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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ein Limit für Schwarze Löcher?



fspapst
10.09.2008, 16:40
Hi, habe eben den Artikel gefunden:
http://astronomie.scienceticker.info/2008/09/09/ein-limit-fuer-schwarze-loecher/

Ist das eine echte Meldung, oder mal wieder eine reißerisch aufgearbeitet Falschinterpretation?

Gruß
FS

frosch411
10.09.2008, 16:46
Ist das eine echte Meldung, oder mal wieder eine reißerisch aufgearbeitet Falschinterpretation?


Nein, es soll nur die LHC-Kritiker beruhigen, dass die Experimente nicht das Universum vernichten. Die produzierten schwarzen Löcher fressen allerhöchstens die Erde, das Sonnensystem, die Milchstraße und noch ein paar Galaxien auf, dann sind sie satt :D

fspapst
10.09.2008, 16:47
Nein, es soll nur die LHC-Kritiker beruhigen, dass die Experimente nicht das Universum vernichten. ...
Es ist anscheinend nicht mehr möglich einen Thread zu finden, in dem nicht über LHC gepostet wird! :mad: :D:D

FS

frosch411
10.09.2008, 16:52
Es ist anscheinend nicht mehr möglich einen Thread zu finden, in dem nicht über LHC gepostet wird! :mad: :D:D


Das ist halt im Moment DAS Thema. Und wenn es um schwarze Löcher geht sowieso...

Sir Atlan
10.09.2008, 17:09
Welche Form von Energie die im Artikel erwähnt wird sollte das denn sein?
Hawking-Strahlung?

Zitat Wiki: "Große Schwarze Löcher, wie sie aus Supernovae entstehen, haben dadurch eine so geringe Strahlung, dass diese im Universum nicht nachweisbar ist. "

Also, welche Strahlung des SL nimmt bei Massenzunahme auch zu?

Gruß
Sir Atlan

fspapst
10.09.2008, 17:18
Welche Form von Energie die im Artikel erwähnt wird sollte das denn sein? Hawking-Strahlung?
Ich gehe davon aus, dass damit die Strahlung der Accretieonsscheibe ist, die anscheinend irgendwann so groß wird, dass auch bei geringem Materialeinfall, viel Energie in Strahlung umgesetzt wird, wodurch die Accretion verlangsamt bis fast gestoppt wird.
Mal schauen was noch an Infos herrein kommt....

Wenn es sich um Hawking-Strahlung handeln sollte, ist das eine richtig dicke Entdeckung! :eek:

FS

pauli
10.09.2008, 17:28
Kann man diese Aggrikatationsscheibe mit zwei Socken in einer Waschmaschine vergleichen?
- eine wird vom SL verschlungen
- die andere bleibt zuerst als Strahlung vorhanden, dann durch Paarverdichtung wieder materialisiert

Sir Atlan
10.09.2008, 17:41
Ich gehe davon aus, dass damit die Strahlung der Accretieonsscheibe ist, die anscheinend irgendwann so groß wird, dass auch bei geringem Materialeinfall, viel Energie in Strahlung umgesetzt wird, wodurch die Accretion verlangsamt bis fast gestoppt wird.

FS

Dabei entsteht doch Röntgen- bzw. Gammastrahlung.
Ist diese Strahlung in der Lage die Materie der Akkreditionsscheibe mehr zu beeinflussen als die Gravitation des SL?

Wenn nein: Steht meine Frage im Raum, welche Art von Strahlung sollte hier entstehen?
Wenn ja: Thema durch?

Gruß

Sir Atlan

Astrotux
10.09.2008, 18:03
Hallo,


Hi, habe eben den Artikel gefunden:
http://astronomie.scienceticker.info/2008/09/09/ein-limit-fuer-schwarze-loecher/

Ist das eine echte Meldung, oder mal wieder eine reißerisch aufgearbeitet Falschinterpretation?


Aus dem Originalartikel


Demnach liegen die Chancen, im Universum ein Schwarzes Loch mit mehr als 10 Milliarden Sonnenmassen zu finden, praktisch bei null.

