PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Neutronensterne und Superfluidität: "Rutschen" Schwarze Löcher durch ?



ralfkannenberg
21.08.2008, 13:35
Hallo zusammen,

Auf achtphasen wird (schon länger, und ganz aktuell auch heute (http://www.achtphasen.net/index.php/2008/08/21/p709)) beanstandet, dass die Mainstream-Physiker beim astronomischen Argument bezüglich der Neutronensterne übersehen würden, dass sich diese aufgrund ihrer Superfluidizitätseigenschaften bezüglich Massenakkretion durch Schwarze Löcher anders verhalten würden als nicht-entartete Körper.

Diese Thematik wurde im astronews-Forum auch schon des öfteren angesprochen, aber da dieses Argument aktuell in achtphasen (http://www.achtphasen.net/index.php/2008/08/21/p709) wieder angesprochen wird, möchte ich dazu einen eigenen Thread eröffnen, in dem diese Theamtik ausführlich diskutiert werden kann.


Professor Rössler hat also auf achtphasen dazu folgendes geschrieben:


This widely publicized, excellent paper could not have been written if my two unrefuted findings had been known to the author, so my vanity (or is it fear?) whispers into my ear. The first is the already mentioned general-relativistic gothic-R theorem (to be found on: www.wissensnavigator.com/documents/ottoroesslerminiblackhole.pdf, second paper), the second is the quantum conjecture that neutron stars are transparent to fast-impinging uncharged miniparticles by virtue of their quantum superfluidity (to be found on: www.wissensnavigator.com/documents/spiritualottoeroessler.pdf, last point). Only after at least one of the two has been falsified will we all be back in the paradisiacal state described by the author, if I am not mistaken.

Lesen wir noch Professor Rössler's Einwand im genannten Link genauer nach:

7) Finally, neutron stars have a by another factor of 109 greater density than white dwarfs.
Since they are a thousand times smaller, they are a million times more susceptible. But
they are protected by quantum coherence effects of the superfluidity type: so miniblack
holes can pass without friction. The superfluidity extends to the “inner crust“ [6].

(...)

[6] G. Colò, “A microscopic quantal calculation of the superfluidity of the inner crust of
neutron stars“ (Abstract). www.mi.infn.it/~colo/TRENTO/Abstracts/gori.txt .


Unter der Annahme, dass Schwarze Löcher nur der Gravitationskraft unterliegen, spielen Fluidizitätsargumente keine Rolle: Sobald Materie dem Schwarzen Loch "zu nahe rückt", konkret näher als der Ereignishorizont an das Schwarze Loch herankommt, verbleibt sie im Schwarzen Loch, völlig unabhängig davon, wie schnell sich so ein Schwarzes Loch bewegt und auch völlig unabhängig davon, ob diese Bewegung im Weltraum oder - aufgrund eines sehr geringen Durchmessers des Schwarzen Loches - innerhalb eines Körpers (z.B. Planet, Weisser Zwerg, Neutronenstern, …) erfolgt.

Innerhalb eines hochkompakten Körpers wie einem Weissen Zwerg oder gar einem Neutronenstern findet so ein Schwarzes Loch aber mehr Materie zum Akkretieren. Somit sollte ein Schwarzes Loch in einem Neutronenstern schneller anwachsen als in einem Planeten.


Somit erkenne ich in dieser Thematik zunächst einmal folgende zwei Fragestellungen:
1.) Wirken die am LHC erzeugten Schwarze Loch-artigen Gebilde auch nicht-gravitativ ?
2.) Wie tief könnte ein am LHC erzeugtes Schwarze Loch-artiges Gebilde in einen Neutronenstern eindringen ?

Beide Fragen werden in der Sicherheitsanalyse (http://lsag.web.cern.ch/lsag/CERN-PH-TH_2008-025.pdf) behandelt:
Frage 1 im Abschnitt 5.2 (ab Seite 29)
Frage 2 im Abschnitt 8.2 (ab Seite 47)


Freundliche Grüsse, Ralf

mac
21.08.2008, 16:44
Hallo Ralf,

gute Idee! :)

Ich hätte auch noch zwei Links zum Thema

http://www.astronews.com/news/artikel/2002/11/0211-004.shtml
http://www.astronews.com/news/artikel/2006/06/0606-021.shtml

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
21.08.2008, 20:46
Hätte man das kosmologische Argument für die Nichtexistenz von fressenden MBHs nicht besser an weissen Zwergen exemplifiziert. Die wären ja auch längst in Mileidenschaft gezogen worden: man müsste eine altersbedingte Dichtezunahme feststellen. Über deren Alter weiss man bestimmt mindestens so gut Bescheid wie über jenes von Neutronensternen und über deren Grösse und Leuchtkraft sowieso. Näher gelegene sind doch durch grosse Teleskope zu sehen, oder?

Würde man diese Argumentationsbasis wählen, wäre die leidige Suprafluiditätsthese von Rössler von vornherein vom Tisch; denn die weissen Zwerge sind bestimmt nicht suprafluid.

EDIT: Ob's die Neutronensterne sind, weiss man auch nicht. Das ist eine Hypothese, und Rösslers Vorstellung einer Rutschpartie von MBHs ist somit eine Hypothese im Rahmen einer Hypothese und erst noch eine, die er nur an den Haaren herbei gezogen hat, um sein inzwischen widerlegtes R-Theorem zu stützen. So gesehen ist die Wahl des Thread-Titels geradezu ein roter Teppich, den man dem Spinner von Tübingen auslegt.

Orbit

galileo2609
21.08.2008, 23:03
Lesen wir noch Professor Rössler's Einwand im genannten Link genauer nach:

7) Finally, neutron stars have a by another factor of 109 greater density than white dwarfs.
Since they are a thousand times smaller, they are a million times more susceptible. But
they are protected by quantum coherence effects of the superfluidity type: so miniblack
holes can pass without friction. The superfluidity extends to the “inner crust“ [6].

(...)

[6] G. Colò, “A microscopic quantal calculation of the superfluidity of the inner crust of
neutron stars“ (Abstract). www.mi.infn.it/~colo/TRENTO/Abstracts/gori.txt .
[...]
2.) Wie tief könnte ein am LHC erzeugtes Schwarze Loch-artiges Gebilde in einen Neutronenstern eindringen ?


Ich hätte auch noch zwei Links zum Thema

http://www.astronews.com/news/artikel/2002/11/0211-004.shtml
http://www.astronews.com/news/artikel/2006/06/0606-021.shtml
Hallo Ralf,

interessant bei dieser Rösslerschen Zusatzannahme ist ja, dass er und seine Quelle die Existenz der inneren und äusseren Kruste des Neutronensterns nicht mal in Frage stellen. Selbst unter den Vorgaben, dass das Innere von Neutronensternen (http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_n.html#ns) ggf. aus einem Quark-Gluon-Plasma besteht, was durch MAC's Links schon wieder in Frage gestellt ist, erstreckt sich die Gesamtkruste über eine Dicke (http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/images/intermed/neutst_thick_dens.jpg) von ca. 5 km. Diese Entfernung ist ausreichend, um, wie bereits im Juni durchgerechnet (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=39157#post39157), jedes MBH, dass dort durch die kosmische Strahlung erzeugt wird, abzubremsen.

Rössler mag sich drehen und winden, wie er will. Sein 'Superfluiditäts-Argument' ist nur ein weiterer Vorstoss gegen die Grundsätze guter wissenschaftlicher Praxis. Der alte Mann aus Tübingen hat fertig. Wer seinen Weltuntergangsszenarien noch nachlaufen will, sollte erkennen, wie der Ex-Wissenschaftler zunehmend ins Schwimmen gerät. Die 'Superfluidität' seiner eigenen 'Argumente' besteht nur noch aus einem reinen Kondensat kognitiver Dissonanz.

Grüsse galileo2609

Orbit
21.08.2008, 23:20
Der alte Mann aus Tübingen

Galileo
Kannst Du Dich noch an unseren ersten Disput anfangs 2007 erinnern, und bedenkst Du, wie alt ich bin? :)
Dann verstehst Du, dass ich bei Rössler die Sprachregelung
'Spinner von Tübingen'
vorziehe.

Orbit

Hugo
22.08.2008, 00:01
Hallo,
ich bin neu hier im Forum und was Physik betrifft ein ziemlicher Laie. Vor ein paar Tagen bin ich per Zufall bei Youtube auf ein Interview von Rössler und Landua gestoßen was mich ehrlich gesagt doch ziemlich verunsichert und verängstigt hat. Im Laufe meiner weiteren Recherchen bin ich dann auch auf dieses Forum hier gestoßen. Die Beiträge hier und im anderen Thread haben mich zum Glück wieder etwas beruhigt. Ein paar Fragen sind mir aber noch geblieben, zu denen ich (wohl auch wegen der großen Menge der Beiträge im anderen Thread, die ich mir nicht alle durchlesen konnte) keine Antworten finden konnte.

Zu Ralfs Eröffnungspost:
Ich habe leider mit Englisch so meine Schwierigkeiten un daher Probleme die zum Teil angegebenen Sicherheitsanalysen zu verstehen. Wenn ich dann wegen der Sprachschwierigkeiten etwas falsch verstehe verunsichert mich das meistens eher statt zu beruhigen. Daher würde ich Dich bitten die Antworten auf Deine beiden Fragen hier mal in ein paar Sätzen auf deutsch zu erläutern. Es muß kein Roman werden, einfach eine kurze Zusammenfassung der beiden genannten Abschnitte der Sicherheitsanalyse würde mir hier schon reichen.

Zu dieser Superfluidität mal folgende zwei Fragen:
- verstehe ich es richtig, daß ein MBH das nur gravitativ wirkt und alles verschluckt was in seinen Ereignishorizont kommt, auf Grund dieser gravitativen Wechselwirkung auch in einem Superfluiden Neutronenstern zum stehen kommen würde (mal unabhängig von der Kruste drumherum)
- wenn so ein MBH auch nicht-gravitativ Wirken würde wäre das jetzt ein Vorteil oder eher ein Nachteil, also würde es dann mehr abgebremst werden als im ersten Fall oder eher weniger.



Innerhalb eines hochkompakten Körpers wie einem Weissen Zwerg oder gar einem Neutronenstern findet so ein Schwarzes Loch aber mehr Materie zum Akkretieren. Somit sollte ein Schwarzes Loch in einem Neutronenstern schneller anwachsen als in einem Planeten.

Wie kommt man eigentlich darauf, daß so ein Neutronenstern, bzw. Weißer Zwerg schneller gefressen würde als die Erde? Wie ich gelesen habe hängt das mit der deutlich höheren Dichte zusammen, da das MBH hier schneller an Nahrung käme und somit schneller wächst. Das leuchtet mir auch ein, wenn man einen Neutronenstern mit selber Masse wie die Erde hätte (gibts natürlich nicht, aber hypothetisch), daß dieser dann wegen der höheren Dichte logischerweise schneller gefressen wäre.
Was mir aber nicht so ganz klar ist, warum das bei einem echten NS mit deutlich höherer Masse als bei der Erde der Fall ist. Was mir hier im Kopf herum spuckt ist folgendes:
Der NS hat eine deutlich höhere Dichte als die Erde, das MBH somit viel größere Chancen an Nahrung zu kommen und somit auch ein deutlich schnelleres Wachstum. Das ist erstmal gut so. Jetzt hat der NS aber auch eine deutlich höhere Masse als die Erde, d.h. das MBH muß auch viel mehr fressen um den ganzen Neutronenstern zu verputzen, was doch dann auch wieder die Gesamtfresszeit verlängert bis der NS weg ist. Die Frage die sich mir jetzt stellt ist einfach, ob die verlängerte Fresszeit durch die höhere Masse den Zeitvorteil durch die höhere Dichte nicht einfach wieder auslöscht, also das der NS in der Summe auch nicht viel schneller gefressen würde als die Erde, und somit nicht als Abschätzung dienen kann. Ich hoffe meine Gedanken sind einigermaßen verständlich.

Das ist eben ein Punkt der mich doch noch etwas beschäftigt und ich hoffe Ihr könnt mir hier zur Klarheit verhelfen.

Erstmal Danke
Gruß
Hugo

Orbit
22.08.2008, 00:31
Hugo
Willkommen im Forum!
Ein Neutronenstern ist 10^14 mal so dicht wie die Erde, hat aber nur 10^6 Mal so viel Masse. Somit wäre er 10^8 Mal so schnell verspiesen wie die Erde. :). Bei der kürzesten von Rössler berechneten Überlebensdauer der Erde nach der Entstehung eines stationären MBHs von 50 Monaten, wäre ein Neutronenstern in 1,3 Sekunden weggeputzt. Deshalb bringt Rössler das Suprafluititäts-Argument ins Spiel. :)

Orbit

pauli
22.08.2008, 04:15
Hallo,
ich bin neu hier im Forum und was Physik betrifft ein ziemlicher Laie. Vor ein paar Tagen bin ich per Zufall bei Youtube auf ein Interview von Rössler und Landua gestoßen was mich ehrlich gesagt doch ziemlich verunsichert und verängstigt hat.
Warum? Alle paar Monate steht in der Bild, die Erde wäre von Mörder-Asteroiden und Killer-Kometen bedroht, beunruhigt dich das auch jedesmal?

nomad
22.08.2008, 10:00
Hätte man das kosmologische Argument für die Nichtexistenz von fressenden MBHs nicht besser an weissen Zwergen exemplifiziert. Die wären ja auch längst in Mileidenschaft gezogen worden: man müsste eine altersbedingte Dichtezunahme feststellen. Über deren Alter weiss man bestimmt mindestens so gut Bescheid wie über jenes von Neutronensternen und über deren Grösse und Leuchtkraft sowieso. Näher gelegene sind doch durch grosse Teleskope zu sehen, oder?

Würde man diese Argumentationsbasis wählen, wäre die leidige Suprafluiditätsthese von Rössler von vornherein vom Tisch; denn die weissen Zwerge sind bestimmt nicht suprafluid.


Hallo Orbit,

Du hast Recht. Deswegen wurden die Weißen Zwerge ja auch im Detail studiert. Lies:

http://lsag.web.cern.ch/lsag/CERN-PH-TH_2008-025.pdf

ab Seite 38.

Grüße,
nomad.

Hugo
22.08.2008, 13:31
Hallo Orbit,
erstmal Danke für die Zahlen, das klingt mir bezogen auf einen NS plausibel.
Nur wie würde das dann bei einem Weißen Zwerg aussehn. Dieser hätte ja wie ich gelesen habe etwa die Größe der Erde. Bei einer angenommen Masse wie z.B. die Sonne, also etwa 330000 mal größere Masse als die Erde. Da die Dichte ja aber von Masse und Volumen abhängt würde das zu einer Dichte für den WZ führen, die etwa 330000 mal so hoch ist wie bei der Erde. Wenn ich jetzt hier deine Rechnung anwende, die Du bei den NS verwendet hast käme dabei null heraus, d. h. der WZ würde genau so schnell gefressen werden wie die Erde, wie kann man ihn dann noch zur Abschätzung der Gefahr verwenden. Oder spielen hier auch noch andere Faktoren eine Rolle (also nicht einfach nur Masse und Dichte gegenüberstellen)?


Warum? Alle paar Monate steht in der Bild, die Erde wäre von Mörder-Asteroiden und Killer-Kometen bedroht, beunruhigt dich das auch jedesmal?

@ pauli
Nein, daß die Bild nicht unbedingt ernst zu nehmen ist sollte klar sein, anders wäre es wenn so eine Nachricht in einer seriöseren Zeitung stehen würde, das würde mich dann schon eher beunruhigen.
Aber in diesem Fall war es so, daß mich dieses Interview zunächst mal eher neugierig gemacht hat (zu diesem Zeitpunkt habe ich eher noch an eine Verarschung gedacht). Jedenfalls habe ich mich dann bei Wikipedia näher zum Thema erkundigt und dort war eben dieses Interview unter dem Beitrag zum LHC verlinkt (inzwischen wurde es durch einen ZDF-Beitrag ersetzt). Und eben die Tatsache hat mich dann dazu veranlasst dieses Interview für ernst und seriös zu nehmen. Naja und weil Rössler als Wissenschaftler und Professor an einer Uni eben auf mich einen seriösen und ernstzunehmenden Eindruck gemacht hat, hat das eben dann zu meiner Verunsicherung geführt. Jetzt im Nachhinein wo ich mehr über das Thema und Rössler weiß würde mich das auch nicht mehr so verunsichern, aber zu diesem Zeitpunkt eben schon.
Zumal ich im Nachhinein auch der Meinung bin, daß dieses Interview durch seinen Aufbau (Bildinterview-Telefoninterview) sowie den Unterton der Journalisten Rössler irgendwie seriös darstellt, während Landua eher wirkt wie der Klischee-Physiker dem Welt und Sorgen egal sind, der alle Bedenken so einfach abwinkt, Hauptsache er erreicht sein Ziel. Zumindest hat das beim ersten Ansehen so auf mich gewirkt, und für einen Laien ohne Vorkenntnisse führt das dann schnell zu Verunsicherung und Ängsten, gerade wenn so etwas dann auf Wikipedia (was im allgemeinen eigentlich schon seriös ist) verlinkt ist. Mich würde jetzt nur mal interessieren ob der Ersteller des Videos des von mir beschrieben Eindruck absichtlich herbeiführen wollte, oder ob das Video einfach nur versehentlich das vermittelt.

Gruß
Hugo

fspapst
22.08.2008, 13:49
Bei der kürzesten von Rössler berechneten Überlebensdauer der Erde nach der Entstehung eines stationären MBHs von 50 Monaten, wäre ein Neutronenstern in 1,3 Sekunden weggeputzt.
Hallo Orbit,

wenn ein Hypotetisches MBH einen NS auffrist, entsteht doch auch Energie außerhalb des SSR, die doch den NS warscheinlich auseinandereißen würde.
Oder wächst der SSR schneller als die Explosion?

FS

Orbit
22.08.2008, 14:10
wie kann man ihn dann noch zur Abschätzung der Gefahr verwenden?

Hallo Hugo
Nach Rösslers 'Theorie' müssten dann weisse Zwerge eben auch in 50 Monaten bis 50 Jahren in einem BH verschwinden. Und das wird nicht beobachtet. :)

fspapst

entsteht doch auch Energie außerhalb des SSR
Das wären dann die exotischen Jets, welche Rössler aus dem Pazifik hoch steigen lässt. :) Aber eben, die unersättlich vor sich hin fressenden MBHs gibt es nicht, und so mag ich diesbezüglich gar keine Rechnungen anstellen.

Orbit

fspapst
22.08.2008, 14:19
:) Aber eben, die unersättlich vor sich hin fressenden MBHs gibt es nicht, und so mag ich diesbezüglich gar keine Rechnungen anstellen.

Deine Antwort reicht mir ja schon. Da sowas nicht beobachtet wurde/wird (weder im Ozean noch im Weltall), scheint es "keine" MBH zu geben. :)
Ergo:
- Sie werden nicht erzeugt.
- Sie zerstrahlen, bevor sie (was auch immer) fressen können.

DANKE
FS

Hugo
22.08.2008, 17:59
Hallo Orbit,
ich denke jetzt hab ichs verstanden. NS würden wie du geschrieben hast schneller verschlungen als die Erde weil sie eine deutlich höhere Dichte haben (10^14 mal größer), aber im Vergleich zum Dichteunterschied nur eine "gering" höhere Masse (10^6 mal größer).
WZ dagegen haben zwar auch eine deutlich höhere Dichte aber weil sie gleich groß sind wie die Erde auch eine in der gleichen Größenordnung höhere Masse. Sie würden also zwar etwa genauso schnell verschlungen wie die Erde, da es aber beobachtete WZ gibt die sehr alt sind, heißt das das die Erde für den Fall das so ein MBH erzeugt würde mindestens noch so lange bestehen bliebe wie die beobachteten WZ alt sind. Somit sagen also auch die WZ, daß keine Gefahr besteht. Richtig?

Man kennt ja NS die 100 Mio Jahre alt sind. Liegt das Alter der bekannten WZ auch so in dieser Größenordnung?

Danke und Gruß
Hugo

ralfkannenberg
22.08.2008, 18:02
Man kennt ja NS die 100 Mio Jahre alt sind. Liegt das Alter der bekannten WZ auch so in dieser Größenordnung?
Hallo Hugo,

schau mal hier (http://www.astronews.com/news/artikel/2002/04/0204-032.shtml) nach:


Die Weißen Zwerge in M4, einem Kugelsternhaufen in nur 7.000 Lichtjahren Entfernung, sind - so die Berechungen - 12 bis 13 Milliarden Jahr alt.

Hier (http://www.g-o.de/wissen-aktuell-8516-2008-07-15.html) wird noch ein anderes Verfahren zur Altersbestimmung diskutiert:

Weiße Zwerge sind die glühenden Reste von sonnenähnlichen Sternen, deren Fusionsreaktor ausgebrannt ist. Da diese alten Sterne in einer berechenbaren Rate abkühlen, sind sie für Astronomen ein wertvoller Zeitgeber. Anhand ihrer Temperatur lässt sich ihr Alter und damit auch das ihres Sternenclusters gut bestimmen. Denn in der Regel sind sie die ältesten Sterne in einer solchen Ansammlung.

Drei Sternenuhren in einem Cluster
Mit rund 10.000 Sternen ist NGC 6791 einer der größten und ältesten bekannten offenen Sternenhaufen. In diesem in der Konstellation Lyra liegenden Cluster entdeckten Astronomen nun mithilfe des Weltraumteleskops Hubble gleich drei unterschiedliche „Sternenuhren“: Zwei Gruppen von Weißen Zwergen, eine vier, die andere sechs Milliarden Jahre alt und normale Sterne, die auf acht Milliarden Jahre datiert wurden.

Allerdings ist das noch Gegenstand der Forschung, denn:

„Die Altersunterschiede sind ein Problem, denn Sterne in einem offenen Sternenhaufen sollten eigentlich alle gleich alt sein”, erklärt Luigi Bedin, Astronom am Space Telescope Science Institute in Baltimore. „Sie bilden sich zur gleichen Zeit innerhalb einer großen Wolke aus interstellarem Staub und Gas. Daher waren wir wirklich erstaunt über das, was wir dort vorfanden.“

Nachfolgend werden dann auch Erklärungen genannt, die in diesem Thread aber Off-Topic sind; wenn Dich das Thema interessiert, kannst Du dazu ja ein bisschen recherchieren und dann einen eigenen Thread eröffnen.


Freundliche Grüsse, Ralf

aveneer
22.08.2008, 19:47
Scheinbar kann keiner die Frage, warum superfluide Materie nicht durch ein MBL/SL verschluckt werden kann, beantworten?(Worum es hier ja geht)

Ist dieser „Einwand“ von Rössler nun physikalisch beschreibbar, oder war es nur eine Ausrede, die nur oberflächlich scheinbar Sinn macht?
Hat denn kein Quantenphysiker eine Meinung hierzu:( Gibt es ein Paper darüber?
Für mich macht diese Aussage: Schwarze Löcher rutschen durch superfluide Materie, wie ein heißes Messer durch Butter - keinen Sinn.
Da wie schon häufiger erwähnt: SL`s „kennen“ nur Gravitation.
Daher, die einzige Frage die man sich wohl stellen muss ist: Besitzt superfluide Materie ein Grav.-Feld oder nicht?!
Die Antwort sollte doch wohl klar sein? Ja!
Also schluckt ein SL auch superfluide Materie. Wenn nicht sogar schneller? (Oberflächlich betrachtet:))

Gruß
Aveneer

Hugo
22.08.2008, 22:59
Hallo Ralf,

danke für die Informationen zum Alter von WZ.

Gruß
Hugo

galileo2609
22.08.2008, 23:28
Scheinbar kann keiner die Frage, warum superfluide Materie nicht durch ein MBL/SL verschluckt werden kann, beantworten?(Worum es hier ja geht)

Ist dieser „Einwand“ von Rössler nun physikalisch beschreibbar, oder war es nur eine Ausrede, die nur oberflächlich scheinbar Sinn macht?
Hallo aveneer,

diese 'Suprafluiditätsthese' ist ein Hirngespinst von Rössler, in dem er eine Arbeit von Gianluca Colò (http://lxmi.mi.infn.it/~colo/) in seinem Sinne interpretiert. Suprafluidität wie sie im bekannten Sinne beschrieben wird, macht innerhalb eines Neutronensterns (Druck, Hitze) wenig Sinn, weshalb im Kern eher von einem Quark-Gluon-Plasma (http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/images/intermed/neutst_thick_dens.jpg) ausgegangen wird.

Es macht wenig Sinn, sich auf die Diskussion dieser vagen 'Suprafluiditätsthese' einzulassen, da Rössler & Co. immer weitere Zusatzannahmen erfinden werden, um dieses 'Szenario' an der Herz-Lungen-Maschine (http://www.scientificblogging.com/big_science_gambles/superfluids_becs_and_bosenovas_the_ultimate_experi ment) zu belassen. Da erscheint es geeigneter, die robuste Strategie der LSAG zu fahren, die John Ellis (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=41941#post41941) im CERN-Colloquium 'The LHC is safe' (http://cdsweb.cern.ch/record/1120625/) (14.08.2008) noch einmal herausgestrichen hat: die 'Even if' Strategie.

Und da reicht es schlicht aus, dass die Kruste von Neutronensternen dicht genug ist, um MBHs aus der Produktion der kosmischen Strahlung einzufangen. Und, offenbar, zu Hungerkünstlern verkommen zu lassen. Mehr ist nicht notwendig.

Grüsse galileo2609

galileo2609
23.08.2008, 00:10
Vor ein paar Tagen bin ich per Zufall bei Youtube auf ein Interview von Rössler und Landua gestoßen was mich ehrlich gesagt doch ziemlich verunsichert und verängstigt hat.

Zumal ich im Nachhinein auch der Meinung bin, daß dieses Interview durch seinen Aufbau (Bildinterview-Telefoninterview) sowie den Unterton der Journalisten Rössler irgendwie seriös darstellt, während Landua eher wirkt wie der Klischee-Physiker dem Welt und Sorgen egal sind, der alle Bedenken so einfach abwinkt, Hauptsache er erreicht sein Ziel. Zumindest hat das beim ersten Ansehen so auf mich gewirkt, und für einen Laien ohne Vorkenntnisse führt das dann schnell zu Verunsicherung und Ängsten, gerade wenn so etwas dann auf Wikipedia (was im allgemeinen eigentlich schon seriös ist) verlinkt ist. Mich würde jetzt nur mal interessieren ob der Ersteller des Videos des von mir beschrieben Eindruck absichtlich herbeiführen wollte, oder ob das Video einfach nur versehentlich das vermittelt.
Hallo Hugo,

das Rössler/Landua-Interview ist eine Produktion von 'P.M.' (http://www.youtube.com/watch?v=_TjYobXKebM) (24.04.2008), die wir bereits im benachbarten Thread (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2560) diskutiert haben. Joseph Scheppach, der das Telefon-Interview mit Landua führte, ist auch der verantwortliche Redakteur des begleitenden Heft-Artikels 'Gibt es ein Leben nach CERN?' (http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/artikel_id2869.htm) (Ausgabe 07/2008). Das Teaser-Bild (http://www.pm-magazin.de/media/1/1108/1287/3305/21888.jpg) (es hat einen bes. Platz in meiner Kuriositäten-Sammlung) ist nicht nur reisserisch auf Quote konzipiert, sondern hat auch so manche 'Youtube-Phantasie' (http://www.youtube.com/watch?v=BXzugu39pKM) angeregt.

Auch wenn nach dem Abgang des Einstein-Gegners Peter Ripota (http://www.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?p=20096#20096) das 'P.M.' möglicherweise auf dem Weg der Besserung ist, so ist zunächst auch mal von Joseph Scheppach (http://www.josephscheppach.de/neu/biogr.htm) nicht zu erwarten, dass er dieses von Ripota heruntergewirtschaftete Heftchen in die Liga seriöser populärwissenschaftlicher Zeitschriften zurückschreibt. Insofern hast du vollkommen recht: die Wirkung war beabsichtigt, was anderes würde die Klientel von 'P.M.' kaum goutieren. Für die käme das einem kalten Entzug gleich.

