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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : LHC: Ergebnisse nachprüfbar?



frosch411
12.09.2008, 11:36
Hallo,

Ich hab nochmal eine Frage zum LHC. Das ist ja derzeit der größte, stärkste, längste Teilchenbeschleuniger der Welt und soll neue Erkenntnisse bringen und bisher nur theoretisch vorhergesagte Teilchen finden.
Angenommen, es kommt tatsächlich was interessantes dabei heraus (wovon ich ausgehe). Es ist doch in der Wissenschaft so, dass ein Experiment bzw. ein Ergebis erst dann allgemein anerkannt wird, wenn es unabhängig von anderen Wissenschaftlern ebenfalls experimentell bestätigt wurde. Das bedeutet doch beim LHC, dass die Ergebnisse erst dann allgemein anerkannt werden, wenn irgendwo anders ein ebenso großer oder gar größerer Teilchenbeschleuniger die Ergebnisse des LHC verifiziert?

o_o

katzenjammer
12.09.2008, 12:36
nein, die Ergebnisse werden nicht erst dann allgemein anerkannt, wenn sie ANDERSWO beobachtet werden, es reicht, wenn sie WIEDERHOLBAR sind, d.h. mit dem selben Messinstrument nochmal gemessen werden können

ralfkannenberg
12.09.2008, 13:04
Hallo zusammen,

ausserdem gibt es bald auch einen Teilchenbeschleuniger, bei dem man Elektronen aufeinander schiessen kann und dabei sogar höhere Energien erzeugen kann: http://en.wikipedia.org/wiki/International_Linear_Collider.

Somit kann man dann einen interessanten Energiebereich, bei dem das LHC etwas gefunden hat, mit hoher Präzision "nachmessen".


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
12.09.2008, 13:05
Trotzdem hat frosch411 ein Stückweit recht, und ich habe auch schon CERN-Wissenschaftler sagen hören, dass dies ein Problem sei. Schön und gut, wenn sich die Ergebnisse mit der selben Maschine wiederholen lassen, aber die Gewissheit, dass es sich nicht um ein irgendwie maschinenbedingtes Artefakt handelt wirst du erst haben, wenn jemand anders das ganze - mit anderen Maschinen - wiederholen kann.

Nimm z.B. das DAMA Experiment: auch wenn die Ergebnisse äusserst wiederholbar sind (an der gleichen Maschine) werden sie angezweifelt, weil man ja nicht weiss, welche Effekte da mit reinspielen könnten. Erst wenn jemand mit einer anderen Maschine, in einer anderen Umgebung und mit anderen Leuten das gleiche beobachtet, kann man sich sicher sein, dass man hier tatsächlich Dunkle Materie beobachtet hat.

katzenjammer
12.09.2008, 13:12
http://www.weltderphysik.de/de/4234.php

nochmal auf deutsch, die Präzisionsmaschine

ja, bei besseren Messinstrumenten ist natürlich klar, dass sich alte Ergebnisse revidieren lassen - oder auch nicht - und vielleicht war auch der Blick durchs Fernrohr resp. seine Ergebnisse nur der Effekt des Instruments resp. der Lichtbrechung, wer weiss?

frosch411
12.09.2008, 13:42
ausserdem gibt es bald auch einen Teilchenbeschleuniger, bei dem man Elektronen aufeinander schiessen kann und dabei sogar höhere Energien erzeugen kann: [...]
Somit kann man dann einen interessanten Energiebereich, bei dem das LHC etwas gefunden hat, mit hoher Präzision "nachmessen".


Genau das meine ich ja. Erst wenn dieser andere Teilchenbeschleuniger in Betrieb gegangen ist und zu den gleichen Ergebnissen kommt, sind die Ergebnisse gesichert.

o_o

Centurio
12.09.2008, 17:58
Die beiden Detektoren ATLAS und CMS sind einerseits universell ausgelegt und andererseits unterschiedlich konstruiert, so dass eine gegenseitige Überprüfung der Ergebnisse erfolgen kann.

Bau und Betrieb erfolgen durch unterschiedliche Kooperationen von Wissenschaftlern und anderen Spezialisten.

In diesen Grenzen ist also dem wissenschaftlichen Anspruch auf unabhängige Überprüfung Genüge getan; aber es ist ein Problem, klar.

MichaMedia
14.09.2008, 02:48
Es ist nur ein indirektes Problem, denn die Detektoren sammeln nur Daten, dessen Deutung muss mehrfach unabhängig mit Voraussagen verifiziert werden, erst bei tadelloser Übereinstimmung kann man sich fest legen.