Wie passt das aber mitOJ 287 zusammen? Dieser Quasar soll ein SL mit 18 Milliarden Sonnenmassen enthalten.
http://de.wikipedia.org/wiki/OJ_287

oder hab ich da was falsch verstanden?

Gruß
Astrotux

mac
10.09.2008, 18:15
Hallo fspapst,

Was ich im Folgenden schreibe, ist wohl immer noch relativ neu und vielleicht nicht unumstritten, da bin ich nicht unbedingt auf dem aktuellen Stand.

Dieser Mechanismus existiert, darüber wurde schon vor, ich meine, 2 Jahren in der SuW oder in Spektrum der Wissenschaften berichtet. Es ist eine Art Regelkreis. Je mehr Materie einströmt, um so intensiver wird die Strahlung der Akkretionsscheibe, die wiederum die anströmenden Gasmassen ‚vertreibt‘ Rund die Hälfte der akkretierten Gasmasse wird dabei über die Jet’s in den intergalaktischen Raum ‚geblasen‘ Mengenmäßig ist dieser Anteil etwa genau so groß vielleicht auch größer, wie die Masse der Galaxis aus der er kommt. Er braucht dann sehr lange um zurückzukommen, oder sammelt sich sogar in den Massezentren großer Galaxienhaufen.

Meiner Meinung nach wird damit auch die Existenz einer (derzeitigen) Obergrenze für solche Gravitationsmonster plausibel. Es war einfach noch nicht genug Zeit für mehr, bei einer solch wirksamen Abwehr.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
10.09.2008, 18:26
mac

Meiner Meinung nach wird damit auch die Existenz einer (derzeitigen) Obergrenze für solche Gravitationsmonster plausibel. Es war einfach noch nicht genug Zeit für mehr, bei einer solch wirksamen Abwehr.

Und wenn man die Betonung auf derzeitig legt, könnte es sich doch einfach ums Eddington-Limit handeln. In ein paar Milliarden Jahren wüssten wir mehr. :)
Orbit

Ionit
10.09.2008, 23:32
Das würde dann aber bedeuten, dass das supergroße schwarze Loch (ca. 10 Milliarden Sonnenmassen) nur temporär inne hält und zwar so lange bis die Strahlungsintensität wieder nachlässt und Materie in das SL einströmen kann!

Solange Materie in der Nähe ist, dürfte solch ein SL doch nie "erlöschen" bzw. extrem schrumpfen denn irgendwann kommt wieder der Zeitraum in dem die Anziehungskraft die Strahlung übersteigt und somit auch Materie anzieht -> SL wächst wieder bis 10 Milliarden Sonnenmassen an - > Pause mit minimalem Schrumpfen-> wieder anwachsen usw.!

Oder?

Was würde eigentlich passieren wenn sich 2 solcher gigantischern SLs nähern? - Beide SLs "strahlen" so stark dass keine Materie das jeweilige SL erreicht ... Würden die sich gegenseitig "abstoßen"???

Hmmm - grübel - ich bin zwar nur Laie aber müsste die Anziehungskraft bei solchen Massen nicht annähernd "unendlich" sein? Schwer vorstellbar, dass der "Strahlungsdruck" noch größer sein kann!! Grübel!!

Man stelle sich mal die Masse von 10 Milliarden Sonnen vor die dort in einem SL vereint sind - selbst wenn in der A-Scheibe 1 Millionen Sonnenmassen "rotieren" und strahlen würden, dürfte diese Kraft doch nicht ausreichen ein anderes SL mit 10 Milliarden Massen (Faktor 10000) "abzustoßen"!!!!!!! Oder?

Das wäre ja (imaginär) genauso als wenn die Sonne eine brennende Kerze anziehen würde - diese aber - durch den Strahlunsgdruck der Kerzenflamme - die Sonne wieder "zurück stößt"!

Gruß Matthias

Orbit
10.09.2008, 23:47
Oder?
Ja, etwa so sehe ich das auch.