Grüsse galileo2609

rudolfuebbingdo
23.08.2008, 00:49
(leider flacht die Argumentation im 145-Seiten-blog zur Zeit ab -
ich melde mich daher hier einmal bitte)

Hier an MAC - die gewünschte Linkangabe - betreffend
42 Gammastrahlausbrüchen aus Richtung des Orionspiralarms:
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/151155.html

Ebenfalls an MAC: Die einfallende, sich aufheizende, daher auch
strahlende Materie bedarf eines Nachschubes, der irgendwann erschöpft
ist, vielleicht schon nach wenigen Milliarden Jahren. Abschätzungen
über das vorhandene Reservoir an aufnehmbarer Materie müßten
Ihren Helligkeitsangaben zu einem hypothetisch plutoidennahen Ex-PBH
vorangegangen sein, damit die Helligkeitsangaben verläßlich sind.
Die Parametrisierung dieser Vorgänge erscheint mir doch sehr
ungewiß - für eine verläßliche Helligkeitsangabe. Lasse ich da einen
wichtigen Umstand aussen vor oder habe einen Punkt nicht
richtig verstanden ?


An Herrn Kannenberg:
(Meine www.wissenschaft.de-Auszüge habe ich noch ein wenig weiter
aufbereitet - ich wollte sie später dann gebündelt bei Herrn
Fasnacht, wenn er einverstanden ist, zur Ansicht einstellen -
schaffe das aber erst nach dem 3. Sept.)

Die Linkangabe zu John ELLIS' Vortrag war in der Nacht (genauer heute
morgen) so immens interessant, dass ich mein Letztes
gegeben habe, trotz stärkster Müdigkeit nicht einzuschlafen,
und dem Vortrag von J.ELLIS, so gut ich noch konnte, verfolgt habe.
Ich stelle mit Respekt fest, dass das überzeugende Gefühl vermittelt
wurde, die Inhalte der LSAG-Gutachten geben das beste Wissen bei CERN
wieder. Welches durch die Ernsthaftigkeit und die feste Ruhe
ausstrahlendende Gelassenheit des Vortragenden - er wirkte wie eine
prophetenhafte Statue ! - unterstrichen wurde.
Die Stimmung im Kolloquium war ähnlich gleich einer Andacht zu spüren
und bei mir hat sich eine große Spannung ergeben - mein ganz großer
Respekt vor der absolut konstruktiv gemeinten, wissenschaftlichen
Zielstrebigkeit den Wissenschaftlern, die bei CERN der Natur weitere
Geheimnisse entreissen wollen und werden.
Das ist ein bleibender Eindruck zu diesem fesselndem CERN-Kolloquium.

Es bleibt auch: Die fachlichen Inhalte und ihre schlussendliche
Richtigkeit sind maßgebend. Sie wurde bzgl. der NS vor kurzer
Zeit wieder in Frage gestellt, und Sie Herr Kannenberg antworteten
freundlicherweise mit einem eigenen Thread zu dem Thema - fachlich muß
ich passen und müßte mich eigentlich bequemerweise der
Mehrheitsmeinung anschließen; tatsächlich lasse ich es als Laie
offen, für mich also zunächst nicht ganz entschieden.

Ich weiss aber, dass oft das Falsifizieren leichter ist als
das Verifizieren - und ich hatte mir zu dem Thema auch eine
eigens spezialisierte Untersuchung vorgestellt, von der aber
offenbar niemand etwas weiss (Nachweis des Schwundes
oder des Bleibens der Pulsare - beobachtete Zahl z.Z. ca. 2000.
Wenn einer dieser Pulsare nicht mehr (wieder)beobachtet werden konnte,
mag gerade ein Hintergrundrauschen dafür ursächlich sein und der
Vorgang geht unbeachtet zu der Beobachtungsakte/file. Der Verlust
eines einzigen Pulsars wird nachdenklich stimmen, wobei derzeit
meiner Schätzung nach seit 1967 ca. einige zehntausend
Beobachtungsjahre insgesamt erfolgt sind.)
Nötigenfalls könnte man ja mal eben 2000 Einzelbeobachtungen durchführen
(menschenmöglich und machbar ).

Es ist nur zu wünschen, dass - sinngemäß - ein guter Genius den
CERN-Strahlrohren entweicht und nichts anderes. Das kann aber
angesichts des energetischen Neulandes nur auf Forscherseite bewirken,
ständig neu nachzusehen, ob nicht doch noch ein wichtiger Umstand
abzuklären ist, z.B. i.V.m. dem großartigen, patentierten
Relikt-Konverter von Herrn Prof. Dr. Stöcker (Ausbreitungsverhalten ?
und Reaktivität ? von freigesetzten, höchstpotenten Teilchen). Wurde
dies bei den Relikts wirklich gründlich nachgesehen
(Computersimulationen)?

Die beteiligten Hörer des CERN-Kolloquiums waren sich am 14.08.
offenbar einig über die Richtigkeit der LSAG-Argumentation in den
Safetyreports, so vermittelte wenigstens die streckenweise heitere
Stimmung, und eine Gegenstimme konnte ich bei meinen knappen
Englischkenntnissen nicht wahrnehmen.

Für mich steht derzeit eine konkretisierende Bezifferung der
Wahrscheinlichkeitsangaben aus, die sich aus
der Schlussfolgerungskette und den jeweiligen Wahrscheinlichkeiten von
Detailaussagen grundsätzlich ableiten laesst, wenn man wollte.
(Immerhin gab es ein Wissenschaftlerkollektiv aus 26 Personen
bestehend.) Nach einer Aufgliederung der Wahrscheinlichkeiten von
Theorien, welche teilweise konkurrierend sind, von den aus ihnen
abzuleitenden Modellierungen und von den dazu vorgenommenen
Kalkulationen und deren Parametrisierungen wären z.B.
Konkretisierungen mehr als wünschenswert, in Form von Zahlen - warum
z.B. auch nicht in einem übersichtlichen Diagramm ( z.B. in einem
Entscheidungsbaum mit Verzweigungen) oder in einer tabellarischen
Darstellung ?

Eine 100 % Wahrscheinlichkeitsangabe (als ungerundete Angabe, mithin
als eine punktgenaue Angabe) über das Zutreffen einer
speziellen Aussage zu der physikalischen Realität steht meines Wissens
im Gegensatz zu grundsätzlichen wissenschaftlichen Annahmen,
insbesondere auch nach Popper, welcher die Falsifizierbarkeit
von wissenschaftlichen Thesen in den Vordergrund stellt.
Ich deute den LSAG-Bericht vom 20.06.2008 so: Über restliche Risiken
braucht nicht gesprochen zu werden, da sie extrem klein, so gut wie
bei Null sind (also praktisch Null sind) - - - ich wünschte mir daher also erweiternd eine bezifferte Angabe, halt eben die Angabe, wie extrem klein denn ein Risiko ist - z.B. erreichbar durch die Anwendung des Bayeeschen Formelapparates und durch die detaillierte Untergliederung von Schlussfolgerungen. (Ich wiederhole mich.)

Wird mittlerweile nach verbesserten, fortentwickelten wissenschaftlichen
Grundsätzen verfahren, so dass die Meinungen von Popper im Bereich
der Physik als überholt anzusehen sind ??

Mittlerweile habe ich mich ein wenig zusätzlich zu dem üblichen
methodischen Vorgehen bei der Gewinnung von Risikobewertungen
informiert. Wenn ein bedeutsames Risiko zu klären anstünde, wäre zuvor
z.B. eine Normenrecherche erforderlich gewesen - ein Handbuch etwa mit
dem Titel "Behandlung und methodische Verfahren zur Regulierung von
ultimativen Risiken" wäre z.B. vorweg zu entwickeln gewesen - das
Thema ist ja bedeutsam genug. Das mag sogar auch CERN-intern
geschehen sein, nur ich konnte derart lautende Informationen bislang
nicht gewinnen. Der LSAG-Report nimmt offenbar nicht Bezug auf ein
Risiko-Behandlungsregulativ, wie ich es hier einmal nennen möchte.

Ich meine daher, CERN ist einen ziemlich individuellen, nahezu
einseitigen physikalisch ausgerichteten Weg bei der Erstellung der
Safetyreport gegangen - eine Normenrecherche bleibt unsichtbar. Ist
das angesichts der Bedeutung des Vorganges angemessen ? Für die
Physik-Fachleute bei CERN offenbar ja - aber wie sieht der Rest der
möglicherweise mitbetroffenen Menschen die Entscheidung von CERN und
seinem Aufsichtsgremium (CERN) - hier dürfen weitergehende Fragen
gestellt werden.

Quantenphysiker, die das Verhalten der Teilchen gewohnt sind,
nach Wahrscheinlichkeiten zu errechnen (QED macht doch
Intensivgebrauch davon) werden - wenn ich es richtig sehe - auch
selbst davon begeistert sein, nach objektiven Aussagen zu streben,
deren Zutreffenswahrscheinlichkeit 0 oder 1 oder in der Regel nahe bei
1 sind, aber doch beziffernsfähig sind. Ganze physikalische
Versuchsreihen werden doch oft genug auf statistische Tests
ausgerichtet, z.B. um ein signifikantes Abweichen von einer
Theorie, beispielsweise auf einem 95%-Niveau festzustellen. Warum wird
beim LSAG eine Sicherheit formuliert, die man nicht beziffern will,
aber gerne zumindestens als völlig ausreichend darstellt ?

Durch eine Bezifferung erhöht sich jedenfalls die Nachprüfbarkeit
von Aussagen, welche ja selbst ein wissenschaftliches Grundprinzip
darstellt. Warum erhöht man nicht ganz bewußt eine Überprüfbarkeit
der LSAG-Reports, z.B. durch Ergänzungen?

Am Sonntag beabsichtige ich wieder im Blog ggf. zu schreiben und
erst wieder vermehrt ab 3.9.

galileo2609
23.08.2008, 01:51
(leider flacht die Argumentation im 145-Seiten-blog zur Zeit ab -
ich melde mich daher hier einmal bitte)

Hier an MAC - die gewünschte Linkangabe - betreffend
42 Gammastrahlausbrüchen aus Richtung des Orionspiralarms:
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/151155.html
[...]
Am Sonntag beabsichtige ich wieder im Blog ggf. zu schreiben und
erst wieder vermehrt ab 3.9.
Hallo Herr Uebbing,

auch wenn ich selbst die 'bierseelige Zäsur' im Nachbarthread nicht gutheisse, so findet die Diskussion mit ihnen doch weiter dort statt (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=42025#post42025).
Der Thread hier ist einem in Kürze abschliessbaren Spezialthema, der Rösslerschen Spekulation über die 'Suprafluidität in Neutronensternen', gewidmet. Es macht keinen Sinn, dass sie dieses begrenzte Thema mit ihren Phantasien schreddern. Ich werde daher auf ihre weiteren Ausführungen ausschliesslich im 'Main-Thread' (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2560) antworten und ich würde sie bitten, sich ebenfalls an diese Selbstdisziplin zu halten.

Grüsse galileo2609

aveneer
23.08.2008, 02:54
Hallo galileo2609,

Suprafluidität wie sie im bekannten Sinne beschrieben wird, macht innerhalb eines Neutronensterns (Druck, Hitze) wenig Sinn,...
Aha - selbst die Annahme an sich ist reinste Spekulation. Nun ich dachte, der Druck wirkt der Hitze ausstreichend „entgegen“, so dass es theoretisch möglich wäre. Also im % Bereich - aber Wahrscheinlich doch eher im %oo Bereich.

Es macht wenig Sinn, sich auf die Diskussion dieser vagen 'Suprafluiditätsthese' einzulassen,…
Mir ging es ja noch nie darum, ob dies erklären würde, dass das alter…..
Ich wollte nur was über die Physik dahinter erfahren. Also alleine die Wechselwirkung von SL`s mit einem Bose-Einstein-Kondensat. Nicht um das LHC. Ich meine, wo prallen (A)RT und Quantenphysik stärker aufeinander als hier?
Das ganze muss hier eigentlich gar keinen direkten Bezug zu den LHC-Kritikern haben (oder ralfkannenberg?), diese Kritiker werden spätestens am 10.9 oder kurz danach Verstummen.( So oder So :p)

Gruß
Aveneer

galileo2609
23.08.2008, 03:41
Es bleibt auch: Die fachlichen Inhalte und ihre schlussendliche Richtigkeit sind maßgebend. Sie wurde bzgl. der NS vor kurzer Zeit wieder in Frage gestellt, und Sie Herr Kannenberg antworteten freundlicherweise mit einem eigenen Thread zu dem Thema - fachlich muß ich passen und müßte mich eigentlich bequemerweise der Mehrheitsmeinung anschließen; tatsächlich lasse ich es als Laie offen, für mich also zunächst nicht ganz entschieden.

Ich weiss aber, dass oft das Falsifizieren leichter ist als das Verifizieren - und ich hatte mir zu dem Thema auch eine eigens spezialisierte Untersuchung vorgestellt, von der aber offenbar niemand etwas weiss (Nachweis des Schwundes oder des Bleibens der Pulsare - beobachtete Zahl z.Z. ca. 2000.
Wenn einer dieser Pulsare nicht mehr (wieder)beobachtet werden konnte, mag gerade ein Hintergrundrauschen dafür ursächlich sein und der Vorgang geht unbeachtet zu der Beobachtungsakte/file. Der Verlust eines einzigen Pulsars wird nachdenklich stimmen, wobei derzeit meiner Schätzung nach seit 1967 ca. einige zehntausend Beobachtungsjahre insgesamt erfolgt sind.)
Nötigenfalls könnte man ja mal eben 2000 Einzelbeobachtungen durchführen (menschenmöglich und machbar ).
Hallo Herr Uebbing,

diesen Ausschnitt aus ihrer neuerlichen Bleiwüste will ich hier kurz kommentieren, da er einigermassen zum Thread-Thema passt. Ihr langer Absatz mit vielen Konjunktiven, die schon wieder einen diskursiven Greuel darstellen, lässt sich auf folgende Aussage reduzieren:

Der Verlust eines einzigen Pulsars wird nachdenklich stimmen,
Nun, Herr Uebbing,

Pulsare, die eine Teilmenge von Neutronensternen darstellen (soviel Genauigkeit muss sein), mögen in Legion verschwinden. Sei es, weil unsere Instrumente versagen, sei es, weil die intergalaktischen Bautrupps diese Störenfriede platt machen.

Entscheidend ist: ein einzelner nachgewiesener alter Neutronenstern oder Weisser Zwerg falsifiziert ihre Katastrophenszenarien ('Even if'). Und mir fehlt so langsam das Verständnis, warum das nicht in ihren Kopf will.

Grüsse galileo2609

Aragorn
24.08.2008, 16:48
Ich weiss aber, dass oft das Falsifizieren leichter ist als
das Verifizieren - und ich hatte mir zu dem Thema auch eine
eigens spezialisierte Untersuchung vorgestellt, von der aber
offenbar niemand etwas weiss (Nachweis des Schwundes
oder des Bleibens der Pulsare - beobachtete Zahl z.Z. ca. 2000.
Wenn einer dieser Pulsare nicht mehr (wieder)beobachtet werden konnte,
mag gerade ein Hintergrundrauschen dafür ursächlich sein und der
Vorgang geht unbeachtet zu der Beobachtungsakte/file. Der Verlust
eines einzigen Pulsars wird nachdenklich stimmen, wobei derzeit
meiner Schätzung nach seit 1967 ca. einige zehntausend
Beobachtungsjahre insgesamt erfolgt sind.)
Na, wenn das dir so wichtig ist, dann mach dich mal auf die Suche und check ob irgendwo ein Sternlein fehlt:

http://www.file-upload.net/view-406829/Mosaik_Koordinaten_Objekte_HR_bis_6mag_klein.jpg.h tml

Helmut

nomad
26.08.2008, 23:10
Passt nur am Rande zum Thema, aber dies ist zu schön, um es nicht hier zu posten. GLAST hat sein erstes Bild vom gesamten Himmel im Röntgenspektrum gemacht:

http://www.symmetrymagazine.org/breaking/2008/08/26/glast-first-light/

Da kann man einige Pulsare sehr schön sehen.....

nomad.

Bernhard
30.08.2008, 22:58
Nur mal so am Rande:

Ausgehend von dem wikipedia-Artikel über Neutronensterne (http://de.wikipedia.org/wiki/Neutronenstern) wäre es interessant zu wissen, wo die kosmische Höhenstrahlung das extreme Magnetfeld eines Pulsars überwinden kann. Bei den Polen des Magnetfeldes wäre ein Eindringen vermutlich gut möglich, aber können hochenergetische Protonen auch in der dazu senkrechten Richtung das Magnetfeld durchqueren :confused:

galileo2609
30.08.2008, 23:01
Hallo Bernhard,

alles schon beantwortet (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=42063#post42063).

Grüsse galileo2609

Bernhard
31.08.2008, 00:05
Danke galileo2609.

naseweis
31.08.2008, 19:54
Hallo werte Forumsteilnehmer,
als 'Späteinsteiger' in diesen Themenkomplex kurz ein paar Worte zu mir:
Ich bin wissenschaftlicher Laie auf dem Gebiet der hier im Forum behandelten Themen, besitze aber eine wissenschaftliche Ausbildung (Elektrotechnik, TU) und lese schon seit meiner Schulzeit mit großem Interesse populärwissenschaftliche Zeitungen (unter anderem und vor allem Abo Spektrum der Wissenschaft und, keine Angst, kein PM). Mein Hintergrundwissen reicht also aus um auch einer anspruchsvollen Diskussion zu Folgen. Zumindest solange nicht all zu große mathematische Kenntnisse erforderlich sind. Das hätte ich vielleicht noch vor 20 Jahren im Studium nach Höhere Mathematik I und II gekonnt, aber mittlerweile haben sich meine mathematischen Kenntnisse stark auf das reduziert, was ich im Beruf noch wirklich brauche.

Es ist sicher auch hilfreich meinen Wissenstand zum Thema MSL aus dem LHC ebenfalls kurz zusammenzufassen. Das erleichtert die Diskussion. Dabei geht auch der Stand meiner Meinung mit ein.
1. Treffen bestimmte Annahmen zur Stringtheorie zu wird der LHC MSL mit einer Rate von 1/s erzeugen.
2. Noch allgemeiner wissenschaftlicher Meinung werden diese MSL noch sehr kurzer Zeit wieder zerstrahlen (Hawking-Strahlung)
3. Hawking-Strahlung konnte bisher noch nicht nachgewiesen werden. Außerdem ist nicht ganz sicher ob sich so kleine SW in bezug auf Hawking-Strahlung genauso verhalten wie große für Hawking diese Theorie aufgestellt hat.
4. Wie MSL genau zerstrahlen ist nicht bekannt und wäre eine Erkenntnis, die man aus dem LHC-Experiment gewinnen könnte.
5. Wenn SL im LHC entstehen entstehen sie auch in der Natur. Z.B. in der Atmosphäre der Erde. Da diese die Erde noch nicht zerstört haben geht keine Gefahr von ihnen aus. Einwand: Die Geschwindigkeit dieser MSL ist um Größenordnungen größer als die Fluchtgeschwindigkeit aus dem Schwerefeld der Erde. Sie würden wie Neutrinos einfach durch die Erde hindurchfliegen, bevor sie schaden anrichten könnten. Auf die MSL aus dem LHC trifft das nicht zu. Erneuter Einwand: MSL aus der Atmosphäre sind in der Regel elektrisch geladen und hätten damit eine stärkere Wechselwirkung mit der Erde als Neutrinos. Dabei wird aber eingeräumt ein unbekannter Mechanismus könnte die Ladung ausgleichen und die MSL elektrisch neutralisieren. (Meine Meinung hierzu: Das scheint mir nicht unwahrscheinlich, da in der Physik immer wieder Mechanismen zu beobachten sind die Ungleichgewichte neutralisieren.) Daraus folgt, daß das mögliche entstehen von MSL in der Atmosphäre kein ausreichender Beweis für die Ungefährlichkeit von MSL ist.
6. Neutronensterne und Weiße Zwerge leben viel länger, als es möglich wäre wenn MSL gefährlich wären. Ihre Dichte verhindert ein hindurchfliegen von MSL. Auch das starke Magnetfeld der Neutronensterne kann nicht verhindern, daß MSL entstehen und diese die Oberfläche erreichen. Einwand: MSL fliegen wegen Suprafluidität trotzdem durch. Weiterer Einwand: Suprafluidität hätte keine Auswirkung auf MSL, außerdem gibt es die in Neutronensternen sowieso nicht. Des weiteren würde das MSL schon im Eisenpanzer der Neutronensterns abgebremst und dort bereits anwachsen. (Dem würde ich mich auch anschließen)

Damit wäre alles gut und ich könnte beruhigt auf die spannenden Ergebnisse des LHC-Experiments warten, die sicher im Spektrum der Wissenschaft noch einige Artikel füllen werden. Dem haben sich jetzt leider noch einige Fragen in den Weg gestellt, die sich bei mir nach einigem Nachdenken zu diesem Fakten eingestellt haben.

Nachdem der letzte und schlagende Beweis für die Ungefährlichkeit von MSL die lange Lebensdauer von Neutronensternen und Weißen Zwergen ist, sollte dieser Beweis wasserdicht sein. Die Betonung hier liegt auf Beweis, denn es handelt sich um ein beobachtbares Phänomen. Es hat damit eine andere Qualität, als Theorien, die auch falsch sein könnten und nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wirklich zutreffen.

Jetzt zu meinen (laienhaften?) Fragen:
Wenn ein MSL auf die Oberfläche eines Neutronenstern fällt würde es relativ rasch weitere Materie aus dem Eisenpanzer aufnehmen, dabei anwachsen und abgebremst werden. Es würde jedoch nicht in einem plötzlichen Sog den ganzen Neutronenstern in sich hineinziehen (dazu reicht ja seine Größe (Masse) noch nicht aus), sondern sich vielmehr durch den Eisenpanzer in einem engen Kanal hindurch 'schmelzen' (mir fällt dazu keine anderes anschauliches Wort ein). Der Kanal würde sich danach wieder verschließen. Das MSL wandert in den Mittelpunkt des Neutronensterns und kommt dort zur Ruhe.
Nun fällt immer mehr Materie des Neutronensterns in das nun nicht mehr so kleine SL bis schließlich der gesammte Neutronenstern in seinen Mittelpunkt gestürzt ist. Das alles passiert ganz offensichtlich nicht. Die frage ist nur warum? Weil es keine stabilen MSL gibt oder weil etwas anderes passiert.

Mein erster Gedanke war: Was passiert mit dem Eisenpanzer. Ist der in seiner Kugelform vielleicht stabil genug um einfach stehen zu bleiben, während im Zentrum des Neutronensterns ein SL liegt. Das ganze Konstrukt erscheint mir aber doch zu instabil, außerdem gäb es dann immer noch die Weißen Zwerge, die haben keinen stabilen Eisenpanzer.

Damit war ich dann wieder ein wenig beruhigt, aber diese Fragen wollten noch nicht locker lassen:

Wenn Materie in ein schwarzes Loch fällt wird viel Energie frei, die nach außen abgestrahlt wird. Diese Energie erzeugt einen Druck, der der Schwerkraft des SL entgegenwirkt. Masse ist in einem Neutronenstern /Weißen Zwerg ja genug auf engem Raum vorhanden. Selbst ein vergleichsweise kleines SL (hier keine MSL mehr) würde immense Energiemengen freisetzten. Die Frage wäre jetzt, ob sich hier ein gewisses Gleichgewicht einstellt, daß den Einsturz des Neutronensterns/ Weißen Zwerges soweit abbremst, daß das Überleben dieser Sterne in den beobachteten Zeiträumen möglich ist????? Das Problem der Stabilität das ich in meinem ersten Gedanken habe tritt hier möglicherweise nicht auf, da eine rückgekoppelte Interaktion zwischen SL und umgebender Masse entsteht. (Hab' halt viel mit Regelungstechnik zu tun) Möglicherweise entsteht aber auch so viel Energie auf einmal, daß es den Ganzen Stern auseinanderbläßt.

Ich wäre sehr dankbar wenn mir jemand verständlich erklären könnte, daß ich hier vollkommen falsch liege.

Ich bin übrigens kein Maschinenstürmer, schließlich verdiene ich mein Geld mit Maschinen. Dieser Hinweis erscheint mir nötig, da die Umgangsformen hier im Forum doch einiges zu wünschen übrig lassen. Mag ja sein, daß es Leute gibt die mit ihrer 'Unbelehrbarkeit' nerven, aber das gleiche könnte man auch von der anderen Seite behaupten. Da es die Mehrheit ist fällt das nur nicht auf. Persönliche Angriffe und polemische Attacken dienen der Sache jedenfalls nicht. Sie schaden nur, da sie für den Außenstehenden (mich) die Glaubwürdigkeit der eigenen Aussagen untergraben. Diese Methode der Ausgrenzung und Diffamierung von Gegnern diente in der Menschheitsgeschichte allzu oft, der Unterdrückung von Wahrheiten. Nehmt Euch das bitte zu Herzen. Ich bin jedenfalls noch nicht in der Lage für mich zu entscheiden auf welcher Seite die Wahrheit liegt.

galileo2609
31.08.2008, 20:19
5. [...] Erneuter Einwand: MSL aus der Atmosphäre sind in der Regel elektrisch geladen und hätten damit eine stärkere Wechselwirkung mit der Erde als Neutrinos. Dabei wird aber eingeräumt ein unbekannter Mechanismus könnte die Ladung ausgleichen und die MSL elektrisch neutralisieren. (Meine Meinung hierzu: Das scheint mir nicht unwahrscheinlich, da in der Physik immer wieder Mechanismen zu beobachten sind die Ungleichgewichte neutralisieren.) [...]

Jetzt zu meinen (laienhaften?) Fragen: [...]
Damit war ich dann wieder ein wenig beruhigt, aber diese Fragen wollten noch nicht locker lassen:

Wenn Materie in ein schwarzes Loch fällt wird viel Energie frei, die nach außen abgestrahlt wird. Diese Energie erzeugt einen Druck, der der Schwerkraft des SL entgegenwirkt. Masse ist in einem Neutronenstern /Weißen Zwerg ja genug auf engem Raum vorhanden. Selbst ein vergleichsweise kleines SL (hier keine MSL mehr) würde immense Energiemengen freisetzten. Die Frage wäre jetzt, ob sich hier ein gewisses Gleichgewicht einstellt, daß den Einsturz des Neutronensterns/ Weißen Zwerges soweit abbremst, daß das Überleben dieser Sterne in den beobachteten Zeiträumen möglich ist?????
Hallo naseweis,

ich greife mal die, aus meiner Sicht, beiden entscheidenden Punkte deines Posts hier auf:

Der Mechanismus der zur Neutralisierung von MBHs aus der Produktion der Kosmischen Strahlung führen könnte, ist nicht unbekannt, sondern der sog. 'Schwinger-Mechanismus'. Dieser beruht auf denselben quantenmechanischen Grundlagen wie der Hawking-Mechanismus. Ersteren zu postulieren und zweiteren auszuschliessen ist an sich schon ziemlich inkonsistent:

To the extent that no mechanism leads to their neutralization, the cosmic-ray based argument for their being harmless is therefore robust. Their neutralization through the Schwinger mechanism proceeds according to quantum principles like those underlying Hawking radiation. There is therefore no concrete framework where neutralization occurs without Hawking decay taking place as well, leading to a likely contradiction in assuming that stable black holes must be neutral.
(Steven B. Giddings/Michelangelo L. Mangano, 2008: 'Astrophysical implications of hypothetical stable TeV-scale black holes' (http://lsag.web.cern.ch/lsag/CERN-PH-TH_2008-025.pdf), p. 4)

Zu deinem zweiten Punkt: gibt es ein Gleichgewicht zwischen Strahlungs- und Gravitationsdruck? Zu diesem Punkt haben wir heute bereits im Nachbarthread noch einmal diskutiert (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=42349#post42349). Dieser Strahlungsdruck, der aufgrund der frei werden Gravitationsenergie der akkretierenden Materie entsteht, bricht dann zusammen, wenn, am Eddington-Limit, keine Materie mehr in das (makroskopische) BH fallen kann. Danach beginnt der Akkretionsprozess wieder zuzunehmen. Es ist ein Selbstregulierungsmechanismus, aber er verhindert auf Dauer nicht, bei schweren BHs, die vollständige Akkretion von Masse, die im Einflussbereich der Gravitation des BH verfügbar ist.

