 13:14
Kurz: Wir verpfuschen kräftig zum Wohl der Einzelnen unsere gemeinsame Genbasis -> Auch die Nichtangepassten vermehren sich...


Das ist ganz natürlich. Die Nichtangepassten vermehren sich und versuchen in Nischen zu überleben. Wenn sich die Lebensverhältnisse ändern, können die zuvor nicht angepassten Individuen plötzlich im Vorteil sein.

Gruß,
Joachim

Mahananda
15.09.2008, 13:22
Hallo Miora,

auch bei vermeintlicher oder tatsächlicher genetischer Degeneration bleibt die Dominanz der Spezies Mensch in der irdischen Biosphäre gegeben. Über Eugenik müssen wir hier nicht diskutieren, da diese auf lange Sicht evolutiv von Nachteil für die Menschheit ist - so überraschend das vielleicht auch klingen mag. Daher sehe ich nur den von dir als ersten Anstrich aufgeführten Punkt als relevant für diesen Thread an. Dass ich dem zustimme, habe ich weiter oben bereits ausgeführt.

Viele Grüße!

Joachim
15.09.2008, 13:27
Hallo Miora,

nochmal etwas konkreter zum Inhaltlichen:



- der Mensch wird alle anderen Arten an ihrer intelligenten Enfaltung/Kultur einschränken
- Schönheitsoperationen tragen dazubei, dass auch unliebsames Genmaterial weiterhin in Umlauf ist
- unfruchtbaren Paaren kann schon auf sehr vielfältige Weise geholfen werden. Ob der Nachwuchs solcher erzwungener Geburten überhaupt fruchtbar und evolutionstechnisch Vorteilhaft ist, sei dahingestellt
- Medikamente, medizinische Eingriffe verhelfen auch kränklichen Systemen zum Nachwuchs.



Du unterstellst der Evolution hier ganz konkrete Ziele:
Die Evolution möchte:
- Vielfalt
- Schönheit (sexuell anziehende Individuen)
- natürliche Fruchtbarkeit
- gesunde Individuen, die ohne medizinische Hilfe überleben können.

Das alles ist aber nicht der Fall. Wenn der Mensch sich durch allerlei Hilfsmittel an seine Umgebung anpasst und dadurch überlebt, ist das ein ebenso gutes Ergebnis der Evolution wie jedes andere auch. Biologische Evolution ist nicht zielgerichtet.

Gruß,
Joachim

Mahananda
15.09.2008, 13:34
Hallo Orbit,

bei Smolin ging es im Wesentlichen um Emergenzphänomene, also um das Entstehen einer neuen Qualität nach Überschreiten einer Komplexitätsschwelle - eben wie bei den lebenden Systemen. Der zweite Hauptsatz wird deshalb nicht verletzt, weil das Aufrechterhalten einer höheren Ordnung im Lebewesen auf Kosten größerer Unordnung in der Umgebung des Lebewesens gelingt. Dadurch, dass Lebewesen Fließgleichgewichte sind, findet ein stetiger Nachstrom "unverbrauchter" Energie statt. Hauptenergiequelle ist die Sonne, bei einigen Ökosystemen auch Erdwärme und chemische Energie. Ohne diesen Nachschub würde schon bald Ende im Gelände sein ...

Viele Grüße!

Mahananda
15.09.2008, 13:47
Du unterstellst der Evolution hier ganz konkrete Ziele:

So weit würde ich nicht gehen. Ich denke, er wertet die natürliche Selektion höher als die kulturelle und übersieht dabei, dass letztere ein Resultat der ersteren ist. Dazu mischen sich ein paar unterschwellige Ängste, dass die eigentlich nicht durchsetzungsfähigen minderfitten Populationen über die doch eigentlich fitteren Populationen langfristig dominieren und schließlich die gesamte Menschheit in den Abgrund permanenter Debilität reißen.