Würden die sich gegenseitig "abstoßen"???
Die würden sich anziehen und sich die Strahlung gegenseitig zublasen.

müsste die Anziehungskraft bei solchen Massen nicht annähernd "unendlich" sein? Schwer vorstellbar, dass der "Strahlungsdruck" noch größer sein kann!! Grübel!!
Unendlich wäre die Anziehungskraft nicht, sondern
G M1*M2/r^2

Ionit
10.09.2008, 23:54
Hallo Orbit ....

und was würde passieren wenn sich 2 SL annähern die knapp unter dieser "kritischen Masse" schwer sind also z.B. jedes SL ist 9 Milliarden Sonnenmassen schwer - dann dürften die sich ja nicht "abstoßen" da der "Strahlungsdruck" noch nicht ausreichend groß ist ...

Logischerweise müssten dann (für mich als Laien) beide miteinander "verschmelzen" dann wäre das End-SL aber 18 Milliarden Massen schwer aber das dürfte es ja nicht geben..... oder?

Dann dürfte das schwerste existierende SL max. 19,99 (Periode) Milliarden Sonnenmassen schwer sein ....

Dieses Sl müsste dann mindestens 10 Milliarden Sonnenmassen "verstrahlen" um wieder neue Materie aufnehmen zu können!

Grübel ...

Orbit
11.09.2008, 00:03
Also wären größere SLs denkbar - oder?

Ja schon, aber erstens sind diese Dinger eher rar und zweitens wird deshalb die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich zum Verschmelzen nahe kommen sehr gering sein.

Nathan5111
11.09.2008, 01:43
@all

In dem im Eröffnungspost genannten Artikel heißt es:
Demnach liegen die Chancen, im Universum ein Schwarzes Loch mit mehr als 10 Milliarden Sonnenmassen zu finden, praktisch bei null.

Und auf der Website des Calar-Alto-Observatoriums steht zu OJ 287:
Das von Dr. Mauri Valtonen von der Universität Turku (Finnland) geleitete Forschungsteam hat das Verhalten dieses Systems sehr genau analysiert. Die kontinuierliche Aufzeichnung der Zeiten der Helligkeitsveränderungen über viele Jahre hinweg versetzte die Forscher in der Lage, die Umlaufbahn des kleineren Schwarzen Loches zu bestimmen, was den Weg für eine präzise Berechnung der Masse des zentralen Schwarzen Loches eröffnete: Sage und schreibe 18 Milliarden Sonnenmassen!

Da es sich bei allen Beteiligten um seriöse Wissenschaftler zu handeln scheint, schlage ich vor, dass wir diese Entwicklung weiter verfolgen, es handelt sich hier ja nicht um einen Glaubenskrieg wie bei CERN, sondern um eine Gegenüberstellung von Beobachtungen, die wir alle nicht mit eigenen Mitteln reproduzieren können.

Ich bin hier sehr gespannt
Nathan

Ionit
11.09.2008, 02:02
Hallo Nathan,

da lag ich ja garnicht so weit entfernt (zu den 18 Milliarden Sonnenmassen) ;-)

Hab den Artikel nicht gelesen - werde es jetzt aber mal tun!

Matthias

fspapst
11.09.2008, 09:14
Bovor ich jetzt zur Agitationsscheibe übergehe ...... das nur zu meiner Rechtschreibung :D

Kann man diese Aggrikatationsscheibe mit zwei Socken in einer Waschmaschine vergleichen?

@Nathan5111
Das ist der Hinnweis, das es sich doch nicht ganz so einfach darstellt, wie in dem zitierten Artikel. Den Artikel werde ich mir jetzt auch anschauen.

Gruß
FS

astronews.com Redaktion
12.09.2008, 15:00
Amerikanische Astronomen glauben eine obere Grenze für die Masse von supermassereichen Schwarzen Löchern entdeckt zu haben. Diese gewaltigen Schwerkraftfallen verbergen sich in den Zentren fast aller Galaxien. Allerdings, so die neue Studie, haben sie nie eine Masse, die größer ist als die zehn Milliarden-fache Masse der Sonne. Dies entspräche etwa einem Prozent der Masse der Galaxie, in der sie sich befinden. (12. September 2008)

Weiterlesen... (http://www.astronews.com/news/artikel/2008/09/0809-019.shtml)

katzenjammer
12.09.2008, 15:20
Wir wissen doch gar nicht, was passiert, wenn man immer mehr Materie auf extrem kleine Größe komprimiert. Eine Quantentheorie der Gravitation unterhalb der Planck-Masse gibt es doch gar nicht. Finde ich nicht unplausibel, dass es da eine maximale Messgröße gibt.

fspapst
12.09.2008, 16:37
Eine Quantentheorie der Gravitation unterhalb der Planck-Masse gibt es doch gar nicht.
Es gibt überhaupt keine Quantentheorie zur Gravitation.
Oder anders herum:
Die Gravitation ist nicht Bestandteil der Quantentheorien.

