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mmgarbsen
15.08.2008, 20:58
Was ist eigentlich Energie ?

Bei Brennstoffen spricht man auch von Energieträgern. Ist nun das in den Brennstoffen enthaltene Brennbare die gesuchte Energie? Wohl kaum, weil wir den Begriff Energie nicht nur mit Wärme verbinden, sondern auch mit Dynamik, Bewegung, Kraft, Schwung und Impuls.

Gut, der Wärmeerscheinung wird Molekülbewegung oder die Brownsche Bewegung zugrundegelegt. Aber wie die Sonnenenergie als Wärme zur Erde kommt, ist immer noch ungeklärt.

Daß die Stoffe einen Schmelz- und einen Siedepunkt haben ist fast jedem geläufig. Daß aber brennbare Stoffe nicht so ohne weiteres brennen, wird oftmals vergessen. Damit Brennstoffe überhaupt brennen, müssen sie erst gezündet werden. Es muß also erstmal eine Zündtemperatur erreicht werden. Was Viele nicht wissen, auch Eisen kann brennen. Es kommt nur auf die Feinheit der Strukturen und auf die Zuführung entsprechender Mengen von Sauerstoff an. Auch hochwarmfeste Materialien können verbrennen.

Das sind die eigentlichen Grundkenntnisse der Naturwissenschaften. Gewissermaßen ist sogar verständlich, wenn Pennäler, die jahrelang Physik und Mathematik gelernt haben, viel lieber über Schwarze Löcher oder Quantensprünge schwadronieren, als sich mit so profanen Dingen wie Wärme oder Molekülbewegung zu befassen.

Dabei werden so alltägliche Abläufe, z. B. wie Wärme von dem einen auf das andere Medium übertragen wird, leicht übergangen.

Auf entsprechende Fragen erhält man auch dementsprechende Antworten.

MfG

jonas
15.08.2008, 21:20
Aber wie die Sonnenenergie als Wärme zur Erde kommt, ist immer noch ungeklärt.
elektromagnetische Wellen, die die oberen Schichten des Hautgewebes erwärmen? Und auch andere Materie auf dem selben Weg?

Daß aber brennbare Stoffe nicht so ohne weiteres brennen, wird oftmals vergessen. Damit Brennstoffe überhaupt brennen, müssen sie erst gezündet werden.Wenn man sich an die ersten Stunden Chemieunterricht nimmer erinnert, dann hat man es wohl vergessen, stimmt. Man nennt das Ding Aktivierungsenergie.

Was Viele nicht wissen, auch Eisen kann brennen.Jepp, die Oxidation von Eisen ... vielleicht sollte ich meiner Autoversicherung besser sagen, dass mein Auto brennt anstatt zu sagen, dass es total verrostet ist :D:D:D

mmgarbsen
16.08.2008, 12:14
@ Jonas

Nun, Deine Zuschrift gibt auch keine Erklärung darüber ab, wie mit Hilfe der elektromagnetischen Wellen die Sonnenwärme zur Erde kommt.Ich fürchte, daß dieses auch wieder nur so eine Redensart ist.

Es ist sicherlich bedauerlich, daß Dein Auto so rostet. Aber diese Art von Kaltverbrennung stand hier nicht zur Debatte, Deinen Zeilen entnehme ich aber, daß Du selbst noch keine Stahlwolle mit Hilfe einer Zündflamme und einem Sauerstoffgebläse verbrannt hast.

Übrigens, es gibt außer dem Chemie- und Physikunterricht in der Schule auch noch ein anderes Wissen über naturwissenschaftliche Vorgänge.

ralfkannenberg
18.08.2008, 00:27
Aber wie die Sonnenenergie als Wärme zur Erde kommt, ist immer noch ungeklärt.

Hör endlich auf, solche Lügen im Netz zu verbreiten :mad:

Jonas hat Dir das Stichwort gegeben: elektromagnetische Wellen ! Den Rest kannst Du ergoolen; noch ein kleiner Tipp hierzu: "Infrarot".

mmgarbsen
18.08.2008, 10:49
Ach, der Herr Kannenenberg,

alles, was er nicht erklären kann, bezeichnet er als Lügen. Wo bleibt hier die Begründung?

Der Querverweis auf Google ist - wie üblich - auch wieder nur Wischiwaschi.

ralfkannenberg
18.08.2008, 11:44
Ach, der Herr Kannenenberg,

alles, was er nicht erklären kann, bezeichnet er als Lügen. Wo bleibt hier die Begründung?

Der Querverweis auf Google ist - wie üblich - auch wieder nur Wischiwaschi.

Na ja, den Hinweis auf ein Fachbuch über Physik wollte ich dem Manfred aus Garbsen halt ersparen.

In der 12.Klasse habe ich damals mal was von E = h * ν gelernt, mit h dem Planckschem Wirkungsquantum und ν der Frequenz.

Was braucht es denn noch, um den Zweifler aus Garbsen, der bedauerlicherweise jede Erklärung pauschal als Wischiwaschi abtut und somit jede Diskussion von vornherein verunmöglicht, zufriedenzustellen ?

mmgarbsen
18.08.2008, 12:23
Stimmt,

ich habe um eine Erklärung gebeten, wie die Sonnenernergie auf die Erde kommt. Stattdessen wird mir eine math. Formel hingeworfen.

Als ob man mit Formeln etwas erklären bzw. beweisen könnte.

FrankSpecht
22.08.2008, 01:43
Moin,

ich habe um eine Erklärung gebeten, wie die Sonnenernergie auf die Erde kommt.
Es war Gustav Kirchhoff (1824 - 1887), der erkannt hat, dass "Wärmestrahlen ... ihrer Natur nach den Lichtstrahlen gleich [sind], sie sind eine specielle Classe jener."
Die Sonnenergie (die Wärmestrahlung) erfolgt also auf gleichem Wege wie die Lichtstrahlung. Dieser Vorgang ist einer der Begründer der Quantenphysik.
Es handelt sich bei der Sonnenenergie, grob genannt, um elektromagnetische Strahlung.

Manni, deine Auftritte hier werden immer peinlicher.
Aber ich weiß, dass es egal ist, welche Stichworte wir dir hier vorlegen: Solange sie nicht Manni-kompatibel sind, sind sie deinerseits nicht zu gebrauchen.
Schade...

Oder bist du der Meinung, dass Wärme anders transportiert wird als Licht?
Ich erwarte, um gesund schlafen zu können, ein eindeutiges JA von dir.

galileo2609
22.08.2008, 02:33
Oder bist du der Meinung, dass Wärme anders transportiert wird als Licht?
Hallo Frank,

ich vermute, Manni wäre das Phlogiston (http://de.wikipedia.org/wiki/Phlogiston) lieber! Schliesslich war das noch nicht mal eine Substanz, sondern ein Prinzip! Und auf diesen lässt sich bekanntlich sogar reiten, wenn man keine Ahnung hat, aber davon viel! :)

Schlaf gut, galileo2609

mmgarbsen
22.08.2008, 11:08
Moin, moin.

Könnt Ihr Euch nicht mal angewöhnen, auf meine Beiträge erst dann zu antworten, wenn Ihr ausgeschlafen seid?

Was soll ich denn mit solchen nichtssagenden Äußerungen anfangen, wie: "Die Wärmestrahlung erfolgt also auf gleichem Wege wie die Lichtstrahlung."

Und auf welchem Wege erfolgt die Lichtstrahlung? Wahrscheinlich auf dem gleichen Wege wie die Wärmestrahlung.

Wenn Du schon ein solches Dummchen wie mich aufklären willst, mußt Du schon ein bißchen konkreter werden, besonders hinsichtlich der elektromagnetischen Wellen. Jetzt aber bitte keinen Querverweis auf Wikipedia.

Es stimmt, daß meine Auftritte immer peinlicher werden. Es fragt sich nur, für wen?

MfG

ralfkannenberg
22.08.2008, 11:59
Was soll ich denn mit solchen nichtssagenden Äußerungen anfangen, wie: "Die Wärmestrahlung erfolgt also auf gleichem Wege wie die Lichtstrahlung."

Wenn das für Dich nichtssagend ist, musst Du Dich eben mal weiterbilden und nicht alles per definitionem als falsch erklären.

Hast Du denn meinen Ratschlag im #4 beherzigt und nach "Infrarot" gegooglet ? Natürlich nicht:

Du hast es ja nicht nötig, Dich mal zu informieren, denn Du weisst ja sowieso alles besser. - Und da Du zu faul bist, selber nachzulesen: Infrarotstrahlen sind die Wärmestrahlen, das ist nur ein anderes Wort dafür.

Und da es für so Typen wie Dich ja eine Zumutung ist, selber nachzuschauen, schreibe ich Dir auch, warum die "Infrarot"-Strahlen heissen:

Weil die nämlich "unterhalb" des roten Lichtes sind. - Ich weiss, das ist für Dich natürlich völliger Unsinn, aber nicht so für Isaak Newton und für Wilhelm Herschel:


Die IR-Strahlung wurde im Jahre 1666 von Sir Isaac Newton postuliert. 1800 ermittelte Sir Wilhelm Herschel die relative Energie dieser Strahlung, indem er Sonnenlicht durch ein Prisma lenkte und hinter dem roten Ende des sichtbaren Spektrums ein Thermometer legte. Aus dem beobachteten Temperaturanstieg schloss er, dass sich das Sonnenspektrum jenseits des Roten fortsetzt.

Nicht so schwer, oder ?



Und auf welchem Wege erfolgt die Lichtstrahlung? Wahrscheinlich auf dem gleichen Wege wie die Wärmestrahlung.

Genau !!


Wenn Du schon ein solches Dummchen wie mich aufklären willst, mußt Du schon ein bißchen konkreter werden, besonders hinsichtlich der elektromagnetischen Wellen. Jetzt aber bitte keinen Querverweis auf Wikipedia.

Also: Prisma und Thermometer nehmen und selber nachmessen, wenn Du das nicht glaubst !

Fazit: Hättest Du Dir mal die Mühe genommen und selber unter "Infrarot" nachgeschaut, hättest Du diese Zusammenhänge gesehen und ich hätte diesen Beitrag nicht zu schreiben brauchen.


Ralf Kannenberg

pauli
22.08.2008, 12:30
Also: Prisma und Thermometer nehmen und selber nachmessen, wenn Du das nicht glaubst !
Aber vorsicht: bei rektaler Messung nicht Thermometer mit Prisma verwechseln!

ralfkannenberg
22.08.2008, 15:39
Aber vorsicht: bei rektaler Messung nicht Thermometer mit Prisma verwechseln!

Herr Doktor Zimmt verschrieb Frau Herz
Suppositorien gegen Schmerz.

Sie aber klagte ihrem Mann,
dass sie das Zeug nicht schlucken kann.

Fernmündlich hat Herr Dr.Zimmt,
erklärt, dass man rektal die nimmt.

Herz, dem "rektal" noch unbekannt,
frug, hörte "Ars..loch" - missverstand …

… er sei gemeint und hat bedrängt,
der Hörer wurde aufgehängt.

In süssem Honig aufgelöst,
wird ihr das Zeug nun eingeflösst.


Verstehen ? Nein, drin ist der Wurm,
schon seit Babel und dem Turm.


[Original ca. 1975, SÜDKURIER]

mac
22.08.2008, 16:11
...Verstehen ? Nein, drin ist der Wurm,
schon seit Babel und dem Turm.
Original ca. 1975, SÜDKURIER]Herrrrlich! :D

Vielen Dank von unterm Tisch

MAC

mmgarbsen
22.08.2008, 16:27
@ Ralf Kannenberg

Wenn ich Deinen Erläuterungen folgen sollte, müßte ich mir erstmal Deine antiquierten Vorstellungen von Licht-, Wärme- bzw. Infrarotstrahlungen aneignen. Und das werde ich ganz bestimmt nicht tun.

Die Vorstellung, daß Licht oder Wärme als Teilchenstrom, getragen von einem Lichtäther, von der Sonne zur Erde gelangt, ist mir doch zu rückständig. Es kann sein, daß Newton oder Herschel so ähnlich gedacht haben, aber diese Zeiten sind schon lange vorbei.

Es ist auch möglich, daß heutige Wissenschaftler immer noch an diesen alten Zöpfen schaukeln, denn nach selbsterstellten Auflagen dürfen sie ja diese nicht abschneiden.

Deshalb kannst Du Dir Prisma und Thermometer sonstwohin stecken, ich habe nunmal andere Vorstellungen über die Entstehung von Lichterscheinungen.

MfG

frosch411
22.08.2008, 16:31
Deshalb kannst Du Dir Prisma und Thermometer sonstwohin stecken, ich habe nunmal andere Vorstellungen über die Entstehung von Lichterscheinungen.


Ich weiss wo das Licht herkommt:

Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht. :cool:

ralfkannenberg
22.08.2008, 16:43
@ Ralf Kannenberg

Wenn ich Deinen Erläuterungen folgen sollte, müßte ich mir erstmal Deine antiquierten Vorstellungen von Licht-, Wärme- bzw. Infrarotstrahlungen aneignen. Und das werde ich ganz bestimmt nicht tun.
Das hätte mich auch sehr überrascht.