Grüsse galileo2609

naseweis
01.09.2008, 02:52
Hallo galileo2609,
besten danke für diene Antwort. Aber ganz bin ich noch nicht zufrieden.


Es ist ein Selbstregulierungsmechanismus, aber er verhindert auf Dauer nicht, bei schweren BHs, die vollständige Akkretion von Masse, die im Einflussbereich der Gravitation des BH verfügbar ist.
Das meinte ich ja.

Ich wollte aber eigentlich wissen wie dieser Prozess Quantitativ abläuft. Wie stark wird die Aufnahme von Materie gebremst. Wie würde sich das auf die Lebensdauer der Sterne auswirken. Bei welchem Materiefluß liegt der Gleichgewichtspunkt. Wie lange würde der aufrecht erhalten, bevor alles zusammenbricht.

Zum Verständniss warum MSL eine Ladung tragen können und wie diese ausgeglichen werden kann fehlt mir Hintergrundwissen. Wo finde ich das in einer Form, die ich auch verstehen kann.

Zur Hawking-Strahlung habe ich im Wikipedia gelesen, daß es nicht so klar ist ob das auch mit so kleinen SL funktioniert. Wie ist das zu verstehen. Wo finde ich da Informationen?

Vielleicht kannst du mir hier noch weiterhelfen?

ralfkannenberg
01.09.2008, 11:20
Zur Hawking-Strahlung habe ich im Wikipedia gelesen, daß es nicht so klar ist ob das auch mit so kleinen SL funktioniert. Wie ist das zu verstehen. Wo finde ich da Informationen?

Hallo naseweis,

möchtest Du Dich akademisch weiterbilden und das Wesen der Hawkingstrahlung besser verstehen oder bist Du um den Erhalt der Erde besorgt und möchtest Dich über die Sicherheitsüberlegungen informieren ? - Im zweiten Falle brauchst Du die Hawkingstrahlung gar nicht, weil die Sicherheitsanalyse, die ich in meiner Signatur verlinkt habe, schon davon ausgeht, dass die Hawkingstrahlung nicht experimentell überprüft ist und es deswegen am LHC erzeugte Schwarze Loch-artige Gebilde geben könnte, die langlebig sind.


Freundliche Grüsse, Ralf

naseweis
01.09.2008, 15:25
Hallo Ralf,
vielen Dank für Deine Nachfrage. Beides, ich bin seit ein paar Jahren Mitglied in einem Astronomie-Verein. Leider hatte ich bisher noch nicht allzuviel Zeit, wg. Familie und anderer Aktivitäten, dem in dem Maße Zeit zu widmen wie ich's gern täte. Aber das wird sich hoffentlich noch ändern. Bei den Vereinstreffen hält immer ein Mitglied einen Vortrag zu einem Bestimmten Thema. Irgend wann hab ich das auch mal vor. Da kann es nicht schaden einen entsprechenden Wissensvorrat zu haben. Mein augenblickliches Interesse liegt aber in meiner Besorgnis über den Ausgang des LHC-Experiments.

Mir fehlt bisher der Überblick aus eigener Überzeugung eine Ungefährlichkeit für mich selbst bestätigen zu können. Mein fehlendes Vertrauen in die Unbedenklichkeit des Ganzen liegt vor allem darin begründet wie die gesamte Diskussion abläuft (Ich hab' das an andere Stelle schon mal geschrieben). Und wie wenig Energie das Cern dafür aufwendet eine sachliche, umfangreiche auf alle Einwände eingehende öffentliche Aufklärungskampagne zu führen. Für mich hat sich das bei meinen bisherigen Recherche so dargestellt. Da ich aber nicht gerne in Ungewißheit und Unruhe lebe muß ich mir die Mühe machen möglichst viel selbst zu verstehen.

Daß die Hawking-Strahlung bisher noch nicht experimentell überprüft wurde ist mir auch bekannt. Das sie daher auch nicht zu Bestätigung der Unbedenklichkeit herangezogen werden kann sehe ich auch so. Ich habe jedoch den Eindruck das die Verantwortlich, wie auch die meisten Befürworter, trotzdem ihre Überzeugung an diesen Punkt knüpfen. Die alternative Beweisführung über die natürliche Entstehung von MSL erscheint mir nachgeschoben und vor allem zur Beruhigung der Öffentlichkeit gedacht. Ist ja auch anschaulicher. Vor allem die Art und Weise wie sich diese Beweiskette entwickelt hat stärkt mich in dieser Auffassung. Zunächst war überall nur von den in der Erdatmosphäre entstehenden MSL als Beweis für die Unbedenklichkeit zu hören. Erst nach entsprechender Kritik hat sich das ganze Richtung Neutronenstrene/Weiße Zwerge entwickelt. Da scheint es mir doch an Sorgfalt im Umgang mit diesem doch eigentlich einzigen wirklichen, auch beobachtbaren Beweis zu fehlen. Woher kommt das? Meiner Ansicht nach kann das nur daher rühren, daß man nicht glaubt auf diesen Nachweis wirklich angewiesen zu sein.

Also sollte ich versuchen auch das zu verstehen worauf wohl die meisten Verntwortlichen ihre Sicherheit aufbauen.

Das soll nicht heißen, daß ich nicht immer noch herausfinden möchte ob es trotz stabilen MSL noch ein Möglichkeit gibt warum Neutronensterne so alt werden wie sie erscheinen zu sein. Denn für mich bleibt das der wichtigste Unbedenklichkeitsnachweiß.

Noch ein Wort zur offiziellen Sicherheitsanalyse. Die liegt leider außerhalb meiner Verständnismöglichkeiten. (HM I und II ist schon zu lange her.) Hier sehe ich auch das oben angesprochene Defizit beim Cern. Solche Dokumente müßten in eine Sprache übersetzt werden, die es ermöglicht halbwegs gebildeten Menschen das Ganze nachzuvollziehen und sich eigenen Gedanken dazu machen zu können. Außerdem sollte es dann eine Stelle geben, die das dann bei Nachfragen und Verständnisproblemen auf Stand hält. Panikmachern könnte man so eher den Wind aus den Segeln nehmen.

Orbit
01.09.2008, 16:18
naseweis

Daß die Hawking-Strahlung bisher noch nicht experimentell überprüft wurde ist mir auch bekannt. Das sie daher auch nicht zu Bestätigung der Unbedenklichkeit herangezogen werden kann sehe ich auch so.
OK. Doch dann macht Deine Logik einen emotionalen Looping:

Ich habe jedoch den Eindruck das die Verantwortlich, wie auch die meisten Befürworter, trotzdem ihre Überzeugung an diesen Punkt knüpfen.
Dem ist nicht so. Die Risiko-Analyse wurde ohne Hawkingstrahlung gemacht, worauf Ralf unermüdlich immer wieder hinweist. Da können Rössler, Plaga, Belinski - und notabene auch Hawking - geschrieben haben, was sie wollen.

Die alternative Beweisführung über die natürliche Entstehung von MSL erscheint mir nachgeschoben und vor allem zur Beruhigung der Öffentlichkeit gedacht.
Da wurde nichts nachgeschoben. Das astrophysikalische Argument war von Anfang die Basis und nicht eine Alternative.

Vor allem die Art und Weise wie sich diese Beweiskette entwickelt hat stärkt mich in dieser Auffassung. Zunächst war überall nur von den in der Erdatmosphäre entstehenden MSL als Beweis für die Unbedenklichkeit zu hören. Erst nach entsprechender Kritik hat sich das ganze Richtung Neutronenstrene/Weiße Zwerge entwickelt. Da scheint es mir doch an Sorgfalt im Umgang mit diesem doch eigentlich einzigen wirklichen, auch beobachtbaren Beweis zu fehlen.
Du solltest den Sicherheitsbericht nicht mit dem Verlauf der öffentlichen Debatte darüber verwechseln.
Dass in letzter Zeit vermehrt über Neutronensterne diskutiert wird, hängt mit der von Rössler erst vor einigen Wochen aus dem Ärmel geschüttelten Behauptung zusammen, MBHs würden vom (hypothetischen!) suprafluiden Kern der Neutronensterne gar nicht absorbiert. Doch erstens kann die Beweisführung genau so gut über die weissen Zwerge gehen und zweitens nimmt Rössler spätestens seit seinem Schiffbruch mit dem R-Theorem und seinen Eskapaden in der Boulevard-Presse niemand mehr ernst.

Orbit

ralfkannenberg
01.09.2008, 16:24
Mir fehlt bisher der Überblick aus eigener Überzeugung eine Ungefährlichkeit für mich selbst bestätigen zu können. Mein fehlendes Vertrauen in die Unbedenklichkeit des Ganzen liegt vor allem darin begründet wie die gesamte Diskussion abläuft (Ich hab' das an andere Stelle schon mal geschrieben). Und wie wenig Energie das Cern dafür aufwendet eine sachliche, umfangreiche auf alle Einwände eingehende öffentliche Aufklärungskampagne zu führen. Für mich hat sich das bei meinen bisherigen Recherche so dargestellt.

Hallo naseweis,

ziehst Du die Möglichkeit wenigstens in Betracht, dass Deine bisherige Recherche unvollständig sein könnte ? Du schreibst das ganze ja mit dem Brustton der Überzeugung, dass das alles stimmt, was Du "glaubst". Ich denke, so ein fast 100seitiges Paper schreibt sich nicht mal husch husch in 5 Minuten. Viel schlimmer ist der Umstand, dass kritikerseitig in völliger Ignoranz der Sicherheitsanaylse auch heute immer noch auf das Rössler-Theorem hingewiesen wird, obgleich diese Sicherheitsanaylsen schon monatelang öffentlich einsehbar sind und das Rössler-Theorem nichts damit zu tun hat !



Da ich aber nicht gerne in Ungewißheit und Unruhe lebe muß ich mir die Mühe machen möglichst viel selbst zu verstehen.
Das ist ein sehr guter Ansatz. Wenn ich Angst vorm Fliegen habe und ich dennoch fliegen muss, so muss ich mich halt vorgängig schlau machen, auch wenn das mit Mühe verbunden ist.


Daß die Hawking-Strahlung bisher noch nicht experimentell überprüft wurde ist mir auch bekannt. Das sie daher auch nicht zu Bestätigung der Unbedenklichkeit herangezogen werden kann sehe ich auch so. Ich habe jedoch den Eindruck das die Verantwortlich, wie auch die meisten Befürworter, trotzdem ihre Überzeugung an diesen Punkt knüpfen. Die alternative Beweisführung über die natürliche Entstehung von MSL erscheint mir nachgeschoben und vor allem zur Beruhigung der Öffentlichkeit gedacht.

Hier nehme ich Dich beim Wort: Hast Du einen Beleg, dass das nachgeschoben wurde oder versuchst Du Dich hier aktiv in Panikmache ? Ich gebe Dir einen kleinen Tipp: Schau mal auf die Publikationsdaten der diversen Sicherheitsanalysen !



Zunächst war überall nur von den in der Erdatmosphäre entstehenden MSL als Beweis für die Unbedenklichkeit zu hören. Erst nach entsprechender Kritik hat sich das ganze Richtung Neutronenstrene/Weiße Zwerge entwickelt. Da scheint es mir doch an Sorgfalt im Umgang mit diesem doch eigentlich einzigen wirklichen, auch beobachtbaren Beweis zu fehlen.

Ja ... - hast Du das mit den Weissen Zwergen und den Neutronensternen denn gelesen, dass Du so ein Urteil über die Sorgfalt vornehmen kannst ?



Noch ein Wort zur offiziellen Sicherheitsanalyse. Die liegt leider außerhalb meiner Verständnismöglichkeiten. (HM I und II ist schon zu lange her.)
Dafür schwingst Du aber ganz schön grosse Worte, nicht wahr ? So nach dem Motto: "Ich hab's zwar nicht verstanden, aber es muss ja falsch sein ..."


Hier sehe ich auch das oben angesprochene Defizit beim Cern.
Ich sehe das Defizit woanders. Es würde Dich möglicherweise in Deiner Eitelkeit verletzten, wenn ich hier konkret würde.



Solche Dokumente müßten in eine Sprache übersetzt werden, die es ermöglicht halbwegs gebildeten Menschen das Ganze nachzuvollziehen und sich eigenen Gedanken dazu machen zu können.

Das Resultat ist dann das, dass ungenaue Aussagen über die kosmische Strahlung gemacht werden und Leute wie Du dann endlos nachhaken; statt aber nachzuschauen und wenigstens versuchen zu verstehen, was denn wirklich geschrieben wurde, eigene "Vermutungen" anstellen und so einen Beitrag zur Panikmache "leisten".


Kannst Du nun nachvollziehen, warum der Umgangston mitunter "suboptimal" verläuft ? Ich persönlich würde viel lieber Aufklärungsarbeit in entspannter und freundlicher Atmosphäre leisten ! Aber wenn eben längst widerlegte Argumente endlos neu vorgebracht werden, in Kombination mit eigenen Vermutungen, die einfach entkräftbar wären, wenn man mal ein bisschen recherchieren würde, dann hat halt auch meine Geduld gewisse Grenzen. Wobei ich einräumen muss, dass ich schon froh wäre, wenn die zahlreichen Kritiker nur über annähernd Dein Know-How verfügen würden, dann hätte in der Vergangenheit vermutlich manche Aufklärung mehr Vertrauen erzeugen können und der Geduldsfaktor wäre weniger strapaziert worden.


Freundliche Grüsse, Ralf

frosch411
01.09.2008, 16:50
Daß die Hawking-Strahlung bisher noch nicht experimentell überprüft wurde ist mir auch bekannt. Das sie daher auch nicht zu Bestätigung der Unbedenklichkeit herangezogen werden kann sehe ich auch so. Ich habe jedoch den Eindruck das die Verantwortlich, wie auch die meisten Befürworter, trotzdem ihre Überzeugung an diesen Punkt knüpfen. Die alternative Beweisführung über die natürliche Entstehung von MSL erscheint mir nachgeschoben und vor allem zur Beruhigung der Öffentlichkeit gedacht.
[...] Zunächst war überall nur von den in der Erdatmosphäre entstehenden MSL als Beweis für die Unbedenklichkeit zu hören. Erst nach entsprechender Kritik hat sich das ganze Richtung Neutronenstrene/Weiße Zwerge entwickelt.

Ich würde sagen. die Befürworter der Experimente haben lediglich auf -teilweise irrationale- Einwände reagiert. Natürlich entkräftet der fehlende experimentelle Nachweis der Hawkingstrahlung dieses Argument, aber das stichhaltigste ist wohl immer noch, dass im LHC immer noch nichts anderes passiert wie in der Höhenstrahlung - ohne dass bisher die Erde von schwarzen Löchern verschlungen wurde. Erst der - mE. nach ziemlich irrationale - Einwand, die Höhenstrahlungs-MSL würden durch die Erde hindurchfliegen, die künstlichen dagegen nicht, veranlasste die Experten zu dem Argument mit den Neutronensternen, und die - rein hypothetischen und oft an den Haaren herbeigezogenen - Argumente, Neutronensterne würden sich durch Superfluidität und anderer Tricks gegen die gefräßigen Biester wehren, führte das Argument der weißen Zwerge ein. Es handelt sich hierbei also nur um Antworten auf irrationale Ängste, um diese zu entkräften.

Ich denke, das Problem mit dem LHC sind die in dem Zusammenhang genannten Begriffe "Schwarzes Loch" und "Urknall". Die zahllosen populärwissenschaftlichen Veröffentlichunen über diese beiden Themen sind bei den Leuten hängen geblieben als ein gefährliches Objekt, was alles in sich hineinzieht, was nur in die Nähe kommt und nicht mehr herauslässt und einer gigantischen Explosion, durch die auch heute noch das Universum auseinanderfliegt, daher liegt es nahe, Angst zu bekommen, wenn es heisst, das LHC könnte kleine schwarze Löcher produzieren und den Urknall nachstellen.

naseweis
01.09.2008, 23:51
Hallo Ralf, hallo Orbit,
zunächst möchte ich Euch auf etwas hinweisen, was Euch beim lesen meines Artikel nicht aufgefallen zu sein scheint: Es ist eine höchst subjektive Darstellung meiner Eindrücke bei der fortschreitenden Auseinandersetzung mit dem Thema. Eigentlich sollte das doch erkennbar sein wenn ich Worte wie 'Eindruck' und 'glauben' verwende. Es ging mir darum Euch zu vermitteln wie es einem unvoreingenommenen aber besorgten Menschen geht, wenn er sich versucht eine Meinung zu bilden. Es liegt mir auch fern, von mir zu behaupten ich hätte eine allumfassende Recherche betrieben und könnte jetzt objektiv sagen nirgends etwas gefunden zu haben. Allerdings meine ich doch schon ordentlich Zeit mit der Suche nach allgemeinverständlichen Aussagen und Dokumenten verbracht zu haben. Und das was ich eigentlich erwartet hätte sofort zu finden, habe ich bis jetzt noch nicht.

Ich muß sagen ich habe bis heute auch noch keine Papiere der LHC-Gegener gelesen. Die brauche ich auch (noch?) nicht zu lesen, solange ich noch Fragen habe, die auf eigenen Überlegungen beruhen. Daß diese Fragen überhapt entstehen konnten liegt nicht zuletzt an der Informationspolitik des Cern, was die nicht-wissenschaftliche Öffentlichkeit angeht. Das zunächst vor allem in Print-Medien der Standpunkt vertreten wurde MSL in der Atmosphäre wären ja auch kein Problem, usw, hat meinen kritischen Geist geweckt, da in mir noch beim Lesen die mittlerweile ausführlich behandelten Gegenargumente aufstiegen. Wer weiß, wäre hier gleich auf Neutronensterne oder Weiße Zwerge verwiesen worden, vielleicht wäre ich dann gar nicht erst mißtrauisch geworden.

Die Sicherheitsanalyse habe ich natürlich sehr früh entdeckt. Aber die ist für Experten geschrieben. Möglicherweise wäre ich in der Lage nach ausführlicher Auseinandersetzung mit der Materie den Inhalt zu verstehen. Aber der Aufwand dafür käme wohl eher einem (Kurz-)studium gleich und weniger dem was man nach getaner anstrengender geistiger Tätigkeit am Abend noch in der Lage ist zu leisten. Natürlich bestehen bei mir, verglichen mit einem Physiker, erhebliche Verständnis-Defizit im Bezug auf das was in dem Papier steht. Darauf habe ich doch hingewiesen, deshalb kann ich lieber Ralf Deine polemische Bemerkung dazu nicht verstehen. Ich behaupte auch nicht, daß der Inhalt der Sicherheitsanalyse falsch sein muß, weil ich ihn nicht verstehen kann. Aber es ist doch eine vollkommen natürliche Reaktion, daß Dinge die man nicht verstehen kan Angst erzeugen können. Und hier richtet sich meine Kritik ans Cern, das es nicht für nötig befindet den Inhalt des ganzen detailliert der nichtwissenschftlichen Öffentlichkeit zu erklären. Es erinnert mich sehr an eine besondere Sorte von Professoren die ich wärend meines Studiums leider aus der Nähe studieren konnte. Es war der Typ eingebildeter Überflieger, der auf jeden herabschaute der nicht auf Anhieb seinen Überlegungen folgen konnte. Dem auch niemals in den Sinn gekommen wäre eine Sekunde seiner kostbaren Zeit dazu zu verschwenden einem Laien etwas von seinen Überlegungen näher zu bringen. Die Sorte von Wissenschaftler war glücklicherweise in der Minderheit. Aber es gab sie und es waren oft die Angesehnsten. Ich will nicht unterstellen das die Wissenschaftler rund um den LHC zu diesem Typus gehören. Ich kenne sie ja nicht, daher kann ich es mir gar nicht leisten so etwas zu behaupten. Aber so ein Eindruck(!!!) entsteht sicher nicht nur bei mir unwillkürlich. Möglicherweise hat man sich einfach nur zu wenig Gedanken gemacht welchen Eindruck man erzeugt.

Gäbe es jedenfalls eine allgemeinverständliche Zusammenfassung aller Argumente und Gegenargument, die Sicherheitsanalysen und Kritiker abdeckt müßten Leute wie ich nicht ständig endlos nachhaken. Das wäre mir auch lieber als andere möglicherweise zu nerven.

Ich möchte weder Panik machen noch weitere Gräben ausheben (davon gibt schon mehr als genug). Ich möchte einfach nur Sicherheit darüber, daß auch meine Ur-ur...ur-Enkel eine Chance haben über diesen wunderschönen Planeten wandern zu können. Und am Rande möchte ich Euch vielleicht ein bißchen wachrütteln. Die Art und Weise, wie Ihr meinen Artikel falsch verstanden habt spricht eigentlich für sich. Ihr steckt schon so tief in einem Krieg der eigentlich gar keiner ist, daß ihr es selbst gar nicht mehr merkt wie Ihr reflexartig auf bestimmte Inhalte regiert und dabei das eigentliche vollkomen aus den Augen verliert. Wacht auf und macht Euch das mal bewußt.

Noch ein Wort zu Dir frosch411, ich könnte ja fast ein wenig beleidigt sein wenn Du glaubst ich sei so oberflächlich, daß Begriffe wie 'Schwarzes Loch' oder 'Urknall bei mir unreflektiert 'irrationale' Ängste schüren würden. Aber Schwamm drüber, ich bin nicht nachtragend. Im übrigen sind Ängste immer irrational, denn Angst ist ein Gefühl. Und Gefühle sind der Gegensatz zur Ratio.

Und bevor ich's noch vergesse es wäre schön wenn mir noch jemand mit meinen Fragen weiterhelfen könnte.

Bernhard
02.09.2008, 00:20
Gäbe es jedenfalls eine allgemeinverständliche Zusammenfassung aller Argumente und Gegenargument, die Sicherheitsanalysen und Kritiker abdeckt müßten Leute wie ich nicht ständig endlos nachhaken. Das wäre mir auch lieber als andere möglicherweise zu nerven.

Hallo naseweis,

warum läßt Du es Dir nicht einfach auf der Zunge zergehen, dass am LHC nur Prozesse nachgebildet werden, die es in der Natur seit Jahrmillionen in großer Anzahl gab und auch weiterhin geben wird. Gut die Intensität/Dichte ist am LHC größer, dafür aber auch kontrollierter. Im Falle unvorhergesehener Ereignisse schaltet das Teil binnen einiger Millisekunden ab!!



Ich möchte einfach nur Sicherheit darüber, daß auch meine Ur-ur...ur-Enkel eine Chance haben über diesen wunderschönen Planeten wandern zu können.

Dafür kann Dir kein Mensch dieses Planeten eine Garantie geben ;).
Gruß

Bernhard

ralfkannenberg
02.09.2008, 00:26
Gut die Intensität/Dichte ist am LHC größer

Hallo Bernhard,

bist Du Dir bei dieser Aussagen sicher ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
02.09.2008, 00:39
Hallo Ralf,

da bin ich mir schon ziemlich sicher. Der Protonenstrahl wird ja massiv gebündelt und zerschneidet bekanntermaßen dicke Metallplatten wie Butter.

naseweis
02.09.2008, 01:08
Hallo Bernhard,
dessen bin ich mir doch bewußt. Für den Fall unvorhergesehener Ereignisse wäre mir aber eine Abschaltung 'binnen einiger Millisekunden' einige Millisekunden zu spät.

Im zweiten Teil Deiner Antwort zeigt sich leider wieder ein Teil der Symptomatik hier im Forum. Man redet aneinander vorbei oder will möglicherweise aneinader vorbei reden. Ich möchte keine Garantie dafür daß meine Ur-ur-...ur-Enkel über diese Erde wandern können. Ich möchte Sicherheit über eine Chance dafür.

Ich gehe mal davon aus daß Du diesen Unterschied nicht übersehen hast. Also ist es doch eigentlich Schade um die Zeit die wir mit solcher Polemik vertrödeln.

Auch für Dich gilt mein Aufruf mal wieder aufzuwachen und zu erkennen das wir hier keinen Krieg gegeneinander führen, bei dem verbale Schlachten geschlagen werden. Es werden auch keine Punkte für Siege oder Niederlagen einer solchen Schlacht vergeben. Ihr alle verhaltet Euch aber so. Warum?

Aber das ist nicht meine eigentliche Frage. Ich hätte gern noch eine Hinweis auf eine Antwort zu meiner, die eigentliche Sache betreffenden Frage von weiter vorne im Forum.

Orbit
02.09.2008, 01:18
Auch für Dich gilt mein Aufruf mal wieder aufzuwachen und zu erkennen das wir hier keinen Krieg gegeneinander führen, bei dem verbale Schlachten geschlagen werden. Es werden auch keine Punkte für Siege oder Niederlagen einer solchen Schlacht vergeben. Ihr alle verhaltet Euch aber so. Warum?

naseweis
Dir geht's doch nur um Deine Befindlichkeit. Und am wohlsten ist Dir, wenn Du uns vorwerfen kannst, wir würden einander ständig punktieren und wenn Du Dir in der Rolle des Auferweckers gefallen kannst.
Verzieh Dich doch woanders hin, Du bigotter Moral-Fritze!
Orbit

Aragorn
02.09.2008, 01:35
Genauso sehe ich das auch. Nachdem wir uns hier auf astronews mit bereits weit über tausend Beiträgen mit den Argumenten der Kritiker auseinandergesetzt haben, kommt da irgend so ein dahergelaufener naseweis und will uns belehren. :rolleyes:
Der Name scheint da wohl Programm zu sein?

Gruß Helmut

naseweis
02.09.2008, 01:52
Entschuldige Orbit,
ich verstehe Deine aggressive Reaktion nicht. Ich möchte niemanden hier zu nahe treten. Und wenn ich Euch hier Vorwürfe machen würde, würde das anders klingen. Und besondere Rollen spiele ich schon gar nicht. Das habe ich nicht nötig. Glaubst Du ich könnte nicht etwas besseres mit meiner Zeit anfangen als mir hier in irgend einer Rolle zu gefallen.

Eigentlich ging es mir darum in Zukunft Zeit zu sparen und dafür die Zeit für die von dir kritisierten Postings zu opfern. Ich möchte einfach nicht hineingezogen werden in diese unnötigen Schlachten. Ich möchte niemanden weh tun. Und ich möchte auch nicht mit unnötiger Polemik gequält werden. Jede Formulierung wird zerpflückt um darin eine Möglichkeit für eine kleine Attacke zu finden. Mittlerweile schreibe ich schon jedes Posting in der Angst irgend wo einen Aufhänger für irgend eine Ablenkungsangriff eingebaut zu haben. Ich dachte ich könnte Erkenntnisse gewinnen, weil hier ganz offensichtlich Menschen zugange sind die wesentlich mehr von Physik verstehen als ich.

Ich fände es zwar schön wenn mein Appell ganz allgemein in diesem Forum beachtet würde. Aber wenn Ihr mir gegenüber wenigstens sachlich bleibt, werde ich mich in Zukunft auch nur auf die Sache beschränken und keine weiteren Postings der von Dir kritisierten Art schreiben. Im übrigen geht's mir wirklich noch um die Fragen von weiter vorne.

galileo2609
02.09.2008, 03:26
Ich fände es zwar schön wenn mein Appell ganz allgemein in diesem Forum beachtet würde. Aber wenn Ihr mir gegenüber wenigstens sachlich bleibt, werde ich mich in Zukunft auch nur auf die Sache beschränken und keine weiteren Postings der von Dir kritisierten Art schreiben. Im übrigen geht's mir wirklich noch um die Fragen von weiter vorne.
Hallo naseweis,

zu deinen Fragen komme ich gerne morgen, heute wird es mir zu spät. Von mir aus kannst du auch gerne weiter deine Metadiskussion entfalten. Ich, für meinen Teil, nehme das gerne auf.

Aber alles auf einmal schaffe ich nicht.

Grüsse galileo2609

fspapst
02.09.2008, 09:02
... Aber wenn eben längst widerlegte Argumente endlos neu vorgebracht werden, ... dann hat halt auch meine Geduld gewisse Grenzen.

Leider ist es ja so, dass Ängste oft "nicht rational" sind, und mit rationalen Mitteln sowieso kaum zu besänftigen sind.