Wenn der Mensch sich durch allerlei Hilfsmittel an seine Umgebung anpasst und dadurch überlebt, ist das ein ebenso gutes Ergebnis der Evolution wie jedes andere auch.

So lange wie die Hilfsmittel zur Verfügung stehen, ist das so, aber wenn der große Zivilisations-Crash kommt, den Miora möglicherweise befürchtet, dann werden die Karten neu gemischt, weil sich dann sehr schnell zeigt, wie labil unser Wohlstand eigentlich ist ...

Miora
15.09.2008, 16:05
Du unterstellst der Evolution hier ganz konkrete Ziele:
Die Evolution möchte:
- Vielfalt
- Schönheit (sexuell anziehende Individuen)
- natürliche Fruchtbarkeit
- gesunde Individuen, die ohne medizinische Hilfe überleben können.


Hallo Joachim,

da liegst Du völlig daneben: Wenn ich mich recht erinnere, habe ich kein Ziel der Evolution angegeben. Ich schrieb vom Ende der biologischen Evolution und deren Ersatz durch eine technisch geprägte. Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn z.B. alle Paare in Zukunft unfruchtbar wären, so wäre das in meinen Augen das Ende der biologischen Evolution. Mit Hilfe der Technik kann es weiter gehen bis hin zu virtuellen Lebensformen etc. (Jungfräuliche Fortpflanzung ist so selten, da gründen Religionen drauf...)

Natürlich kann man sagen, wir wurden biologisch hervorgebracht, dann ist alles was wir tun, biologischen Ursprungs.



Die Nichtangepassten vermehren sich und versuchen in Nischen zu überleben.

Auch das sehe ich durch den Einsatz der Medizin nicht ganz so. Natürlich versuchen sie zu überleben und sollen aus auch tun. Doch in meiner Betrachtung ist dies wieder technisch (oder kulturell) und nicht mehr biologisch.

Gruss, Miora

Joachim
15.09.2008, 17:16
Hallo Miora,



da liegst Du völlig daneben: Wenn ich mich recht erinnere, habe ich kein Ziel der Evolution angegeben. Ich schrieb vom Ende der biologischen Evolution und deren Ersatz durch eine technisch geprägte. Nicht mehr und nicht weniger.


Und ich meine, dass die natürliche Evolution durch die von dir genannten Effekte nicht gestört wird. Damit kann man nicht von einem Ende der biologischen Evolution sprechen nur ist die technisch/kulturelle eben sehr viel schneller, weil sie zielgerichtet ist.



Wenn z.B. alle Paare in Zukunft unfruchtbar wären, so wäre das in meinen Augen das Ende der biologischen Evolution.


Ja, aber ich sehe nicht, wie das passieren soll. Die Verfahren der Fruchtbarkeitsmedizin bevorzugen ja keine unfruchtbaren Paare. Fruchtbare Paare können weiterhin Kinder bekommen. Der Unterschied ist nur, dass zusätzlich auch nicht fruchtbare Paare Nachwuchs bekommen. Das gefährdet die biologische Evolution nicht im Geringsten. Wenn die Zivilisation irgendwann zusammenbrechen sollte, ist halt Schluss damit. Dann geht die natürliche Auslese mit der Population weiter, die dann eben vorhanden ist. Das Prinzip der Evolution ist sehr einfach und daher extrem robust.



Auch das sehe ich durch den Einsatz der Medizin nicht ganz so. Natürlich versuchen sie zu überleben und sollen aus auch tun. Doch in meiner Betrachtung ist dies wieder technisch (oder kulturell) und nicht mehr biologisch.


Meinetwegen. Nur beendet das die biologische Evolution meines erachtens nicht, es überlagert sie nur.