Allerdings weiss ich nicht, woher Du die Wertung "antiquiert" nimmst.


Die Vorstellung, daß Licht oder Wärme als Teilchenstrom, getragen von einem Lichtäther, von der Sonne zur Erde gelangt, ist mir doch zu rückständig.
Mir auch; vielleicht aber kannst Du mir ja einen Beitrag von mir nennen, in welchem ich einen solchen "Transport" vorgeschlagen habe :D


Es kann sein, daß Newton oder Herschel so ähnlich gedacht haben, aber diese Zeiten sind schon lange vorbei.
Auch das wurde nicht in diesem Thread diskutiert, ich habe indes auf ein Experiment hingewiesen. Dieses Experiment kann man - mit der nötigen Sorgfalt selbstverständlich - auch heutzutage durchführen und wird dann feststellen, dass "unter" (also "infra") dem roten Licht weitere Strahlung, die das menschliche Auge nicht wahrnehmen kann, existiert.

Ach ja: Wenn Newton und Herschel über unser heutiges Wissen verfügt hätten, wären beide - aufgrund beider Biographie erlaube ich mir eine solche Schlussfolgerung - vermutlich begeistert gewesen, sich dieses umgehend anzueignen.



Deshalb kannst Du Dir Prisma und Thermometer sonstwohin stecken

Ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich nirgendwo geschrieben habe, wo Du Thermometer und Prisma "hinstecken" sollst, ich habe lediglich angeregt, dass Du dieses Experiment von Herschel nachvollziehst. Aber wir kennen ja mmgarbsen gut genug, dass auf solche wissenschaftliche Hinweise Kommentare auf der persönlichen Ebene folgen. Hast Du Herschels Experiment den wenigstens verstanden oder unterstellst Du Herschel, dass er bei seinem Experiment mit dem Prisma und dem Thermometer betrogen hat ?

Das könnte für Dich noch von Interesse sein, denn der böse böse Wilhelm Herschel hat einen der Monde entdeckt, mit dem ich Deine absurde Gravitationstheorie widerlegt habe !


Ralf Kannenberg

mmgarbsen
22.08.2008, 17:41
@ Ralf Kannenberg

> Wenn Newton und Herschel über unser heutiges Wissen verfügt hätten, ... < , haben sie aber nicht. Da Du aber ( hoffentlich ) darüber verfügst, könntest Du ja nachholen, was die beiden versäumt haben.

Ich habe auch nichts von einem bösen, bösen Wilhelm Herschel geschrieben und auch keine Gravitationstheorie entwickelt. Wenn Du schon gesteigerten Wert darauf legst, was geschrieben wurde und was nicht, dann bitte ich Dich das zu beachten.

Orbit
22.08.2008, 21:05
was die beiden versäumt haben
Die haben nichts versäumt. Die waren auf der Höhe ihrer Zeit, ja sie setzten die Latte auf diese Höhe. Und Du schaust zwei-, dreihundert Jahre später aus Deiner Froschperspektive immer noch ungläubig auf diese Latte.

könntest Du ja nachholen
Da muss Ralf nichts nachholen. Das wurde bereits Ende des vorletzten Jahrhunderts durch Maxwell und Anfangs des 20. Jahrhunderts durch eine ganze Reihe von Nobelpreisträgern (Planck, Einstein, Heisenberg, De Broglie u.a.) nachgeholt, und das weiss Ralf natürlich auch.
Und Du, Frosch, quakst immer noch in die Gegend, wie ein richtiger Frosch. Den Fröschen wollen wir allerdings keinen Vorwurf machen, dass sie von diesen Erkenntnissen nichts mitgekriegt haben. :)
Und Dir eigentlich auch nicht, lieber Mani-Frosch; denn das geht über Deinen Verstand, und Du hast zu all dem nichts beizusteuern.

Aber Du wolltest doch Dein Märchen von der Energie erzählen. Tu das doch endlich, anstatt in der Gegend rum zu quaken. Daran könnten wir uns vielleicht ein wenig ergötzen. :D
Orbit

mmgarbsen
23.08.2008, 10:22
@ Orbit,

es ist schon auffällig, wenn Ralf mit seinem Latein am Ende ist bist Du dran und umgekehrt.

Übrigens verkenntst Du die Situation. Nicht Froschperspektive, sondern Vogelperspektive wäre richtiger. Aber das hast Du mit Deiner grobmaschigen Denk- und Sichtweise noch nicht einmal gemerkt

Wenn ich mich recht erinnere, wolltest Du doch zu dem Thema "Energie" noch etwas richtigstellendes sagen. Siehe: # 1346 v. 16.08. - Gefahren durch die Experimente - . Das war aber wohl wieder ein Satz mit " X " ?

Orbit
23.08.2008, 11:27
Ralf ist bestimmt nicht am Ende seines Lateins. Aber bei so viel Dummheit, wie sie ein mmgarbsen absondert, kann es einem schon die Sprache verschlagen.

Du wartest hier übrigens vergeblich auf jenen von mir in Aussicht gestellten Beitrag; denn den hast Du ja dort im Beitrag 1349 selbst dankend abgelehnt. :)

mmgarbsen
23.08.2008, 11:51
Warum setzen wir uns nicht gleich in einen Sandkasten und hauen uns die Schaufel auf den Kopp ?

jonas
23.08.2008, 12:00
Warum setzen wir uns nicht gleich in einen Sandkasten und hauen uns die Schaufel auf den Kopp ?
Ok, geh' doch schonmal voraus :D

Orbit
23.08.2008, 12:09
Jonas
Der Mani sitzt da doch schon immer drin und versucht mit seinem Spielzeug-Schäufelchen aus Plastik, allen, die sich seinem Sandkasten nähern, um ein Spässchen mit ihm zu treiben, eins auszuwischen. :D
Orbit

mmgarbsen
23.08.2008, 12:42
Wenigstens das hast Du schon gemerkt, daß ich keine Späßchen mehr mit mir treiben lasse.

jonas
23.08.2008, 12:45
Es braucht niemand mit Dir Spässchen treiben, Du machst Dich schon selbst zum Kaspar. Man braucht sich nur daneben zu stellen, zuzusehen und zu lachen.

ralfkannenberg
23.08.2008, 14:26
@ Ralf Kannenberg

> Wenn Newton und Herschel über unser heutiges Wissen verfügt hätten, ... < , haben sie aber nicht. Da Du aber ( hoffentlich ) darüber verfügst, könntest Du ja nachholen, was die beiden versäumt haben.

Könntest Du hier ein bisschen konkreter werden ? Im Übrigen werde auch ich kaum über das heutige Wissen verfügen, d.h. da muss auch ich mir die Mühe nehmen, nachschauen und mich informieren und ggf. auch mal nachfragen.


Ich habe auch nichts von einem bösen, bösen Wilhelm Herschel geschrieben und auch keine Gravitationstheorie entwickelt. Wenn Du schon gesteigerten Wert darauf legst, was geschrieben wurde und was nicht, dann bitte ich Dich das zu beachten.
Das begrüsse ich sehr, dass Du nichts von einem "bösen" Wilhelm Herschel geschrieben hast. Mit dem von Herschel entdeckten Uranusmond Titania sowie einigen weiteren Monden unseres Sonnensystems kann man aber sehr einfach verständlich Deine Gedanken über die Bahn des Halley'schen Kometen um die Sonne widerlegen; dass Du diesen Gedanken keinen Theorie-Status gibst, begrüsse ich ebenfalls sehr.

Du hast meine Frage, wo ich die Vorstellung vertreten würde, dass Licht oder Wärme als Teilchenstrom, getragen von einem Lichtäther, von der Sonne zur Erde gelangt, noch nicht beantwortet und auf das Experiment mit der Messung der Infrarot-Strahlung bist Du auch noch nicht eingegangen.


Möchtest Du diese beiden Punkte aussitzen oder vielleicht im Rahmen dieses von Dir eröffneten Threads doch noch diskutieren ? - Ich würde letzteres sehr begrüssen !


Ralf Kannenberg

mmgarbsen
23.08.2008, 16:43
@ Ralf Kannenberg

Na schön, Wilhelm Herschel hat also den Titania entdeckt, der schon seit Jahrmillionen um den Uranus kreist. Worin besteht eigentlich die besondere Leistung einer solchen Entdeckung?

Es mag sein, daß Du nichts von einem Teilchenstrom geschrieben hast, aber diese Vorstellung von Licht und Wärme kommt in Deinen Beiträgen immer wieder zum Ausdruck.

Übrigens mache ich jetzt erstmal ein paar Tage Urlaub und habe für 2 Wochen Sendepause.

Orbit
23.08.2008, 17:02
Wilhelm Herschel hat also den Titania entdeckt, der schon seit Jahrmillionen um den Uranus kreist.
:D
http://de.wikipedia.org/wiki/Titan_(Mond)

Worin besteht eigentlich die besondere Leistung einer solchen Entdeckung?
:D :D

Übrigens mache ich jetzt erstmal ein paar Tage Urlaub und habe für 2 Wochen Sendepause.

Schön. Für Dich und für uns. Hoffentlich findest Du Dein Urlaubsziel. :)

Nathan5111
23.08.2008, 17:23
Hallo Orbit,

schau mal hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Titania_(Mond))!!

galileo2609
23.08.2008, 17:24
Übrigens mache ich jetzt erstmal ein paar Tage Urlaub
Ohoh Manni,

da droht aber die Erythema solare, wenn du die Existenz elektromagnetischer Wellen weiterhin nicht wahrhaben willst! :)

Schönen Urlaub, galileo2609

Orbit
23.08.2008, 17:29
Nathan, mmgarbsen
Orbit schämt sich.

FrankSpecht
24.08.2008, 01:47
Moin, galileo2609,

wenn du die Existenz elektromagnetischer Wellen weiterhin nicht wahrhaben willst!

So, wie ich Manni mittlerweile zu verstehen glaube, denkt er, dass Wärme durch bewegte Moleküle zur Haut transportiert wird. Und er kann sich nicht erklären, wie bewegte Moleküle durchs All transportiert werden.
Dass die Moleküle erst bewegt werden, wenn eine gewisse EM-Strahlung sie dazu anregt, steht wohl für Manni auf einem anderen Blatt.

jonas
24.08.2008, 02:53
Lass mal Manni durch das hoffnungslos veraltete und durch langgewachsene Zöpfe verunstaltete Archimedische Prinzip auf irgendeinem See dahinschippern. Vielleicht wird ja durch seine Geistes Kraft eben dieses Prinzip auf Manni - gfaltige Weise modern überholt ... durch abstossende antimaterielle Gegengravitation und dunkle Energie, die sein Böötchen trotz untergegangenem Archimedes dennoch auf der Oberfläche des Wassers hält.

Aragorn
24.08.2008, 12:22
Hallo jonas,

hmm, Archimedisches Prinzip. War das nicht irgendsowas von verdrängter Flüssigkeit und Auftriebskraft? Wenn es die wirklich gäbe, warum wird die Erde dann nicht aus dem Sonnensystem geschleudert? Die vom Böötchen verursachte Gegenkraft auf den Erdkörper würde die Ede aus ihrer Umlaufbahn schleudern. Da klingt das mit der abstossenden antimateriellen Gegengravitation mit dunkler Energie doch viel glaubwürdiger. Denn da entsteht keine den Weltuntergang auslösende Gegenkraft. Alles reine Geometrie. Wenn das Böötchen die Strecke x fährt dann kann es durch die Erdkrümmung um die Strecke y fallen, ehe es untergeht. Fahrende Böötchen können daher nicht sinken. Stehende Böötchen gehen unter, es sei denn es sind Schlauchboote deren Ballon-nach-oben-zieh-Kraft groß genug ist.
Ich bin mir aber noch nicht ganz sicher ob Böötchen nicht doch den Weltuntergang heraufbeschwören könnten. Muß den Fasnacht nochmal dazu befragen. Der findet immer was zum Fürchten :)

Gruß Helmut

ralfkannenberg
24.08.2008, 15:15
Nathan, mmgarbsen
Orbit schämt sich.

Puh, zum Glück passiert Dir auch mal sowas ... - ich habe den Wettkampf mit der Schildkröte noch nicht vergessen, den ich versehentlich mit Archimes statt Achilles als Gegner zitiert habe .......


Freundliche Grüsse, Ralf

mmgarbsen
07.09.2008, 10:40
Nach meinem letzten Beitrag vom 23.08.08 sind hier noch einige Meinungsäußerungen eingegangen, die ich nicht unwidersprochen stehenlassen möchte. Schließlich wehre ich mich dagegen, jeden wissenschaftlichen Schwachsinn anzuerkennen. Wer nun den Titania entdeckt hat, ist dabei doch völlig unwichtig.

Wenn ich von dem heutigen Wissensstand spreche, meine ich damit feststehende Tatsachen und nicht die abgehobenen Einfälle irgendwelcher wissenschaftlicher Theoretiker.