Allerdings ist die Gravitation eines MSL so gering, dass der Schwarzschildradius nunmal kleiner ist als die kleinstmögliche Größe der sehr gesicherten Quantentheorie.
Somit bleibt nach allem Ermessen nur ein Zerfall des MSL übrig, was zu den beobachteten Verhältnissen (im kleinen wie im Großen) passt.

Gruß
FS

Lina-Inverse
12.09.2008, 19:02
Also für mich ergibt sich hier kein Widerspruch, die einen sagen im Kern das bei einer bestimmten Grenzmasse gestoppt wird (darauf komme ich gleich noch), die anderen das es das EIN Objekt mit der doppelten Masse gibt.

Die Existenz von "überschweren" BH liesse sich als Ergebnis der Verschmelzung von zwei (oder mehr) schweren BH interpretieren. Wenn zwei Galaxien verschmelzen, dann hat die entstehende Galaxie auch zwei massive BH's. Die können sich mit der Zeit einander annähern und dann verschmelzen (ist eigentlich nur noch offen wie sowas abläuft und auf welchen Zeitskalen).

Die Akkretion gewöhnlicher Materie stelle ich mir grob so vor, das proportional zur Masse des BH pro hineinfallender Menge Materie proportional mehr Strahlung entsteht. Wird das BH also immer schwerer, genügt immer weniger hineinfallende Materie um die restliche Materie am hineinfallen zu hindern. Das BH hört also nicht auf zu wachsen, aber es wächst immer langsamer. Da das Universum noch recht jung ist, beobachten wir natürlich eine Obergrenze für die Masse durch Akkretion, die ich mir durch den einfachen Zusammenhang zwischen der Wachstumsfunktion und dem Weltalter erkläre.

Gruss
Michael

Orbit
12.09.2008, 19:19
Die Akkretion gewöhnlicher Materie stelle ich mir grob so vor, das proportional zur Masse des BH pro hineinfallender Menge Materie proportional mehr Strahlung entsteht.
Ist es nicht gerade umgekehrt?

Das BH hört also nicht auf zu wachsen
Doch, zwischendurch immer wieder, jedenfalls nach Eddington. Schau mal im Wiki unter Eddington-Limit.
So, wie ich das verstanden habe, wächst ein BH stufenweise und nicht kontinuierlich.

Lina-Inverse
12.09.2008, 19:58
Ist es nicht gerade umgekehrt?
öhm, wie jetzt? Also desto schwerer ein BH, umso weniger Energie wird beim hineinfallen von Materie frei? Dann müsste die Wachstumsgeschwindigkeit ja proportional zur Masse zunehmen und wir würde keine Grenzmasse beobachten, oder es ist nicht das Edington Limit (sonst gäbe es ja eine positive Rückkopplung wenn ich das richtig sehe) das die Wachstumsgeschwindigkeit primär beeinflusst.

Doch, zwischendurch immer wieder, jedenfalls nach Eddington. Schau mal im Wiki unter Eddington-Limit.
So, wie ich das verstanden habe, wächst ein BH stufenweise und nicht kontinuierlich
Du kannst meinen Satz "Das BH hört also nicht auf zu wachsen, aber es wächst immer langsamer." so verstehen, ich wollte aber lediglich aussagen das seine Massezunahme pro (längerer) Zeiteinheit kleiner wird. Ob das jetzt schubweise oder kontinuierlich erfolgt ist mir dabei eigentlich egal :)
Ich versuche es abstrakter zu formulieren: Kleine BH's wachsen im Verhältnis zu ihrer Masse schneller als grosse, darum beobachten wir nach einer gegebenen Zeit überproportional viele in einem engen Massenbereich.
Ob jetzt das Edington-Limit oder ein anderer Mechanismus (vielleicht kommt der Nachschub aus den Aussenbezirken der Galaxien ja einfach nur zu langsam wenn das Zentrum leergefuttert ist und die Wachstumsrate stagniert deshalb) dafür verantwortlich ist? Keine Ahnung :) Ich hoffe das werden uns die beobachtenden Astronomen sagen.