Gruß,
Joachim

Roland90
18.09.2008, 14:15
Für eine Entwicklung (Evolution) ist die Weitergabe von Information entscheidend. Zunächst vollzog sie sich durch die natürliche Selektion, gestützt auf Zufallsmutationen. Später kam noch der Sex hinzu. Bei einer geschlechtlichen Forpflanzung werden Teile der Erbmasse beider Eltern willkürlich ausgewählt und neu zusammengesetzt, was eine enorme Beschleunigung der Mutation und Auslese zur Folge hatte. Diese Darwin´sche Phase dauerte ungefähr dreieinhalb Milliarden Jahre und brachte uns hervor, Geschöpfe, die eine Sprache entwickelten, mit der sie seither Informationen austauschen. :)
Doch seit etwa zehntausend Jahren befinden wir uns in einem Stadium, das man als Phase der externen Übertragung bezeichnen könnte. In diesem Zeitraum hat sich der interne Informationsbestand, der in der DNS an nachfolgende Generationen weitergegeben wird, nicht wesentlich verändert. Doch der externe Bestand - in Büchern und anderen dauerhaften Speichermedien - ist enorm angewachsen.
Einige Menschen lassen den Begriff Evolution nur für das intern übertragene genetische Material gelten und kritisieren seine Ausweitung auf Informationen, die extern weitergegeben werden. Doch ich denke, diese Auffassung ist zu eng.Wir sind mehr als nur unsere Gene. Wir sind vielleicht nicht stärker oder von Natur aus intelligenter als unsere Vorfahren, die Höhlenmenschen. Doch was uns von ihnen unterscheidet, ist das Wissen, das wir in den letzten zehntausend Jahren zusammengetragen haben, vor allem in den letzten dreihundert Jahren.
Die "technische Evolution" ist meiner Meinung nach deswegen aber nicht gerichtet - die "Absicht" der Forschung ist ja eine Verbesserung der Lebensverhältnisse, und auch dort überleben nur die besten Ideen.

Meiner Meinung nach ist unser Leben trotzdem viel schwerer als das unserer Vorfahren, weil wir uns so viele Dinge anschaffen müssen, die uns das Leben erleichtern. :D :D

Ach ja, um auf das Thema zurückzukommen: Ich halte Menschen definitiv nicht für die Krönung der Schöpfung. Eine Gefahr für eine schon hoch entwickelte Kultur ist es natürlich, dass diese externe Information viel schneller Anwächst als die Interne. Wir haben immer noch Instinkte und vor allem die aggressiven Impulse von Höhlenmenschen. Wir können nicht darauf warten, dass uns die Darwin´sche Evolution mit größerer Intelligenz und besserem Charakter ausstattet. Wenn sich an diesem Umstand nichts ändert, so hat Intelligenz auf lange Sicht keine Überlebenschance - wir werden ausgelesen (also währen wir eher die Verlierer der Evolution). Vielleicht könnte aber die Menschheit von ihrem „alten“ Gesicht Abschied nehmen - „dank“ der Gentechnik? Das wird einer der spannendsten Fragen in der Zukunft der Menschheit sein.

Joachim
18.09.2008, 16:47
Hallo Roland,



Einige Menschen lassen den Begriff Evolution nur für das intern übertragene genetische Material gelten und kritisieren seine Ausweitung auf Informationen, die extern weitergegeben werden. Doch ich denke, diese Auffassung ist zu eng.Wir sind mehr als nur unsere Gene.

Der Ansicht bin ich auch. Aber dennoch ist es doch interessant, die Aspekte zu trennen und über die Ähnlichkeiten und Unterschiede von biologischer, kultureller und Technicher Entwicklung zu diskutieren.