Ich bin mir auch bewußt, daß die Keplerschen Ellipsen ebensowenig mit dem Eingangsthema zu tun haben, wie das Archimedische Prinzip vom Auftrieb. Es gehört jedoch schon sehr viel Fatalismus dazu, in einem unrunden Gebilde ( wie die Umlaufbahn der Planeten ) dessen Abweichung von der exakten Kreisform vielleicht 0,00x % beträgt, eine Ellipse zu sehen.

Immerhin ist eine Ellipse eine geometrische Figur mit gewissen Regelmäßigkeiten. Vielleicht könnten sich die gebildeten Zeitgenossen gütigst daran erinnern, daß die Abläufe der Natur niemals die Präzision aufweisen, wie dies von den Regeln der künstlich geschaffenen Physik erwartet wird.

Bei der Übertragung der Sonnenenergie zur Erde werden auch keine bewegten Moleküle durch´s All transportiert. Aber wie eine gewisse EM- Strahlung die Moleküle auf der Erdoberfläche antreibt, ist schon fragwürdig. Zunächst einmal müßte widerspruchsfrei geklärt werden, wie eine EM-Strahlung überhaupt entstehen kann. Natürlich ist der Hinweis auf die elektromagnetische Strahlung auch wieder nur so eine wissenschaftliche Beschreibung. Also ein Erklärungsversuch, der bei genauem Hinsehen nicht überzeugen kann und deshalb als bloße Beschreibung abgewertet wird.

MfG

Orbit
07.09.2008, 18:19
Hallo Mani
Schöne Ferien gehabt?

mmgarbsen
07.09.2008, 20:19
Danke für die Nachfrage.

Ich war auf Texel und habe erstmal 2 Wochen Nordsee getankt.

MfG

galileo2609
07.09.2008, 22:11
Zunächst einmal müßte widerspruchsfrei geklärt werden, wie eine EM-Strahlung überhaupt entstehen kann.
Hallo Manni,

gab's auf Texel keine Glühbirnen mehr? :eek:

Grüsse galileo2609

mmgarbsen
08.09.2008, 10:50
Ach Galileo2609,

Du wähnst Dich wahrscheinlich immer noch auf der Schulbank. Sonst wüßtest Du, daß in einer Glühlampe der elektr. Strom zu über 90 % in Wärme umgewandelt und nur ca. 5 % als Licht absorbiert wird. Damit ist aber immer noch nicht erklärt, wie eine EM-Strahlung entsteht.

MfG

Chrischan
08.09.2008, 11:23
Moin,

Sonst wüßtest Du, daß in einer Glühlampe der elektr. Strom zu über 90 % in Wärme umgewandelt und nur ca. 5 % als Licht absorbiert wird.

Die primäre Aufgabe einer Glühlampe ist es nicht Licht zu absorbieren.
90% + 5%... Da fehlt doch noch was...
Schon mal was von Energiesparlampen gehört?

Sorry, ist zwar off-topic, war aber eine zu schöne Vorlage...:)
Ist auch nicht böse gemeint, ehrlich. Jeder hat das Recht sich auch mal zu vertippen!

Gruß, Christian

mmgarbsen
08.09.2008, 12:01
Moin Crischan,

Zu 1. stimmt

Zu 2. über 90 % können auch 95 % sein. In 100 % sind aber auch Meßfehler und elektr. Widerstände enthalten.

Zu 3. das mußt Du schon den Galileo fragen. Schließlich hat der damit angefangen, eine Glühbirne als Erzeugungsstätte von EM-Strahlungen hinzustellen.

MfG

Nathan5111
09.09.2008, 02:05
Hallo Manni,

da bist Du ja endlich wieder, ich habe Dich ja schon so vermisst!!

Auf Texel warst Du, Nordsee getankt hast Du, ja, so reden die Einheimischen, wenn es nur regnet.

Und schon musst Du wieder in die Probleme dieser unbelehrbaren Physiker tauchen, die den Regen von Texel nicht genießen konnten.

Zunächst einmal müßte widerspruchsfrei geklärt werden, wie eine EM-Strahlung überhaupt entstehen kann. Natürlich ist der Hinweis auf die elektromagnetische Strahlung auch wieder nur so eine wissenschaftliche Beschreibung. Also ein Erklärungsversuch, der bei genauem Hinsehen nicht überzeugen kann und deshalb als bloße Beschreibung abgewertet wird.
Aber da Du ja exzellent erholt bist, kannst Du mir ja wohl exakt erklären, was da genau abläuft.

Ich bin ganz Ohr
Nathan

PS: Wie hast Du Texel eigentlich gefunden, eine Wegbeschreibung, da schriftlich, akzeptierst Du ja wohl nicht?

mmgarbsen
09.09.2008, 10:08
Zunächst mal eine Berichtigung.

Natürlich ist es nicht die primäre Aufgabe einer Glühlampe Licht zu absorbieren, sondern zu emittieren.

Diesen Vorgang allerdings als Strahlung elektromagnetischer Wellen zu bezeichnen, ist ziemlich naiv. Um den Ablauf der Lichtentstehung zu verstehen, sollte man gewohnte und liebgewonnene Denkmodelle erstmal ablegen:

Das, was gemeinhin als Atom bezeichnet wird, ist keine Ansammlung von materiellen Teilchen, sondern ein System kreisender und schwingender Systembestandteile, die überwiegend immateriellen Charakter haben. Diese elementaren Bestandteile bestehen auch nicht aus Partikelchen einer unbekannten Substanz, sondern sind selbst kleinste, schwingende Systeme, die wiederum aus noch kleineren Systemchen bestehen. Durch Resonanzverhalten innerhalb dieser schwingenden Systeme verändern einzelne Elemente ihr kreisendes Schwingverhalten und beginnen auf langgezogenen Ellipsen zu emittieren. Diese masselosen Emissionen transportieren auch keine bewegten Moleküle. Es wird nur Bewegung emittiert, die von anderen Systemen absorbiert wird.

Es wäre wünschenswert, wenn sich mal jemand mit dieser Gedankenkonstruktion beschäftigen würde, um Gegendarstellungen abzugeben. Ich habe nämlich keine Lust mehr, mich hier ständig zu wiederholen.

MfG

Chrischan
09.09.2008, 11:08
Moin Manfred,
ich bin mir zwar nicht sicher, ob ich auf Anhieb deine Gedankenkonstruktion verstanden habe, aber ich versuchs mal.


Durch Resonanzverhalten innerhalb dieser schwingenden Systeme verändern einzelne Elemente ihr kreisendes Schwingverhalten und beginnen auf langgezogenen Ellipsen zu emittieren.
Erstmal versuche ich für mich mal die Basis geometrisch zu verstehen.

Der "Ruhezustand" der Materie bedeutet Bewegungen auf Kreisbahnen (num. Exzentrizität e=0).
Wird die Materie angeregt ("Resonanzverhalten") verändert sich die Bewegung zu Ellipsen (0<e<1).
Das ("Systemchen") was sich nun auf den elliptischen Bahnen bewegt entspricht (u.a.) dem was wir allgemein als Licht beschreiben.

Ist das zumindest soweit einigermassen korrekt, oder komplett daneben?

Gruß, Christian

mmgarbsen
09.09.2008, 14:10
Moin Crischan,

Du bist schon auf dem richtigen Wege. Vielleicht kann ich zum Resonanzverhalten noch eine ergänzende Erklärung abgeben:

In der Schwingungstechnik ist bekannt, daß ein elastisch gelagertes Maschinenaggregat einmal angestoßen, mit einer s. g. Eigenschwingungszahl weiterschwingt. Befindet sich in diesem Aggregat eine Antriebsmaschine mit einer geringen Unwucht, die mit gleicher Drehzahl wie die Eigenschwingungszahl immer wieder neue Anstöße gibt, gerät das ganze Aggregat in einen Resonanzzustand. Das heißt: das System schaukelt sich auf und die Schwingungsausschläge werden immer größer. Es ist möglich, daß durch dieses Resonanzverhalten selbst tonnenschwere Maschinenaggregate aus ihrer Verankerung gerissen werden.

Ähnliches geschieht auch in materiellen und immateriellen Systemen. Die in Resonanz geratenen Elemente vergrößern auch hier ihre Schwingungsausschläge bis zu astronomischen Entfernungen. Diese Emissionen werden von unseren Sinnesorganen wahrgenommen und als EM-Strahlung bezeichnet.

Denk´ immer daran, Auch Galaxien bestehen aus einer Vielzahl von Sternen, die sich nach einer bestimmten Hierarchie wiederum aus Atomen zusammensetzen.

MfG

Chrischan
09.09.2008, 17:39
Moin Manfred,

ok soweit. Bei Resonanzen denk' ich immer an die Filmaufnahmen irgendeiner Brücke in den USA, welche irgendwann mal durch Wind in Schwingung geraten ist bis sie auseinanderbrach...

Wenn aber durch Resonanzen die Schwingungsauschläge wachsen (also die num. Exzentrizität e der Bahnen wächst), müsste doch auch die Reichweite wachsen. Also zumindest zeitweise bis e gross genug (und damit die große Achse der Bahnellipse groß genug) ist um bis zum Beobachter zu reichen.

Mir ist in der Natur zumindest kein System bekannt, das durch Resonanz augenblicklich vom Kreis (e=0) zur Parabel (e=1) bzw. Hyperbel (e>1) springt. Ich würde erwarten, daß es über mehrere Umläufe zu einem wachsen von e führt und damit die Ellipse von Umlauf zu Umlauf immer langgestreckter wird.
Gäbe es einen Sprung von e=0 zu e=1, wäre das eigentlch keine Resonanz mehr, oder?

Gibt es bei deinem Konstrukt eigentlich auch eine konstante Größe? Also bleibt z.B. die Bahngeschwindigkeit oder die Umlaufdauer bei wachsender Exzentrizität konstant?

Gruß, Christian

mmgarbsen
09.09.2008, 20:31
Moin Crischan,

Deiner Fragestellung entnehme ich, daß Dir das Resonanzverhalten bei schwingenden Systemen immer noch nicht ganz geläufig ist. Vielleicht versuchst Du auch immer noch, reale Abläufe in gewohnte Denkschablonen zu pressen.

Ein Objekt, das sich auf einer geschlossenen Kreisbahn bewegt, wird durch Resonanz seine Ausschläge vergrößern und die Bewegungsform einer langgezogenen Ellipse einnehmen, aber niemals auf eine offene Bewegungsbahn wie Parabel oder Hyperbel springen.

Nimm als Beispiel die Kometen, Planeten, Monde, Sonnen oder Galaxien, sie alle bewegen sich auf geschlossenen kreis- oder ellipsenförmigen Bahnen. Oder wüßtest Du eine Ausnahme ?

Wozu brauchst Du eine konstante Größe? Ein kinematisches Weltbild ist nach herkömmlichen Methoden nicht berechenbar.

MfG

PS: In Deinem 2. Absatz beschreibst Du den Vorgang vollkommen richtig.

Chrischan
10.09.2008, 14:59
Moin Manfred,

zugegeben, zumindest versuche ich reale Abläufe in eine Denkschablone zu pressen, die ich verstehe...

Ich denke übrigens, daß ein Objekt auf einer geschlossenen Bahn durch Resonanz letztendlich sehr wohl auf einer Bahn mit e>=1 landen kann.
So können Sterne durch Resonanzen aus ihrem System (Sternhaufen oder gar Galaxie) "katapultiert" werden.

Unter den Kometen fällt mir übrigens McNaught (C/2006 P1) mit einer hyperbolischen Bahn ein.