Ich finde, dass gerade hier im Forum sehr viel Geduld mit den immer gleichen Fragen gezeigt wird (und der Ton ist erstaunlich freundlich, wenn ich so an andere Diskussionen hier denke).
Das gilt insbesondere für Ralf, Orbit, Galileo .... die ein und das selbe Thema immer wieder offen und ehrlich beantworten und beste Aufklärung leisten um damit unbegründete Ängste zu beschwichtigen. Dafür wollte ich einmal meine Hochachtung aussprechen.


DANKE
FS

mac
02.09.2008, 12:04
Hallo naseweis,



Nun fällt immer mehr Materie des Neutronensterns in das nun nicht mehr so kleine SL bis schließlich der gesammte Neutronenstern in seinen Mittelpunkt gestürzt ist. Das alles passiert ganz offensichtlich nicht. Die frage ist nur warum? Weil es keine stabilen MSL gibt oder weil etwas anderes passiert.


diese ganzen Szenarien sind allesamt Schritt für Schritt konstruiert, um einen Weg zu suchen, wie der Teufel an der Wand uns doch noch zu packen kriegen könnte.

Es ist einerseits notwendig sich vor und nach jedem dieser Schritte klar zu werden, was hier der denkbar ungünstigste Fall wäre, andererseits schafft man mit einer solchen Ansammlung ungünstigster Fälle ein paranoides Szenario und landet, wenn man sich darin verliert, am Ende bei einem völlig verrückten Verhalten, nach dem Motto: der ‚Schöpfer‘ dieser Bedingungen hatte genau das Ziel vor Augen uns in genau dieser Situation zu vernichten. Es ist ein wenig so, als wolle man vor sich selbst weglaufen.

Ich habe mir vor einiger Zeit selbst versucht klar zu machen, woher diese Sicherheit beim astronomischen Argument kommt. Dabei bin ich im Prinzip genau so vorgegangen wie in den Sicherheitsreports, ohne diese im Detail zu kennen. Vieles von dem, was in diesen Reports an gesichertem Wissen eingeflossen ist, war mir damals nicht bekannt und ich bin dann genau so vorgegangen wie man das dann eben in einer solchen Situation tut, man setzt das ungünstigste Verhalten voraus, das es in dieser Situation geben kann, über die man nichts konkretes weiß, ohne damit bekannte Tatsachen zu verletzen.

Am Ergebnis meiner Rechnung kannst Du auch erkennen, daß man mit solchem Vorgehen die Gefahr nicht unterschätzt. Ich komme nur auf 1/10 der Mindestüberlebenszeit für die Erde, habe aber an mehreren Stellen mein fehlendes Wissen mit zu ungünstigen Annahmen ersetzt.

Du findest die Rechnung hier: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=40526#post40526 Der Post 768

Wenn Du an irgend einer Stelle nicht verstehst was ich da gemacht habe, dann frag einfach.

Herzliche Grüße

MAC

naseweis
02.09.2008, 13:00
Hallo Ralf,
schön, daß Du meine Nebenbemerkungen so aufnimmst wie ich es bei orbit auch erwartet hätte. Ich werde mich aber trotzdem zurückhalten und mich auf die sachliche Diskussion um die MSL beschränken, zumindest solange das auch in einigermaßen sachlichen Bahnen weiterläuft.

Ich versuche mal einen neuen Ansatzpunkt zu finden:
Du weist im Forum immer wieder darauf hin, daß Überlegungen zu Vorgängen, die in der Sicherheitsanalyse bereit als nicht sicher angenommen werden, in und außerhalb derselben für die finale Beweisführung nicht mehr wichtig sind. Diesen Standpunkt teile ich gerne. Davon bin ich auch von Anfang an ausgegangen. Und werde die weitere Diskussion gerne von diesem Standpunkt aus führen. D.h. wir können die Geschichte rund um die Hawking-Strahlung mal beiseite lassen (Ich hab' aber weiter ein akademisches Interesse daran das zu verstehen).
Liege ich dann richtig, daß die einzigen Dinge, die es es lohnen noch bearbeitet zu werden die beobachtbaren Phänomene sind, was bedeutet Langlebigkeit von Neutronensternen und Weißen Zwergen. Gibt es noch weitere Phänomene dieser Art die berücksichtigt werden müssen?

Und jetzt versuche ich noch den Umkehrschluß. Wenn ich Dich beim Wort nehmen kann, heißt das, wenn die beobachtbaren Phänomene nicht in der Lage sind den finalen Beweis zu liefern haben wir alle, Dich eingeschlossen, ein Problem. Die Sicherheitsanalyse wäre dann nicht mehr haltbar und die Durchführung des Experiments in Frage gestellt.

Das heißt weiter wir müssen uns alle darauf konzentrieren diesen Beweis wasserdicht, bzw. unangreifbar zu machen. Das heißt wir müssen seine Belastbarkeit testen. Test sind sind bei der Entwicklung technischer Geräte das entscheidende Kriterium für die Beurteilung der Tauglichkeit dieser. Je komplexer ein Gerät um so mehr Test sind notwendig. Das führt dazu, daß bei besonders komplexen Geräten möglicherweise auch mit einem großen Anteil an Software, die Testaufwände leicht den Entwicklungsaufwand übersteigen können, besonders wenn die Geräte in kritischen Bereichen eingesetzt werden. Man geht diesen Weg über möglichst viele unabhängige Test eines Produkts, weil die Komplexität zu Groß ist, um einen Theoretischen Beweis der Unbedenklichkeit zu führen und weil Menschen Fehler machen können. Es liegt nicht im Interesse von Testern die Entwicklung und Herstellung von Produkten zu verhindern sondern es geht darum die Qualität der Produkte zu verbessern.

Was ich mit diesem kurzen Ausflug in meine berufliche Praxis sagen will: Wir sind eigentlich in der Gleichen Situation. 1. Sehr komplexer Sachverhalt. 2. Mögliche menschliche Fehler. 3. ein Produkt das funktionieren muß, nämlich den Beweis der Unbedenklichkeit der LHC-Experimente. Und 4. Die Qualität des Beweises, die es gilt so weit als möglich zu steigern.

Die intensive Prüfung der Richtigkeit der Erklärung obiger Phänomene liegt damit auch im Interesse der LHC-Befürworter. Jeder bestandene Test untermauert diese Position und kürzt die Diskussion mit den Kritikern ab.

Ich schlage vor die Beantwortung mein Fragen von weiter vorne im Hauptzweig fortzuführen.

frosch411
02.09.2008, 13:38
Hallo naseweis,

Ich finde, der Vergleich mit anderen technischen Anlagen und deren Tests hinkt ein wenig. Natürlich ist der LHC eine extrem komplexe, aufwendige Technik, die genau getestet und sorgfältig installiert werden muss. Und wie bei anderen technischen Geräten kann dabei auch etwas schief gehen. Im Extremfall könnten sogar Menschen zu Tode kommen, in erster Linie die beteiligten Wissenschaftler und Mitarbeiter. Immerhin arbeitet der LHC mit extremen Energien und Magnetfeldern. Eine schadhafte Isolierung und derjenige der sie anfasst stirbt schneller als ein Delinquent auf dem elektrischen Stuhl. Aber darum geht es ja gar nicht. Es geht hier nicht darum was passiert wenn etwas schief geht, sondern was passiert wenn das Experiment klappt. Aber gerade diesen Fall betrachtet ja die Sicherheitsanalyse, und das stärktste Argument ist m.E. eben, dass der LHC nichts anders macht als in der Natur (kosmische Strahlung) eben auch passiert. Und da hat eben auch noch kein schwarzes Miniloch die Erde, einen Neutronenstern oder einen weißen Zwerg gefressen.
Die Kritiker hingegen
- hängen sich an Detailfragen fest, die für die Sicherheitsanalyse überhaupt gar nicht von Belang sind
- erfinden immer neue, an den Haaren herbeigezogene Argumente, warum das Experiment nicht mit Höhenstrahlung vergleichbar ist

naseweis
02.09.2008, 14:04
Hallo frosch411,
Du hast mich nicht ganz verstanden. Lies nochmal nach. Ich vergleiche das zu testende technische Gerät nicht mit dem LHC sondern mit der Beweisführung in der Sicherheitsanalyse, genaugenommen mit dem finalen Beweis darin.

Ich gehe davon, daß die Funktionstests des LHC, wie bei jedem anderen technischen Gerät auch, ordentlich durchgeführt wurden.

Die Tests, die ich meine wären z.B. die neuen, an den Haaren herbeigezogenen Argumente. Wichtig ist, daß die Tests erfolgreich sind, d.h. daß die Argumente entkräftet werden können. Das steigert die Qualität des Beweises. Gut wäre auch wenn die Argumente nicht an den Haaren herbeigezogen würden. Das würde die Qualität des Testfalls verbessern.

fspapst
02.09.2008, 14:23
Gut wäre auch wenn die Argumente nicht an den Haaren herbeigezogen würden. Das würde die Qualität des Testfalls verbessern.

Hallo naseweis,

mir erscheinen die Argumente der Kritiker "ALLE" als "an den Haaren herbeigezogen"!
Wenn man also gegen solche Argumente argumentiert, kommt man unweigerlich zu genau solchen abstrusen Gedankengängen wie hier schon gepostet:
"Wenn es währe..., könnte es eventuell auch..., was in extremen Fällen zu..., sehen wir einmal davon ab...., und nehmen wir mal an...... .... "
.... Dann kommt halt nur eventueller, extremer Mist bei raus! :D

Gruß
FS

frosch411
02.09.2008, 14:26
Die Tests, die ich meine wären z.B. die neuen, an den Haaren herbeigezogenen Argumente. Wichtig ist, daß die Tests erfolgreich sind, d.h. daß die Argumente entkräftet werden können. Das steigert die Qualität des Beweises. Gut wäre auch wenn die Argumente nicht an den Haaren herbeigezogen würden. Das würde die Qualität des Testfalls verbessern.

Wieso muss jede, von Laien vorgebrachte Angst entkräftet werden? Gerade wenn es an den Haaren herbeigezogen ist? Ich finde es würde genügen, gut durchdachte Szenarien von Leuten, die von der Materie was verstehen, zu analysieren und zu bewerten. Und das wurde gemacht. Man hat sich sogar mit Fachfremden Wissenschaftlern wie Rössler auseinandergesetzt und seine Thesen entkräftet. Wenn man jedes noch so hanebüchene Argument erst lange testet dann schläft der Fortschritt gleich ganz ein.

ralfkannenberg
02.09.2008, 15:01
D.h. wir können die Geschichte rund um die Hawking-Strahlung mal beiseite lassen (Ich hab' aber weiter ein akademisches Interesse daran das zu verstehen).

Hallo naseweis,

beides ist wichtig: Wenn man die Natur besser verstehen will, d.h. Forschungsarbeit leisten will, dann muss man selbstverständlich die Hawkingstrahlung ausführlich untersuchen. Und aus akademischer Sicht hat auch Profesor Rösslers Theorem - wenn es ihm gelingt, die erkannten Fehler zu korrigieren - selbstverständlich seine Berechtigung.

Anders ist das bei den Sicherheitsanalysen - da kann man die Sicherheit beurteilen, wenn die Hawkingstrahlung sich so verhält, wie man erwartet - wir wissen, dass es dann wegen der extrem raschen Zerstrahlung gar keine Gefahr gibt und man kann - und dieses "kann" ist ein "muss", da die experiementelle Bestätigung der Hawkingstrahlung aus bekannten Gründen ausstehend ist - die Sicherheit beurteilen, wenn sich die Hawkingstrahlung anders verhält als erwartet.



Liege ich dann richtig, daß die einzigen Dinge, die es es lohnen noch bearbeitet zu werden die beobachtbaren Phänomene sind, was bedeutet Langlebigkeit von Neutronensternen und Weißen Zwergen. Gibt es noch weitere Phänomene dieser Art die berücksichtigt werden müssen?

Das hat mit "müssen" nichts zu tun, man zieht einfach alle bekannten Beobachtungsdaten heran, die man für Sicherheitsanalysen verwenden kann. Letztlich wäre eine einzige genügend, aber es ist "robuster" und gibt auch mehr Vertrauen, wenn man mehrere "Typen" Beobachtungsdaten, die möglichst unabhängig voneinander sind, heranziehen kan.


Und jetzt versuche ich noch den Umkehrschluß. Wenn ich Dich beim Wort nehmen kann, heißt das, wenn die beobachtbaren Phänomene nicht in der Lage sind den finalen Beweis zu liefern haben wir alle, Dich eingeschlossen, ein Problem. Die Sicherheitsanalyse wäre dann nicht mehr haltbar und die Durchführung des Experiments in Frage gestellt.

Das Problem ist, dass man es nie völlig ausschliessen kann, weder beim Teilchenbeschleuniger noch beim Hochgeschwindigkeitszug. Man kann problemlos konsistente Theorien konstruieren, bei denen "was" passiert. Diese sind zwar absurd, aber nicht ausschliessbar. Aber wie schon gesagt - mit diesem Argument kann man jede Tätigkeit auf der Erde verbieten, weil man ja nicht ausschliessen kann, das was passiert. Früher hatte man Angst vor einem spontanen Symmetriebruch, der den spontanen Quarkzerfall zur Folge hätte - der kann durch den Flügelschlag eines Schmetterlings in Süddeutschland ausgelöst werden. Aufgrund der Zeitdauer, wie lange es schon Schmetterlinge gibt, wieviele es von ihnen gibt und wieviele Flügelschläge in welchem typischen Frequenzbereich diese ausüben, kann man eine Wahrscheinlichkeit berechnen, aber eben - diese wird echt grösser als Null sein. Übrigens könnte auch der Flügelschlag eines Käfers einen spontanen Quarkzwerfall auslösen, d.h. diese Wahrscheinlichkeit ist sogar noch grösser als die nur schmetterlingsbasierte Wahrscheinlichkeit.

Es ist also prinzipiell nicht möglich, einen solchen Beweis zu liefern.


Das heißt weiter wir müssen uns alle darauf konzentrieren diesen Beweis wasserdicht, bzw. unangreifbar zu machen. Das heißt wir müssen seine Belastbarkeit testen.

Genau - man muss also versuchen, das Restrisiko richtig einzuordnen und prüfen, ob man irgendetwas übersehen hat. Dr.Plaga hat das versucht - und das ist gut so - aber er hat wesentliche Punkte übersehen.

Eine Angstmache in der Bevölkerung ist nicht geeignet, Restrisiken richtig einzuordnen. Was ich persönlich aber interessant finde, ist der Umstand, dass die LHC-Kritiker das Beispiel mit dem Hochgeschwindigkeitszug konsequent ablehnen und daraus kann man schliessen, dass es - zumindest einigen von ihnen - gar nicht um die Sicherheit der Erde geht, sondern darum, Publicity in eigener Sache zu machen. Das ist übrigens schade für die besorgten Laien, die in ehrlicher Absicht versuchen, eine Aussage über die Sicherheit zu gewinnen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Orbit
02.09.2008, 15:15
Ralf

Und aus akademischer Sicht hat auch Profesor Rösslers Theorem - wenn es ihm gelingt, die erkannten Fehler zu korrigieren - selbstverständlich seine Berechtigung.
Du bringst das nun schon zum wiederholten Mal. Ich verstehe das nicht; denn wenn Rössler seinen kapitalen Fehler korrigiert, gibt's das R-Theorem auch für ihn nicht mehr.
Orbit

Chrischan
02.09.2008, 15:26
@naseweis
Wie all die anderen Kritiker (auch wenn Du dich nicht offiziell dazu outen möchtest) erwartest Du, daß man dir alles so erklärt, daß Du es auch verstehst. Erst dann dürfte man mit deinem Segen weitermachen...

1) Wenn ich Flugangst habe, kann ich auch keine detaillierten und für mich verständlichen Erklärungen von Piloten und Flugzeugbauern darüber fordern, wie denn genau ein Flugzeug funktioniere (sowohl technisch, als auch von der Theorie her). Es sollte mir reichen, daß Flugzeuge fliegen können (Der LHC ist ja nun auch nicht der erste Beschleuniger und das viel zitierte Quark-Gluon-Plasma wird im LHC ja auch nicht zum ersten Mal erzeugt)

2) Wenn das erklären der Funktionsweise des LHC und der Quantentheorie und all dem anderen so leicht wäre, würde ein Physik-Studium nicht länger als 1 Woche dauern...

Sorry, aber wenn ich etwas nicht verstehe, kann ich zwar versuchen mir das Wissen anzueignen, sollte dies aber scheitern (was oft passieren wird, da ich nunmal kein Übergenie bin :)), vertraue ich eben auf Fachleute. (BTW: Diese Vertrauen ist kein "blindes Vertrauen", sondern schon ein begründetes.)
Manchmal muß man eben die eigenen Grenzen akzeptieren.

Ich denke, daß dies eigentlich ein recht normales Vorgehen sein sollte, auch wenn sich die Kritiker nicht daran halten. Die Kritiker setzen eigentlich immer nur sich selbst als das Mass der Dinge an. "Wenn ich es nicht verstehe, dann ist es falsch, schlecht oder gefährlich"...

Das hier kaum noch einer Geduld mit ewigen Zweiflern aufbringt (erst recht, wenn man sieht, was sich da so (um den Goritschdings) zusammen schart.) ist wohl bei den ständigen Widerholungen der "Kritikpunkte" verständlich.
Erklärt man irgend etwas einem kleinen Kind, macht es vielleicht noch Spaß. Wenn sich dann aber gleic ein ganzer Kindergarten anstellt und jedes Kind das Gleiche nochmal erklärt haben will, ist es irgend wann mal genug.

Dafür (für immer noch vorhandene Geduld) gebührt einigen hier im Forum wirklich allergrößter Respekt (Ralf, Galileo, Orbit, Mac, nomad um nur einige zu nennen - sorry an alle, die ich vergessen habe). Nur von den Kritikern wird das nie gemacht. Ist wirklich mal einer beruhigt, zieht er sich still und leise aus dem Forum zurück...

Gruß, Chrischan

Bernhard
02.09.2008, 16:26
Ralf

Du bringst das nun schon zum wiederholten Mal. Ich verstehe das nicht; denn wenn Rössler seinen kapitalen Fehler korrigiert, gibt's das R-Theorem auch für ihn nicht mehr.
Orbit

das sehe ich genau so. Rösslers R-Theorem hat den Wert eines Tagebucheintrages mit endlicher Halbwertszeit. Es ist seine persönliche Meinung.

naseweis
02.09.2008, 20:18
Hallo Ralf,
ja beides ist wichtig aber was hat Priorität im Bezug auf die Sicherheitsanalyse?


Das hat mit "müssen" nichts zu tun, man zieht einfach alle bekannten Beobachtungsdaten heran, die man für Sicherheitsanalysen verwenden kann. Letztlich wäre eine einzige genügend, aber es ist "robuster" und gibt auch mehr Vertrauen, wenn man mehrere "Typen" Beobachtungsdaten, die möglichst unabhängig voneinander sind, heranziehen kan.

Ich meine gibt es noch Andere Phänomene die als Beweis dienen können wenn Neutronensterne und Weiße Zwerge ausfallen sollten.

Es wird immer wieder von absurden Theorien gesprochen. Ich halte es daher für nötig einmal zu definieren was absurd bedeuten könnte. Ich habe vor kurzen einen Artikel über die Zeit im Spektrum der Wissenschaft gelesen. Die Bedeutung des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik für den Ablauf der Zeit usw... Dort wäre für mich eine gute Definition für 'absurd' zu finden. Schüttet man etwas Milch in einen Kaffee, so besteht zwar theoretisch die Möglichkeit, daß sich beides zufällig wieder entmischt, aber die Wahrscheinlichkeit, daß dies Eintritt würde eine durchschnittliche Wartezeit erfordern, die weit über das mögliche Alter des Universums bis zu seinem Wärmetod hinausgeht. Ich würde also den möglichen Eintritt dann als absurd bezeichnen wenn diese Eigenschaft erfüllt ist. Alles was eine Wahrscheinlichkeit besitzt die deutlich darunter liegt würde ich nicht mehr unbedingt als absurd bezeichnen. Sondern allenfalls als höchst unwahrscheinlich. Und hier beginnt dann langsam das Problem, welches Risiko ist man bereit einzugehen. Ich bin der Meinung, daß auch ein unwahrscheinlicher Eintritt einer Katastrophe ein zu hohes Risiko ist. Wenn ich morgen Lotto spielen gehe ist es sehr unwahrscheinlich, daß ich den Jackpot knacke. Trotzdem gelingt das immer wieder Leuten. Wenn es nur darum ginge, daß vielleicht nur mein Leben in Gefahr ist würde ich je nach Situation auch ein größers Risiko akzeptieren. Sonst könnte ich wohl nicht mehr aus meinem nicht existierenden Bunker raus kommen. Es ist eine ganz andere Dimension wenn es nicht nur mein Leben betrifft sondern alles war und hätte noch sein können. Das ist der große Unterschied.

Dein Beispiel mit dem Hochgeschwindigkeitszug, kann ich ehrlich gesagt auch nicht nachvollziehen. Ich verstehe nicht wo die Vergleichbarkeit liegt und wo die theoretische Möglichkeit besteht, MSL zu erzeugen. Ich würde daß im Sinne meiner obigen Definition für absurd halten. Aber vielleicht kannst Du mir erklären warum die Wahrscheinlichkeit hier größer sein könnte. Aber auch ohne Kenntnis einer dahinterliegende Theorie würde ich eine Gefährlichkeit ausschließen, da insbesondere diverse Militärs unzählige Aufparallversuche in verschiedensten Dimensionen durchgeführt haben und dabei ist ganz offensichtlich nichts außergewöhnliches passiert. Von Meteoriteneinschlägen als Widerlegung mal ganz abgesehen. Ich hoffe damit haben wir den Hochgeschwindigkeitszug endlich mal aus dem Weg geräumt.

Um daran zu arbeiten das Restrisiko richtig einzuordnen würde ich gerne noch auf meine Fragen von weiter vorne zurückkommen. Vielleicht könnten wir die im Hauptzweig weiter erörtern.

naseweis
02.09.2008, 22:56
Hallo Chrischan,
schön daß Du hier das passend unpassende Beispiel mit dem Flugzeug gewählt hast, weil es sehr gut demonstriert worum es geht.

Vertraue ich der Technik und dem Personal eines Flugzeuges nicht muß ich ja nicht einsteigen. Diese Möglichkeit habe ich beim LHC leider nicht. Ich muß 'mitfliegen' ob ich dem ganzen traue oder nicht.

Wohin das führen kann demonstriert sehr treffend das sich kürzlich ereignende Flugzeugunglück in Spanien. Dort gab es einige Passagiere die das Vertrauen in Technik und Personal verloren hatten. Sie wollten eigentlich wieder aussteigen wie ihre SMS an Verwandte beweisen. Die Experten an Bord überzeugten sie oder zwangen sie schlicht an Bord zu bleiben. Es waren wohl die kritischsten Geister an Bord die gerne gegangen wären. Da sie es nicht konnten, mußten sie mit untergehen. Und in diesem speziellen Fall wird unser eigentlich unpassendes Beispiel mit dem Flugzeug verdammt passend.

Ich finde die Art wie Du über Kritiker und ewige Zweifler redest ein wenig undifferenziert. So kann man nicht alle über einen Kamm scheren. Außerdem sollte man bedenken wo wir heute ohne ewige Zweifler wären: Noch im Mittelalter. Es waren vor allem die ewigen Zweifler, die die Wissenschaft in schwierigen Zeiten vorangebracht haben.

Und außerdem würde ich gerne noch auf meine zweifelnden Fragen von weiter vorne zurückkommen.

Orbit
02.09.2008, 23:54
naseweis

schön daß Du hier das passend unpassende Beispiel mit dem Flugzeug gewählt hast, weil es sehr gut demonstriert worum es geht.

Du findest in jeder Suppe noch ein Haar und ereiferst Dich dabei derart, dass Du nicht merkst, dass dabei Dein Gebiss reingefallen ist. Unpassend wird das Bild von Chrischan nämlich erst durch Deine Verdrehung.

Bisher hast Du lediglich die dem LHC-Versuch zu Grunde liegenden Theorien angezweifelt, hast Dich also wie ein Flugpassagier verhalten, der nicht glauben kann, dass ein Flugzeug ÜBERHAUPT fliegt.
Mit Deiner Verdrehung von Chrischans Bild beginnst Du nun auch die Technik dieses neuen Teilchenbeschleunigers und dessen Wartung in Frage zu stellen.
Das wird uferlos mit Dir.

galileo2609
03.09.2008, 00:04
Und außerdem würde ich gerne noch auf meine zweifelnden Fragen von weiter vorne zurückkommen.
Hallo naseweis,

wie sieht es mit dem Link von MAC auf seine eigenen Berechnungen (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=40526#post40526) aus? Hast du das mal nachvollzogen?

Ich muss jetzt aber, angesichts der gerade aktuellen Posts im Nachbarthread, noch einmal nachfragen, ob du das Giddings/Mangano-paper (http://lsag.web.cern.ch/lsag/CERN-PH-TH_2008-025.pdf) wirklich gelesen hast? Im Appendix B begründen die Autoren gute Annahmen, warum die MBH in allen betrachten Himmelskörpern (Erde, Weisse Zwerge, Neutronensterne) keiner Akkretion unter Eddington-Limit-Bedingungen unterliegen.

Ich habe damit z. Zt. wirklich keine 'Phantasien' mehr, wie die von dir angemahnte Stabilität von mit MBH infizierten Neutronensternen gewährleistet werden könnte. Zur Beantwortung deiner Fragen bin ich daher auf deine Mithilfe angewiesen.

Grüsse galileo2609

ins#1
03.09.2008, 00:24
Ralfs Beispiel mit dem Zug ist nur auf den ersten Blick absurd. Und zwar nicht, weil letztlich die Quarks/Gluonen am Bug zweier kollidierender Hochgeschwindigkeitszüge nicht annähernd die Schwerpunktsenergien erreichen, die am LHC erreicht werden und außerdem solche Züge nicht zum Aufeinanderprallen gemacht werden, sondern weil es sich bei so neuen superschnellen Zügen um etwas handelt, was es so zuvor noch nicht gab, und man deshalb nicht alle damit einhergehenden Risiken kennt. Und deshalb könnte man genauso gegen diese Argumentieren. Klar könnte Ralf ausrechnen, um auf dein Beispiel einzugehen, naseweis, dass man über 10^50 Jahre täglich zwei Züge kollidieren lassen müsste, um mit einer 50/50 chance einmal ein SL zu erzeugen oder sowas in der Art. Und genau genommen, hat er damit recht.
Aber was macht man normalerweise? Man fragt, wie schon gesagt wurde, Experten ob die ganze neue Technik auch sicher ist, bevor man Menschen damit fahren lässt. Und normalerweise geht man davon aus, dass die ihre Arbeit korrekt machen. Und trotzdem gibt es Zugunglücke, die jeder nur zu gut in Erinnerung haben dürfte. Menschliches versagen eben. Darauf komme ich nochmal zurück.