Also es wird da nichts Experimental bewiesen, sondern experimental Entdeckt und beobachtet, erst bei wiederholten Erscheinen und unabhängigen Auswerten, kann man sich dann festlegen.
Kann man vielleicht damit vergleichen, wenn man mit einem Lichtmesser jede Sekunde das Licht eines 100W Halogenstrahlers misst an gleicher Position, das 1000 mal, sollten die Werte 990 mal gleich sein, so ist der Wert zu 99% sicher, da man selten sauberen Strom dabei hat, muss man diesen Faktor mit einbeziehen und man kommt dann vermutlich auf 99,8% oder auf 98,1%. Für die Genauigkeit reicht also nicht die Lichtmesser selbst, sondern erfordert ein Amperemesser dazu, weiter sollte man das Umgebungslicht mit messen, Luftfeuchtigkeit und daran den Brechungsindex und so weiter. Also man hat alle relevanten Daten und es wird unabhängig ausgewertet, bei voller Übereinstimmung kann man sich sicher sein, etwas Neues beobachtet zu haben, danach folgt die Klassifizierung, ebenfalls mehrfach unabhängig.

Eine Verifizierung ist daher nicht notwendig, erst bei der Klassifizierung und Deutung kann es möglich sein, das weitere Daten notwendig sind.

Gruß Micha.

Joachim
14.09.2008, 21:48
HI,

ein weiteres Indiz für die Zuverlässigkeit von LHC und seinen Detektoren wird sein, ob er es schafft, bekannte Ergebnisse zu reproduzieren. Man wird also auch die niedrigeren Energien vermessen und zum Beipiel die Produktion des Top-Quarks überprüfen. Wenn LHC dabei auf die selben Massen und Zerfallskanäle kommt, wie andere Experimente zuvor, wird man auch den neuen Ergebnissen zunächst vertrauen können.

Gruß,
Joachim

Joachim
16.09.2008, 12:52
Hallo,

wo wir hier so viel über Experimente am CERN sprechen.

Im einem Blogbeitrag von heute gibt Markus Pössel ein paar Hinweise, was der Higgs-Mechanismus tatsächlich ist (http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/relativ-einfach/teilchenphysik/2008-09-16/lhc-higgs-schwarze-loecher).

Gruß,
Joachim

frosch411
16.09.2008, 13:36
Im einem Blogbeitrag von heute gibt Markus Pössel ein paar Hinweise, was der Higgs-Mechanismus tatsächlich ist (http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/relativ-einfach/teilchenphysik/2008-09-16/lhc-higgs-schwarze-loecher).

Danke, das war sehr aufschlussreich...

ralfkannenberg
16.09.2008, 19:27
Danke, das war sehr aufschlussreich...

Ja, dem kann ich mich vollumfänglich anschliessen.

Freundliche Grüsse, Ralf

katzenjammer
16.09.2008, 20:23
Ja, schliesse mich dem auch an, es sollten wirklich neue Standards im Wissenschaftsjournalismus eingeführt werden, so doof sind die Leute im allgemeinen nun auch wieder nicht - Pisa hin oder her.

Lieschen
02.10.2008, 16:17
Die meisten Leute sind tatsächlich nicht doof, sie verstehen nur komplizierte Erklärungen, die zu viel Grundwissen voraussetzen nicht.
Prof. Reinhard Stock (Atomphysiker) hat es gestern abend bei uns in der Volkshochschule geschafft, in 2 1/2 Stunden das Standartmodell der Teilchenphysik zu erklären -natürlich stark vereinfacht. Dabei hat er (Power-Pointer aufgepasst!) ganze 5 (!) Folien aufgelegt, wovon 2 eigentlich nur nette Bilder als Blickfang waren. Die restliche Zeit hat er nur erzählt und es war keine Minute langweilig. Er hat mit den Zusammenhängen von Universum, Makrokosmus und Mikokosmos angefangen und ist dann von den Elektonen und Protonen gleich zu den Quarks gekommen, den restlichen Teilchenzoo hat er außen vor gelassen :). Ich habe jetzt sogar verstanden, warum die Quarks "Farben" haben (anderer Ausdruck für Ladung, aber eben nicht elektrisch) und wozu das gut ist (Neutralität). Also, falls Prof Stock den Vortrag auch noch mal wo anders hält (wir waren der erste Versuch, ob das überhaupt geht :D), es lohnt sich unbedingt und man kommt mit einigermaßen solidem Mittelstufenwissen aus. Mathekenntnisse sind nicht notwendig.

Ich hatte viel Spaß dabei.
Schönes langes Wochenende an alle
Lieschen