Eine konstante Größe benötige ich nicht, sie hätte nur geholfen mir das mal mathematisch zu veranschaulichen.
Leider kann ich hier keine Formeln und Grafiken einfügen, aber ich habe mal versucht das zu rechnen:
Wenn die num. Exzentrizität e kontinuierlich anwächst, wächst damit auch die gr. Achse (bei konstanter kleiner Achse) und damit der Umfang der Ellipse.
Habe da mal einige Vereinfachungen gemacht (kl. Halbachse konstant -> b=1, e von 0 bis 0,9 in Schritten von 0,1, alles dimensionslos) und folgendes berechnet:

Bei konstanter Bahngeschwindigkeit ergäben sich die Zeiten zwischen den max. Reichweiten (Reichweite = große Achse = 2*a) zu:
tb(e) = U(e) (Umfang der Ellipse)

Bei konstanter Umlaufdauer (Periode) ergäben sich die Zeiten zwischen den max. Reichweiten zu:
tp(e) = U(e=0) (Umfang der Kreises)

Aus den Zeiten habe ich jeweils eine "Lichtgeschwindigkeit" berechnet:
vb(e) = (2*a(e)-2*a(e-1)) / (tb(e)-tb(e-1))
vp(e) = (2*a(e)-2*a(e-1)) / (tp(e)-tp(e-1))


Das ergab dann die folgende Tabelle:

e____b__a_______U_______tb_______tp_______vb______ vp
--------------------------------------------------------------
0,0__1__1,0000___6,2832___0,0000___0,0000
0,1__1__1,0050___6,2990___6,2832___6,2832__0,0016_ _0,0016
0,2__1__1,0206___6,3481__12,5822__12,5664__0,0049_ _0,0050
0,3__1__1,0483___6,4358__18,9303__18,8496__0,0087_ _0,0088
0,4__1__1,0911___6,5725__25,3661__25,1327__0,0133_ _0,0136
0,5__1__1,1547___6,7779__31,9386__31,4159__0,0194_ _0,0202
0,6__1__1,2500___7,0904__38,7165__37,6991__0,0281_ _0,0303
0,7__1__1,4003___7,5932__45,8069__43,9823__0,0424_ _0,0478
0,8__1__1,6667___8,5092__53,4001__50,2655__0,0702_ _0,0848
0,9__1__2,2942__10,7585__61,9094__56,5487__0,1475_ _0,1997

(Wäre schön, wenn es mal eine Möglichkeit gäbe hier richtig Tabellen zu erzeugen...:()

Da meine mathematischen Fähigkeiten doch schon deutlich eingerostet sind, ist es gut möglich, daß hier noch einigen Fehler drin stecken...
Aber in beiden Fällen wäre die "Lichtgeschwindigkeit" nicht konstant. Weicht man zudem noch von der konstanten Bahngeschwindigkeit ab, gäbe es (variable) Differenzen zwischen der Ausbreitungsgeschwindigkeit der Bahn und der eigentlichen Geschwindigkeit des Systems oder Partikels.

Bei Anregungen kleinster Systeme müssten die Ellipsen schon ein e fast = 1 besitzen, damit ihre Reichweite astronomisch wäre. Da müssten diese Effekte deutlich spürbar sein.
Und was hindert eigentlich ein so stark verzerrtest System (a = x Lichtjahre, b = x Nanometer) daran zu zerreißen (also e>=1)?

Gruß, Christian

mmgarbsen
10.09.2008, 17:25
Moin Crischan,

zunächst einmal freue ich mich, daß Du diesen Meinungsaustausch nicht gleich aufgibst, nur weil wir ein bißchen aneinander vorbeireden.

Ich hatte geglaubt, wir unterhielten uns über die Bewegungsbahnen schwingender Objekte, während für Dich allein die Bewegungsgeschwindigkeit von Bedeutung ist. Mit mathematischen Erklärungen und Veranschaulichungen kann ich nicht viel anfangen, weil ich eine Beweisführung mit Hilfe der Mathematik für realitätsfern halte. Überhaupt zielt mir eine mathematische Betrachtung zu sehr in Richtung Relativitätstheorie, die mir also gar nichts gibt.

Anhand bisheriger Erkenntnisse habe ich festgestellt, daß kein physikalischer Vorgang ohne die Einbeziehung der Bewegung möglich ist. Die Geschwindigkeit der Bewegung ist dabei von völlig untergeordneter Bedeutung. Nun gibt es keinen besseren Lieferanten für Bewegung als den elektrischen Strom. Der fließende Strom kann in Wärme umgewandelt werden und auch in Licht. Er ist Urheber elektromotorischer Kräfte und magnetischer Wirkungen. Mit Strom kann ich Fernseher betreiben, auch Computer und viele andere mechanische Geräte. Und das alles ohne Relativitätstheorie oder Gravitationseinflüsse. Allein die Bewegung dieses unbekannten Fluids ist Grundlage der vorgenannten Abläufe.

Ob die Geschwindigkeit des Lichts nun konstant ist oder variabel, das ist doch ohne jeglichen Belang. Es tut mir leid, wenn Du ein ganzes Leben lang auf das falsche Pferd gesetzt hast und die LG für das A & O der Naturwissenschaft hältst.. Dein Interesse an diesem Disput zeigt jedoch, daß Du immer noch auf der Suche nach Wahrhaftigkeit bist.

Auf Deine letzte Frage kann ich nur antworten: daß es dafür verschiedene Gründe gibt. Zunächst einmal gibt es in dieser Welt nichts, was sich nicht auf geschlossenen Bewegungsbahnen fortbewegt. Es gibt auf dieser Welt keinen Punkt A und keinen Punkt B und kein Objekt, welches sich von A nach B bewegt. Du bezeichnest auch ein solchermaßen beschriebenes Emissionssystem als stark verzerrt. Warum? Schau Dir dochmal die Bewegungsbahn des Kometen von Halley an. Das ist doch ein ganz natürlicher Ablauf, der sich im Weltraum millionenfach wiederholt.

MfG

Chrischan
10.09.2008, 20:22
Hallo Manfred,

nach all dem LHC krams finde ich einen freundlichen Dalog auch mal wieder als sehr angenehm. Und wenn man dabei nicht immer gleicher Meinung ist, so sollte das den Dialog nicht stören.

Leider bin ich jetzt ziemlich in Zeitdruck, deshalb möchte ich erst morgen weiterschreiben.
Du solltest nur schnell wissen, daß es mir auch Spaß macht...

Bis morgen, Christian

niklat
11.09.2008, 10:35
Erst einmal ein herzliches Hallo meinerseits! :)

Ich hab dann auch sofort zwei Fragen an den Herrn garbsen.

1. Woher haben sie eigentlich ihre Vorstellung vom Mechanismus des Wärmetransports?

2. Wieso probieren sie nicht einfach mal das Experiment, welches Herr kannenberg vorgeschlagen hat aus, und überdenken dann o.g. Bild?

Hier nochmal zur Erinnerung:


.............................Prisma............... ..| Blau
Sonnenlicht ----->.....\---/..................| Schirm/Papier/Whatever
............................... \ /...................|
.................................................. .....| Rot............................................... .........|< Hier sollte nix zu sehen sein, mal das Thermometer hin halten... da ists wirklich wärmer als anderswo :)

Und wie würden sie die Beobachtung mit ihrem Modell erklären?

mac
11.09.2008, 11:03
Hallo niklat,

willkommen im Forum,

zu mmgarbsen werde ich nichts sagen, da mußt Du Dir Dein eigenes Bild machen.

Aber zu Deinem Bild. :) Wir bedauern es alle sehr, und schon lange, daß wir hier keine Bilder einstellen können, aber wie man sieht, kann man mit etwas Geschick und guten Ideen aus der Not eine Tugend machend. :)

Du könntest innerhalb der nächsten Stunden (danach geht es nicht mehr) noch eine kleine Korrektur anbringen. Das blaue Licht wird stärker gebrochen als das rote. Sieh z.B. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bild:PrismAndLight_gespiegelt.jpg&filetimestamp=20080817141425

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
11.09.2008, 12:36
2. Wieso probieren sie nicht einfach mal das Experiment, welches Herr kannenberg vorgeschlagen hat aus

Hallo niklat,

das ehrt mich sehr, aber das genannte Experiment stammt von Wilhelm Herschel (http://en.wikipedia.org/wiki/William_Herschel), einem der grössten Experimentatoren des 19.Jahrhunderts.


Freundliche Grüsse, Ralf

niklat
11.09.2008, 12:41
Hi.

Dass das Experiment nicht von ihnen erdacht wurde ist mir klar,
der Satz war auf die Tatsache bezogen, dass sie ihm nahe gelegt
haben das Experiment mal selber durchzuführen und zu beobachten.

Oberer post ist editiert so gut es eben ging :D

mfg

Chrischan
11.09.2008, 13:26
Moin Manfred,
so, wie versprochen jetzt mit Inhalt...


Auf Deine letzte Frage kann ich nur antworten: daß es dafür verschiedene Gründe gibt. Zunächst einmal gibt es in dieser Welt nichts, was sich nicht auf geschlossenen Bewegungsbahnen fortbewegt. Es gibt auf dieser Welt keinen Punkt A und keinen Punkt B und kein Objekt, welches sich von A nach B bewegt. Du bezeichnest auch ein solchermaßen beschriebenes Emissionssystem als stark verzerrt. Warum? Schau Dir dochmal die Bewegungsbahn des Kometen von Halley an. Das ist doch ein ganz natürlicher Ablauf, der sich im Weltraum millionenfach wiederholt.
Nun eine Ellipse mit einer großen Achse von einigen Lichtjahren und einer kleinen Achse von wenigen Nanometern ist für mich deutlich gestreckter (verzerrter) als die Bahnellipse des Halleyschen Kometen mit einem Verhältnis von ungefähr 1:4 von kleiner Achse (2b=9.1AE) zu großer Achse (2a=35.7AE)...
Auch wenn mir ebensowenig etwas einfällt, daß sich einfach nur von einem Punkt A zu einem Punkt B bewegen würde und dort verweilt, so gibt es aber doch "offene" Bahnen:

Unter den Kometen fällt mir übrigens McNaught (C/2006 P1) mit einer hyperbolischen Bahn ein.




Mit mathematischen Erklärungen und Veranschaulichungen kann ich nicht viel anfangen, weil ich eine Beweisführung mit Hilfe der Mathematik für realitätsfern halte.
und

Ob die Geschwindigkeit des Lichts nun konstant ist oder variabel, das ist doch ohne jeglichen Belang. Es tut mir leid, wenn Du ein ganzes Leben lang auf das falsche Pferd gesetzt hast und die LG für das A & O der Naturwissenschaft hältst.. Dein Interesse an diesem Disput zeigt jedoch, daß Du immer noch auf der Suche nach Wahrhaftigkeit bist.
Naja, ich glaube hier zeigt sich eventuell wo wir aneinander vorbei reden bzw. wo der Untersched in den Ansichten liegt.

Ich halte die Konstanz der LG nicht für das A und O der Naturwissenschaft, sehr wohl aber für fundamental für die aktuellen physikalischen Theorien.
"Auf der Suche nach Wahrhaftigkeit" würde ich auch gerne etwas kommentieren.
Ich bin neugierig. Mich interessieren die Wunder der Natur. Ich möchte möglichst viel davon kennenlernen.
ABER: Es gibt für mich einen Unterschied zwischen einer physikalischen (bzw. mathematischen) Theorie und der realen Welt.
Ich glaube nicht daran, daß ein Elektron schon mal etwas von der RT gehört hat und jedesmal einen Taschenrechner nutzt um zu berechnen was es als nächsten tun muß. :-)
Die Natur funktioniert so wie sie eben funktioniert. Weil sie nicht anders kann. Punkt. Eine Frage nach dem Warum gehört für mich damit in die Philosophie und nicht in die Physik.

Eine physikalische bzw. mathematische Theorie stellt für mich ein Werkzeug dar um Vorhersagen treffen zu können. Dabei ist es egal, ob das mathematische Konstrukt dahinter der Realität nahe kommt oder nicht. Einzig eas zählt, ist die Vorhersagbarkeit.

Ein Beispiel:
Die Erde hat eine recht unregelmässige Form (Geoid). Diese Form zu erkunden erfordert einen enormen technischen Aufwand. Was konnte man zu Zeiten machen, als man diesen Aufwand noch nicht betreiben konnte? Man machte Vereinfachungen, welche eine gewisse Genauigkeit boten.
Zuerst reichte dafür die Scheibe. Erst als man mit Schiffen die Ozeane erforschen konnte, zeigte sich, daß die Genauigkeit der Scheibe-Theorie nicht mehr reichte. Es entstand die Kugel-Theorie. Eine weitere Erhöhung der Genauigkeit führte über das Ellipsoid zum Geoid.
Ähnliches gilt für die Planetenbahnen. Eine Kreisbahn bietet kurzfristige Positionsvorhersagen. Um mittelfristige Positionsvorhersagen treffen zu können sind die Abweichungen einer Kreisbahn aber zu groß, man muß auf Ellipsenbahnen umsteigen. Für langfristigere Vorhersagen reicht das auch nicht mehr und man muß mit Störungstermen korrigieren.
Insofern stellen die aktuellen phys. Theorien für mich auch nur einen Meilenstein auf dem noch langen Weg der Menschheit dar. Ich glaube auch nicht, daß es gelingen wird eine einheitliche Theorie zu entwickeln, zumindest wäre es dann nur eine vorläufige...

Ich denke, daß Du mit deinem Modell eher die Realität beschreiben möchtest, denn ein gutes Werkzeug für Vorhersagen liefern möchtest.
Wenn dem so ist, dann wirst Du mit deinem Modell hier in diesem Forum immer wieder auf Widerstand stossen, da hier (und in anderen naturwissenschaftlichen Foren) primär nur über "Werkzeuge" diskutiert werden wird.
Dein Modell würde in kaum einem naturwissenschaftlichen Dialog Anerkennung finden können, weil es eben keine (mathematischen) Wege liefert um Vorhersagen zu treffen. Es hat eher einen philosophischen Wert.
Solange Du nicht explizit hervorhebst, daß dein Modell keine Theorie in Konkurrenz zu anderen Theorien (wie RT und QT) darstellt, sondern ein "philosophisches" Weltbild, wirst Du immer kräftigen Gegenwind (freundlich Ausgedrückt) spüren.
Solltest Du aber dein Modell wirklich als phys. Theorie verstehen, wirst Du nicht um die Mathematik herumkommen, egal was Du von ihr hälst. Es wird dir einfach kein Fachmann zuhören...