Gruss
Michael

katzenjammer
12.09.2008, 21:19
Nochmal: Klar gibt es keine Quantenphysik der Gravitation, sag ich doch.

Egal.

Aber, eine Frage: Vielleicht ist es doch signifikant, wenn es eine Obergrenze für Schwarze Löcher gäbe. Soviel ich weiss, werden sie als Singularität beschrieben. Und der Schwarzschild-Radius, der Informationen über die Grösse eines Schwarzen Lochs gibt, weil Radius und Masse direkt proportional sind, scheint wohl auch eine Obergrenze zu haben. Oder bezieht sich die Beobachtung / Messung bei der Meldung auf irgend etwas anderes?

So, nun die Frage: Der Urknall wird - hypothetisch - erklärt mit einer Art "Super-Singularität", demzufolge einem "Super-Schwarzloch".

Und da komme ich nicht weiter. Wenn einerseits eine Obergrenze beobachtbar ist für Schwarze Löcher, wie konnte da ein Urknall stattfinden? Und wenn ja, welche Kräfte sollten nach dem Urknall ein Schwarzes Loch daran hindern, eine "Super-Singularität" zu bilden? (vorläufige Antwort: dunkel raunende Materie...)

Ich möchte nichts verrätseln, aber vielleicht liegt die Erklärung doch irgendwo in dem "Gravitations-gap" der Quantenmechanik. :confused:

Achso, habe ich vergessen: Wenn die Gravitation dieser "begrenzten" Schwarzlöcher einerseits ausreicht, Galaxien in ihrer Umlaufbahn zu halten, was hält sie andererseits davon ab, der Expansion des Universums NICHT stand zu halten? (wiederum nur "dunkel raunende Energie" als Asterix für Fragezeichen...)

Nathan5111
12.09.2008, 23:56
Wie sagte MAC vor Kurzem:

Nimm die Gesamtmasse des (bekannten/sichtbaren) Universums und berechne daraus den Ereignishorizont.

Ergebnis:

katzenjammer
13.09.2008, 00:04
die antwort bzw. der radius muss falsch sein, wenn es nur die bekannte masse ist - vorausgesetzt, die bekannte masse ist nur der bruchteil der angenommenen masse

und im übrigen: wäre das dann die "kritisch grenzmasse" für schwarzlöcher?

lambda
15.09.2008, 18:11
Hallo,

diese Meldung gab es doch eigentlich schon vor ein paar Tagen? Und zwar bei New Scientist (http://space.newscientist.com/article/dn14653-how-big-can-a-black-hole-grow.html).
Dort wird allerdings von eine maximalen Grenze bis 50 Milliarden Sonnenmassen gesprochen? Wie kommt man denn jetzt auf die 10 Milliarden Sonnenmassen?

lambda
16.09.2008, 20:41
Weiß keiner warum?

fspapst
17.09.2008, 09:12
New Scientist (http://space.newscientist.com/article/dn14653-how-big-can-a-black-hole-grow.html).Dort wird allerdings von eine maximalen Grenze bis 50 Milliarden Sonnenmassen gesprochen? Ich kann den Link nicht öffnen.

TiloS
17.09.2008, 12:31
Hallo zusammen,


Wie sagte MAC vor Kurzem:

Nimm die Gesamtmasse des (bekannten/sichtbaren) Universums und berechne daraus den Ereignishorizont.

Ergebnis:

Deshalb geht man ja von einer dunklen Energie aus, weil sonst das Universum ein Schwarzes Loch wäre bzw. nie expandieren könnte. Also mit 70% Dunkler Energie, die antigravitativ wirkt, hat das Universum keinen Schwarzschildradius.