Was die Frage betrifft, ob die technische Evolution zielgerichtet ist, bin ich anderer Meinung. Oder vielmehr möchte ich das etwas relativieren. Du hast insofern recht, als das die verschiedenen Menschen, die die Entwicklungen vorantreiben, verschiedene Ziele haben und dadurch ähnlich wie bei der biologischen Evolution ein Spektrum von Angeboten entsteht, in dem sich im Kampf um Rohstoffe und Märkte das "fitte" durchsetzt während die schwachen Inventionen untergehen. Dennoch sehe ich einen Unterschied, weil der einzelne Entwickler eben doch den Markt und die gesellschaftliche Situation im Auge hat und versucht die Technik an die Bedürfnisse anzupassen. Die technische Entwicklung ist lange nicht so blind wie die biologische sie ist allerdings oft ein bisschen Fehlsichtig ;)

Gruß,
Joachim

Roland90
18.09.2008, 20:18
Dennoch sehe ich einen Unterschied, weil der einzelne Entwickler eben doch den Markt und die gesellschaftliche Situation im Auge hat und versucht die Technik an die Bedürfnisse anzupassen. Die technische Entwicklung ist lange nicht so blind wie die biologische sie ist allerdings oft ein bisschen Fehlsichtig

Ja, stimmt. In dem Punkt hast behälst du recht. :)

Jans Lokker
18.10.2008, 19:39
Hi.

Ich bin der Meinung, dass (biologische)Evolution nur dort stattfindet wo veränderung zwangsweise von nöten ist.
Wenn sich die äusseren Gegebenheiten so verändern, dass ein Überleben ohne weiterentwicklung nicht mehr möglich ist (über einen Größeren Zeitraum natürlich).

Was das in unserer Zeit bedeuten würde?
Unsere Lungen könnten sich zum Beispiel verändern um den Schadstoffen zu wiederstehen.
Unsere Muskelmasse könnte abnehmen, da wir kaum noch zufuss gehen.
Unsere Sinne könnten sich ändern.
-Augen weil wir immer mehr in Bildschirme klotzen
-Geschmack weil es immer unterschiedlichere chemische geschmäcker gibt.

Unsere ganzen inneren Organe könnten sich an alles möglich anpassen.

Was jedoch nicht möglich ist, ist eine Änderung von die wir durch technischen Fortschritt unterbinden.
Wenn es immer wärmer wird, werden die Klimaanlagen stärker.
Wenn es immer dünkler wird, wird das Licht heller usw.
In diesem Fall gibt es keinen Grund uns biologisch weiter zu entwickeln weil wir diesen Schritt durch die verbesserte Technik überspringen.

Die biologische-Evolution ist mM demnach dann erreicht, wenn sich die äusseren Einflüsse nicht mehr änderen bzw. wir sie kompensieren.
Dann werden wir auf einer Stufe bleiben bis wir aussterben.

grüße.

Orbit
18.10.2008, 20:08
Jans Lokker
Was Du da beschreibst ist der sog. Lamarckismus,
http://de.wikipedia.org/wiki/Lamarckismus
und der spielt in der modernen Evolutionslehre seit Mitte des letzten Jahrhunderts keine Rolle mehr.
Orbit

fspapst
04.11.2008, 15:57
Zurückgezogen:

Was Du da beschreibst ist der sog. Lamarckismus, ...
Ist jemand mit großen und schnellen Augen wegen der Bildschirme nicht auch attraktiver und wird sich somit eher vermehren als jemand, der vor dem Bildschirm Augenprobleme bekommt, und somit nur wenige TV-Sendungen sieht, weniger Informiert ist oder weniger des informiert ist und somit ebenfalls evolutionäre Wirkungen auftreten?

Zudem gibt es (aktuell in den Meldungen diskutiert) auch Hinweise, dass der Lebenswandel sich im Erbgut wiederspiegelt und die Veränderungen auch vererbt werden können, wobei (*zugeb*) das bisher nur Thesen sind, für die es zwar Hinweise aber noch keine Beweise gibt.