Bei meinen Ansätzen zu deinem Modell hast Du auch festgestellt, daß ich versucht habe das Ganze mathematisch zu betrachten. Ich bin eben auch entsprechend geprägt und versuche meine Neugier auf zwei unterschiedliche Weisen zu stillen.
1. Ich geniesse einfach die Schönheit des Universums. Beim Blick durch's Teleskop oder beim Betrachten von Bildern in Zeitschriften wie z.B. "Sterne und Weltraum". Dabei interessiert mich primär nur die Schönheit und noch ein paar "Fakten" (was ist es, wie groß, wie weit...).
2. Ich betrachte theoretische Modelle und dabei primär ihre Vorhersagen. Zum einen empfinde ich dabei einen großen Respekt für die Menschen, die diese Theorien (mathematischen Modelle) entworfen haben (ebenso wie ich auch Respekt für Mediziner, Architekten, etc. empfinde), zum anderen finde ich es oft spanned, was für Vorhersagen einige Theorien liefern und wie versucht wird diese zu verifizieren bzw. zu falsifizieren.

Philosophische Modelle finde ich zwar auch interessant, bin dazu aber leider nicht genug bewandert um mich damit wirklich einbringen zu können.
Bitte versteh' das nicht falsch. Ich möchte mich damit bestimmt nicht aus diesem Dialog zurückziehen, ich würde auch gerne mit dir etwas über dein Modell philosophieren, befürchte jedoch dabei schnell an meine (philosophischen) Grenzen zu stossen.

Mit freundlichen Grüßen, Christian

mmgarbsen
11.09.2008, 14:53
Hallo niklat,

ebenfalls herzlich willkommen.

Zu Frage 1. Woher habe ich meine Vorstellungen? Nun, mitunter kommt man schon durch bloßes Nachdenken dahinter.

Zu Frage 2. Das von Ralf Kannenberg vorgeschlagene Experiment habe ich noch nicht durchgeführt, weil ich nicht.über die erforderlichen Gerätschaften verfüge. Außerdem bezweifle ich nicht, daß es auf der Skala der EM-Strahlungen auch unter- und oberhalb des sichtbaren Lichts Erscheinungen gibt, die der einfachheithalber den elektromagnetischen Schwingungen zugeschrieben werden.

Daß sich im Bereich des Infrarotlichts ein Thermometer erwärmt mag richtig sein. Aber damit ist die Wärmeübertragung von der Sonne zur Erde noch nicht erklärt.

MfG

mmgarbsen
11.09.2008, 16:44
Hallo Crischan,

zunächst und vorweg, es findet nicht meinen Beifall, wenn alles, was sich mathematisch nicht erfassen läßt, in die philosophische oder esoterische Ecke gestellt wird.

Die nach Ansicht der Wissenschaftler stattgefundene Weltentstehung wird allgemein auf die Schöpfung oder aber auch auf eine Evolution zurückgeführt. Ich bin mir ganz sicher, daß weder der Schöpfer noch die evolutionäre Natur eine mathematischen Ausbildung genossen haben. M.E. hat beides nichts mit Mathematik zu tun.

Ich möchte mich auch nicht darüber auslassen, ab welchem Verhältnis eine Ellipse als verzerrt gilt. Daß der Komet McNaugh ( C/2006 P1 ) einer hyperbolischen Bewegungsbahn folgt, glaube ich nicht. Ich denke eher, daß sich die Schenkel dieser Figur aus unserem Sichtbereich verflüchten und man einfach annimmt , daß sich die Verlängerung gradlinig fortsetzt. Die ganze Naturbetrachtung besteht eigentlich nur aus Annahmen.

Apropos: Elektronen. Als ich noch an Wahrhaftigkeit der Schulbücher glaubte, wurde ich gelehrt, daß Elektronen neben Protonen und Neutronen die negativ geladenen Teilchen eines Atoms sind, die als Hülle den positiven Kern umkreisen. Später wurde mir dann erzählt, daß dieselben Elektronen das Fließen des Stromes in den elektrischen Leitern ermöglichen. Was denn nun? Träger der Elektrizität oder Baustein der Materie?

Übrigens ist es nicht besonders schwer, bei einem Stein, der 5mal zu Boden gefallen ist, vorherzusagen, daß der Stein auch ein sechstes Mal zu Boden fällt. Soviel über die Bedeutsamkeit von Vorhersagen.

Natürlich möchte ich nicht, daß Du philosophischen Grenzen überschreitest. Aber es muß doch erlaubt sein, bei der Naturforschung im Allgemeinen und auch bei Deinen Naturbeobachtungen etwas mehr Sorgfalt einzufordern.

MfG

pauli
11.09.2008, 17:09
Als ich noch an Wahrhaftigkeit der Schulbücher glaubte, wurde ich gelehrt, daß Elektronen neben Protonen und Neutronen die negativ geladenen Teilchen eines Atoms sind, die als Hülle den positiven Kern umkreisen. Später wurde mir dann erzählt, daß dieselben Elektronen das Fließen des Stromes in den elektrischen Leitern ermöglichen. Was denn nun? Träger der Elektrizität oder Baustein der Materie?

Auch du wirst in der Schule sicher "Reibexperimente" mit bestimmten Materialien gemacht haben, die plötzlich Papierschnipsel oder Haare anziehen



Übrigens ist es nicht besonders schwer, bei einem Stein, der 5mal zu Boden gefallen ist, vorherzusagen, daß der Stein auch ein sechstes Mal zu Boden fällt. Soviel über die Bedeutsamkeit von Vorhersagen.

Es geht natürlich nicht um das 6te mal sondern darum vorherzusagen, wann der Stein aus bestimmter Höhe unten auftreffen wird. Und wenn dieselbe Formel auch für den Mond den richtigen Wert vorhersagt, dann kann man nicht nur annehmen, dass die Formel die Realität recht gut getroffen hat, sondern dass die Physik die Bestimmung der Masse von Planeten auch ganz gut im Griff hat.

uwebus
11.09.2008, 17:38
Es geht natürlich nicht um das 6te mal sondern darum vorherzusagen, wann der Stein aus bestimmter Höhe unten auftreffen wird. Und wenn dieselbe Formel auch für den Mond den richtigen Wert vorhersagt, dann kann man nicht nur annehmen, dass die Formel die Realität recht gut getroffen hat, sondern dass die Physik die Bestimmung der Masse von Planeten auch ganz gut im Griff hat.

Das gefällt mir. Wenn eine mathematische Gleichung eine Vorhersage ermöglicht, die dann auch beobachtet wird, dann ist die Gleichung verwertbar.

Was aber, wenn zwei sich widersprechende Modelle zu Gleichungen kommen, die beide richtige Vorhersagen machen? Kann man dann einfach willkürlich bestimmen, welches Modell richtig und welches falsch ist?

Ich beziehe mich hier auf das Shapiro Radarechoexperiment Erde-Venus, welches man relativistisch und mechanistisch erklären kann, relativistisch ohne Lichtermüdung, mechanistisch mit Lichtermüdung.

Wer spielt hier den Schiedsrichter? Mehrheitsentscheid?

MichaMedia
11.09.2008, 17:54
Ich beziehe mich hier auf das Shapiro Radarechoexperiment Erde-Venus, welches man relativistisch und mechanistisch erklären kann, relativistisch ohne Lichtermüdung, mechanistisch mit Lichtermüdung.

Wer spielt hier den Schiedsrichter? Mehrheitsentscheid?
Der Schiedsrichter ist die Erkenntniss das es keine Lichtermüdung gibt.

Orbit
11.09.2008, 17:57
uwebus

Ich beziehe mich hier auf das Shapiro Radarechoexperiment Erde-Venus, welches man relativistisch und mechanistisch erklären kann, relativistisch ohne Lichtermüdung, mechanistisch mit Lichtermüdung.

Wer spielt hier den Schiedsrichter? Mehrheitsentscheid?

Das gab's übrigens auch schon, z.B. bei der Quantentheorie: Schrödinger und Heisenberg bekämpften sich sogar öffentlich, bis der Schiedsrichter Dirac entschied, dass beide Formulierungen gleichwertig seien. Seither haben wir den Teilchen-Wellen-Dualismus.

Im Falle Deiner 'Theorie' genügt allerdings die eine oder andere Stichprobe, um sie zu falsifizieren. Wenn da eine Erddichte drin vorkommt, die 10 Milliarden mal zu gering ist und Du Gleichungen aufstellst, die auf der rechten Seite andere Dimensionen enthalten als auf der linken, dann braucht man sich über allfällige Resultate, welche überdies mit 'Lichtermüdung' zurechtgebogen wurden, keine weiteren Gedanken mehr zu machen. Die Idee der Lichtermüdung wurde übrigens vor mehr als einem halben Jahrhundert falsifiziert.

Orbit
P.S. Ich habe natürlich auch diesen Beitrag gemeldet.

Chrischan
11.09.2008, 19:12
@uwebus

Was aber, wenn zwei sich widersprechende Modelle zu Gleichungen kommen, die beide richtige Vorhersagen machen? Kann man dann einfach willkürlich bestimmen, welches Modell richtig und welches falsch ist?
Nein. Willkürlich wird erstmal nichts bestimmt. Existieren zwei Modelle welche beide zu identischen Ergebnissen bei einem Experiment kommen, entscheiden zwei Faktoren darüber, welches benutzt wird.

Der Geltungsbereich des jeweiligen Modells.
Die Komplexität des jeweiligen Modells. ("Occam’s Razor")

Kommen also Modell A und Modell B bei einem Experiment zum gleichen, korrekten Ergebnis, bei einem anderen Experiment aber nur Modell B zum korrekten, so ist der Geltungsbereich bei Modell B größer und man wird es bevorzugt nutzen.

Kommen also Modell A und Modell B bei einem Experiment zum gleichen, korrekten Ergebnis, aber bei Modell B mit höherem Aufwand, dann wird man Modell A bevorzugt nutzen.

Beispiel ART und Newton: Die ART hat den größeren Geltungsbereich, also wird sie bevorzugt genutzt. Befinde ich mich aber in einem Bereich, wo Newtons Gesetze ebenso gute (also ausreichende Genauigkeit) Ergebnisse liefert, benutzt man auch gerne die viel einfacheren Gesetze Newtons...
Wissenschaftler sind da wie Handwerker. Man will zwar immer bessere Werkzeuge, aber manchmal reicht eben auch ein einfacher Hammer. :)

Generell wird aber nicht über "richtig" und "falsch" entschieden, sondern eher über "brauchbar" und "nicht brauchbar". Umgangssprachlich wird das aber oft gleich gesetzt.

Gruß, Christian

Chrischan
11.09.2008, 19:38
Hallo Manfred,


es findet nicht meinen Beifall, wenn alles, was sich mathematisch nicht erfassen läßt, in die philosophische oder esoterische Ecke gestellt wird.
naja ob es Dir oder mir gefällt wird die Welt leider kaum interessieren, und zum Glück es ist ja nicht immer und überall so. Aber eben in der Physik schon recht weit etabliert...


Ich bin mir ganz sicher, daß weder der Schöpfer noch die evolutionäre Natur eine mathematischen Ausbildung genossen haben. Da sind wir gleicher Meinung.


Daß der Komet McNaugh ( C/2006 P1 ) einer hyperbolischen Bewegungsbahn folgt, glaube ich nicht. Ich denke eher, daß sich die Schenkel dieser Figur aus unserem Sichtbereich verflüchten und man einfach annimmt , daß sich die Verlängerung gradlinig fortsetzt. Die ganze Naturbetrachtung besteht eigentlich nur aus Annahmen.
Also bei den Kometen sind wir unterschiedlicher Meinung, jedoch bin ich beim zweiten Teil wieder bei dir. Natürlich müssen Annahmen gemacht werden, da wir Menschen niemals wirklich Wissen werden, warum das Universum so ist wie es ist. Bzw. wir können nie sicher sein, ob wir es wissen oder nicht. Zumindest ist das meine Meinung.
Damit hat man aber nur die Wahl entweder arbeitet man mit Annahmen, oder man setzt sich hin und tut gar nichts. Da sind mir die Annahmen lieber.


Übrigens ist es nicht besonders schwer, bei einem Stein, der 5mal zu Boden gefallen ist, vorherzusagen, daß der Stein auch ein sechstes Mal zu Boden fällt. Soviel über die Bedeutsamkeit von Vorhersagen. Nun, wenn ich aber bei einer Sonnenfinsternis nicht nur vorhersagen möchte, daß es wieder eine geben wird, sondern auch wann und wo, wird es schon schwieriger. Und wenn ich vorhabe, eine Sonnenfinsternis mal zu erleben, dann werden Ort und Zeitpunkt sehr bedeutsam (für mich).