Zu der Obergrenze von Schwarzen Löchern:
Wenn es wirklich eine klare Grenze geben sollte (wovon ich noch nicht überzeugt bin), dann wäre das vielleicht eine Möglichkeit:
Je größer die Masse wird, desto mehr zerrt das SL am Raum bzw. die Raumkrümmung wird immer stärker. Vielleicht verhält sich dann der Raum ab einer bestimmten Krümmung anders (er reißt und kapselt sich ab oder er stülpt sich so um, dass alles was sich auf das SL zu bewegt wieder zurückgeschickt wird).

Gruß
Tilo

fspapst
17.09.2008, 12:37
Zu der Obergrenze von Schwarzen Löchern:
Wenn es wirklich eine klare Grenze geben sollte (wovon ich noch nicht überzeugt bin), dann wäre das vielleicht eine Möglichkeit:
Je größer die Masse wird, desto mehr zerrt das SL am Raum bzw. die Raumkrümmung wird immer stärker. Vielleicht verhält sich dann der Raum ab einer bestimmten Krümmung anders (er reißt und kapselt sich ab oder er stülpt sich so um, dass alles was sich auf das SL zu bewegt wieder zurückgeschickt wird).
... oder an der starken Raumkrümmung des SL wird die DE stärker wirksam und reduziert somit die Gravitation, auch wenn im SL mehr Masse zusammen kommt, entweder bis ein Gleichgewicht zustande kommt (max. Größe des SL) oder bis das SL auseinander gerissen (halte ich für unwahrscheinlich) wird, was zur Folge hätte, dass die äußeren Bereiche des SL wieder ausgestoßen werden. Letzteres könnte auch zu einer Art pulsierender Massenobergrenze für SL führen.

hochspekulative Grüße
FS

ralfkannenberg
17.09.2008, 12:48
Deshalb geht man ja von einer dunklen Energie aus, weil sonst das Universum ein Schwarzes Loch wäre bzw. nie expandieren könnte. Also mit 70% Dunkler Energie, die antigravitativ wirkt, hat das Universum keinen Schwarzschildradius.

Hallo TiloS,

ich sehe nicht gerade adhoc, warum das Universum ohne Dunkle Energie ein Schwarzes Loch sein sollte und ich sehe auch nicht gerade adhoc, warum es sich ohne Dunkle Energie nicht ausdehnen könnte. Lediglich die Ausdehnungsrate wäre eine andere.


Freundliche Grüsse, Ralf

TiloS
17.09.2008, 13:19
Hallo TiloS,



Deshalb geht man ja von einer dunklen Energie aus, weil sonst das Universum ein Schwarzes Loch wäre bzw. nie expandieren könnte. Also mit 70% Dunkler Energie, die antigravitativ wirkt, hat das Universum keinen Schwarzschildradius.

ich sehe nicht gerade adhoc, warum das Universum ohne Dunkle Energie ein Schwarzes Loch sein sollte und ich sehe auch nicht gerade adhoc, warum es sich ohne Dunkle Energie nicht ausdehnen könnte. Lediglich die Ausdehnungsrate wäre eine andere.
ich sehe nicht gerade adhoc, warum das Universum ohne Dunkle Energie ein Schwarzes Loch sein sollte und ich sehe auch nicht gerade adhoc, warum es sich ohne Dunkle Energie nicht ausdehnen könnte. Lediglich die Ausdehnungsrate wäre eine andere.

Hallo Ralf,

aufgrund von welchem Mechanismus soll sich dann das Universum ohne DE seit dem Urknall ausgedehnt haben? Es hätte keine Ausdehnung stattfinden können. Materie, DM und Strahlung - alles wirkt gravitativ, zieht den Raum also zusammen. In so einem punktförmigen Anfangsuniversum (sei es nun eine Singularität oder nicht) wirkt alle Energie, in welcher Form sie auch vorliegt, nur den Raum kontrahierend, genau wie in einem SL. Ohne Anfangsenergie, die die Ausdehnung "anschubst", sehe ich keine Möglichkeit, wie das geschehen soll.