Weiß der Kuckuck warum das bei den Wissenschaftlern nun nicht so ist. Da lässt man theoretischen Physikern jahrzehntelang Zeit sich auszudenken, wie das Universum im Innersten wirklich sein könnte und die kommen auf Ideen wie z.B. Extra-Dimensionen, Branen, Strings und so weiter. In ganz bestimmten Modellen dieser an sich verrückt klingenden Theorien, ist die Planckmasse viel niedriger als in der 4-dimensionalen ART und man wird als Laie plötzlich mit dem Begriff winzigster Schwarzer Löcher konfrontiert, was einen aufhorchen lässt. Das kommt dem ein oder anderen Theoretiker sicherlich entgegen. Wie dem auch sei. Man hatte also lange genug Zeit diese Modelle auf eine solide mathematische Basis zu stellen, die sich zumindest theoretisch mit der Wirklichkeit vereinbaren lassen. Sogar der experimentelle Nachweis einiger ausgesuchter Modelle, aus dem Regime der oben gennanten Theorien könnte stattfinden, sobald leistungsfähigere Beschleuniger zur Verfügung stehen. Und der gehört unter Physikern schließlich zum guten Ton, sonst hätte man gleich Philosoph werden sollen.
Der Witz ist nun der, dass keiner der Physiker(-innen), die sich diese Modelle ausgedacht haben, etwas von weltenverschlingenden MSL sagen, die in ihren Modellen, wie wir mittlerweise wissen, entstehen könnten. Aber erst hier wird es dem wissenschaftsfeindlichen Verschwörer, der bis jetzt mitgelesen hat, auf einmal zu blöd. Der mag genau da nimmer zuhören wo die selben Physiker, die sich diese Zusatzdimensionen ausgedacht haben, erzählen dass die MSL ungefährlich sind, weil sie Hawking-zerstrahlen oder weil sie so schnell wieder zerfallen, wie sie entstanden sind - einer der gewöhnlichsten Prozesse der Hochenergiephysik überhaupt. Oder dass sie ganz sicher Ladung tragen, weil sie sich zum Teil aus Quark/Quark und Quark/Gluon Kollisionen bilden und Ladung nicht einfach verschwindet. Nein, ab da wird der Wissenschaftler plötzlich zum bösen, nach Ruhm und Ehre strotzenden Monster, dem man aber vorher noch die Extra-Dimensionen abkauft (!), der nun nur noch den Profit vor Augen hat und gerne mal die ganze Menschheit auf's Spiel setzt. Was ihm dann noch das Geld und der Ruhm nützt? Interessiert den Verschwörer doch nicht.
Genau hier fängt auch der "ich-mal-den-Teufel-an-die-Wand-Wunsch-Kosmos" der Semi-Wissenschaftler, wie Ellis sie nannte, an. Man erfinde ad Hoc einen Mechanismus, der MSL neutral macht, damit die von der kosmischen Strahlung verursachten MSL unbemerkt durch die Erde sausen (CPT-Theorem? noch nie gehört). Ja, in der Quantenmechanik geschieht was geschehen kann - aber eben nicht alles und irgendwas. Vorallem das nicht, was sich Verschwörungstheoretiker ausdenken. Mangels eigenem Verständnis der Materie, müssen sie außerdem immer wieder auf neue Argumente der Physiker eingehen, glauben aber stehts nur das was ihnen in den Kram passt. Und das ganz willkürlich.

Und weil ich oben vom menschlichen Versagen sprach. Kann es das auch bei dieser Geschichte geben? Ich meine sehr wohl, aber nur in der Hinsicht, dass die theoretischen Modelle, die die MSL überhaupt erst vorhersagen, sich schlicht und einfach als falsch heraus stellen. Dabei stirbt nur niemand (wie langweilig!), außer die Hoffnung des Physikers vielleicht, der sich das Modell ausgedacht hat. Zugleich wird sogar etwas gewonnen - die Erkenntnis. Aber der eigentliche Gegner, mit dem man sich hier anlegt und der letztlich immer gewinnt, ist die Natur - und kein vom Menschen erdachtes, theoretisches Konstrukt. Die Natur kann man nicht austricksen - die zieht ihr "Ding" durch, ohne wenn und aber. Die hält sich universumweit an ihre eigenen Gesetze und macht keine Patzer. Und sie zeigt uns, wenn wir uns umsehen, dass sie uns gut gesonnen ist, sonst wären wir nämlich nicht da.
Menschliches Versagen gibt es in der Natur nicht. Und wenn sich das CERN oder andere Forschungs-Institutionen noch so anstrengen. Der Mensch wird niemals in der Lage sein die Natur in ihrem eigenen Wahnsinn zu übertreffen. Und genau das müsste man, wenn der LHC die Welt vernichten soll. Ob wir es schaffen uns selbst vom Antlitz der Erde zu verdammen, bevor es die Natur tut, kann man sich trotzdem fragen. Sollte das geschehen, dann ganz gewiss nicht beim harmlosen Versuch, der Natur auf die Schliche zu kommen. Dazu hat sich der Mensch längst sehr viel perfidere Möglichkeiten ausgedacht.

Gruß
ins#1

naseweis
03.09.2008, 00:37
Hallo galileo2609,
MAC denke ich habe ich einigermaßen verstanden. Nachgerechnet habe ich nicht. Ich meine das wird schon stimmen. Die Stoßrichtung des Artikels ist aber glaube ich ein wenig anders, als das worauf ich mit meinen Fragen abziele.

Zum Giddings/Mangano-paper: Danke, daß Du diesmal den Link mitgeschickt hast. Ich hab die letzte halbe Stunde danach gesucht.
Nach einem längeren Blick in das Papier kann ich sagen: Es ist wie ich schon vorher vermutet habe und warum ich nach ersten Bemühung meine Versuche eingestellt habe wissenschaftliche Dokumente vom CERN nicht mehr selbst zu lesen. Ich bin schlicht nicht in der Lage in einem für mich zur Verfügung stehenden Zeitraum den Inhalt der Papier wirklich zu verstehen. Aus diesem Grund versuche ich vor allem durch Fragen hier im Form mehr Klarheit zu erhalten.

Darauf habe ich weiter oben schon mal hingewiesen, zusammen mit meiner Kritik an der Öffentlichkeitsarbeit des CERN.

Ich bin also auf wohlwollende Geister hier im Form angewiesen, die in meinen Augen die Arbeit des CERN machen. Ich wäre Dir dankbar wenn Du ein wenig Interpretationshilfe leisten könntest. Oder mir vielleicht ein paar links geben könntest wo das schon passiert ist.

Besten Dank schon mal

galileo2609
03.09.2008, 01:26
Ich bin also auf wohlwollende Geister hier im Form angewiesen, die in meinen Augen die Arbeit des CERN machen. Ich wäre Dir dankbar wenn Du ein wenig Interpretationshilfe leisten könntest. Oder mir vielleicht ein paar links geben könntest wo das schon passiert ist.
Sorry, aber diese acht Seiten sind nun wirklich nicht so kompliziert, dass man sie nacherzählen müsste. Wenn dir die Formeln Probleme bereiten, lies einfach den Text. Eine Interpretationshilfe liefe auf eine reine Nacherzählung hinaus, mit dem Ergebnis: hat keine Relevanz für die Akkretion von MBH in den drei betrachteten Himmelskörpern (Erde, Weisse Zwerge, Neutronensterne).

Sollte Bohlen einmal in Betracht ziehen, die Casting-Show 'DSMBH' zu moderieren, wird es sicherlich noch anschaulicher. ;)

Grüsse galileo2609

galileo2609
03.09.2008, 01:28
Ob wir es schaffen uns selbst vom Antlitz der Erde zu verdammen, bevor es die Natur tut, kann man sich trotzdem fragen. Sollte das geschehen, dann ganz gewiss nicht beim harmlosen Versuch, der Natur auf die Schliche zu kommen. Dazu hat sich der Mensch längst sehr viel perfidere Möglichkeiten ausgedacht.
ins#1,

Respekt, ein starker Post!

Grüsse galileo2609

ins#1
03.09.2008, 07:35
ich weiß dass ich ziemlich weit an den Anfang der Debatte zurück gekehrt bin. Mich beschlich bei naseweis aber das Gefühl, dass er, was das Mitlesen im Nachbarthread anging, nicht ganz ehrlich war. Aber sollte man als aufgeschreckter Laie, der nicht schon seit Monaten dabei ist, nicht besser ganz von vorne anfangen? Erst ganz hinten in der Kette an Unwahrscheinlichkeiten einzusteigen, wo nur noch Detailfragen geklärt werden, die eigentlich längst beantwortet sind, führt ganz offensichtlich nicht zum Ziel. Gerade die Detailfragen sind es auch, die es jemandem ohne Physikstudium oder zumindest sehr guter Vorkenntnis wirklich schwer machen, der Debatte überhaupt zu folgen. Man kann dort teilweise nicht anders, als auf die wissenschaftlichen Paper zu verweisen, die es schlicht gesagt, auf den Punkt bringen. Jede Form von versuchter Vereinfachung des Sachverhalts wird der Sache nicht gerecht und dient den Kritikern letztlich nur als Anker für weitere, teils komplett abstruse Einwände.

Dass die Physiker, die für die Sicherheitsfragen zuständig sind, überhaupt auf so viele Einwände eingingen, ist denen sehr hoch anzurechnen. Damit meine ich alles was nach dem LSAG-Bericht kam. Vielleicht sahen sie ein, dass so manches Horrorszenario zumindest im Kern hausgemacht ist. Sowas kommt heraus wenn man der "Meute" solche "Brocken" zum Fraß vorwirft. Mehr will ich dazu nicht sagen.
Das was einige der Stammuser hier im Nebenthread leisten - ich denke jeder weiß, wer gemeint ist - ist mindestens genauso beachtlich und kann nicht hoch genug geschätzt werden. Mangelnde Sachlichkeit ist dort nun wirklich nicht an der Tagesordnung. Wie ihr das aushaltet so die Fassung zu bewahren ist mir als Jungspund immer wieder ein Rätsel (ich ging beim Mitlesen schon paar mal fast bis an die Decke). Auch mit ein Grund, weshalb ich diesem Forum treu bleibe.

Gruß
ins#1

fspapst
03.09.2008, 09:44
Vertraue ich der Technik und dem Personal eines Flugzeuges nicht muß ich ja nicht einsteigen. Diese Möglichkeit habe ich beim LHC leider nicht. Ich muß 'mitfliegen' ob ich dem ganzen traue oder nicht.

Eine solche Verdrehung der Beispiele ist entweder unverschämt, oder unintelligent.
Man kann auch beides gelten lassen.
Was davon hier zutrift, kann sich hier im Forum jeder selber denken. :o

FS

fspapst
03.09.2008, 09:54
Ich bin schlicht nicht in der Lage in einem für mich zur Verfügung stehenden Zeitraum den Inhalt der Papier wirklich zu verstehen.
Hier im Forum werdend die gleichen Argumente, für und wieder, vorgebracht wie im Paper des Cern!
Wenn ich einmal Deine Aussage so formuliere wie ich das verstanden habe:
Du bist nicht in der Lage, in einem bestimmten Zeitraum das Papier des CERN zu verstehen, dann wird logoscherweise das Frage und Antwortspiel hier im Forum noch weit mehr Zeit in Anspruch nehmen.
In diesem Sinne empfehle ich, die offizielle Presse-Aussage des CERN zu beachten in der es heißt: Es gibt keine Gefahr für die gesammt Erde, die vom LHC aus geht.
Wenn Du in dem, für Dich zur Verfügung stehenden Zeitraum, den Inhalt dieses Satzes verstehts, bist Du vermutlich doch intelligenter, als ich Deiner Aussage entnehme.

Gruß
FS

mac
03.09.2008, 10:18
Hallo naseweis,


Die Stoßrichtung des Artikels ist aber glaube ich ein wenig anders, als das worauf ich mit meinen Fragen abziele.gut, das kann schon mal passieren, da habe ich Dich wohl nicht richtig verstanden.

Könntest Du mir dann vielleicht nochmal anders erklären, was Dich bei diesem Prozess so beunruhigt und was genau Du wissen willst?

Herzliche Grüße

MAC

Chrischan
03.09.2008, 11:32
@naseweis:

Sorry, aber momentan scheints Du nur noch nach einem Strohhalm zu suchen, an dem Du doch noch das Katastrophen-Szenario der LHC-Kritiker aufhängen kannst.

Deine Taktik war leicht zu durchschauen:
1. "Ich hab' da mal 'ne Frage. Bin aber kein Kritiker - Ihr könnt mir also vertrauen"
2. Jetzt werden mal die Gegenargumente abgeklopft... Dazu stellt man sich einfach dumm, und hofft einer der Befürworter verrät sich...
3. Chance erkannt. Fast alle Argumente basieren auf Theorien. Die kann man ja schon mal generell anzweifeln. Bleiben nur noch die astronomischen Argumente.
4. Raus aus der Deckung: Da wird dann mal kurz versucht Ralf in die Enge zu treiben. "Wenn man an den astronomischen Argumenten irgend einen Zweifel anbringen kann, dann gibt es doch gar keine Sicherheit?!"

Kapier es endlich. Die astronomischen Argumente sind nur nötig, wenn man alles andere anzweifelt! Nur wenn man sagt "Ist ja alles nur Theorie", dann bleiben eben noch die astronomischen Argumente. Lehnt man auch die ab, disqualifiziert man sich selbst. Denn dann müsste man einfach alle wissenschaftlichen Erkenntnisse anzweifeln und landete geistig wieder in der Steinzeit.

Dir und den anderen Kritikern ist nunmal gemeinsam, daß ihr euch an jeden Strohhalm klammert um eure Horrorvisionen retten zu können. Knickt ein Strohhalm weg, sucht ihr den nächsten.

Wenn es dir wirklich darum gehen würde, was Du in deinem ersten Post geschrieben hast, dann würdest Du dir die Arbeit machen und die verlinkten paper durcharbeiten. Zum lesen der Texte ist nicht viel nötig. Nur wenn Du auch jede Gleichung nachvollziehen möchtest, dann solltest Du ein Physik-Studium in Erwägung ziehen.

Orbit
03.09.2008, 11:43
chrischan
So ist es.
Und um sich von vorn herein vor Kritik zu schützen, hat er diese Moral-Masche gewählt.
Orbit

ralfkannenberg
03.09.2008, 13:26
Dir und den anderen Kritikern ist nunmal gemeinsam, daß ihr euch an jeden Strohhalm klammert um eure Horrorvisionen retten zu können. Knickt ein Strohhalm weg, sucht ihr den nächsten.

Hallo Chrischan,

ich möchte hier noch etwas differenzieren: Selbstverständlich ist es wichtig, solche "Strohhalme", wenn sie denn wirklich Sicherheitslücken sind, aufzuspüren. Das wurde in den Sicherheitsanalysen gemacht, dennoch ist es möglich, dass etwas übersehen wurde. Deswegen ist es gut, wenn solche Arbeiten wie diejenige von Dr.Plaga erstellt werden.

Wobei hier bezüglich langlebiger am LHC erzeugter Schwarze Loch-artiger Gebilde noch gesagt werden muss, dass Dr.Plaga nur eines der astronomischen Argumente, nämlich dasjenige der Weissen Zwerge und etwas gar halbherzig mit einer nicht näher begründeten Nebenbemerkung auch noch suggeriert hat, ein zweites, nämlich dasjenige der isolierten Neutronensterne, anzuzweifeln. Dennoch verbleiben auch mit Plaga-Einwand zwei astronomische Argumente weiterhin bestehen, nämlich das der kosmischen Strahlung in der Erdatmosphäre sowie dasjenige mit Neutronensternen in einem Doppelsternsystem mit "normalem" Sternpartner. Nach der Widerlegung Dr.Plagas indes sind alle vier wieder gültig.

Die Kritiker indes "rezyclen" ihre Strohhalme, auch wenn sie längst wiederlegt sind. Diese Rezyclen ist nicht mit der Entdeckung eines neuen Strohhalmes zu verwechseln, und somit blockieren die Kritiker lediglich die Diskussion, bringen sie aber nicht weiter.



Wenn es dir wirklich darum gehen würde, was Du in deinem ersten Post geschrieben hast, dann würdest Du dir die Arbeit machen und die verlinkten paper durcharbeiten. Zum lesen der Texte ist nicht viel nötig. Nur wenn Du auch jede Gleichung nachvollziehen möchtest, dann solltest Du ein Physik-Studium in Erwägung ziehen.

Dem ist vollumfänglich zuzustimmen: Wenn die Kritiker wirklich aus Sorge handeln, dann müssen sie Know-How aufbauen, statt ihre Zeit mit willkürlichem Aktionismus zu verbringen, einem Aktionismus wohlbemerkt, der einseitig ist, wie die Ablehnung der Kritiker, sich näher mit dem neuen Hochgeschwindigkeitszug zu beschäftigen, ja überdeutlich gezeigt hat. Und zwar einseitig dahingehend, dass man Beispiele sucht, mit denen man in der Bevölkerung Ängste schüren kann.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
03.09.2008, 13:36
Ralf


Und aus akademischer Sicht hat auch Profesor Rösslers Theorem - wenn es ihm gelingt, die erkannten Fehler zu korrigieren - selbstverständlich seine Berechtigung.
Du bringst das nun schon zum wiederholten Mal. Ich verstehe das nicht; denn wenn Rössler seinen kapitalen Fehler korrigiert, gibt's das R-Theorem auch für ihn nicht mehr.
Orbit

Hallo Orbit,

ich halte mich da vornehm zurück: Ich habe nur geschrieben, "wenn" es ihm gelingt; ich habe nicht geschrieben, "dass" es ihm gelingen wird ;)


In beiden Fällen aber ist das Rössler'sche Theorem von den Sicherheitsanalysen entkoppelt und somit reine Polemik, wenn es dennoch in der Sicherheitsdiskussion von einem Kritiker herangezogen wird.


Freundliche Grüsse, Ralf

Orbit
03.09.2008, 13:43
ralf

Hallo Orbit,

ich halte mich da vornehm zurück:
Achso. Dann hab ich Dich offensichtlich nicht verstanden, weil ich kein Sensorium für diese Vornehmheit habe. :D
Orbit

Chrischan
03.09.2008, 14:11
Hallo Ralf,

Selbstverständlich ist es wichtig, solche "Strohhalme", wenn sie denn wirklich Sicherheitslücken sind, aufzuspüren. Das wurde in den Sicherheitsanalysen gemacht, dennoch ist es möglich, dass etwas übersehen wurde. Deswegen ist es gut, wenn solche Arbeiten wie diejenige von Dr.Plaga erstellt werden.
Die Art von "Strohhalmen" finde ich auch gut, hatte aber eher die von "naseweis" und anderen (fachfremden) Kritikern gemeint. Wenn sich andere Physiker an die Arbeit machen und die Sicherheitsanalysen versuchen abzuklopfen ist das natürlich wünschenswert. Auch wenn sich dabei mal einer verrechnet. Nur wenn, wider besseren Wissens, immer wieder das gleiche Angezweifelt wird oder immer abstrusere Szenarien konstruiert werden, dann habe ich was dagegen. Dadurch werden erst Institutionen zu den wildesten "Even if" Analysen genötigt. Und das verbrät, mal ganz nebenbei, nur unnötig Steuergelder. Auf der einen Seite wurde mukiert, daß das CERN nicht gleich einen "LHC Safety Report for Dummies" erstellt und veröffentlicht hatte ("sehr verdächtig!"). Wäre dies aber geschehen, hätte sich CERN rechtfertigen müssen, daß da unnötig Steuergelder vergeudet werden...


Wenn die Kritiker wirklich aus Sorge handeln, dann müssen sie Know-How aufbauen, statt ihre Zeit mit willkürlichem Aktionismus zu verbringen, einem Aktionismus wohlbemerkt, der einseitig ist, wie die Ablehnung der Kritiker, sich näher mit dem neuen Hochgeschwindigkeitszug zu beschäftigen, ja überdeutlich gezeigt hat. Und zwar einseitig dahingehend, dass man Beispiele sucht, mit denen man in der Bevölkerung Ängste schüren kann.
Ich tippe, daß niemand auf die Züge aufspringt, weil da der vielgelobte "gesunde Menschenverstand" eben keine Weltuntergangs-Szenarien zulässt. Wenn man sich auf diese Diskussion einlässt läuft man doch Gefahr das einem bewiesen wird, daß auch bei solch einer Kollision eine rechnerische Gefahr besteht wie im LHC. Wenn dann die Kritiker zugeben müssten, daß die Experimente am LHC vergleichbar gefährlich sind wie die Kollision zweier Hochgeschwindigkeitszüge, was bliebe denn dann noch?

Beim aktuellen "Aktionismus", wie er sich auf der lhc-concern site abzeichnet, sehe ich übrigens noch weitere beängstigende Gefahrenpotentiale.
Wenn man sich die Kommentare dort anschaut, hat man oft das Gefühl, auf einer Seite von irgendwelchen linken Chaoten gelandet zu sein.
(Dies hat auch nichts mit dem Demonstrationsrecht zu tun! Es gibt leider zu oft Chaoten die solch ein Recht missbrauchen.)
Es mischen sich auch dort in einer beängstigenden Geschwindigkeit und Anzahl Kommentare mit einem Gewaltaufruf bzw. einer generellen Unterstützung zur Gewalt gegen das CERN unter den eher "harmlosen" Kommentaren. Ich hoffe, daß es nicht zu solchen Gewaltätigkeiten kommen wird. Nicht gegen CERN, nicht gegen die dortigen Mitarbeiter und nicht gegen andere Physiker.

Die lhc-concern site sollte schnellstens ihr momentanes Vorgehen prüfen. Wenn diese Gewaltaufrufe nicht unter Kontrolle gebracht werden, könnten die sich noch verselbständigen... Verantwortlich für alles was daraus entsteht sind diejenigen, welche das Ganze losgetreten haben. Und diese Leute sollte man (spätestens) dann auch entsprechend in die Verantwortung nehmen.

(Wäre ich direkt betroffen, hätte ich bereits bei den ersten Gewaltaufrufen mit meinem Anwalt die Möglichkeiten besprochen. Nicht nur eine Straftat, sondern auch die Anstiftung bzw. der Aufruf zu einer Straftat ist strafbar)

Gruß, Christian

frosch411
03.09.2008, 14:18
Ich tippe, daß niemand auf die Züge aufspringt, weil da der vielgelobte "gesunde Menschenverstand" eben keine Weltuntergangs-Szenarien zulässt. Wenn man sich auf diese Diskussion einlässt läuft man doch Gefahr das einem bewiesen wird, daß auch bei solch einer Kollision eine rechnerische Gefahr besteht wie im LHC. Wenn dann die Kritiker zugeben müssten, daß die Experimente am LHC vergleichbar gefährlich sind wie die Kollision zweier Hochgeschwindigkeitszüge, was bliebe denn dann noch?


Die Hochgeschwindigkeitszüge sind sogar viel gefährlicher. Kollidieren die, dann kommen Menschen zu Schaden, während der Protonenstrahl im LHC viel zu klein ist, dass ich mich da überhaupt reinsetzen könnte :o

Orbit
03.09.2008, 14:30
auf einer Seite von irgendwelchen linken Chaoten gelandet zu sein.
Ich sehe sie zwar eher von rechts und von oben (aus dem Lichaether) herbei strömen, die Chaoten, doch was soll's - in der Fundi-Fascho-Szene schliesst sich der Kreis ohnehin.

fspapst
03.09.2008, 14:33
Die Hochgeschwindigkeitszüge sind sogar viel gefährlicher. Kollidieren die, dann kommen Menschen zu Schaden, während der Protonenstrahl im LHC viel zu klein ist, dass ich mich da überhaupt reinsetzen könnte :o

Der Protonenstrahl würde dich, gesetzt den Fall du würdest dich irgendwo dazwischen quetschen können, vermutlich heftig auseinander reißen, da jedes Proton mit der geschätzten Energie eines Tennisballs auf einen sehr kleinen Teil Deines Körpers einschlägt bzw. eher durch schlägt.
Und das für sehr viel Protonen pro Paket und das mit sehr vielen Paketen pro Sekunde.
Allerdings, wie Du schon selber sagtest, die Größenrelation von Körper zu Röhre sind vermutlich recht ungünstig für ein solches experiment. :D:
Sollten dabei auch noch MBH entstehen, so könnten zusätzlich die Reste des Menschenverstandes aufgesogen werden, die bei einem solchen Verhalten wohl nicht all zu groß sein sollten. D:D


Gruß
FS

ralfkannenberg
03.09.2008, 14:49
Beim aktuellen "Aktionismus", wie er sich auf der lhc-concern site abzeichnet, sehe ich übrigens noch weitere beängstigende Gefahrenpotentiale.
Wenn man sich die Kommentare dort anschaut, hat man oft das Gefühl, auf einer Seite von irgendwelchen linken Chaoten gelandet zu sein.
(Dies hat auch nichts mit dem Demonstrationsrecht zu tun! Es gibt leider zu oft Chaoten die solch ein Recht missbrauchen.)
Es mischen sich auch dort in einer beängstigenden Geschwindigkeit und Anzahl Kommentare mit einem Gewaltaufruf bzw. einer generellen Unterstützung zur Gewalt gegen das CERN unter den eher "harmlosen" Kommentaren. Ich hoffe, daß es nicht zu solchen Gewaltätigkeiten kommen wird. Nicht gegen CERN, nicht gegen die dortigen Mitarbeiter und nicht gegen andere Physiker.

Hallo zusammen,

auch ich sehe eine Zunahme an indifferenzierten Gewaltaufrufen. Es ist - leider - nicht damit zu rechnen, dass sich die militanten LHC-Kritiker in den nächsten Tagen dem sachlichen Argument öffnen werden; seit Juli gibt es hier Sachdiskussionen, welche im Wesentlichen von den Kritikern ignoriert wurden.

Ich denke, es ist erforderlich, den Sicherheitsdienst des CERN in geeigneter Form über diese Gewaltaufrufe zu informieren, damit diese ggf. rechtsstaatliche Mittel einsetzen können, um Gewaltakte zu verhindern.

Ich bedauere ausserordentlich, dass ich einen solchen Beitrag zur Diskussion stellen muss.


Freundliche Grüsse, Ralf

mac
03.09.2008, 16:34
Hallo fspapst,


da jedes Proton mit der geschätzten Energie eines Tennisballs auf einen sehr kleinen Teil Deines Körpers einschlägt'nur' einer fliegenden Mücke. Das ist trotz Verharmlosungsverdacht energietechnisch nicht verkehrt (hab' ich nachgerechnet, denn ich glaube lange nicht alles, was ich lese.). Aber Kleinvieh macht auch Mist, sprich Löcher in Stahl. :D

Herzliche Grüße

MAC

fspapst
03.09.2008, 16:39
'nur' einer fliegenden Mücke.
Ups... ja, ich zerknische mich zwischen den Mücken. :o:o:o
So ein Tennisball passt ja auch nicht in die enge Röhre, die Mücken aber schon! (*gröhl*) (*lach*)
Ok. lassen wir doch durch die Mücken zerreißen. Dann sieht das ganze weniger blutig aus.

FS

mac
03.09.2008, 16:42
Hallo fspapst,


Ups... ja, ich zerknische mich zwischen den Mücken. :o:o:o ich möchte nicht wählen müssen. :D

Herzliche Grüße

MAC

Chrischan
03.09.2008, 16:47
@ Orbit

Ich sehe sie zwar eher von rechts und von oben (aus dem Lichaether) herbei strömen, die Chaoten, doch was soll's - in der Fundi-Fascho-Szene schliesst sich der Kreis ohnehin.
Ich wollte damit auch niemandem wegen politischer Interessen oder so kritisieren. Militante Chaoten gibt es natürlich nicht nur im linken Spektrum, sondern auch rechts und auch abseits der politischen Szene (z.B. Hooligans). Wenn ich mich aber auch der lhc-concern site umschaue, habe ich das Bild von z.B. den Anti Kernkraft Demos vor mir, wo auch immer ein paar militante Chaoten die Demos für ihre Zwecke missbraucht haben (und damit der ganzen Demo und dem was dahinter stand geschadet haben...).

@Ralf

Ich denke, es ist erforderlich, den Sicherheitsdienst des CERN in geeigneter Form über diese Gewaltaufrufe zu informieren, damit diese ggf. rechtsstaatliche Mittel einsetzen können, um Gewaltakte zu verhindern.

Ich bedauere ausserordentlich, dass ich einen solchen Beitrag zur Diskussion stellen muss.
Das empfinde ich ähnlich. Ein Grund dafür, warum ich mich eine ganze Zeit mit Posts zu dem LHC versucht habe sehr zurück zu halten... Auf der einen Seite sehe ich die ganze Entwicklung seit den ersten Aufrufen zu militärischen Interventionen gegen das CERN mit stetig wachsender Besorgnis, auf der anderen Seite wollte ich aber hier nicht noch Öl ins Feuer werfen. Zumal ich mir auch nicht sicher bin (und war), ob ich mich mit meiner wachsenden Besorgnis nicht ähnlich verhalte wie die Kritiker und anfange überall Gespenster zu sehen. Aber ab und an kann ich mich eben dann doch nicht zurück halten und schreibe dann eben doch was ich denke...

Lieber wäre es mir allerdings, man könnte wieder anfangen sich über interessante Dinge zu unterhalten...