Aber es muß doch erlaubt sein, bei der Naturforschung im Allgemeinen und auch bei Deinen Naturbeobachtungen etwas mehr Sorgfalt einzufordern.
Natürlich, aber sorgfältige Beobachtungen führen eben auch zu den komplexen Theorien wie RT und QT. Wenn ich z.B. den GRF auf Jupiter beobachten möchte, so muß ich die Erd- und die Jupiterposition möglichst genau berechnen um u.a. die Distanz zum Jupiter zu berechnen. Daraus wird dann auch über die Lichtlaufzeit berechnet, wann der GRF denn sichtbar ist. Mache ich diese Berechnungen nicht, ist die Beobachtung nur noch ein Glücksspiel. Auch als Hobby-Astronom benötige ich also gute Werkzeuge. Umgekehrt kann man übrigens aus solchen Beobachtungen auch die Lichtgeschwindigkeit berechnen...

Gruß, Christian

mmgarbsen
11.09.2008, 21:07
@ pauli.

Zu den Reibexperimenten möchte ich hier richtigstellen, daß es wohl weniger auf die Reibung ankommt als vielmehr auf die Bewegung der Materialien gegeneinander.

In meinem Beitrag # 51 vom 10.09.habe ich im 3. Absatz auf die Bedeutung der Bewegung aufmerksam gemacht. Ich bin einigermaßen enttäuscht, daß auf diese Tatsache nicht mit einer Silbe Stellung bezogen wurde. Auch, daß es im ganzen Universum keine gradlinige Bewegung oder irgendwelche Fixpunkte A bzw. B gibt wird ständig ignoriert. Wenn es so ist, daß Tatsachen einfach unbeachtet bleiben, dann kann ich mir die Mühe weiterer Erklärungen sparen und hier Ostfriesenwitze erzählen.

galileo2609
11.09.2008, 21:34
sondern auch wann und wo, wird es schon schwieriger. Und wenn ich vorhabe, eine Sonnenfinsternis mal zu erleben, dann werden Ort und Zeitpunkt sehr bedeutsam (für mich).
Hallo Christian,

der ganze mathematische Aufwand ist völlig unnötig. Wo und wann liest man doch in der Zeitung. ;)

Grüsse galileo2609

Orbit
11.09.2008, 23:30
...dann kann ich mir die Mühe weiterer Erklärungen sparen und hier Ostfriesenwitze erzählen.
Gute Idee, Mani. Auf Deiner Ferieninsel hast Du bestimmt Dein Repertoir massiv erweitert.

uwebus
12.09.2008, 11:22
Der Schiedsrichter ist die Erkenntniss das es keine Lichtermüdung gibt.

Das ist halt so ´ne Sache mit der Erkenntnis. Es gibt Leute , die haben die Erkenntnis, daß ein Gott die Welt erschaffen hat, andere Leute wiederum streiten das ab. Erkenntnisse haben nur dann einen objektiven Wert, wenn Experimente sie stützen. Das Shapiroexperiment weist nach, daß Licht im G-Feld der Sonne stärker verzögert wird als im G-Feld von Erde und Venus. Licht ist Impulsträger und jedes Experiment zeigt, daß ein Impuls nur durch einen Gegenimpuls verändert werden kann.

Da nun Licht, wenn es an der Sonne vorbeifliegt, eine unsymmetrische Wechselwirkung mit dem Sonnenfeld aufweist, bleibt als Resultierende der Wechselwirkung ein Impulsrest im Sonnenfeld zurück. Und Wirkung ist physikalisch das Produkt aus Energie mal Zeit oder Impuls mal Ort, wie willst Du also Lichtermüdung ausschließen in dem genannten Experiment?

Eine weitere Merkwürdigkeit der Physik ist die gemessene Blauverschiebung des Lichtes, welches aus dem All auf die Erde trifft. Licht wird auch im Erd-G-Feld abgebremst, denn da ist kein essentieller Unterschied zwischen Erde und Sonne, also liegt die Blauverschiebung nicht am Licht, sondern an der Zeitgangverlangsamung von Atomuhren im G-Feld, mit denen man das Licht mißt. Die Uhr verzögert einfach stärker als das Licht, daher die Blauverschiebung.

mac
12.09.2008, 12:24
Hallo,


Das ist halt so ´ne Sache mit der Erkenntnis. Es gibt Leute , die haben die Erkenntnis, daß ein Gott die Welt erschaffen hat, andere Leute wiederum streiten das ab. Erkenntnisse haben nur dann einen objektiven Wert, wenn Experimente sie stützen.


Tired Light is Still Dead
24 Apr 2008 - Blondin et al. (2008) studied distant supernovae using spectra to judge the age of the object during each observation. They found an aging rate that varied with redshift z like

1/(1+z)(0.97 +/- 0.10),
compatible with the expected 1/(1+z) for expanding Universes, but 9.7 standard deviations away from the constant aging rate expected in the tired light model.aus:
http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmolog.htm

Siehe auch
http://www.astro.ucla.edu/~wright/tiredlit.htm


Herzliche Grüße

MAC

mmgarbsen
12.09.2008, 12:27
Moin Crischan,

mir ist schon klar, worin der Unterschied unserer Ansichten liegt. In der unterschiedlichen Zielsetzung!

Ich versuche herauszufinden, warum dieses Universum nicht so ist, wie es von den Wissenschaftlern beschrieben wird. Den kugelförmigen Erdball als eine Scheibe zu bezeichnen ist nicht nur eine Ungenauigkeit, sondern schlichtweg ein Fehler. Den offensichtlichen Sonnenumlauf um die Erde als solchen zu betrachten ist auch keine Ungenauigkeit, sondern ganz einfach falsch. Es ist sowieso ein weitverbreiteter Irrtum zu glauben, daß eine genauere Berechnung ( auf 5 Stellen hinter dem Komma ) aus einem falschen Ergebnis ein richtiges macht.

Überhaupt ist es eine Unsitte, Fehler bei der Naturbeobachtung verniedlichend als Ungenauigkeit zu bezeichnen. Das ist ganz schlicht und einfach Augenwischerei, die
niemandem etwas nützt.

Du schreibst: daß Du die Lichtgeschwindigkeit nicht für das A & O der Naturwissenschaft hältst wohl aber als fundamental für für die aktuellen physikalischen Theorien. Nun, ich will Dir diesen unerschütterlichen Glauben auch nicht nehmen. Aber laß doch bitte einmal auch andere Ansichten gelten. Du mußt sie ja nicht akzeptieren.

Ich bin gern bereit, einen Meinungsaustausch weiterzuführen. Aber nicht auf der Basis: Newton und Einstein haben immer Recht und alles andere muß demnach falsch sein.

MfG

uwebus
12.09.2008, 15:15
Zitat von Ned Wright
Tired Light is Still Dead


Das ist ja gut und schön, aber wie paßt das mit dem Shapiroexperiment zusammen? Eines sind Beobachtungen und deren Auslegungen, etwas anderes sind Messungen. Und die Messung ergab von Physikern unbestritten eine Verzögerung des Radarsignals von 2·10^-4 s, die müssen erklärt werden bei gleicher Meßstrecke. Da hilft eine postulierte Raumkrümmung nicht weiter, solange sich die Riemanngeometrie dem Experiment entzieht.

Wenn Licht bei gleicher Meßstrecke einmal etwas schneller, ein andermal etwas langsamer ist und Licht nachweislich einen Impuls überträgt, dann ist hier im letzteren Fall ein Impuls abgebremst worden und das geht nur bei einer Wechselwirkung zwischen Sonnen-G-Feld und Photon.

Also entweder Ihr schmeißt die Mechanik über Bord oder Ihr erklärt die Impulsverzögerung mit einem meßtechnisch überprüfbaren Verfahren. Riemannsche Raumkrümmung läßt sich nicht messen.

Gruß

mac
12.09.2008, 17:21
Hallo uwebus,


Das ist ja gut und schön, aber wie paßt das mit dem Shapiroexperiment zusammen?Erklär mal, wo sich die Beispiele bei Ned Wright mit dem Shapiro-Effekt beißen.



Eines sind Beobachtungen und deren Auslegungen, etwas anderes sind Messungen.interessante Differenzierung. Kannst Du den Unterschied mal erläutern?



Und die Messung ergab von Physikern unbestritten eine Verzögerung des Radarsignals von 2•10^-4 s, die müssen erklärt werden bei gleicher Meßstrecke. Da hilft eine postulierte Raumkrümmung nicht weiter, solange sich die Riemanngeometrie dem Experiment entzieht. welche Messungen? Es gab viele und die Raumkrümmung hilft da sogar recht gut weiter.




das geht nur bei einer Wechselwirkung zwischen Sonnen-G-Feld und Photon. Und wer bestreitet eine Wechselwirkung zwischen der Sonnengravitation und den Photonen?




Also entweder Ihr schmeißt die Mechanik über Bord oder Ihr erklärt die Impulsverzögerung mit einem meßtechnisch überprüfbaren Verfahren.na, das ist ja vielleicht eine magere Auswahl.

Um was geht es Dir denn jetzt eigentlich? Expansion des Raumes, Lichtermüdung, Shapiro-Verzögerung, Raumkrümmung, ... ?

Herzliche Grüße

MAC

uwebus
12.09.2008, 17:56
,
Erklär mal, wo sich die Beispiele bei Ned Wright mit dem Shapiro-Effekt beißen.

Ich glaube, meine Englischkenntnisse reichen nicht aus, hier Stellung zu beziehen. Ich bezog mich lediglich auf die Feststellung "Tired Light is Still Dead".


interessante Differenzierung. Kannst Du den Unterschied mal erläutern?

Ja, bei einer Messung sende ICH ein Signal aus und messe dessen Wiederankunft. Bei Beobachtungen messe ich ankommende Signale, von denen ich nur annehmen kann, in welcher Form sie beim Sender vorlagen.


welche Messungen? Es gab viele und die Raumkrümmung hilft da sogar recht gut weiter.

Ich kenne nur das Shapiro-Experiment von 1967, wo einmal ohne und ein andermal mit Sonne in Zwischenposition zwischen Erde und Venus gemessen wurde. Die Raumkrümmung ist eine Erklärung, die auf c=konstant basiert, eben auch nur ein Postulat. So eine Art Gottesbeweis, hier wird ein Postulat mit einem anderen Postulat "bewiesen".


Und wer bestreitet eine Wechselwirkung zwischen der Sonnengravitation und den Photonen?

Wohl niemand, es geht nur darum, ob es verlustlose Wechselwirkungen gibt. Wie Du an meiner Rechnung sehen kannst, ist auch eine mechanistische Betrachtung möglich mit gleichem Resultat. Und in der Mechanik gibt es keine verlustlosen Wechselwirkungen.


na, das ist ja vielleicht eine magere Auswahl.

Um was geht es Dir denn jetzt eigentlich? Expansion des Raumes, Lichtermüdung, Shapiro-Verzögerung, Raumkrümmung, ... ?

Mir geht es darum, mir meine eigene Existenz zu erklären, dazu benötige ich eine Vorstellung über das grundlegende Funktionsprinzip des Seins, welches sich in Form des wahrnehmbaren Universums manifestiert. Ich schrieb es gerade anderweitig: Für mich kann man Raum und Teilchen nicht trennen, sie bilden eine Einheit. CERN beweist aber gerade wieder, daß die Physik immer noch ein gespaltenes Verhältnis zum Raum hat: da dehnt sich irgendetwas irgendwie irgendwohin aus, und mittendrin tummeln sich die Teilchen.

Im CERN werden Teilchen untersucht, die dazugehörigen Felder gehen unter. Daher hat die Physik auch immer noch kein Erklärungsmodell für die Entstehung der Gravitation. Denn krumme Raumzeit, was ist das? Und noch ein Hinweis: Im Januar dieses Jahres erschien in "bild der wissenschaft" der Artikel "Zeit ist nur eine Illusion", nach dem nun auch Physiker mittlerweile eingesehen haben sollen, daß Zeit keine physische, sondern eine psychische Größe darstellt. Trotzdem wird weiter mit der Raumzeit hantiert als sei nichts geschehen. Sind Physiker Illusionisten?

Gruß

Chrischan
12.09.2008, 19:31
Moin Manfred,

Ich versuche herauszufinden, warum dieses Universum nicht so ist, wie es von den Wissenschaftlern beschrieben wird.
ich möchte diesen Satz gerne folgendermaßen verstehen: "Ich versuche herauszufinden, warum dieses Universum so ist"
Ansonsten hätte ich ein Problem mit diesem Ansatz. Wenn ich etwas tue nur um jemandem zu ärgern (nämlich die Wissenschaftler), so liegt darin kein allgemeiner Gewinn. Maximal kann man damit Rache üben oder seine eigene Eitelkeit füttern. Da mir sowas nicht gefallen würde, möchte ich eben deinen Satz etwas anders verstehen als er geschrieben wurde...