Auch mit der Annahme, das Universum hat bereits eine Anfangsexpansionsrate, umgehst Du dieses Problem nur, weil Du nicht sagst, was die Ursache für diese Anfangsexpansionsrate ist.
Ein weiteres Indiz dafür ist, dass das Universum sich direkt nach dem Urknall auch schon mal extrem beschleunigt ausgedehnt hat. Es muss also zu diesem Zeitpunkt auch schon eine DE vorhanden gewesen sein.

Gruß
Tilo

fspapst
17.09.2008, 13:29
aufgrund von welchem Mechanismus soll sich dann das Universum ohne DE seit dem Urknall ausgedehnt haben?
Aufgrund des Urknalls? (Expansion, (http://de.wikipedia.org/wiki/Expansion_des_Universums) Explosion ect.) :confused::confused::confused:
Der Urkanll ist doch das Ereignis, das zur Expansion geführt hat!

Die DE (http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Energie) war zu dieser Zeit (Urknall und kurz dannach) vermutlich irrelevant gering wirksam. Erst mit der Zeit bekam die DE immer größere Bedeutung.

Gruß
FS

TiloS
17.09.2008, 13:38
Aufgrund des Urknalls? (Expansion, (http://de.wikipedia.org/wiki/Expansion_des_Universums) Explosion ect.) :confused::confused::confused:
Der Urkanll ist doch das Ereignis, das zur Expansion geführt hat!


Diese Erklärung ist sehr unbefriedigend. Genauso gut könnte jedes SL explodieren.


Die DE (http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Energie) war zu dieser Zeit (Urknall und kurz dannach) vermutlich irrelevant gering wirksam. Erst mit der Zeit bekam die DE immer größere Bedeutung.

Ich hab die Grafik jetzt nicht direkt bei der Hand, erinnere mich aber, dass das Universum am Anfang stark beschleunigt expandierte, danach lange ziemlich gleichförmig, sogar etwas abgebremst, und jetzt wieder beschleunigt.
Wie erklärt sich dann die extrem beschleunigte Phase direkt nach dem Urknall?

Gruß
Tilo

fspapst
17.09.2008, 13:46
Wie erklärt sich dann die extrem beschleunigte Phase direkt nach dem Urknall?
Durch den Urknall wir die Expansion ausgelöst.
Eine Beschleunigung der Expansion gibt es seit die DE wirksam wird und war kurzzeitig in der Inflation da, fals es diese überhaupt gegeben hat.

Oder fragst Du nach dem Grund für den Urknall?
Da hat vermutlich ein Höllenhung gebellt (schweizer Orbit?)und Gott hat daraufhinn dem (FS-)Papst gesagt, er soll das Licht anzünden. Der war aber noch ein paar Jahrtausende mit sich selbst beschäftigt, sodass Gott zuerst Expandieren ließ, und später erst das Licht im Universum an ging. :D

Gruß
FS

TiloS
17.09.2008, 13:57
Durch den Urknall wir die Expansion ausgelöst.
Eine Beschleunigung der Expansion gibt es seit die DE wirksam wird und war kurzzeitig in der Inflation da, fals es diese überhaupt gegeben hat.

Diese Inflation ist schon mal ein starkes Indiz dafür dass die DE direkt in den Urknall involviert war.

Nehmen wir mal ein großes SL, alle Energie ist bestrebt den Raum zusammenzuhalten. Wie kann da ein Urknall stattfinden? Die Erklärung mit Gott kam von Dir. Ich suche eher soweit wie es geht andere Erklärungen.

Eine Explosion ist ja etwas bei der Energie bestrebt ist sich auszudehnen. Ohne DE wäre die Energie aber nur bestrebt alles und vorallem den Raum zusammenzuhalten.

Gruß
Tilo

TiloS
17.09.2008, 14:01
Jetzt sind wir etwas vom Thema abgekommen.

Die Frage war ja ob und wieso es eine Obergrenze für Schwarze Löscher gibt?

fspapst
17.09.2008, 14:13
off topic
Diese Inflation ist schon mal ein starkes Indiz dafür dass die DE direkt in den Urknall involviert war.
Nehmen wir mal ein großes SL, alle Energie ist bestrebt den Raum zusammenzuhalten. Wie kann da ein Urknall stattfinden? Die Erklärung mit Gott kam von Dir. Ich suche eher soweit wie es geht andere Erklärungen.
Eine Explosion ist ja etwas bei der Energie bestrebt ist sich auszudehnen. Ohne DE wäre die Energie aber nur bestrebt alles und vorallem den Raum zusammenzuhalten.