Gruß
FS

Orbit
04.11.2008, 16:13
Zudem gibt es (aktuell in den Meldungen diskutiert) auch Hinweise, dass der Lebenswandel sich im Erbgut wiederspiegelt
Bei solchem Gedankengut ist ein Link unabdingbar, sonst könnte man noch meinen, es sei auf Deinem esoterischen Mist gewachsen.
Und wenn Du unbedingt einem Neo-Lamarckismus frönen willst, na dann halt...

fspapst
04.11.2008, 16:16
Bei solchem Gedankengut ist ein Link unabdingbar, sonst könnte man noch meinen, es sei auf Deinem esoterischen Mist gewachsen.
Und wenn Du unbedingt einem Neo-Lamarckismus frönen willst, na dann halt...

Ich habe den Link vergebens gesucht. Und ich bin sicherlich kein Genetiker.
Ich ziehe wegen des fehlenden Links meinen Beitrag zurück.

Gruß
FS

Mahananda
05.11.2008, 09:01
Ich habe den Link vergebens gesucht.

Meinst du vielleicht diesen (http://www.zeit.de/2008/25/M-Genetik) Link?

fspapst
05.11.2008, 09:10
Meinst du vielleicht diesen (http://www.zeit.de/2008/25/M-Genetik) Link?

Der Link zeigt es auch, ist aber kein wissenschaftliches Paper.
Trotzdem Danke.
Ich wiederhole also dazu:


Ist jemand mit großen und schnellen Augen wegen der Bildschirme nicht auch attraktiver und wird sich somit eher vermehren als jemand, der vor dem Bildschirm Augenprobleme bekommt, und somit nur wenige TV-Sendungen sieht, weniger Informiert ist oder weniger des informiert ist und somit ebenfalls evolutionäre Wirkungen auftreten?

Zudem gibt es (aktuell in den Meldungen diskutiert) auch Hinweise, dass der Lebenswandel sich im Erbgut wiederspiegelt und die Veränderungen auch vererbt werden können, wobei (*zugeb*) das bisher nur Thesen sind, für die es zwar starke Hinweise aber noch keine direkten Beweise gibt.

Gruß
FS

Mahananda
05.11.2008, 09:37
Die für dieses Thema deutlichste Formulierung des Zeit-Artikels ist diese:


Auch soziale und materielle Außenfaktoren können einen Menschen auf dem Umweg über die Biologie prägen – indem sie seine Genfunktionen verändern. Durch sogenannte epigenetische Prozesse können offenbar Stress oder Folter, Ernährungsmangel oder Liebesentzug bis in den Zellkern hinein wirken.

Daraus einen Lamarckismus abzuleiten ist allerdings - wenn schon nicht völlig abwegig - zumindest verfrüht, denn über die Art und Auswirkungen dieser veränderten Genfunktionen auf die Struktur des auf die nächste Generation vererbten Genoms lässt sich nichts entnehmen. Dass die Plastizität des Gesamtorganismus in Bezug auf Umwelteinflüsse vor der Genaktivität im Zellkern nicht haltmacht, ist sicherlich ein aufregender, aber eigentlich nicht sonderlich überraschender Befund. Verebt wird lediglich die Fähigkeit, flexibel auf Einwirkungen von Außen zu reagieren, nicht aber die jeweils konkreten Reaktionen. Um bei Lamarcks Giraffenbeispiel zu bleiben: Auch das angestrengteste Halsstrecken führt bei den Giraffenkindern nicht zu längeren Hälsen, sondern ein verändertes Genom, das längere Hälse bewirkt. Und der Nachweis, dass Halsstrecken zu solchen Genomveränderungen führt, steht bislang aus. Das Wörtchen "offenbar" im Zitat ist ein starkes Indiz dafür, dass der Autor des Artikels diese Hypothese aus dem Blau des Himmels für sich herausgelesen hat.

Orbit
05.11.2008, 10:05
Ich bin beeindruckt.
Wenn nun auch die 'dunkle Genmaterie' vererbt wird, dann bedeutet das eine Wiederauferstehung der Grundidee Lamarcks.
Aber ich sehe gerade, dass der Fachmann das bereits viel differenzierter ausgedrückt hat. Die Frage nach der relativen Stabilität des Erbgutes angesichts der sich während eines Lebens offenbar ständig ändernden Genlandschaft habe ich mir natürlich auch gestellt.