Gruß, Christian

frosch411
03.09.2008, 16:58
Ups... ja, ich zerknische mich zwischen den Mücken. :o:o:o
So ein Tennisball passt ja auch nicht in die enge Röhre, die Mücken aber schon! (*gröhl*) (*lach*)
Ok. lassen wir doch durch die Mücken zerreißen. Dann sieht das ganze weniger blutig aus.

Wenn sie vorher gestochen hat, ist es schon blutig. Und dann wandelt sich die Mücke beim Aufprall auf andere Mücken in einen Monster-Elephant, der die ganze Erde mit seinem Rüssel aufsaugt :D

naseweis
03.09.2008, 17:02
Hallo Chrischan, hallo Orbit,
wg. Eurer Postings heute morgen:
Ihr habt mich ertappt. Jetzt wo alles raus gekommen ist kann ich meine Maske fallen lassen. Ich bin's, Rössler persönlich. Ich dachte ich könnte hier ein wenig Know How abschöpfen. Dabei habe ich aber nicht mit Eurem Scharfsinn gerechnet. Jetzt werde ich mir wohl ohne Eure wertvolle Hilfe neue Theorien ausdenken müssen. Aber wir können ja weiter in Kontakt bleiben. Ich muß mich jetzt leider weiter meiner Arbeit widmen. Ihr wißt ja worum es dabei geht. Heute Abend werde ich mich dann wieder melden können.

mfg
Professor Otto E. Rössler

Orbit
03.09.2008, 17:03
Frosch und Papst
Könntet Ihr jetzt eine Pause einlegen, bis Euch wieder mal ein Gedanke über den Weg läuft?

fspapst
03.09.2008, 17:05
Ihr habt mich ertappt. Jetzt wo alles raus gekommen ist kann ich meine Maske fallen lassen. Ich bin's, Rössler persönlich.
Sowas änliches habe ich ja erwartet, aber nun gleube ich naseweis nicht so recht, denn Rössler persönlich outet sich öffentlich als naseweis mit solchen Fragen? :eek::eek:
@Orbit, (hört sich an wie urbi et orbi) mache ich.

FS

mac
03.09.2008, 17:21
Hallo Forum,


Ihr habt mich ertappt. Jetzt wo alles raus gekommen ist kann ich meine Maske fallen lassen. Ich bin's, Rössler persönlich.ich versuche das gerade zu klären.

Wenn's stimmt, ist es für mich ok.

Wenn nicht, finde ich das, besonders Herrn Rössler gegenüber, sehr unfair und sehr schlechten Stil.

MAC

naseweis
03.09.2008, 18:02
Hallo fspapst,
hätte ich nicht Fragen auf diesem Niveau gestellt, wäre das alles doch noch viel früher aufgefallen. Außerdem wollte ich das Klima hier wirklich ein bißchen verbessern, vielleicht soweit, daß ich hier offen hätte mit diskutieren wollen. Meine Startegie war also Zweigleisig. Naja ein Versuch war es wert.

Orbit
03.09.2008, 19:05
Also, naseweis, wie Du siehst, hat's hier gerade einigen die Sprache verschlagen. Mir auch; denn auf Grund Deines eloquenten Schreibstils, den ich hier
http://www.astronews.com/forum/search.php?searchid=440143 :)
schon mal gerühmt habe, gehe ich davon aus, dass Dein Outing echt ist.

Ich finde es ausgesprochen mutig von Dir, wenn Du Dich nun bis in die 'Höhle der Löwen' vor wagst. :)
Falls Dir das Bild der Vorhölle besser gefällt - ich bin übrigens nur der Höllenhund, der Neuankömmlinge anzukläffen pflegt, und auch das mache ich ohne Mandat. :D Die Teufelchen oder eben die Löwen (je nach Bild) spielen andere. :)

Ich hoffe, Du verweilst ein wenig bei uns, bevor Du wieder in höhere Gefilde entschwebst. Auf eine angeregte neue Diskussionsrunde!
Orbit

ralfkannenberg
03.09.2008, 19:15
Hallo Chrischan, hallo Orbit,
wg. Eurer Postings heute morgen:
Ihr habt mich ertappt. Jetzt wo alles raus gekommen ist kann ich meine Maske fallen lassen. Ich bin's, Rössler persönlich. Ich dachte ich könnte hier ein wenig Know How abschöpfen. Dabei habe ich aber nicht mit Eurem Scharfsinn gerechnet. Jetzt werde ich mir wohl ohne Eure wertvolle Hilfe neue Theorien ausdenken müssen. Aber wir können ja weiter in Kontakt bleiben. Ich muß mich jetzt leider weiter meiner Arbeit widmen. Ihr wißt ja worum es dabei geht. Heute Abend werde ich mich dann wieder melden können.

mfg
Professor Otto E. Rössler

Hallo naseweis,

immerhin, Du hast Humor. Professor Rössler indes schreibt anders :D


Freundliche Grüsse, Ralf

Orbit
03.09.2008, 19:21
Ralf
Da bin ich ja mal gespannt, wer von uns beiden das bessere Stilgefühl hat. :)

Sternschnuppe
03.09.2008, 19:28
Höllenwachhunde, Höhle des Löwen? oder womöglich zuviel Games reingezogen?
Helden? Ja ihr seid Helden. Ich muss euch gratulieren und widme euch ein Zitat.


Als Galilei vor den Folterinstrumenten kapitulierte, rief Andrea: Unglücklich das Land, das keine Helden hat! Darauf Galilei: Nein, unglücklich das Land, das Helden nötig hat: (Bert Brecht, Das Leben des Galilei, physikalische Beratung von Otto Hahn)
Bevor die Erde mit fehlgeleiteten Forschungsprojekten ruiniert wird, sollten wir handeln! :)

Nehmt es mir nicht übel aber ich habe mit Kindern gearbeitet.

mac
03.09.2008, 19:30
Hallo Ralf,


immerhin, Du hast Humor. Professor Rössler indes schreibt anders :Ddas sehe ich auch so.

Und das:

Ich dachte ich könnte hier ein wenig Know How abschöpfen. Dabei habe ich aber nicht mit Eurem Scharfsinn gerechnet. Jetzt werde ich mir wohl ohne Eure wertvolle Hilfe neue Theorien ausdenken müssen.ist so untypisch plump, daß ich den Hintergrund bis zum Beweis des Gegenteils nicht glaube.

Nur, wenn ich mich über unfaires Verhalten aufrege, dann muß ich natürlich nicht selbst unfair werden.

Wir werden sehen.

Herzliche Grüße

MAC

Bernhard
03.09.2008, 19:45
Also, naseweis, wie Du siehst, hat's hier gerade einigen die Sprache verschlagen.

Also mir hat es nicht die Sprache verschlagen, was ich mit diesem Beitrag unter Beweis stelle. Trotzdem ist von meiner Seite, bezüglich der "Gefahren" des LHC, der Wirkungsradius des Forums ausgetestet. Deswegen möchte ich mich auch vorerst zu diesem Thema nicht weiter äußern.

naseweis wünsche ich viel Erfolg bei der Auseinandersetzung mit dem LHC.

Bernhard

Orbit
03.09.2008, 19:49
Sternschnuppe

Höllenwachhunde, Höhle des Löwen? oder womöglich zuviel Games reingezogen?
Beim Hund reicht der Singular. Ausser mir gibt's hier keinen. :D
Games? Dafür bin ich zu alt. Meine Grosskinder spielen welche.

Helden?
Du liest schon wieder zwischen den Zeilen. Damals wolltest Du eine Definition gelesen haben, jetzt sind's Helden. Wo hab ich was von Helden gesagt?

Bevor die Erde mit fehlgeleiteten Forschungsprojekten ruiniert wird, sollten wir handeln!
Könnte es sein, dass es eine schlechte Angewohnheit von Dir ist, stets irgend welches Zeug zwischen den Zeilen zu lesen und dass Du deshalb auf die Idee kommst, da müsse gehandelt werden?

Und wenn wir schon bei der Literatur sind: Kennst Du die Lafontaine-Fabel 'Le coche et la mouche'?


Nehmt es mir nicht übel aber ich habe mit Kindern gearbeitet.
Ich auch, und wenn ich mich mit Dir herum schlage, kommt es mir so vor, als tät ich's heute noch.
Orbit

Marc Fasnacht
03.09.2008, 20:00
Hallo Chrischan, hallo Orbit,
wg. Eurer Postings heute morgen:
Ihr habt mich ertappt. Jetzt wo alles raus gekommen ist kann ich meine Maske fallen lassen. Ich bin's, Rössler persönlich. Ich dachte ich könnte hier ein wenig Know How abschöpfen. Dabei habe ich aber nicht mit Eurem Scharfsinn gerechnet. Jetzt werde ich mir wohl ohne Eure wertvolle Hilfe neue Theorien ausdenken müssen. Aber wir können ja weiter in Kontakt bleiben. Ich muß mich jetzt leider weiter meiner Arbeit widmen. Ihr wißt ja worum es dabei geht. Heute Abend werde ich mich dann wieder melden können.

mfg
Professor Otto E. Rössler

Von MAC bin ich auf zitierten Eintrag von 'naseweis' hingewiesen worden und also betätige nun für einmal ich mich als Postillon:

Otto Rössler bedankt sich bei MAC mit folgender Nota:

Danke, lieber Mac. Du hast Recht, ich würde nie mit dummen Titeln unterschreiben. Dein Otto.

Das heisst, das anfänglich sympathisch fragnervende 'Naseweis lügt und masst sich falsche Namen und falsche Titel an.

Dies zur Klarstellung.

beste Grüsse an Alle
bis bald
Marc Fasnacht

Webmaster
03.09.2008, 20:24
Der User naseweis wurde gesperrt. Ich hatte ihn schon vor dem Post von Marc Fasnacht per E-Mail gebeten, seine Identität zu beweisen und eine Sperre bis zur Klärung der Identität angedroht.

Es ist nicht akzeptabel, dass sich hier User als andere Personen ausgeben.

S. D.

Orbit
03.09.2008, 20:29
OK, Ralf, Du hast gewonnen. Du kannst Dir ein Buch von mir wünschen.

mac
03.09.2008, 21:02
Hallo Marc, hallo Herr Dr. Rössler,

von mir auch nochmal von hier aus vielen Dank für die schnelle Klärung.

Herzliche Grüße

MAC

Bernhard
03.09.2008, 21:24
Besten Dank auch von mir an die Redaktion für die Sperrung von naseweis.

ralfkannenberg
03.09.2008, 21:38
Der User naseweis wurde gesperrt. Ich hatte ihn schon vor dem Post von Marc Fasnacht per E-Mail gebeten, seine Identität zu beweisen und eine Sperre bis zur Klärung der Identität angedroht.

Es ist nicht akzeptabel, dass sich hier User als andere Personen ausgeben.

S. D.

Hallo Stefan,

also ich habe den Beitrag von naseweis als durchaus gelungenen Witz interpretiert, eine Aufhellung nach all' der Tristesse mancher Aspekte dieses Threads und möchte deswegen anfragen, ob eine Sperre nicht eine etwas übertriebene Massnahme ist.

Ich denke, ein Hinweis, dass solche Witze in der möglicherweise aufgehitzten Atmossphäre missverstanden werden können, mit der Bitte, solche Witze künftig zu unterlassen, wäre genügend gewesen. Kommt hinzu, dass sich naseweis bezüglich "Nettiquette" meines Wissens bislang korrekt verhalten hat.

Unter Berücksichtigung der doch besondernen Umstände bitte ich deswegen darum, dass naseweis wieder freigeschaltet wird.


Freundliche Grüsse, Ralf

mac
03.09.2008, 22:32
Hallo Ralf,

wenn User X etwas negatives zu dem was Herr Rössler schreibt sagt, in seinem eigenen ‚Namen‘ ist das eine Sache.
Wenn ein Kabarettist eine Person durch den Kakao zieht, ist das immer noch zuzuordnen.

Wenn aber in einem Forum, in dem die Identität nicht immer zweifelsfrei zuzuordnen ist, ein User diese Anonymität missbraucht, dann wird es umgekehrt schwieriger diese Anonymität respektabel zu rechtfertigen, ganz abgesehen von dem Schaden, den dieser User Menschen Zufügt, die sich nicht durch Anonymität schützen.

Ich halte es auf längere Sicht für einen Bärendienst, den wir uns mit einer Tolerierung solchen Verhaltens erweisen würden.

Ich weis, daß Du das wohl anders siehst, sonst würdest Du ja nicht unter Deinem bürgerlichen Namen schreiben, aber ich z.B. sehe das eher so wie Galileo und möchte dieses ‚Privileg‘ behalten und auch nicht durch Missbrauch gefährden, daher halte ich auch Stefans Entscheidung für richtig.


Herzliche Grüße

MAC

Webmaster
03.09.2008, 22:32
Hallo,

ich habe die Sperrung des Users "naseweis" wieder aufgehoben. Er hat mir in einer langen E-mail sein Verhalten erläutert und zugesagt, dies auch hier noch einmal zu tun und sich auch bei Herrn Prof. Rössler zu entschuldigen.

Ich darf aber noch einmal darauf hinweisen, dass ich es auch zukünftig nicht dulden werde, wenn ein User sich als eine andere Person ausgibt. Das kann nicht zuletzt für diesen User unangenehme rechtliche Folgen haben.

Ich bitte um Beachtung,
S. D.

P.S. Um es noch einmal deutlich zu sagen: Wer sich zukünftig in diesem Forum als andere Person ausgibt, sei es als Witz, Satire oder aus was für Gründen auch immer, muss damit rechnen, dauerhaft gesperrt zu werden, ob mit oder ohne Erklärung/Entschuldigung hinterher ... das sollte von nun an jedem klar sein. Ich werde die Nutzungsregeln in Kürze entsprechend ergänzen.

ralfkannenberg
03.09.2008, 23:06
ich habe die Sperrung des Users "naseweis" wieder aufgehoben.

Hallo Stefan,

danke schön. :)


@Mac: Natürlich gebe ich Dir vollumfänglich recht, aber ich denke, man muss wirklich in diesem Falle mitberücksichtigen, dass kaum eine böse Absicht vorlag. Ich will hier naseweis aber nicht vorgreifen.


Was mich eher erschreckt: Offenbar sind auch wir von der Aufklärerseite mittlerweile emotional so aufgeladen, dass sowas passiert ist. Das ist nicht gut - auch wenn der Umgang mit dem "Gegner" sehr schwierig ist, wir müssen die Ruhe bewahren.

Desweiteren erscheint mir die Beantwortung der Fragen von naseweis in diesem Forum - auch wenn ich persönlich seine Fragen als sehr nervig bezeichnen würde - als sehr wichtig. Allerdings könnte hier naseweis auch einen Beitrag leisten und sich vorgängig etwas besser informieren, ich denke, das würde manches vereinfachen.


In diesem Sinne freundliche Grüsse, Ralf

Orbit
03.09.2008, 23:10
Was mich eher erschreckt: Offenbar sind auch wir von der Aufklärerseite mittlerweile emotional so aufgeladen, dass sowas passiert ist.
Ralf
Wie meinst Du das?
Orbit

ralfkannenberg
03.09.2008, 23:11
OK, Ralf, Du hast gewonnen. Du kannst Dir ein Buch von mir wünschen.

Hallo Orbit,

da nehme ich Dich gerne beim Wort: Falls eines Tages Deine Ideen zur Pioneer-Anomalie als Theorie in Buchform vorliegen sollte, wünsche ich mir ein Exemplar davon - und gerne auch handsigniert :)


Herzliche Grüsse, Ralf

naseweis
03.09.2008, 23:19
Hallo liebe Forumsteilnehmer, sehr geehrter Herr Rössler,
hier eine kurze Erklärung über die Beweggründe meines Handels:

Darauf daß ich meine Probleme mit dem Ton und dem teilweise sehr unsachlichen Diskussionsweise und den kriegsähnlichen Zustände der Auseinandersetzung hier im Forum hatte, habe ich schon früh hingewiesen. Das ist vorsichtig ausgedrückt auf wenig Gegenliebe gestoßen ("bigotter Moral-Fritze"). Ich war bereit mich in Bezug auf derartige "moralische" Äußerungen in Zukunft zurückzuhalten solange ich auch in Ruhe gelassen werde. Das wurde scheinbar nicht akzeptiert und gipfelte in der Unterstellung ich hätte mich quasi als verdeckter LHC-Kritiker ins Forum eingeschlichen, um dann aus der Deckung heraus zuzuschlagen. Das erinnerte mich doch dann sehr an Verfolgungswahn, und ich hätte so eine Einstellung eher in einem Forum von Weltuntergangsfanatikern erwartet, denn in einem wissenschaftlichen Forum.

Ich dachte mir so einem Unsinn kann man eigentlich nur noch mit Ironie begegnen. Entsprechend schrieb ich das Psoting darauf mit einem deutlichen ironischen Unterton. Eigentlich hätte ich von vernünftigen Menschen allenfalls eine Reaktion in der Form "Ha, ha, sehr witzig" erwartet. Dem war aber nicht so. Zwar gab es Zweifel, aber ausgeschlossen wurde nichts. Das machte mich dann doch sehr nachdenklich. Wenn man schon einen so unglaublichen Vorgang zumindest für möglich hält, dann wollte ich dem ganzen doch richtig auf den Zahn fühlen. Jetzt wollte ich wissen wie weit man wirklich glaubt Herr Prof. Rössler wäre zu so einer Handlungsweise fähig und vor allem wer so etwas wirklich glaubt. Daher entstand das zweite Posting.

An dieser Stelle möchte ich mich ganz herzlich bei Ihnen Herr Dr. Rössler entschuldigen, aber ich war mir sicher Sie hätten den nötigen Humor um meine kleine Eulenspiegelei zumindest im Nachhinein zu verstehen möglicherweise sogar zu unterstützen. Vielleicht kann Ihnen die ganze Sache ja auch ein kleines Schmunzeln entlocken. (Hier meine Bitte an entsprechende Personen dieses Posting Herrn Prof. Dr. Rössler zugänglich zu machen.)

Ja ich alter bigotter Moral-Fritze wollte dem Forum einen Spiegel vorhalten. Und ich hoffe die richtigen Personen schauen auch hinein und erkennen zumindest jetzt, was ich mit dem Appell in einem meiner Postings sagen wollte. So wie bisher kann es jedenfalls nicht weitergehen.

Bei allen die in der Vergangenheit sachlich mit mir diskutiert haben möchte ich mich ebenfalls entschuldigen, wenn ich auch nicht glaube, daß sie einen Moment meine Postings für bare Münze genommen haben. Besonders Du Ralf hast genauso reagiert wie ich es von Dir erwartet habe. Erwartet hätte ich nicht, daß Du dich für mich einsetzt. Aber es paßt zu Dir, vielen Dank hierfür.

So das war's für heute. Ein Wort noch für das was ich morgen wieder beginnen möchte:
Ich denke, daß sichere Erkenntnis vor allem über den Weg der Kritik zu finden ist. Nur in der konstruktiven gegenseitigen respektvollen Kritik ist ein wissenschaftlicher Diskurs führbar. Das ist, was ich anstreben werde.

ralfkannenberg
03.09.2008, 23:47
(Hier meine Bitte an entsprechende Personen dieses Posting Herrn Prof. Dr. Rössler zugänglich zu machen.)

Hallo naseweis,

erst mal meinen Respekt für Deine langen Erklärungen, auch wenn ich offen gestanden ein Wort des Bedauerns vermisse. Aber ich will jetzt nicht darauf herumreiten.

Hingegen bin ich der Meinung - und ich vermute, Du erwartest sogar, dass ich das jetzt schreibe - dass wenn es Dir ernst mit der Entschuldigung Professor Rössler gegenüber ist, dass es dann Deine Aufgabe ist, ihn zu kontaktieren. Ich vermute, Herr Fasnacht wäre die Kontaktperson.


Freundliche Grüsse, Ralf

Orbit
03.09.2008, 23:50
Naseweis
Du verdrehst bildhafte Erklärungen von Usern ins Gegenteil.
Du liest Beiträge und papers nicht und willst die LHC-Debatte trotzdem wieder von vorn beginnen.
Du verarscht uns.
Und das alles lässt Dich keinen Moment erröten. Im Gegenteil:
Du spielst Dich aufs Neue als Moralfritze des Forums auf, obwohl Du Dich gerade erst angemeldet hast.

So wie bisher kann es jedenfalls nicht weitergehen.
Was meinst Du eigentlich, wer Du seist?

So das war's für heute. Ein Wort noch für das was ich morgen wieder beginnen möchte:
Verpiss Dich! Nach all dem interessiert es nicht mehr, was Du morgen hier vorhättest.
Orbit

pauli
03.09.2008, 23:52
Aber ich will jetzt nicht darauf herumreiten.

richtig, es war ein Gag und fertig, warum sollte er sich auch bei Rössler entschuldigen, der ist ein Dickhäuter und wird es mit Fassung tragen.

ralfkannenberg
03.09.2008, 23:55
Naseweis
Du verdrehst bildhafte Erklärungen von Usern ins Gegenteil.
Du liest Beiträge und papers nicht und willst die LHC-Debatte trotzdem wieder von vorn beginnen.
Du verarscht uns.
Und das alles lässt Dich keinen Moment erröten. Im Gegenteil:
Du spielst Dich aufs Neue als Moralfritze des Forums auf, obwohl Du Dich gerade erst angemeldet hast.

Hallo Orbit,

er hat nur gesagt, dass er uns einen Spiegel vorhalten will. Er hat nicht gesagt, dass dieser Spiegel ein 1:1 Abbild liefert ...


Freundliche Grüsse, Ralf


P.S. Deine Frage werde ich noch beantworten, aber ich möchte nicht vorgreifen, sondern erst andere Meinungen dazu lesen.

galileo2609
04.09.2008, 00:02
An dieser Stelle möchte ich mich ganz herzlich bei Ihnen Herr Dr. Rössler entschuldigen,
Hallo naseweis,

deine Erklärung enttäuscht mich. Abgesehen davon, dass man um Entschuldigung bittet (http://wortreich.nightshift.ch/2006-03-09/sich-herzlich-entschuldigen/), wenn man einen Bock geschossen hat und nicht "herzlich" auch noch die missbrauchte Rolle im Nachhinein instrumentalisiert, anstatt eigeninitiativ alles dafür zu tun, ein wirklich authentisches Bedauern in den Machtbereich des Opfers zu bringen.

Abgesehen davon also, ist es wieder einmal schön zu sehen, wie du eine Lösung präsentieren willst, zu der du das Problem noch suchst. Solcherart intellektuelle Teflonbeschichtung wird schnell zum Albtraum, wenn man sich darin verrennt.

Nun gut, wenn du wirklich sachlich weitermachen willst, denke bitte an meine offenen Fragen (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=42503#post42503).

galileo2609

naseweis
04.09.2008, 00:10
Hallo Ralf,
gerne trete ich mit Herrn Dr. Rössler in direkten Kontakt, aber ich wollte nicht zu aufdringlich erscheinen. Wenn es Herr. Dr. Rössler auch wünscht würde ich Herrn Fasnacht bitten diesen Kontakt herzustellen.

Du vermisst ein Wort des Bedauerns? Ich will ehrlich sein. Ich bedauere mein Verhalten nicht wirklich. Wenn ich das behaupten würde wäre ich ein Heuchler. Zugegeben es war eine extreme Handlung, zumindest das zweite Posting, das im vollen Bewußtsein geschrieben wurde einzelne Teilnehmer hier bewußt zu täuschen. Aber die Unglaublichkeit über das, was da zu Tage zu treten schien und was ich bisher nur gefühlt hatte, hat mich dazu gezwungen. Ich sehe es als eine Art Notwehr. Es ist mir klar das man so etwas nicht wiederholen kann.

Ich würde es aber sehr bedauern wenn ich Herrn Dr. Rössler verletzt haben sollte, oder wenn er durch diese Aktion irgend welche Unannehmlichkeiten hätte. Das selbe gilt übrigens auch für gutwillige Forumsteilnehmer.

ralfkannenberg
04.09.2008, 00:37
Du vermisst ein Wort des Bedauerns? Ich will ehrlich sein. Ich bedauere mein Verhalten nicht wirklich. Wenn ich das behaupten würde wäre ich ein Heuchler.

Hallo naseweis,

ok, aber warum machst Du das ? - Ich meine, was ist für Dich so interessant, diesem Forum einen Spiegel vorzusetzen, der nicht einmal 1:1 abbildet.

Ich denke, die Leute - bedenke, dass die "Aufklärer" ehrenamtlich tätig sind, haben momentan besseres zu tun als in einen Zerrspiegel zu blicken.

So gesehen kann ich nicht beurteilen, auf wessen "Seite" Du überhaupt stehst oder ob Dir die Thematik selber völlig egal ist und Du lediglich ein Beispiel gefunden hast, Diskussionsverhalten zu analysieren.


Freundliche Grüsse, Ralf

naseweis
04.09.2008, 01:46
Hallo Ralf,
ja es stimmt, das ist kein Spiegel im Sinne einer klassischen Eulenspiegelei. Der Spiegel entsteht vielmehr durch die Handlungen der Beteiligten. Indem man wirklich glaubt Herr Rössler sei zu derart subversivem Verhalten fähig, verhält man sich selbst nachvollziehbar irrational bzw. hat nachvollziehbar jedes vernünftige Maß in der Einschätzung seines Gegenübers verloren. Nach Aufklärung des Sachverhaltes sollte man in der Lage sein bei der Reflexion des eigenen Verhaltens den zugrunde liegenden Irrtum erkennen zu können .(Daß das nicht immer klappt zeigt sich hier leider.) Es ergibt sich außerdem, daß den Spiegel nur der sehen muß der ihn auch nötig hat.

Ich erkenne durchaus an, daß die Aufklärer hier ehrenamtlich Tätig sind. Aber einige der Aufklärer sind leider mutiert zu ihrem Gegegenteil. Sie klären nicht mehr auf. Sie schaden dem eigenen möglicherweise einmal vorhanden Ziel immens. Zweifler sind kritische Menschen, wenn sie mit jeder banalen Erklärung zufrieden wären wären sie keine Zweifler. Wenn man nun versucht jedem Zweifler klar zu machen, daß seine Kritik unangebracht und dumm sei. Und, daß es überhaupt ganz ungeheuerlich sei zu zweifeln dann führt das ganz sicher nicht zur Überzeugung des selben. Auch der abfällige Ton mit dem über prominente Kritiker gesprochen wird trägt nicht gerade zur Vertrauensbildung 'neu eintreffender' Zweifler bei. Mögen diese Kritiker noch so fragwürdig sein. Der Außenstehende kann das nicht einschätzen. Auch das Gefühl auf der Anklagebank zu sitzten, daß hier wohl jedem neuen Ungläubigen vermittelt wird ist kein guter Ausgangspunkt für Überzeugungsarbeit. Und das schlimme ist ihr merkt das alles nicht. Nichteinmal die, die sich wirklich noch bemühen andere zu überzeugen merken nicht wie ihre Arbeit sabotiert wird. Ihr braucht euch nicht wundern wenn der 'anderen Seite' die Leute in Scharen zulaufen.
Hier kann man als Kritiker eigentlich gar nicht solange überleben bis man überzeugt ist. Ich hab' mir auch schon überlegt ob ich auf der 'anderen Seite' mit umgedrehter Fragestellung nach Antworten suchen soll, aber dann hätte möglicherweise des gleiche Spiel wieder vorne begonnen. Außerdem glaube ich, daß hier mehr Sachverstand versammelt ist.

Du kannst gerne bestreiten, daß das alles so ist. Das kann aber nichts daran ändern, daß es mein ganz persönlicher und subjektiver Eindruck ist, der ja aus irgend einem Grund entstanden sein muß. Daß ich mit meinem Eindruck nicht so falsch liegen kann, sollte die vorangegangen Geschichte um Prof. Rössler deutlich machen.

Ich stehe auf gar keiner Seite. Eigentlich dürfte es auch nur eine Seite geben. Im Sinne des 'Lezten Wortes' aus meiner Erklärung müßten eigentlich alle dem gleichen Ziel dienen, nämlich der sicheren Erkenntnis. Das klappt aber nicht mehr weil Ihr mit Eurem (und die 'Anderen' vieleicht auch) Verhalten dem schon im Wege steht.