Den kugelförmigen Erdball als eine Scheibe zu bezeichnen ist nicht nur eine Ungenauigkeit, sondern schlichtweg ein Fehler. Den offensichtlichen Sonnenumlauf um die Erde als solchen zu betrachten ist auch keine Ungenauigkeit, sondern ganz einfach falsch. Es ist sowieso ein weitverbreiteter Irrtum zu glauben, daß eine genauere Berechnung ( auf 5 Stellen hinter dem Komma ) aus einem falschen Ergebnis ein richtiges macht.

Überhaupt ist es eine Unsitte, Fehler bei der Naturbeobachtung verniedlichend als Ungenauigkeit zu bezeichnen. Das ist ganz schlicht und einfach Augenwischerei, die niemandem etwas nützt.
Ok, ein ungenaues Ergebnis ist natürlich ein falsches Ergebnis. Da gebe ich dir vollkommen recht. Aber wie bereits in einem vorigen Post geschrieben: Ein ungenaues Ergebnis ist mir meistens lieber als gar kein Ergebnis! Mathematische Theorien bieten Ergebnisse (und müssen dies auch, weil sie sonst wissenschaftlich wertlos sind). Wieder das Beispiel mit der Sonnenfinsternis: Wenn ich eine erleben möchte muss ich wissen wo und wann sie stattfindet. Die Genauigkeit muss dafür aber nicht im Nanometer- und Pikosekunden-Bereich liegen. Eine Ungenauigkeit von ein paar Metern oder Minuten st für mich absolut ok. Liefert mir also ein Wissenschaftler eine ungenaue (und damit genaugenommen falsche) Vorhersage mit einem Fehler von ein paar Metern und Minuten und ein anderer Wissenschaftler keine Vorhersage ("Das kann man nicht richtig berechnen, weil wir noch nicht im letzten Detail wissen wie das Universum funktioniert"), ist mr der erste Wissenschaftler lieber! Von einer Wissenschaft wie Physik erwarte ich auch brauchbare Ergebnisse. Der Rest gehört für mich in die Philosophie.


Nun, ich will Dir diesen unerschütterlichen Glauben auch nicht nehmen. Aber laß doch bitte einmal auch andere Ansichten gelten. Du mußt sie ja nicht akzeptieren.
Manfred, wenn ich andere Ansichten generell ablehnen würde, dann hätte ich gar nicht erst diesen Meinungsaustausch mir dir begonnen! Andere Ansichten finde ich interessant. Ich lehne dein Modell auch nicht ab, nur für mich befindet es sich eben noch nicht im Stadium einer phys. Theorie. Momentan ist es für mich eher ein philosophisches Modell. Ob es das bleibt oder nicht, wird die Zukunft zeigen. Aber momentan sehe ich es eben so. Damit habe ich auch kein Problem. Ich möchte mit meinen Posts dich oder dein Modell auch nicht kritisieren, Ich habe nur Fragen und Anmerkungen.


Ich bin gern bereit, einen Meinungsaustausch weiterzuführen. Aber nicht auf der Basis: Newton und Einstein haben immer Recht und alles andere muß demnach falsch sein.
Dann können wir gerne diesen Meinungsaustausch fortführen.
Newton und Einstein sind bzw. waren für mich einfach Menschen. Sie haben etwas geschaffen, wofür ich ihnen Respekt zolle. Aber als Menschen können sie auch irren. Nur haben sie eben meiner Meinung nach uns sehr gute "Werkzeuge" geliefert. Das diese "Werkzeuge" nicht das Ende der Weisheit darstellen ist aber (hoffe ich) jedem klar.

"Leider" muß ich mich jetzt aber für eine Woche verabschieden.
Bin für eine Woche an der Nordsee, in Dänemark. Urlaub, kein Internet!

Ich würde danach aber gerne diesen Dialog fortführen.

Gruß, Christian

ralfkannenberg
12.09.2008, 20:23
Also entweder Ihr schmeißt die Mechanik über Bord oder Ihr erklärt die Impulsverzögerung mit einem meßtechnisch überprüfbaren Verfahren. Riemannsche Raumkrümmung läßt sich nicht messen.

Hallo Uwebus,

bevor Du hier irgendwelche entweder- oder Forderungen stellst solltest Du erst einmal das hier geradebiegen, um Deine Glaubwürdigkeit zu erhöhen:


Im Falle Deiner 'Theorie' genügt allerdings die eine oder andere Stichprobe, um sie zu falsifizieren. Wenn da eine Erddichte drin vorkommt, die 10 Milliarden mal zu gering ist und Du Gleichungen aufstellst, die auf der rechten Seite andere Dimensionen enthalten als auf der linken, dann braucht man sich über allfällige Resultate, welche überdies mit 'Lichtermüdung' zurechtgebogen wurden, keine weiteren Gedanken mehr zu machen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Chrischan
12.09.2008, 22:36
Hallo Manfred,

habe gerade einen Post gefunden, welcher gut verdeutlicht, warum ich die Philosophie ins Spiel gebracht habe.

Philosophen entwickeln Modelle, die zunächst spekulativ sind, deshalb aber noch lange nicht falsch. ABER: Deshalb aber auch lange noch nicht richtig, vor allem, wenn noch nicht experimentell überprüft.

Das ist nichts neues, Kant hat Mitte des 18. Jh. ein Modell für die Milchstrasse entwickelt und das Konzept eines unendlichen Universums mit vielen Galaxien formuliert. Das war durchaus nicht Konsens, lange hielt man bekanntlich die Sonne für den Mittelpunkt unserer Galaxie.

Kants Konzepte und Modelle wurden erst im 20. Jh. bekanntlich von Hubble bestätigt.

Das ist doch nichts neues. Vielleicht müssen wir ja noch präzisere Maschinen und Beobachtungsinstrumente bauen. Aber solange bleibt ein spekulatives Modell eben nur - ein Vorschlag unter vielen.
Vielleicht wird dadurch deutlicher, daß das mit der Philosophie nicht böse gemeint war...

Jetzt ist aber wirklich Schluß für diese Woche. Meine Frau wirft mir schon böse Blicke zu :)

Gruß, Christian

FrankSpecht
13.09.2008, 01:10
Moin, Manfred,

Überhaupt ist es eine Unsitte, Fehler bei der Naturbeobachtung verniedlichend als Ungenauigkeit zu bezeichnen.MfG

Macht dich diese deine Aussage nicht selbst stutzig?
Was ist deiner Meinung nach eine Naturbeobachtung anderes als eine Messung mit einem ungenügenden Werkzeug (Auge)?

uwebus
13.09.2008, 11:32
Ralf,
----
Wenn da eine Erddichte drin vorkommt, die 10 Milliarden mal zu gering ist und Du Gleichungen aufstellst, die auf der rechten Seite andere Dimensionen enthalten als auf der linken,...
----
1) In meinem Modell gibt es keine Werte der Erddichte, sondern Energiedichtewerte EDr für das die Erde umhüllende Vakuum. Die hier zur Diskussion stehenden Berechnungen beziehen sich auf das Vakuum und die Wechselwirkung zwischen darin sich bewegenden Körpern. Auch ein Photon hat in meinem Modell Körper-/Teilcheneigenschaften.

2) Ich kann nichts dafür, wenn Orbit eine Gleichung nicht richtig lesen kann. Bei mir steht m·vt² = m·M·G/R und Orbit meint nun, vt² bedeutet v·t² und konstruiert daraus [m/s]·[s²]; vt ist die Tangentialgeschwindigkeit [m/s] bei dynamischem Gleichgewicht Fliehkraft-Gravitation einer Kreisbewegung.

Gruß

Orbit
13.09.2008, 12:31
uwebus
OK. Berichtigung 2) lasse ich gelten; aber Du musst schon eingestehen, dass Deine Notation nicht korrekt und deshalb missverständlich war.

Berichtigung 1) Das habe ich auch falsch verstanden, zugegeben; aber wenn Du mit Deinem Wert nicht die Erddichte

sondern Energiedichtewerte EDr für das die Erde umhüllende Vakuum.
meinst, dann liegst Du halt um viele Grössenordnungen zu hoch. Ich werde Dir darauf in Deinem Thread detailliert antworten.
Orbit

uwebus
13.09.2008, 12:51
uwebus
dann liegst Du halt um viele Grössenordnungen zu hoch.

Liege ich zu hoch?

mittlere Vakuumenergiedichte im Universum

http://www.abenteuer-universum.de/kosmos/umasse.html
5,0000E-27 kg/m³ 4,4938E-10 J/m³

http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumenergie
1,1127E-26 kg/m³ 1,0000E-09 J/m³

Kusch: mathematische und naturwissenschaftliche Formeln und Tabellen Ausgabe 1959 Tabelle 161.3
1,0000E-25 kg/m³ 8,9876E-09 J/m³

uwebus Modell
2,2139E-25 kg/m³ 1,98983E-08 J/m³

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/149447.html
1,1127E-24 kg/m³ 1,0000E-07 J/m³

Der letzte Wert dürfte falsch sein, er müßte 10^-10 J/m³ lauten. Irgenwo habe ich den Wert aber rauskopiert im Zusammenhang mit der angeführten WEB-Site.

Mein Wert bezieht sich nicht auf die Vakuumenergie, sondern auf die mittlere Energiedichte des Universums ohne Unterteilung zwischen Massen und Vakuum. Und zur Vakuumenergie selbst: Das ist z.Zt. noch mehr ein Thema für Esoteriker als für Physiker, lies mal die Internetbeiträge dazu. Hier wird wild drauf los spekuliert. Mit meinem Wert gerechnet ergibt sich beim Casimireffekt eine zumindest bemerkenswerte Übereinstimmung bei den Größen der Kräfte: http://uwebus.de/rzg6/023.htm Tabelle letzte Seite

mmgarbsen
13.09.2008, 13:34
Moin Frank,

eine Messung liefert ein Ergebnis. Eine Beobachtung muß oftmals noch gedeutet werden. Und dabei passieren dann die meisten Fehler.

Zum Beispiel die Gravitation: Du spürst nur das Gewicht oder Du siehst die Bewegung des Gegenstandes. Daß hinter der Bewegung eine Kraft steht, ist eine weitverbreitete, aber dennoch , bloße Vermutung.

Im übrigen halte ich unser Auge noch für das präziseste Werkzeug. Es stellt sich nicht nur automatisch auf die verschiedenen Entfernungen ein, sondern fokussiert selbsttätig das zu beobachtende Objekt. Optische Geräte brauchen dafür erst eine präzise Einstellung.

MfG

Orbit
13.09.2008, 13:54
uwebus
Gewiss, hier sieht das mit der Energiedichte schon wesentlich besser aus. In Deinem Papaer (Grundgedanke) steht aber

EDrg (Erde) = 5,657*10^10 Nm/m^3 (!!)

und der liegt um den Faktor 10^17 bis 10^18 über Deinen jetzt angegebenen Werten nach uwebus-Modell.

Orbit
P.S. Aha, wie ich sehe, hast Du bereits reagiert.

Orbit
13.09.2008, 14:01
Zum Beispiel die Gravitation: Du spürst nur das Gewicht oder Du siehst die Bewegung des Gegenstandes. Daß hinter der Bewegung eine Kraft steht, ist eine weitverbreitete, aber dennoch , bloße Vermutung.

Genau, Mani, so sieht man das auch nach ART. Man spricht von der Gravitationskraft als Pseudokraft.


Im übrigen halte ich unser Auge noch für das präziseste Werkzeug.
Der LHC sieht aber schon ein wenig besser. Das musst Du doch eingestehen, oder?

Gruss Orbit

uwebus
13.09.2008, 19:17
In Deinem Papaer (Grundgedanke) steht aber

EDrg (Erde) = 5,657*10^10 Nm/m^3 (!!)

und der liegt um den Faktor 10^17 bis 10^18 über Deinen jetzt angegebenen Werten nach uwebus-Modell.

Richtig, daran sehe ich aber, daß Du mein Modell nicht verstehst. Die mittlere Energiedichte im Universum ist eine Sache, die örtliche eine andere.

Das, was in der Relativitätstheorie Raumkrümmung heißt, ist höchstwahrscheinlich das, was bei mir die Energiedichte ist. Und wenn in der RT die Krümmung zur Masse hin ansteigt, steigt bei mir die Energiedichte des Vakuums an. Der Unterschied besteht in der Endlichkeit von Feldern in meinem Modell gegenüber der unendlichen Reichweite der Gravitation endlicher Massen in der Raumzeit der RT, was Einstein wohl unwidersprochen aus Newtons Modell übernommen hat.

Die Energiedichte an der Oberfläche von Himmelskörpern unseres Sonnensystems ist nahezu gleich, die mit zunehmender Masse erhöhte Gravitation ergibt sich bei mir aus dem Integral über das der jeweiligen Masse zugehörige Feld. Während bei Einstein die Raumzeit nicht definiert ist, wird das Vakuum von mir als Energiefeld definiert und zahlenmäßig bestimmt. Zu jeder Masse gehört ein definiertes endliches G-Feld.