Dass Du, fspapst, vor dem Hintergrund dieses Artikels auf 'ZEIT online' Deinen Beitrag wieder aktivierst, finde ich OK. Doch Dein 'Augen-vor-dem-Fernseher'-Beispiel gehört wohl eher in den Bereich des Giraffenhalses :)
Orbit

fspapst
05.11.2008, 10:09
Das Wörtchen "offenbar" im Zitat ist ein starkes Indiz dafür, dass der Autor des Artikels diese Hypothese aus dem Blau des Himmels für sich herausgelesen hat.
Und ein guter Journalist wird neuen und umstrittene Aussagen immer einschränken, doch "offenbar" ist ein sehr starkes Wort und nicht so schwach wie "könnte" und sogar stärker als "wahrscheinlich".

Der Autor des Artikels hat sich doch auf die Aussage von Wissenschaftlern begründet.
Den Link zu einem Paper habe ich immer leider immer noch nicht.

Aber selbstverständlich sind (bei so kontrovers diskutierten und auch stark persönlich motivierten) Änderungen der wissenschaftlichen Basis, immer auch konservative Kräfte am Werk, die ihren Arbeitsplatz und Ihre persönlichen Erfolge nicht als "im Nachhinein betrachtet als Blödsinn" abgetan haben wollen.

Gruß
FS

fspapst
05.11.2008, 10:33
Allerbester Orbit, verlasse doch mal die geostationäre Umlaufbahn zu Gunsten eines anderen Blickwinkels. ;)

Dass Du, fspapst, vor dem Hintergrund dieses Artikels auf 'ZEIT online' Deinen Beitrag wieder aktivierst, finde ich OK. Doch Dein 'Augen-vor-dem-Fernseher'-Beispiel gehört wohl eher in den Bereich des Giraffenhalses :)
Orbit
Ich widerspreche Dir und begründe das mit folgender Überlegung:
Wenn jemand überdurchschnittlich intelligent ist, normal sehen kann, aber beim Fernsehschauen oder bei der Arbeit am Computer Probleme bekommt (so was gibt es), dann wird sich das auch auf den sozialen Status auswirken, denn ohne Computerkenntnisse wird man heute eher schlecht bezahlte Jobs bekommen und gesellschaftsmäßig an den Rand gedrängt. So jemand wird sich statistisch weniger vermehren und seine Gene weiter geben als jemand, der zwar nicht so intelligent ist, aber Spaß daran hat sich die gesellschaftlich relevanten TV-Serien an zuschauen und dann mitreden zu können und der mit viel Enthusiasmus den Computer bedient uns somit seine Qualifikation auf dem Arbeitsmarkt verbessert und mehr Geld verdienen wird. Letztere Individuen werden statistisch überproportional viele Kinde bekommen.

Über diesen Weg ist eine Genetische Weiterentwicklung des Menschen möglich, ganz ohne Lamarckismus.
Da immer neue Techniken erfunden werden und immer unterschiedliche Anforderungen kommen, wird sich die genetische Vielfalt des Menschen vermutlich erweitern. Es muss dabei ja nicht gleich zu Morloks und Eloi kommen. :D

Gruß
FS

Orbit
05.11.2008, 10:57
Das wäre dann nicht Neo-Lamarckismus, sondern eher eine darvinistische Vorstellung, und zwar eine ziemlich einfältige. Was ist, wenn der blauäuige Internet-Surfer auf Grund seines IQs Schrott nicht von Wesentlichem unterscheiden kann? Da könnte der Neo-Lamarckismus, falls sich die hier diskutierte These bestätigt, bös zuschlagen.