Es wäre eine interessante Idee das Diskussionsverhalten hier zu analysieren. Und obschon ich ein begeisterter Leser von Gehirn & Geist bin, würden mir hier doch einige Grundlagen fehlen, um alles in der richtigen Weise zu analysieren.

Nein, ich bin wirklich besorgt. Ich bin zwar nur Dipl.-Ing. und als solcher nicht mehr direkt im wissenschaftlichen Bereich tätig. Aber in meinem Studium hatte ich doch recht Tiefe Einblicke in den Wissenschaftsbetrieb. Aber auch wenn man nur als aufmerksamer Beobachter durch diese Welt geht, und des öfteren mal vielleicht etwas genauer hinschaut muß man erkennen, daß das Vertrauen in Wissenschaft und Wissenschaftler nur begrenzt sein kann. Jüngstes Beispiel dazu aus Deutschland: Das Bergwerk Asse. Ich weiß nicht ob Du als Schweizer da schon was mitbekommen hast. Kannst ja mal danach Gugeln. Dort wird unter wissenschaftlicher Führung (gehört der Helmholz-Gesellschaft, vormals GSF, Gesellschaft für Strahlenforschung, gegründet vom Bund und dem Land Bayern als Forschungsinstitut) seit über 30 Jahren Atommüll verbuddelt und daß obwohl seit mindestens 20 Jahren klar ist, daß das ganze Bergwerk absäuft. Die beteiligten Wissenschaftler schrieben weiter wider besseres Wissen Gutachten über die Unbedenklichkeit und jetzt, nachdem sich die Fässer, in denen sich der Atommüll, einschl. Plutonium, mal befand, aufgelöst haben und das ganze als Salzlauge vor sich hindümpelt ist die Kacke richtig am dampfen; Übertritt ins Grundwasser nicht mehr ausgeschlossen.

Da hieß es auch immer die Gutachten sagen ganz klar, daß alles in Ordnug ist. Und die Kritiker die vor 20 Jahren darauf hingewiesen haben, waren nur Spinner. Es waren ja auch keine Bergbau- und Atomexperten, sondern nur besorgte Laien.

ins#1
04.09.2008, 02:40
naseweis,
Du bist schlechter als der Film, den ich vorhin im Kino sah - und dachte der sei kaum zu übertreffen. Bitte kriech' wieder zurück unter den Stein, unter dem du vorgekommen bist und überzeuge die Eintagsfliegen von Deiner absolut verzerrten Weltanschauung. Die müssen wenigstens nur einen Tag damit leben.

PS: den Rössler hab' ich dir nicht eine Sekunde lang abgekauft!

fspapst
04.09.2008, 09:56
OK, Ralf, Du hast gewonnen. Du kannst Dir ein Buch von mir wünschen.

Jetzt habe ich das Beste (aktuell) verpasst, weil ich im Kirchenchor gesungen habe. :o
Aber ich habe meine allergrößte Freudedaran, die "naseweisDisskussion"! jetzt zu lesen. :D

FS

Orbit
04.09.2008, 10:39
naseweis

Ich hab' mir auch schon überlegt ob ich auf der 'anderen Seite' mit umgedrehter Fragestellung nach Antworten suchen soll, aber dann hätte möglicherweise des gleiche Spiel wieder vorne begonnen.
So ist das. Es ist das Schicksal des Intriganten.
Meinst Du, hier wird noch jemand eine Frage von Dir ernst nehmen?

Ich stehe auf gar keiner Seite.
Natürlich nicht. Du bist ein Quisling. Und es geht Dir nur darum, dass Du Dich aufspielen kannst, egal wo.

Das klappt aber nicht mehr weil Ihr mit Eurem (und die 'Anderen' vieleicht auch) Verhalten dem schon im Wege steht.
Dass aber Dein Verhalten jeder Diskussion die Vertrauensbasis entzieht, scheinst Du nicht in Betracht zu ziehen.
Immer dieselbe Masche: Du gefällst Dir in der Rolle des Kommunikationsfachmannes

Es wäre eine interessante Idee das Diskussionsverhalten hier zu analysieren.
und siehst nicht, dass hier keiner mehr auf Deine Analysen wartet, da Du Deinen ganzen Vertrauenskredit verspielt hast.

Nein, ich bin wirklich besorgt.
Dass ich nicht lache!

Aber auch wenn man nur als aufmerksamer Beobachter durch diese Welt geht, und des öfteren mal vielleicht etwas genauer hinschaut muß man erkennen
Du solltest hier nicht mehr über Vertrauen und Vertrauensbildung dozieren.
Orbit

naseweis
04.09.2008, 17:24
Hallo Ralf nochmal,
mir ist aufgefallen, daß ich bei meiner Antwort auf Deine Fragen die eigentliche Antwort noch nicht gegeben habe. Das habe ich zu vorgerückter Stunde gestern Abend und in doch etwas aufgewühlter Stimmung nicht bemerkt. Es klingt nur leicht an und endet dann in einer Anklage. Das ist natürlich nicht konstruktiv.

Ich hätte gern ein Klima in dem Befürworter und Kritiker wieder vernünftig miteinander reden können, selbst wenn man die Meinung des anderen nicht teilt.

Es wäre nämlich nötig (oder nötig gewesen) gemeinsam an einem Dokument zu arbeiten in dem zunächst einmal festgehalten wird wo Konsens besteht. Desweiteren sollte man die Punkte festhalten in denen eine Unterschiedliche Auffassung besteht (mit entsprechenden Argumenten der beiden Seiten), die aber eigentlich im Sinne der Sicherheitsanalyse keine Rolle spielen (das betrifft deine Hinweise auf die Diskussion unter anderem um die Hawking-Strahlung). Und schließlich sollte man die eigentlichen Streitpunkte aufführen, die im Endeffekt entscheidend sind für die Beurteilung der Sicherheit, über die aber keine Einigung erzielt werden kann. Hier sollte man auch Theorien aufführen die für die eine Seite als widerlegt gelten, an der die andere Seite aber fest hält. Die jeweilige Seite sollte aber ihre Argumentation und ihren Standpunkt klar machen. Wenn das ganze einer einigermaßen verständlichen weise abgefaßt ist, kann sich jeder interessierte selbst ein Bild vom Stand der Diskussion machen und findet dann möglicherweise recht schnell die richtige Seite, bzw. muß nicht immer wieder mit seinen Fragen ganz von vorne beginnen. Wenn alle Argumente auf dem Tisch liegen muß man sich nicht mehr darüber Zanken. Und wer unbelehrbar sein möchte, obwohl seine Argumentation viel zu schwach ist, bleibt das eben. Darüber muß man sich nicht ärgern, daß kann man einfach nur akzeptieren. Dann geht es ebene darum andere davon abzuhalten sich einer schwachen Argumentation anzuschließen.

Sowas in der Art hätte ich gerne hier im Forum vorgefunden. Das würde viel Zeit und Nerven für alle sparen. Man könnte sich dann auf neue sachliche Fragen konzentrieren.

Das ganze ist wohl eher eine Utopie. Angesichts der nur noch kurzen Zeit bis zum Start des Experiments leiße sich sowas sowieso nicht mehr machen. Danach wäre es zwar immer noch gut, mehr Klarheit zu bekommen (auch im Hinblick auf den Stand der Diskussion), aber denn wird wohl bei den meisten die Luft raus sein. Mann könnte aber möglicherweise beruhigter leben, das hoffe ich jedenfalls.

Aber schön wäre es wenn man zumindest mit dem nötigen Respekt weiter diskutieren kann.

galileo2609
04.09.2008, 18:25
Angesichts der nur noch kurzen Zeit bis zum Start des Experiments leiße sich sowas sowieso nicht mehr machen. Danach wäre es zwar immer noch gut, mehr Klarheit zu bekommen (auch im Hinblick auf den Stand der Diskussion), aber denn wird wohl bei den meisten die Luft raus sein.
Hallo naseweis,

deine 'Metadiskussion' werde ich zunächst nicht mehr kommentieren. Du bewegst dich hier in der Tat 'suprafluid' und alles nötige zu diesem Verhalten ist gesagt worden.

Ich greife aber deine Fehlinformation dennoch auf, dass in wenigen Tagen die Fakten geschaffen sein werden, an denen sich die 'LHC-Kritiker' hochziehen. Es ist mitnichten so, dass am 10.09.2008 die Experimentbedingungen die Energien erreicht werden, die die Einzigartigkeit des LHC gegenüber laufenden Collider-Experimenten bedeuten. Der LHC wird mit geringen Energien anfahren und erst 2009 die Performance erreichen, für die er konzipiert wurde.

Es besteht also ausreichend Zeit, Fragen zu klären und Sorgen, soweit sie ernsthaft und nicht lediglich als Vehikel für andersweitige Interessen benutzt werden, abzubauen. Ich will das auch als Hinweis an jene verstanden wissen, die man mit rationaler Diskussion nicht erreichen kann, weil sie sich aufgrund selbstverschuldeter Unmündigkeit bereits auf puren Aktionismus festgelegt haben. Für die sind allerdings dann ausschliesslich die security services des CERN oder nationalstaatliche Sicherheitsorgane zuständig.

galileo2609

naseweis
04.09.2008, 21:16
Hallo galileo2609,
was die Metadiskussion angeht bin ich durchaus Deine Meinung: Es wurde alles nötige gesagt. Ich habe abschließen nur noch dei Fragen von Ralf beantwortet. Die Betonung liegt auch bei mir auf abschließend.

Daß am 10.9. noch nicht der mögliche point of no return erreicht ist, freut mich zu hören. Wieder eine Defizit in meinem Wissensstand . Ich bin aber beim aufholen (Ich mache auch die verordneten Hausaufgaben). Hättest Du noch einen Link zum LHC-Fahrplan. Und wäre dem zu entnehmen wann genau der potentiell kritische Zeitpunkt erreicht wird.

Nun, wenn denn noch so viel Zeit bleibt, wäre es schön, wenn wir das hier Diskutierte Wissen irgend wie mal in eine Ordnung bringen könnten. Vielleicht irgend etwas in der Art, wie ich es vorgeschlagen habe. Vielleicht kann man irgendwo ein Wiki einrichten, daß sich als Tool für diese Zwecke doch gut eignet. Der Schreibzugriff dort könnte dann auf ausgewählte Autoren beider Seiten eingeschränkt werden und die Beiträge werden im Konsens verändert.

ins#1
04.09.2008, 21:55
Info dazu, gibt es hier:

http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2008/PR06.08E.html
http://lhc-first-beam.web.cern.ch/lhc-first-beam/Welcome.html

Gruß
ins#1

galileo2609
04.09.2008, 21:59
Vielleicht kann man irgendwo ein Wiki einrichten, daß sich als Tool für diese Zwecke doch gut eignet. Der Schreibzugriff dort könnte dann auf ausgewählte Autoren beider Seiten eingeschränkt werden und die Beiträge werden im Konsens verändert.

Feel free.

galileo2609

ralfkannenberg
05.09.2008, 01:57
Ich hätte gern ein Klima in dem Befürworter und Kritiker wieder vernünftig miteinander reden können, selbst wenn man die Meinung des anderen nicht teilt.

Hallo naseweis,

danke für Deine ausführliche Antwort. Wenn ich mich recht entsinne, waren es die Kritiker, die mit wenig schmeichelhaften Attributen über die Mainstreamler hergezogen sind; nun aber wird es so hingestellt, als sei es umgekehrt gewesen.

Man soll ja nicht nachtragend sein, aber es wäre zumindest wünschenswert, wenn die wenig schmeichelhaften Attribute wenigstens mal aus dem Wortschatz der Kritiker verschwinden würden.

Das würde das vernünftig miteinander reden wesentlich vereinfachen.


Es wäre nämlich nötig (oder nötig gewesen) gemeinsam an einem Dokument zu arbeiten in dem zunächst einmal festgehalten wird wo Konsens besteht.

Das sehe ich offen gestanden nicht so: Ich verstehe nicht, warum längst widerlegte Argumente auf dieselbe Stufe wie die fachlichen Argumente gestellt werden sollten.



Desweiteren sollte man die Punkte festhalten in denen eine Unterschiedliche Auffassung besteht (mit entsprechenden Argumenten der beiden Seiten), die aber eigentlich im Sinne der Sicherheitsanalyse keine Rolle spielen (das betrifft deine Hinweise auf die Diskussion unter anderem um die Hawking-Strahlung). Und schließlich sollte man die eigentlichen Streitpunkte aufführen, die im Endeffekt entscheidend sind für die Beurteilung der Sicherheit, über die aber keine Einigung erzielt werden kann. Hier sollte man auch Theorien aufführen die für die eine Seite als widerlegt gelten, an der die andere Seite aber fest hält. Die jeweilige Seite sollte aber ihre Argumentation und ihren Standpunkt klar machen. Wenn das ganze einer einigermaßen verständlichen weise abgefaßt ist, kann sich jeder interessierte selbst ein Bild vom Stand der Diskussion machen und findet dann möglicherweise recht schnell die richtige Seite, bzw. muß nicht immer wieder mit seinen Fragen ganz von vorne beginnen. Wenn alle Argumente auf dem Tisch liegen muß man sich nicht mehr darüber Zanken. Und wer unbelehrbar sein möchte, obwohl seine Argumentation viel zu schwach ist, bleibt das eben. Darüber muß man sich nicht ärgern, daß kann man einfach nur akzeptieren. Dann geht es ebene darum andere davon abzuhalten sich einer schwachen Argumentation anzuschließen.

Eine sicherlich nette Sache; ich sehe zwar keinen Bedarf für sowas, aber wenn sich jemand dessen annehmen möchte, so darf er das selbstverständlich gerne tun.

Hier soll das ganze aber wohl darauf hinauslaufen, dass die Kritiker so was wünschen und die Aufklärer das dann bittschön liefern sollen. Also auch in diesem Falle eine einseitige Arbeitsaufteilung. Da die meisten Aufklärer ein solches Dokument aber eher nicht benötigen, sollte es meiner Ansicht nach von den Kritikern erstellt werden; es werden sich dann sicherlich Aufklärer finden, die zwecks Qualitätsverbesserung dieses Dokument ehrenamtlich einem Review unterziehen.



Sowas in der Art hätte ich gerne hier im Forum vorgefunden. Das würde viel Zeit und Nerven für alle sparen. Man könnte sich dann auf neue sachliche Fragen konzentrieren.

Ich denke, keinem Kritiker wurde untersagt, sowas zu machen. Dennoch ist es nicht geschehen. Und das, obgleich die Aufklärer nun ja wirklich zahlreiche Beiträge verfasst haben, die man als Grundlage dafür hätte heranziehen können.

Verstehe mich übrigens bitte nicht falsch: Grundsätzlich finde ich Deine Idee gut !

Vielleicht möchtest Du einen ersten Versuch wagen ? Ich bin sicher, dass Du zumindest von der Aufklärerseite Unterstützung bekommen wirst und vielleicht gelingt es einer nicht vorbelasteten Person wie Dir - ich möchte diese Formulierung wertfrei verstanden wissen - auch ein paar Kritiker zum Mitmachen zu bewegen. Galileo hat ja schon geschrieben, dass es noch genügend Zeit dafür gibt.


Freundliche Grüsse, Ralf

naseweis
05.09.2008, 04:30
Hallo Ralf

Das sehe ich offen gestanden nicht so: Ich verstehe nicht, warum längst widerlegte Argumente auf dieselbe Stufe wie die fachlichen Argumente gestellt werden sollten.


Ich sehe das anders. Ich meine es ist gerade wichtig zu wissen was schon wiederlegt wurde, und zwar deshalb daß es nicht immer wieder von neuem aufgetischt wird. Ein Verweis darauf und die zugehörigen Gegenargumente reicht dann aus. Wenn dann nicht etwas substanziell neues dazu auftaucht braucht man sich nicht weiter darum kümmern.


Ich denke, keinem Kritiker wurde untersagt, sowas zu machen. Dennoch ist es nicht geschehen. Und das, obgleich die Aufklärer nun ja wirklich zahlreiche Beiträge verfasst haben, die man als Grundlage dafür hätte heranziehen können.

Hier geht es nicht um Kritiker oder Befürworter, sondern darum mehr Überblick zu bekommen., der vor allem auch Neueinsteigern zugute kommt. Die Müssen mit ihren Fragen dann nicht immer wieder bei Null anfangen. Und das nützt doch in erster Linie den Aufkläreren, die dadurch entlastet werden. Denn die meisten Fragen in diesem Forum enthalten doch Kritik am LHC.

Sternschnuppe
05.09.2008, 05:12
Also ich möchte zu dem Wort Verschwörungstheorie dorch wirklich einmal ganz allgemein was sagen. Das Wort hört man heutzutage allemal und überall, oft und immer öfter. Selbst für unangenehme Wahrheiten wir es verwendet. Also auch hier bestehen Unterschiede. sonst nervt es.
Ansonsten lerne ich gern durch lesen des Forums. und es ist zum Teil auch sehr spannend. :)

Um dem stark wertenden Gebrauch des Wortes „Verschwörungstheorie“ zu begegnen, wird im folgenden zwischen zwei Hauptformen von Verschwörungstheorien unterschieden: der Verschwörungstheorie als Zentralsteuerungshypothese, die ein Phänomen rational mit einer Verschwörung erklärt, und der irrationalen Verschwörungsideologie.

mfG
S

frosch411
05.09.2008, 09:03
Also ich möchte zu dem Wort Verschwörungstheorie dorch wirklich einmal ganz allgemein was sagen.

Was hat das denn mit dem Thema zu tun? Ach ja, ich vergass, das LHC ist Teil einer Verschwörung, die die Vernichtung der Erde zum Ziel hat, wie Geheimdokumente aus dem Vatikan belegen. [Ironie off]

Marc Fasnacht
05.09.2008, 12:27
Hallo Ralf,
gerne trete ich mit Herrn Dr. Rössler in direkten Kontakt, aber ich wollte nicht zu aufdringlich erscheinen. Wenn es Herr. Dr. Rössler auch wünscht würde ich Herrn Fasnacht bitten diesen Kontakt herzustellen.

Du vermisst ein Wort des Bedauerns? Ich will ehrlich sein. Ich bedauere mein Verhalten nicht wirklich. Wenn ich das behaupten würde wäre ich ein Heuchler. Zugegeben es war eine extreme Handlung, zumindest das zweite Posting, das im vollen Bewußtsein geschrieben wurde einzelne Teilnehmer hier bewußt zu täuschen. Aber die Unglaublichkeit über das, was da zu Tage zu treten schien und was ich bisher nur gefühlt hatte, hat mich dazu gezwungen. Ich sehe es als eine Art Notwehr. Es ist mir klar das man so etwas nicht wiederholen kann.

Ich würde es aber sehr bedauern wenn ich Herrn Dr. Rössler verletzt haben sollte, oder wenn er durch diese Aktion irgend welche Unannehmlichkeiten hätte. Das selbe gilt übrigens auch für gutwillige Forumsteilnehmer.

Habe naseweis PN-Nota gesandt wie Kontakt herzustellen, falls wirklich erwünscht. Habe seine Beiträge zu Beginn auch sehr geschätzt.

@ Aragorn:

Für dein Wiki:

http://lsag.web.cern.ch/lsag/CERN-PH-TH_2008-025.pdf


Lol, da glaubt ein dummdreister "naseweis" wohl er kriege nach seiner dämlichen Tirade auch noch alles frei Haus geliefert.
Zu mehr als ner Überschrift hats bei dem Trott.. wohl nicht gelangt. Was für ein faules Pack.

Helmut

Dieses andauernde Gestänkere und das verbissen pauschalisierende Niedermachen Anderer, die nicht zum gleichen Rudel gehören, sollte vielleicht mal psychologisch abgeklärt werden - das Leben ist nämlich wesentlich erfreulicher wenn der archaische Reflex des ZuBeissens statt SelberDenkens überwunden ist.

@ Alle

auf Grund des Spezialistenthums entstehen aus neuzeitlichen Techniken verbunden mit archaischen psychologischen Mustern Gefahren, die die allein zuständigen Spezialisten eben NICHT alleine erfassen können. Die Teilchenphysiker reden und denken von und über Teilchen - sie suchen das 'HiggsBoson', dessen vermutetes 'HiggsFeld' entsprechend neuzeitlichem Physikkanon NICHT als 'Aether' bezeichnet werden darf ohne jeden Anspruch auf Ernsthaftigkeit zu verlieren. Bis zu Michelson Morley war die gesamte Physikerzunft auf der Suche nach einem Beweis für den Aether - zeitgleich mit Michelson Morleys Experimenten entwickelte Einstein die SRT und schaffte somit (vorübergehend) die Notwendigkeit eines wie auch immer gearteten Mediums ab. (Physikalische Experimente zu Zeiten Michelson Morleys hatten eine heute anrührende Bescheidenheit und auch die Experimente Nobels bargen keinerlei Risiken im Vergleich zu dem was derzeit nicht 'nur' am LHC angeht.)

Joachim
05.09.2008, 12:43
dessen vermutetes 'HiggsFeld' entsprechend neuzeitlichem Physikkanon NICHT als 'Aether' bezeichnet werden darf ohne jeden Anspruch auf Ernsthaftigkeit zu verlieren.

Ach daher weht der Wind.

Du darfst das Higgsfeld nennen wie du möchtest, das ändert nichts daran, dass es lorentzinvariant ist und damit mit dem klassischen Lichtäther nichts gemein hat.

Dass es jetzt zum LHC-rap noch einen Physikkanon gibt, wusste ich nicht. Welcher Chor singt den den? :D

Gruß,
Joachim

pauli
05.09.2008, 12:46
auf Grund des Spezialistenthums entstehen aus neuzeitlichen Techniken verbunden mit archaischen psychologischen Mustern Gefahren, die die allein zuständigen Spezialisten eben NICHT alleine erfassen können. Die Teilchenphysiker reden und denken von und über Teilchen - sie suchen das 'HiggsBoson', dessen vermutetes 'HiggsFeld' entsprechend neuzeitlichem Physikkanon NICHT als 'Aether' bezeichnet werden darf ohne jeden Anspruch auf Ernsthaftigkeit zu verlieren. Bis zu Michelson Morley war die gesamte Physikerzunft auf der Suche nach einem Beweis für den Aether - zeitgleich mit Michelson Morleys Experimenten entwickelte Einstein die SRT und schaffte somit (vorübergehend) die Notwendigkeit eines wie auch immer gearteten Mediums ab. (Physikalische Experimente zu Zeiten Michelson Morleys hatten eine heute anrührende Bescheidenheit und auch die Experimente Nobels bargen keinerlei Risiken im Vergleich zu dem was derzeit nicht 'nur' am LHC angeht.)
ja, du hast da jetzt einen psychologischen Schnellschuss mit 100 Jahren Physik zu ein paar wie du glaubst schwerwiegenden Sätzen zusammengegnubbelt, was willst du uns damit sagen?

Aragorn
05.09.2008, 12:53
ja, du hast da jetzt einen psychologischen Schnellschuss mit 100 Jahren Physik zu ein paar wie du glaubst schwerwiegenden Sätzen zusammengegnubbelt, was willst du uns damit sagen?
Das ist das vorbereitende Geschwurbel um die Forschungsgruppe GOM als Kronzeugen der LHC-Kritiker einzuführen. Nina Hagen war den Kritkern halt noch nicht b... genug. Da müssen jetzt auch noch Lopez und Friebe und deren brauner Anhang als Forscher hochsterilisiert und als wichtige Zeugen der Kritik benannt werden.

Gruß Helmut

Marc Fasnacht
05.09.2008, 13:13
Das ist das vorbereitende Geschwurbel um die Forschungsgruppe GOM als Kronzeugen der LHC-Kritiker einzuführen. Nina Hagen war den Kritkern halt noch nicht b... genug. Da müssen jetzt auch noch Lopez und Friebe und deren brauner Anhang als Forscher hochsterilisiert und als wichtige Zeugen der Kritik benannt werden.

Gruß Helmut
Braun, liebes Aragorn, bin ich zuletzt und mit GOM, Friebe und Lopez habe ich auch gar nichts am Hut - ich erwarte eine Entschuldigung!

Marc Fasnacht
05.09.2008, 13:18
Braun, liebes Aragorn, bin ich zuletzt und mit GOM, Friebe und Lopez habe ich auch gar nichts am Hut - ich erwarte eine Entschuldigung!

Ich widerrufe meine Aufforderung nach Entschuldigung und bedaure mich hier durch Zitieren Aragorns auf unterstes Niveau eingelassen zu haben - Aragorn's Aggressionspakete sind für mich von nun an nurmehr unsichtbar - es braucht also keine Entschuldigung.

ralfkannenberg
05.09.2008, 13:28
Ich widerrufe meinen Aufforderung nach Entschuldigung und bedaure mich hier durch Zitieren Aragorns auf unterstes Niveau eingelassen zu haben - Aragorn's Aggressionspakete sind für mich nurmehr unsichtbar - es braucht also keine Entschuldigung.

Hallo Herr Fasnacht,

warum denn so emotional ? - Aus Ihrem Umfeld kamen schon Verknüpfungen zu G.O.Mueller und Herrn Friebe und dann ist es bekanntlich nicht mehr weit, bis es nach rechts aussen abrutscht. Ich will Ihnen persönlich das ganz gewiss nicht unterstellen und wie ich Sie bisher erlebt habe bin ich überzeugt, dass Ihnen solches Gedankengut fremd ist; dennoch ist es gut, frühzeitig gegenzuwirken und sich entsprechend zu distanzieren bzw. Massnahmen zu ergreifen, damit Sie nicht von diesen Leuten instrumentiert werden.

Was anderes: Was ist eigentlich mit achtphasen los ? Werden da keine Beiträge mehr verfasst ? Gerade so kurz vor dem 10.September .......


Falls tatsächlich durch einen meiner Beiträge der Eindruck erweckt wurde, ich hätte Sie in die Nähe des rechten Gedankengutes gerückt, so möchte ich mich bei Ihnen entschuldigen - das war ganz gewiss nicht meine Absicht.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Orbit
05.09.2008, 13:36
Marc Fasnacht

Braun, liebes Aragorn, bin ich zuletzt
Das denke ich auch. Braun nicht, aber naiv. Wenn Du natürlich zu militärischen Interventionen auf dem CERN-Areal aufrufst, musst Du Dich nicht wundern, wenn man den Eindruck hat, in Deine rosarote Leibfarbe würde sich ein brauner Schatten einschleichen.

und mit GOM, Friebe und Lopez habe ich auch gar nichts am Hut
Auch das will ich glauben; denn die sind raffinierter als Du.
Dein naiver Aether-Post, der ja aus einem Beitrag stammt, der schon lange auf Deiner Homepage nachzulesen ist, ist einfach ein weiterer Versuch, irgend wo noch etwas finden zu können, mit dem Du Dir Angst einjagen und mit dem Du vielleicht doch noch irgendwie die Mär vom Maja-Datum retten kannst. Der Countdown dazu auf Deiner Page läuft übrigens um 313 Jahre falsch. :)

Orbit

ralfkannenberg
05.09.2008, 14:16
Wenn Du natürlich zu militärischen Interventionen auf dem CERN-Areal aufrufst

Zur Erinnerung:

http://www.achtphasen.net/index.php/2008/08/11/p686


Die Experimente am LHC | CERN sind auch eine Gefährdung Frankreichs und der Schweiz und ich erlaube mir deshalb erneut hier Mr. Sarkozy, Président de la République Française, und Herrn Samuel Schmid, Bundesrat und Vorsteher des VBS der Schweiz, anzudenken, ob sie nicht - in konzertierter Aktion - die rechtsstatlich fragwürdige Immunität des CERN militärisch überwinden möchten und die vor 20 Jahren geplante und nun, nach acht Jahren Bauzeit und einem Jahr Verzögerung wegen durchgebrannter Magnete, fertig gestellte, runtergekühlte (der kälteste Ring des Universums!!!) und kollisionsbereite QuantenCrashMaschine bis zum Nachweis hundertprozentiger Sicherheit durch vorgängigen Beweis der HawkingsRadiation zumindest provisorisch gebrauchsunfähig - also versiegeln - wollen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Marc Fasnacht
05.09.2008, 17:22
Marc Fasnacht

Das denke ich auch. Braun nicht, aber naiv. Wenn Du natürlich zu militärischen Interventionen auf dem CERN-Areal aufrufst, musst Du Dich nicht wundern, wenn man den Eindruck hat, in Deine rosarote Leibfarbe würde sich ein brauner Schatten einschleichen.