Diese Vorgehensweise erlaubt dann auch die im Abschnitt 050.htm aufgeführten Molekülberechnungen, d.h. hier ist ein Gravitationsmodell in der Lage, die Größe von Atomen und Molekülen in etwa vorherzusagen, was mit der RT unmöglich ist. Mein Ansatz ist einfach aufgrund philosophischer Vorgehensweise ein anderer als der der Physik: Ein Universum - eine metaphysische Grundsubstanz - ein Prinzip. Ich bin eine Art "Monopantheist", es gibt bei mir keine "Engel" wie Elektromagnetismus, Gravitation, Felder, Teilchen etc., es gibt nur die aristotelische Substanz, den berühmt-berüchtigten "unbewegten Beweger", der sich physisch als Perpetuum mobile in Form des Universums manifestiert. Die "Engel" müssen sich aus dem unbewegten Beweger ableiten lassen, sie sind keine getrennten Entitäten.

Physiker sprechen von der Unmöglichkeit eines Perpetum mobiles, wobei hier immer von endlichen Systemen ausgegangen wird. Wer aber wie ich Schöpfung ausschließt, kommt um ein Universum als Perpetuum mobile gar nicht herum. Daran siehst Du, daß es ziemlich schwierig ist, ein technisch-philosophisches Modell an den Mann zu bringen, selbst wenn man Berechnungen vorlegt, die in vielen Bereichen mit empirischen Werten übereinstimmen, von den philosophischen Schlußfolgerungen mal ganz abgesehen.

Orbit
13.09.2008, 19:46
Richtig, daran sehe ich aber, daß Du mein Modell nicht verstehst.

uwebus
Ich entdecke einen Fehler in Deiner Arbeit von der Grössenordnung 10^18, Du gibst den zu und schliesst daraus, dass ich Dein Modell deshalb nicht verstanden haben könne.

Lebt Dein Modell also von gigantischen Rechenfehlern?

Orbit

mmgarbsen
13.09.2008, 19:55
@ Orbit

Ich weiß nicht, ob man die Funktion unserer Augen mit den Aufgaben des LHC vergleichen kann.

Während unser Auge hochfrequente Schwingungen eines bestimmten Bereichs absorbiert und registriert, werden im LHC angeblich Protonen auf nahezu Lichtgeschwindigkeit beschleunigt. Ich sehe keine Gemeinsamkeiten.

MfG

Orbit
13.09.2008, 20:22
Die Geinsamkeit zwischen Auge und LHC ist die:
Beide registrieren Frequenzen elektromagnetischer Strahlung.
Das Auge solche zwische 7,5*10^14 und 1,5*10^15 pro Sekunde
Der LHC solche zwischen 2,4*10^26 und 3,4*10^27.

Der LHC sieht also rund 300 Milliarden mal schärfer als das Auge. :)

Gruss Orbit

mmgarbsen
14.09.2008, 10:24
@ Orbit

Ich habe Deine Angaben nicht überprüft und möchte deshalb auch nicht widersprechen.

Nach meinen Informationen handelt es sich beim LHC um einen Beschleuniger- und Speicherring, der materielle Teilchen auf fast LG beschleunigt. Die Registrierung von EM-Strahlungen ist nur in den 4 angeschlossenen Kammern möglich.

Im übrigen kommt es wohl auch darauf an, was man unter Sehen versteht. Ich meine damit das Wahrnehmen hochfrequenter Informationen. Nun mag der LHC auch andere Schwingungen als die des sichtbaren Lichts feststellen. Ob diese vielseitige Maschine deshalb präziser ist als das menschliche Auge möchte ich nicht beurteilen.

MfG

Orbit
14.09.2008, 10:41
Die Registrierung von EM-Strahlungen ist nur in den 4 angeschlossenen Kammern möglich.

Mani
Du meinst sicher die Detektoren. Das sind die 'Augen' des Beschleunigers. Der hat also gar vier! Und deren Wahrnehmungen werden nicht nur von einem, sondern von tausenden von Gehirnen ausgewertet :)

Nein, ich will nicht das menschliche Auge gegen diese Maschine ausspielen; aber eine gewisse Parallele besteht halt schon.

Gruss Orbit

Webmaster
14.09.2008, 11:54
Entsprechend unserer Richtlinien für Themen im Forumsbereich "Gegen den Mainstream" wird dieser Thread morgen geschlossen.

S. D.

uwebus
14.09.2008, 12:22
uwebus
Ich entdecke einen Fehler in Deiner Arbeit von der Grössenordnung 10^18, Du gibst den zu und schliesst daraus, dass ich Dein Modell deshalb nicht verstanden haben könne.

Lebt Dein Modell also von gigantischen Rechenfehlern?

Nein, Orbit, Du entdeckst keinen Fehler! Mein Modell lebt von der Gleichung EDr ~ 1/r². Die Energiedichte eines Feldes steigt zur Masse quadratisch an, von einem Minimalwert EDmin = 6,63·10^-9 N·m/m³ am Feldrand bis zu ca. 5·10^10 N·m/m³ an der Oberfläche der Himmelskörper unseres Sonnensystems.

Es hat aber keinen Zweck, weiter zu diskutieren, da uns freundlicherweise wieder mal der Hahn zugedreht wird. Du müßtest Dich schon mal hinsetzen und das Modell von Beginn an nachzuvollziehen versuchen. Physikunterricht läuft ja auch über längere Zeiten und mein Modell kann man nicht in 5 Minuten erfassen.

Gruß

Orbit
14.09.2008, 12:47
Physikunterricht läuft ja auch über längere Zeiten und mein Modell kann man nicht in 5 Minuten erfassen.

uwebus
Deine frühere Version hab ich damals gelesen, stundenlang. Meine Einwände hab ich Dir damals dargelegt, andere taten das auch. Deine Werk gilt hier seither als unbrauchbarer GdM-stuff. Das wurde Dir damals auch mitgeteilt, verbunden mit der Aufforderung, Deine Hypothese hier nicht mehr zu thematisieren. Ohne diese zu verändern hast Du nun die Geschichte mit der Periheldrehung usw. dran gehängt und hier ausserdem einmal mehr bestätigt, dass Du die RT widerlegen willst. Schätz Dich also glücklich, dass Dein Thread trotzdem noch weiter läuft. Der hätte nämlich, streng nach Foren-Richtlinien, längst geschlossen werden müssen. Geschlossen wird aber nur der hier von mmgarbsen, weil die Monatsfrist abgeläuft. :)

Gruss Orbit

uwebus
14.09.2008, 13:29
uwebus
....hier ausserdem einmal mehr bestätigt, dass Du die RT widerlegen willst....

Aber Orbit! Ich BESTÄTIGE doch die RT, die einzige Änderung, die ich einfüge, ist die Endlichkeit der gravitierenden Reichweite endlicher Massen.

Ob man nun Gravitation mit Krummem Raum oder Energiefeldern erklärt, ist doch gehuppt wie gesprungen, Hauptsache, das Ergebnis ist empirieverträglich.

Und bezüglich des Urknalls: Das ist physikalische Esoterik, daran kann man glauben oder es auch sein lassen, beweisen läßt sich da nichts.

Gruß

Nathan5111
14.09.2008, 17:19
... da uns freundlicherweise wieder mal der Hahn zugedreht wird.

Es ist schon eine epochale Ungerechtigkeit, mit der hier das Genie des beginnenden Jahrtausends abgewürgt wird. Nicht einmal richtig beschimpft wird man noch!! Nur noch mit Mitleid geduldet!! Beschämend!!

uwebus
14.09.2008, 18:28
Nathan 5111

Wie immer nur dumme Kommentare, aber keine Stellungnahme zu den vorgestellten Berechnungen.

Ich habe Zahlenwerte vorgestellt, die sollt Ihr kommentieren, nicht meine Denkweise. Warum kann man das, was man angeblich nur mit der RT berechnen kann, auch mechanistisch ermitteln? Darüber solltet Ihr mal nachdenken!

ralfkannenberg
14.09.2008, 22:28
die einzige Änderung, die ich einfüge, ist die Endlichkeit der gravitierenden Reichweite endlicher Massen.

oh ....... :eek:


P.S. Man möge mir nachsehen, dass ich das "oh" nicht näher kommentiere.

Nathan5111
15.09.2008, 01:44
Hallo Uwe,
Ich habe Zahlenwerte vorgestellt, die sollt Ihr kommentieren, nicht meine Denkweise. Warum kann man das, was man angeblich nur mit der RT berechnen kann, auch mechanistisch ermitteln? Darüber solltet Ihr mal nachdenken!

was nützen mir Zahlenwerte, die einem winzigen Teilbereich der Physik 'ähnlich' sein sollen, wenn ich eine ganze, in sich konsistente Beschreibung der Welt habe, die Deinen Vermutungen um Größenordnungen überlegen ist.

Ich habe Deine 'Beschreibungen' gelesen, mir tut heute noch jede investierte Minute leid, Fazit: Jenseits von ...

Du tust mir einfach nur leid.

Gruß Nathan

uwebus
15.09.2008, 11:34
was nützen mir Zahlenwerte, die einem winzigen Teilbereich der Physik 'ähnlich' sein sollen, wenn ich eine ganze, in sich konsistente Beschreibung der Welt habe, die Deinen Vermutungen um Größenordnungen überlegen ist.

Nathan, der Vatikan hat eine noch viel überzeugendere, in sich konsistente Beschreibung der Welt und benötigt dazu weder Zahlen noch Urknall. Nur den Lieben Gott.

Die "winzigen" Abweichungen meines Modells von Eurer ach so perfekten Beschreibung des Universums stellen nun mal eins Eurer wichtigsten Postulate infrage, die verlustlose Ausbreitung des Lichtes im Vakuum. Seit Shapiro steht nämlich meßtechnisch fest, daß ein Lichtimpuls durch ein stärkeres G-Feld verzögert wird und Impulsverzögerung bedeutet Energieverlust. Das ist der Punkt, über den Ihr mal nachdenken solltet. Einen Impulsverlust kann man nicht einfach mit Krummem Raum wegzaubern.

Aber wie schrieb Orbit doch gleich:
"....hier ausserdem einmal mehr bestätigt, dass Du die RT widerlegen willst...."

Wer Euch an Eure Bibel faßt, der versündigt sich, da reagiert Ihr sauer. Pflegt weiter Euer Heiliges Buch und fangt ja nicht an, daran zu zweifeln, ein gläubiger Zeuge Jehovas läßt sich auch nicht vom rechten Weg abbringen.

Putz Deinen Heiligenschein!

ralfkannenberg
15.09.2008, 13:49
Wer Euch an Eure Bibel faßt, der versündigt sich, da reagiert Ihr sauer. Pflegt weiter Euer Heiliges Buch und fangt ja nicht an, daran zu zweifeln, ein gläubiger Zeuge Jehovas läßt sich auch nicht vom rechten Weg abbringen.

Putz Deinen Heiligenschein!

Hallo uwebus,

insgesamt würde ich anraten weniger von Dir auf andere zu schliessen. Dass Du Deine "Theorie" für unfehlbar hälst ist ja hinlänglich bekannt. Wissenschaft aber funktioniert anders als Dogmatik: In der Wissenschaft wird alles hinterfragt und sobald ein besseres Modell verfügbar ist wird das alte verworfen bzw. bestenfalls als Vereinfachung weitergeführt.

Somit bist Du derjenige, der mit Vorteil am Heiligenschein Reinigungsarbeiten vornimmt; vielleicht könnte eine solche Massnahme auch den Durchblick erhöhen.


Freundliche Grüsse, Ralf

MichaMedia
15.09.2008, 15:31
Und bezüglich des Urknalls: Das ist physikalische Esoterik, daran kann man glauben oder es auch sein lassen, beweisen läßt sich da nichts.

Du solltest vielleicht mal weniger mit Zahlen rum spielen bis ein Ergebnis rauskommt und dich mehr mit den Standardmodellen beschäftigen, dann würden auch nicht solche Aussagen von Dir fallen.

Bis lang bist Du mit Zahlen und Formeln nur am Basteln, unter dem Motto:
"Was nicht passt, wird passend gemacht."

Ich kann auch die Konstante "c" aus einer Streichholzschachtel raus rechnen, nur eine Frage des Formel basteln und die Anzahl Hölzer die man raus nehmen muss. (Sowas in dieser Richtung macht doch E. v. Däniken immer gern.)

Bisher konntest Du uns nicht ein einziges "Hmm" entlocken, da sofort immer wieder Fehler ins Auge springen, die Du dann durch "rumbasteln" korrigierst, aber wieder erneute auftauchen.

Mir kommt es eher so vor, als ob man Dir hier beim Puzzeln helfen soll.


Seit Shapiro steht nämlich meßtechnisch fest, daß ein Lichtimpuls durch ein stärkeres G-Feld verzögert wird und Impulsverzögerung bedeutet Energieverlust. Das ist der Punkt, über den Ihr mal nachdenken solltet.
Das ist der Punkt worüber Du mal genauer nach lesen solltest, z.B. Hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Shapiro-Verz%C3%B6gerung)!

Gruß Micha.