Über diesen Weg ist eine Genetische Weiterentwicklung des Menschen möglich, ganz ohne Lamarckismus.
Das schon. Es fragt sich aber, in welche Richtung. Auch Primaten können lustvoll auf einer Tastatur rum hacken. :D
Orbit

Mahananda
05.11.2008, 10:59
Der Autor des Artikels hat sich doch auf die Aussage von Wissenschaftlern begründet.

Er hat sich auf den Befund bezogen, dass epigenetische Prozesse die Genaktivität beeinflussen. Daraus den Schluss zu ziehen, das hätte Auswirkungen auf das Genom (wie seine Formulierung "bis in den Zellkern hineinwirken" nahelegt), ist m.E. verfehlt, weil zu weit gehend. Es hat ja nicht wenige Versuche gegeben, über Umwelteinflüsse u.a. neue Kulturpflanzenvarietäten zu züchten (z.B. in der Lyssenko-Ära kälteresistente Weizen-Sorten mittels "Jarowisierung"), die aber allesamt gescheitert sind. Ich sehe den Befund eher als eine Erweiterung der Variationsmöglichkeit von Genotypen, denn als mögliche Neuauflage des Lamarckismus. Das Prozedere Mutation ---> Variation ---> Selektion ist hiermit nicht außer Kraft gesetzt. Lamarckisten meinen, dass durch Gebrauch oder Nichtgebrauch von Organen die Art und der Umfang von Mutationen hin zu einem "gewollten" Nutzen beeinflussbar ist. Und diese Beeinflussbarkeit sehe ich auch auf der Basis der neuen Erkenntnisse nicht als gegeben an. Die von dir als "konservative Kräfte" bezeichneten Anhänger des darwinistischen Paradigmas können da ganz unbesorgt sein ...

Mahananda
05.11.2008, 11:06
... denn ohne Computerkenntnisse wird man heute eher schlecht bezahlte Jobs bekommen und gesellschaftsmäßig an den Rand gedrängt. So jemand wird sich statistisch weniger vermehren und seine Gene weiter geben als jemand, der zwar nicht so intelligent ist ...

Was eindeutig nicht stimmt, denn Leute in gut bezahlten Jobs kriegen erfahrungsgemäß weniger Kinder, weil sie sich viel mehr auf ihre Karriere konzentrieren. Der größte Kinderzuwachs findet gerade in den sozial benachteiligten Schichten statt, die von Sozialhilfe und Hartz IV leben. Und wohin das auf lange Sicht führt, kann man sich leicht ausmalen :o

fspapst
05.11.2008, 11:30
Was eindeutig nicht stimmt, denn Leute in gut bezahlten Jobs kriegen erfahrungsgemäß weniger Kinder, weil sie sich viel mehr auf ihre Karriere konzentrieren. Der größte Kinderzuwachs findet gerade in den sozial benachteiligten Schichten statt, die von Sozialhilfe und Hartz IV leben. Und wohin das auf lange Sicht führt, kann man sich leicht ausmalen
Daher das zusätzliche elemte: Intelligenz.
Statistisch vermehren sich Intelligenzbolzen weniger als Ideoten. (Man schaue sich die Polititk an oder schweif mal hier im Forum) Da sind wenige Intelligenzen vertreten und die Dummbeutel kommen und gehen.... :-)


Die von dir als "konservative Kräfte" bezeichneten Anhänger des darwinistischen Paradigmas können da ganz unbesorgt sein ...
Da bin ich einer Meinung mit dir.

Gruß
FS

Orbit
05.11.2008, 11:34
Statistisch vermehren sich Intelligenzbolzen weniger als Ideoten. (Man schaue sich die Polititk an oder schweif mal hier im Forum)
Ich hab 3 Kinder, mac 4. Du hoffentlich nur eins. :D

fspapst
05.11.2008, 11:48
Ich hab 3 Kinder, mac 4. Du hoffentlich nur eins. :D
Liegt alles im Rahmen der Statistik. :D :p :)

Webmaster
03.12.2008, 18:28
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