Auch das will ich glauben; denn die sind raffinierter als Du.
Dein naiver Aether-Post, der ja aus einem Beitrag stammt, der schon lange auf Deiner Homepage nachzulesen ist, ist einfach ein weiterer Versuch, irgend wo noch etwas finden zu können, mit dem Du Dir Angst einjagen und mit dem Du vielleicht doch noch irgendwie die Mär vom Maja-Datum retten kannst. Der Countdown dazu auf Deiner Page läuft übrigens um 313 Jahre falsch. :)

Orbit
Schon gut, Orbit

ein wenig rosarot, ein wenig naiv und rechnen kann der achtphasen auch nicht!

bin versucht zu loben, dass DU schon wieder gut gebbellet ...

die immer wieder aufgewärmte Kritik an der Berechnung zum Mayakalender in Ehren - es gab auf achtphasen (http://www.achtphasen.net) auch schon Vor-LHC-Kritische-Zeiten und ich wünschte ich hätte mir keine Verpflichtung aufgehalst mit solchen, die ähnlich wie DU ticken, andauernd wadenbeisserische Dispute zu führen.

Den Ruf nach militärischer Versigelung der Maschine mangels juristischer Einflussmöglichkeiten auf einen Experimentator der gewillt ist ausschliesslich nach eigener Logik zu handeln halte ich aufrecht und ich sehe darin weder einen Aufruf zu Gewalt noch braune Schatten auf rosaroter Hautfarbe ...
-
ehrlich, Orbit,was soll das Gekläffe?



Hallo Herr Fasnacht,

warum denn so emotional ? - Aus Ihrem Umfeld kamen schon Verknüpfungen zu G.O.Mueller und Herrn Friebe und dann ist es bekanntlich nicht mehr weit, bis es nach rechts aussen abrutscht. Ich will Ihnen persönlich das ganz gewiss nicht unterstellen und wie ich Sie bisher erlebt habe bin ich überzeugt, dass Ihnen solches Gedankengut fremd ist; dennoch ist es gut, frühzeitig gegenzuwirken und sich entsprechend zu distanzieren bzw. Massnahmen zu ergreifen, damit Sie nicht von diesen Leuten instrumentiert werden.

Was anderes: Was ist eigentlich mit achtphasen los ? Werden da keine Beiträge mehr verfasst ? Gerade so kurz vor dem 10.September .......


Falls tatsächlich durch einen meiner Beiträge der Eindruck erweckt wurde, ich hätte Sie in die Nähe des rechten Gedankengutes gerückt, so möchte ich mich bei Ihnen entschuldigen - das war ganz gewiss nicht meine Absicht.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Hallo Herr Kanneberg

JA! da war nun ein paar Tage Ruhe auf achtphasen und es war und ist NICHT mein Ziel an Panikmache mitzuwirken - heute aber ist was 'Neues' zu lesen, wenn Sie bitte kommentieren wollen ;-)
und ich bin eben daran Weiteres zu verfassen, ich werde mir erneut Blösse geben, und es werden sich die Höllenhunde, die auf der Ignorierliste und eben auch Sie sich spöttisch darüber machen, doch was ich begonnen habe, kann ich nicht einfach unkommentiert den Scharfmachern allein überlassen und ich kann auch nicht einfach den Laden zumachen und zufrieden meinen, weil da Neutronensterne sind ist das CERN Quark-Gluon-Plasma sorgenfrei zu geniessen - sie werden also in Bälde auch hier auf astronews Gelegenheit haben vernichtend mit Hochgeschwindigkeitszügen zu argumentieren.


Hallo Herr Fasnacht,

warum denn so emotional ? - Aus Ihrem Umfeld kamen schon Verknüpfungen zu G.O.Mueller und Herrn Friebe und dann ist es bekanntlich nicht mehr weit, bis es nach rechts aussen abrutscht.
Das aus meinem Umfeld Verknüpfungen zu G.O.Mueller und Herrn Friebe gekommen sein sollten ist absolut nicht statthaft, es sei denn sie meinten LHC-Kritik jeglicher Couleur wäre mein Umfeld - dem aber IST nicht so.

Die Entschuldigung brauchen Sie mir nicht anzubieten, weil ich aus keinem Ihrer oftmals das Gleiche aussagenden Kommentare jemals politisch Diffamierendes entnommen habe - insofern verhalten Sie sich vollkommen korrekt.

Ihnen, Herr Kannenberg, freundliche Grüsse
Marc Fasnacht

Orbit
05.09.2008, 17:51
Marc Fasnacht

heute aber ist was 'Neues' zu lesen
Der Armin vom Ufer des Genfersees schreibt intelligent, muss ich sagen. Irgendwie erinnert er mich an...doch nein, der würde das nun etwas anders formulieren, hat er doch in den letzten zwei Tagen viel dazu gelernt.
Doch halt - der Text, den Du heute eingestellt hast, wurde schon vor drei Tagen auf dieser stopp-cern-Page veröffentlicht. Je nu, wie dem auch sei, der Armin soll ruhig noch mehr schreiben. Hingegen Du

und ich bin eben daran Weiteres zu verfassen
solltest etwas zurückhaltender sein; denn was Du da vor ein paar Tagen zusammen gestümpert hast

… hochenergisch experimentales Wüten im Allerkleinsten, geblendet von Eile, Geld, Ruhm und Konkurrenz - wenn da noch irgendwelche Zweifel sind, da draussen, dann soll geschwiegen werden! … Die vom beinernen Turme wissen schon selber, was sie tun und welche Risiken dem tumben Rest zugemutet werden darf - es braucht da keinerlei Gerichtszuständigkeit, keinerlei Fragen und auch ganz und gar keinerlei Sorgen mehr - Giddings*&*Mangano haben ALLES abschliessend, ehern, gülden und gültig im LSAG beantwortet*…
ist nach einer 3-monatigen Beschäftigung mit dem Thema und nach all der Mühe, welche sich Fachleute hier mit Dir gemacht haben, doch eher dürftig - gelinde gesagt.
Orbit

ralfkannenberg
05.09.2008, 18:00
bin versucht zu loben, dass DU schon wieder gut gebbellet ...
(...)
mit solchen, die ähnlich wie DU ticken, andauernd wadenbeisserische Dispute zu führen.
(...)
ehrlich, Orbit,was soll das Gekläffe?

Hallo Herr Fasnacht,

warum schaffen Sie sich eigentlich solche Feindbilder ? Auch gegen Aragorn ? Irgendwie scheinen Sie es ohne Feindbilder nicht zu schaffen .......



Den Ruf nach militärischer Versigelung der Maschine mangels juristischer Einflussmöglichkeiten auf einen Experimentator der gewillt ist ausschliesslich nach eigener Logik zu handeln halte ich aufrecht und ich sehe darin weder einen Aufruf zu Gewalt

Besten Dank für dieses klare Bekenntnis, ich habe übrigens schon Verwendung dafür. Für einmal spiele ich Ihnen gegenüber aber nicht mit offenen Karten, d.h. Andeutung genügt.



heute aber ist was 'Neues' zu lesen, wenn Sie bitte kommentieren wollen ;-)

Oben genanntes hat höhere Priorität. aber vielleicht komme ich spät am Abend noch dazu. Sonst erst wieder ab Montag Mittag, da ich auch noch ein Privatleben habe.


und es werden sich die Höllenhunde
(...)
den Scharfmachern allein überlassen

siehe oben.


haben vernichtend mit Hochgeschwindigkeitszügen zu argumentieren.

Fakt ist, dass Sie mir nach wie vor nicht bewiesen haben, dass bei der Inbetriebnahme der neuen Generation Hochgeschwindigkeitszüge keine die Erde gefährdenen Schwarzen Löcher entstehen können.

Fakt ist, dass Sie sich bis heute nicht gegen die Entwicklung dieser Hochgeschwindigkeitszüge engagiert haben.

Somit ist ebenfalls Fakt, dass Sie sich trotz gleichem Gefahrenpotential einseitig gegen den neuen Teilchenbeschleuniger engagieren.

Ich weiss schon - beim Hochgeschwindigkeitszug haben wir die Rollen vertauscht und Sie machen es mir ja auch einfach: Ich kann ja alle Argumente, die Sie gegen den Teilchenbeschleuniger verwenden, fast wortwörtlich gleich auf den Hochgeschwindigkeitszug anwenden und dabei gleich noch auf Sie referenzieren.

Das hat man davon, wenn man sich einseitig gegen eine technologische Neuerung engagiert und sämtliches Hintergrundwissen dazu ablehnt !



Das aus meinem Umfeld Verknüpfungen zu G.O.Mueller und Herrn Friebe gekommen sein sollten ist absolut nicht statthaft, es sei denn sie meinten LHC-Kritik jeglicher Couleur wäre mein Umfeld - dem aber IST nicht so.

Ich interepretiere das als klare Distanzierung zu G.O.Mueller und Herrn Friebe, eine Distanzierung, die ich sehr wertschätze !

Ich würde es auch sehr wertschätzen, wenn Sie sich von dem oben von mir zitierten militärischen Aufruf Ihrerseits ebenfalls so deutlich distanzieren würden. Nicht nur hier, sondern auch - gleich exponiert wie der Aufruf - auf achtphasen.

Ich habe auch kein Problem damit, gewisse "Missverständnisse" und "neue Erkenntnisse" als Grund für eine solche Distanzierung anzuerkennen.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

fspapst
05.09.2008, 18:00
Den Ruf nach militärischer Versigelung der Maschine mangels juristischer Einflussmöglichkeiten auf einen Experimentator der gewillt ist ausschliesslich nach eigener Logik zu handeln halte ich aufrecht ...

Und wer soll über einen derartigen Einsatz von Militär entscheiden?
Ein Politiker, der noch weniger versteht, als .... ?

Natürlich ist eine millitärische Aktion ohne juristische Grundlage und/oder ohne begründete, politische Entscheidung mit vorhergehender, öffentlicher Debatte eine eindeutig radikal- extremistische Tat.

Wer also so argumentiert, begibt sich eindeutig in eine radikal- extremistische Haltung, egal ob rechts (braun), links (dunkelrot) oder anarchisch (dunkelgrau).

Diese Haltung wird hier im Forum allgemein und historisch bedingt als "Braun" bezeichnet; die kann aber genauso dunkelgrün, dunkelrot oder dunkelschwarz bezeichnet werden.

Da diese Meinung wiederholt und nachdrücklich geäußert ist, sind die Folgerungen zur Person also rechtlich begründet, menschlich verständlich, politisch eindeutig und physikalisch nicht relevant. :)

Gruß
FS

Aragorn
05.09.2008, 18:17
Eigentlich hatte ich ja mit dem "und deren brauner Anhang" ganz wen anders im Sinn. Da der Satzteil aber ein interessantes Eigenleben entwickelt hat werde ich da jetzt nicht genauer. Ich amüsiere mich jedenfalls köstlich. Danke für die den Logenplatz in der ersten Reihe ihrer Show, Hr. Fasnacht :)

Gruß Helmut

Nathan5111
05.09.2008, 22:54
Den Satz

Den Ruf nach militärischer Versigelung der Maschine mangels juristischer Einflussmöglichkeiten auf einen Experimentator der gewillt ist ausschliesslich nach eigener Logik zu handeln halte ich aufrecht

habe ich gemeldet.

Marc Fasnacht
05.09.2008, 23:40
Den Satz

Den Ruf nach militärischer Versigelung der Maschine mangels juristischer Einflussmöglichkeiten auf einen Experimentator der gewillt ist ausschliesslich nach eigener Logik zu handeln halte ich aufrecht

habe ich gemeldet.
Also erkläre ich nochmals, was ich meine:
Besser eine Maschine wird versigelt als dass sie Unheil anrichtet - dass ich militärische Intervention angedacht hatte und diese Sätze hier 'aufrecht' erhalte, liegt daran, dass per fragwürdiger juristischer Immunität 'nur' der Experimentator entscheiden darf welche Versuchsintensität verantwortbar ist - eine militärische Intervention muss, kann und sollte durchaus gewaltfrei erfolgen - dass sie nicht erfolgen wird ist mir bewusst - zusehr ist auch hoheitlicher Stolz an das grösste Experiment der Menschheit gekoppelt - dass die öffentliche Diskussion erst jetzt und offenbar zu spät einsetzt ist Folge einer mutwillig anmutenden Desinformation CERNs - es scheint als galt es ein Geheimnis zu hüten - es gilt neues Vertrauen der Betroffenen zu gewinnen - und dafür wäre ein Aufschub unabdingbar - leider ist CERN nicht bereit diesen Aufschub zu gewähren - statt dessen wird immer gerade der 'gefährlichste' Kritiker durch Giddings&Mangano widerlegt - derzeit ists Rainer Plaga - zuvor war es Otto Rössler (nach gar langem Zuwarten) - CERN braucht aber noch Zeit um Vasily Belinski und Horst Stöckers RelicsMonsterTheorie zu widerlegen.
Weil CERN aber offenbar NICHT gewillt ist zuerst die theoretischen Aufgaben zu lösen (Widerlegen der theoretischen Gefährdungsskizzen) sondern von jetzt an losexperimentieren will - was menschlich verständlich, aber dennoch, angesichts der nicht widerlegten Bedrohungsszenarien, fahrlässig ist - erscheint es mir, als Gewaltverächter notabene, besser, die Maschine wird versigelt bis gesellschaftliche Akzeptanz zu den Versuchen (wieder)hergestellt ist als dass dem nicht an den Experimenten interessierten Teil der Bevölkerung zugemutet werden muss ungefragt zu akzeptieren was EINE Sparte der Wissenschaft derzeit für vordringlich wichtig hält.

galileo2609
05.09.2008, 23:56
Hallo Marc,

zu den 'Junktim-Fragen' habe ich dir bereits ausführlich geantwortet (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=42442#post42442). Ich sehe keinen Grund, dahinter zurückzugehen.

eine militärische Intervention muss, kann und sollte durchaus gewaltfrei erfolgen - dass sie nicht erfolgen wird ist mir bewusst
Hier vielleicht noch ein kleines Schmankerl am Rande. Ich hab's noch nicht verlinkt, da ich es persönlich noch nicht per Recherche verifizieren konnte. Aber im Rahmen der heutigen 'CERN-Pressemitteilung' (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=42889#post42889) wurde in den Medien auch kolportiert, dass es eine 'unabhängige Prüfung durch die französische Atomaufsicht' (http://www.dasjournal.net/news/173/ARTICLE/11178/2008-09-05.html) (z. B. Das Journal, 05.09.2008) gegeben habe.

Damit fallen die französischen Truppen wohl aus. Es bleibt die Schweizer Garde.

Grüsse galileo2609

Orbit
06.09.2008, 00:09
Galileo

Es bleibt die Schweizer Garde.
Die ist beim Ratzinger in Rom, und der Verteidigungsminister sieht sich gerade mit so vielen persönlichen politischen Problemen konfrontiert, dass er nur noch Zeit und Kraft zur Selbstverteidigung aufbringt. :)

Nathan5111
06.09.2008, 01:38
Prinzipiell ist das Internet ein gesetzesfreier Raum: Man kann sagen, was man will.

Sagt man jedoch etwas, das Andere als kriminell verstehen und auch mehrfach so anmerken und besteht daraufhin auf seiner Aussage, ist das ein Fall für die Forumsleitung.

So ist es geschehen.

Persönlich bin ich der Meinung, dass die Forumsleitung diesen Vorfall an die Staatsanwaltschaft weiterleiten muss.

Es gibt Grenzen, die sind hier jedoch eindeutig überschritten worden.

Marc Fasnacht
06.09.2008, 03:43
Galileo

Die ist beim Ratzinger in Rom, und der Verteidigungsminister sieht sich gerade mit so vielen persönlichen politischen Problemen konfrontiert, dass er nur noch Zeit und Kraft zur Selbstverteidigung aufbringt. :)
Plötzlich dicke Uebereinstimmung mit Orbit ;-) ja der Sämi, der fällt aus!
da bleibt wirklich nurmehr die schweizer Garde doch die gibt der Ratzinger nicht her und die verstehen auch nicht so viel von Maschinen versigeln ... ach!

bleibt nurmehr Einsicht des Experimentators die Experimente ganz vorsichtig anzugehen, weil eben doch gewisse Restunwägbarkeiten ganz realiter weiter bestehen ... oder vielleicht sollte ich den Appel nach militärischer Intervention doch nach Rom direkt in den Vatikan senden?
schliesslich besteht da viel Aehnlichkeit zwischen der Unfehlbarkeit des Papstes und der des LSAG - und Gleich und Gleich konkurrenziert sich ja bekanntermassen gerne - beinahe so wie Proton und Porton ganz wunderbar harmonisieren ... wenn auf relativistischer Reise die sich begegnen.

Marc Fasnacht
06.09.2008, 04:07
Prinzipiell ist das Internet ein gesetzesfreier Raum: Man kann sagen, was man will.

Sagt man jedoch etwas, das Andere als kriminell verstehen und auch mehrfach so anmerken und besteht daraufhin auf seiner Aussage, ist das ein Fall für die Forumsleitung.

So ist es geschehen.

Persönlich bin ich der Meinung, dass die Forumsleitung diesen Vorfall an die Staatsanwaltschaft weiterleiten muss.

Es gibt Grenzen, die sind hier jedoch eindeutig überschritten worden.

Es ist in einem Rechtsstaat NICHT kriminell staatliche Organe aufzufordern etwas zu tun - es obliegt den staatlichen Organen das zu tun oder nicht zu tun.
Die Aufforderung die Maschine durch Militär versiegeln zu lassen ist KEINE Aufforderung Gewalt anzuwenden sondern potentiellen Schaden zu verhindern und es ist hauptsächlich ein rethorischer Ausdruck dafür, dass da keine rechtsstaatlichen Mittel sind, mein Recht auf Unversehrtheit einzufordern.

Ich habe NIEMALS gefordert irgendjemandem Gewalt anzutun - belgbarerweise habe ich noch nie im Leben jemandem geschadet - ich bin durchaus Pazifist und Gewalt ist mir ein Greuel.

on y pense que mal y soit

ralfkannenberg
06.09.2008, 04:20
Es ist in einem Rechtsstaat NICHT kriminell staatliche Organe aufzufordern etwas zu tun - es obliegt den staatlichen Organen das zu tun oder nicht zu tun.
Die Aufforderung die Maschine durch Militär versiegeln zu lassen ist KEINE Aufforderung Gewalt anzuwenden sondern potentiellen Schaden zu verhindern und es ist hauptsächlich ein rethorischer Ausdruck dafür, dass da keine rechtsstaatlichen Mittel sind, mein Recht auf Unversehrtheit einzufordern.

Hallo Herr Fasnacht,

ich bin kein Spezialist in solchen Sachen, deswegen habe ich mir erlaubt, nach Vorbild einiger achtphasen-Repräsentanten das ganze weiterzuleiten. Auf achtphasen, auf LHC-Concern und von Herrn Schmitt habe ich auch ein paar "un-nette" Sachen gefunden und angefügt.

@Nathan5111: Ich denke, der Webmaster des astronews-Forums braucht sich mit diesen Dingen nicht zu beschäftigen.

Nachdem nun die richtigen Personen das begutachten können, schlage ich vor, dass wir uns wieder der Diskussion widmen.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

galileo2609
06.09.2008, 04:29
ich bin kein Spezialist in solchen Sachen
Hallo Ralf,

Honi soit qui mal y pense kennst du doch bestimmt, von wem war das noch? Velvet Underground? Lou Reed? Nico?

Grüsse galileo2609

ralfkannenberg
06.09.2008, 04:34
Hallo Ralf,

Honi soit qui mal y pense kennst du doch bestimmt, von wem war das noch? Velvet Underground? Lou Reed? Nico?

Grüsse galileo2609

Hallo Galileo,

weisst Du, ähm, also was diese Gruppen anbelangt ... - als Dieter Bohlen-Fan ..........

Na Du weisst schon, was ich meine (http://de.wikipedia.org/wiki/Honi_soit_qui_mal_y_pense) ;)


Freundliche Grüsse, Ralf

Sternschnuppe
06.09.2008, 04:35
Sie sagen im Forum kann man sagen was man will, stimmt schon mal nicht. Sie wiedersprechen sich. Sonst wären Sie nicht der Erste der nach dem Staatsanwalt ruft. Kunststück klingelt dort die Kasse. Würde ein Gescheiter einmal nachgeben würden die Gespräche nicht so eskalieren. Man kann am nächsten Tag wieder mit klaren Gedanken weiterreden. Und hören Sie bitte auf die Garde so runter zu buttern, es könnte sein, dass einige Sie missverstehen.
Was für eine Rumhackerei auf dieser Tradition. Die Schweizergarde ist Bodygarde, wie sie sie finden vor jedem Promilokal, nur eben Traditionell, geehrt gehobener. Ist doch reine Stichelei,ist das notwendig.

ralfkannenberg
06.09.2008, 04:40
Hallo Sternschnuppe,

sag mal bist Du zufällig schonmal durch mein (Foren-)Leben geschlängelt ? ;)


Freundliche Grüsse, Ralf

galileo2609
06.09.2008, 04:42
weisst Du, ähm, also was diese Gruppen anbelangt ... - als Dieter Bohlen-Fan ..........
Hallo Ralf,

ich hab's schon. Es war John Cale, auf dem 1981er Album 'Honi Soit' (http://en.wikipedia.org/wiki/Honi_Soit_(album)). Lang ist's her! :)

Grüsse galileo2609

Sternschnuppe
06.09.2008, 04:46
Aber ich finde es einfach herrlich, im wahrsten Sinne des Wortes. Dämlich sind ja wenige vertreten. Total weg vom Fach und aus den Socken würde ich euch gerne gegenübersitzen. Aber dann würden wir sehen ob wir es noch nötig hätten uns mit Staatsanwälten zu drohen, so ein Siff. :D

galileo2609
06.09.2008, 04:46
sag mal bist Du zufällig schonmal durch mein (Foren-)Leben geschlängelt ? ;)
Zumindest gebärdet sie sich aalglatt. Bloss nicht mal einen Aussagesatz bringen.
Aber ich leg jetzt erst mal John Cale auf. ;) Da ist sie mir eher schnuppe.

Grüsse galileo2609

ralfkannenberg
06.09.2008, 04:48
Lang ist's her! :)

15 Monate lang habe ich nur von einem Tag geträumt: 26.September 1981 ;)

Sternschnuppe
06.09.2008, 05:01
Sie sind mir noch eine Antwort schuldig, stattdessen legen Sie einen Song auf. Ist nun einfach toll. Musik verbindet in diesem Fall. :D

ralfkannenberg
06.09.2008, 05:02
Sie sind mir noch eine Antwort schuldig, stattdessen legen Sie einen Song auf. Ist nun einfach toll. Musik verbindet in diesem Fall. :D

Na solange es nicht "You're my heart, you're my soul" ist geht's ja noch :D

galileo2609
06.09.2008, 05:03
15 Monate lang habe ich nur von einem Tag geträumt: 26.September 1981 ;)
Hm, du stellst mich vor ein Rätsel. An diesem Tag war der Erstflug der Boeing 767. Oder hast du da deinen ersten 'Bifi' getrunken? ;)

So als Antidot zum 'Sternschnuppen-Siff' (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=42982#post42982)

Grüsse galileo2609

galileo2609
06.09.2008, 05:06
Sie sind mir noch eine Antwort schuldig
Ich wüsste nicht welche. Dazu müssten sie ja erst einmal faktenschwanger werden. Zum 'Soros' hätte ich aber gerne mal eine Aussage, im Nachbarthread! Aber bitte keine weitere Halluzination.

galileo2609

ralfkannenberg
06.09.2008, 05:06
Hm, du stellst mich vor ein Rätsel. An diesem Tag war der Erstflug der Boing 767. Oder hast du da deinen ersten 'Bifi' getrunken? ;)

W15 sagt Dir nichts ? ;)

Sternschnuppe
06.09.2008, 05:09
Wein oder was. Wo bleibt die Antwort Galileo. Wenn Sie mir keine gescheite Antwort bringen würde ich verzeihen aber ein neues Mottorrad kosten. Da Sie ja mit Ihrer Theorie am ehesten zu den Gutverdienern gehören ein Klacks. :p

galileo2609
06.09.2008, 05:12
W15 sagt Dir nichts ? ;)
Gib mir noch einen Tipp! :(

Grüsse galileo2609

ralfkannenberg
06.09.2008, 05:14
Wo bleibt die Antwort Galileo.

Könntet Ihr bitte die Fragen in den Threads beantworten, wo sie auch gestellt wurden, es ist schon unübersichtlich genug.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
06.09.2008, 05:17
Gib mir noch einen Tipp! :(

Grüsse galileo2609

ooh ...

Also ich unsportliche Type (Plattfuss, Scheuermann, usw.) hatte - übrigens im Gegensatz zu unseren beiden Leistungssportlern, die beide untauglich waren - die grosse "Ehre", dem bundesdeutschen Staat zu dienen. Und der "grosse Tag" war natürlich der Tag der Entlassung, der 26.September 1981.

Heute mittag war ich wieder in der Mittagspause joggen - das ist mir eigentlich als einziges gutes vom "Bund" geblieben und im Studium hat es mich mal fast von den Socken gehauen, als einer der Prof's mich als "den Sportler" bezeichnet hat .......


Freundliche Grüsse, Ralf

galileo2609
06.09.2008, 05:25
Und der "grosse Tag" war natürlich der Tag der Entlassung, der 26.September 1981.
Eieiei,

ja, es ist einfach zu lang her. Damals hatten wir noch 'Kalten Krieg', da wusste man wirklich nicht, ob am nächsten Tag die Menschlein noch leben dürften. Dafür hat aber auch Hume's Induktionsproblem nicht getaugt, eher der Arrow. Und jetzt sollten wir Orbits Rat befolgen, und uns in die Federn begeben.

Gute Nacht, galileo2609

Aragorn
07.09.2008, 19:30
Nachdem ich hier ja etliche Astroaufnahmen rumfliegen habe dachte ich mir mal: Schaun mer mal ob ein Sternlein verloren ging.
Dazu habe ich mal auf die Schnelle alle in meiner Excel-Datenbank vorhandenen Sterne mit Jahr 2008 Koordinaten (extrapoliert ausgehend von J2000 Koordinaten und Verschiebung der Erdachse) in alle 91 Aufnahmen der letzten Himmelsdurchmusterung reingestempelt.
Und ich würde fündig :eek:

In Aufnahme 10-4 fehlt der Stern HR9072 rechts oben (Koordinaten siehe Bildrand!).

http://www.file-upload.net/view-1096399/X-Y_10-4.jpg.html

Müssen wir uns jetzt fürchten oder liegts an was anderem?

Gruß Helmut

Bernhard
07.09.2008, 19:47
Müssen wir uns jetzt fürchten oder liegts an was anderem?


gib endlich Ruhe, Helmut! Ich bin grade beim Raumschiff Enterprise gucken...:D:D:D

galileo2609
07.09.2008, 20:41
In Aufnahme 10-4 fehlt der Stern HR9072 rechts oben (Koordinaten siehe Bildrand!).
Hallo Helmut,

welcher von den beiden? :D

Grüsse galileo2609

Aragorn
07.09.2008, 21:06
http://img134.imageshack.us/my.php?image=hr9072am9.jpg

ja Galileo er ist weg. Einfach weg :eek:
Hilfeeeee die Welt geht unter!!!

PS:
Ich will mal nicht so sein und die armen vor furcht bibbernden Künstler nicht weiter aufregen:
Das Geheimnis warum HR9072, und eigentlich auch alles von Harvard revised 9061 bis 9076, verschwunden ist liegt hier:

http://img99.imageshack.us/my.php?image=strenggeheimys9.gif

Gruß Helmut

ralfkannenberg
07.09.2008, 22:11
... und ich dachte, Du hättest den Lykawka-Planeten (http://www.raumfahrer.net/forum/cgi-bin/YaBB.pl?num=1200620274/42#42) entdeckt ...