Hallo Tilo,

Alle deine Fragen scheinen auf eine sehr spekulative Weise dazu zu führen, die DE als Antriebskraft für den Urknall zu nutzen, ebenso für die Inflation.
Solche Spekulationen sind ok. entbehren aber bis heute, soweit ich das weiß, jeder Grundlage, weder Kosmologisch noch Quantentheoretisch.
Grundsätzlich aber denkbar, da bis heute zu wenig Fakten dazu bekannt sind.
Nun zu deinen Aussagen:

Den Grund für den Urknall kennt kein Mensch, und dafür gibt es auch keine irgendwie gesicherten Erkenntnisse. Daher mein scherzhafter Hinweis auf Gott. ;)

Ist die Expansion einmald da (nach dem Urknall), bleibt diese aufgrund der Eigendynamik, (veranschaulicht durch die Trägheit der Massen), bestehen und wird durch die Gravitation gebremst. Die Ausbreitungs-Geschwindigkeit beim Urknall war (theoretisch) so hoch, dass die heutige Expansion damit weitestgehend erklährt wird, wenn die Gravitation die Expansion gebremst hat.
Der Zustand kurz nach dem Urknall ist kein SL, sondern eine große Energiedichte im ganzen Universum gleichmäßig verteilt, das zu dieser Zeit zwar sehr klein war, aber bei gleichmäßiger Verteilung kann auch keine großartig unterschiedliche Gravitation auf unterschiedliche Bereiche des UrUniversums stattfinden.
Du könntest also auch sagen: Das ganze Universum war gravitative zu flach, um ein/einzelne Gravitationstrichter (SL) auszubilden.

Ob die Gravitation des Universums auch außerhalb des Universum wirkt, und somit als ganzes ein SL bildet, ist noch spekulativer als alles andere.
Aber es konnte kein Lichtstrahl aus dem Universum entfliehen und kann es auch heute nicht, daher könnte man sage, das unser Universum aus einem SL entstand und bis heute geblieben ist. Das ist aber eher Sprachlich zu verstehen und nicht physikalisch.

Es gibt keinerlei Hinweise, dass irgendetwas vor dem Urknall war. Keine Zeit? Keine Masse? Auf gar keinen Fall ein großes scharzes Loch???
Es gibt auch keinen Hinweis, das die DE an dem Urknall maßgeblich beteiligt war.

Gruß
FS

TiloS
17.09.2008, 14:23
Alle deine Fragen scheinen auf eine sehr spekulative Weise dazu zu führen, die DE als Antriebskraft für den Urknall zu nutzen, ebenso für die Inflation.
Ok, akzeptiere ich, das ist Spekulation, obwohl es sonst keine Erklärung gibt.


Ist die Expansion einmald da (nach dem Urknall), bleibt diese aufgrund der Eigendynamik
stimme ich zu


(wegen der Trägheit der Massen)
Die Massen bewegen sich ja gar nicht, sondern der Raum dehnt sich aus. Das wäre also dann die Trägheit des Raumes.


Es gibt auch keinen Hinweis, das die DE an dem Urknall maßgeblich beteiligt war.
Du musst aber zugeben, dass die Inflation ein Indiz dafür sein könnte. (nachträglich: :p ;) )

Gruß
Tilo

fspapst
17.09.2008, 14:42
Die Massen bewegen sich ja gar nicht, sondern der Raum dehnt sich aus. Das wäre also dann die Trägheit des Raumes. darum habe ich das Wort: "veranschaulicht" vorangestellt. Sorry wenn ich da zu Bilderreich gepostet habe.


Du musst aber zugeben, dass die Inflation ein Indiz dafür sein könnte. Ja, die Inflation kann ich mir als eine kurzfristig veränderte DE vorstellen. Solches steht sogar im Wicki.
Das die DE mit dem BB was zu tun hat, halte ich für sehr weit hergeholt. Ich lehne damit meine Zustimmung ab. :cool::p

Gruß
FS