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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Re: Wie sieht Licht aus



Klaus
06.08.2008, 02:07
Hab grad noch mal nach den Tickermeldungen von damals gegoogelt und auch noch was ausgebuddelt :) :

http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=4961
http://www.attoworld.de/publications/Science/Science305p1267_2004.pdf

Orbit
06.08.2008, 09:49
Im Text von pro-physik sind die Zahlen nicht korrekt aus dem US-Englischen ins Deutsche übersetzt worden.

Garching/Bielefeld/Wien - Unser Auge kann zwar die Intensität des Lichtes, nicht aber die Lichtwellen selbst wahrnehmen, weil diese viel zu schnell schwingt - etwa 1000 Trillionen Mal pro Sekunde.
Gemeint ist hier 10^15, was allerdings bereits im Ultraviolett liegt, und das ist auf Deutsch 1 Billiarde.
Hier ist der Fehler passiert, vor dem Wiki warnt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Trillion

Im US-Englischen steht die Trillion allerdings für 1012, zu Deutsch Billion. Im Britischen Englisch wird es aufgrund des amerikanischen Einflusses sowohl für 1012 als auch traditionell für 1018 gebraucht. Daher ist bei Übersetzungen aus dem Englischen Vorsicht angebracht.
Sinngemäss mussen alle Bezeichnungen im Text korrigiert werden.
Gruss Orbit

Klaus
07.08.2008, 00:29
Gemeint ist hier 10^15, was allerdings bereits im Ultraviolett liegt, und das ist auf Deutsch 1 Billiarde.
Stimmt, bei Scienexx wurde dies auch falsch übersetzt:
http://www.g-o.de/wissen-aktuell-1458-2004-08-30.html ;)

Recht interessant ist auch dieser Artikel zum Thema:
http://www.wiley-vch.de/berlin/journals/phiuz/07-05/Phy1146-Webtext.pdf
(Der Artikel, zudem dies als Ergänzungsmaterial gedacht war ist unter http://www.attoworld.de/publications/New_Journal_of_Physics/NJP9p438_2007.pdf zu finden)

Infinity
13.08.2008, 19:30
Jo, danke Klaus !!

Als ich mir die Frage gestellt hab, wie das Licht nun optisch aussehe, hab ich meinen Chemielehrer gefragt, aber Lehrer sind, glaub ich jedenfalls, nicht die beste Alternative zu Forschern, die sich speziell zu diesem Thema befassen :)

pauli
13.08.2008, 20:50
aber Lehrer sind, glaub ich jedenfalls, nicht die beste Alternative zu Forschern, die sich speziell zu diesem Thema befassen
Es liegt wohl an der Frage: Licht "erzeugt" Aussehen wenn es unsere Netzhaut trifft, d.h. es ist quasi das "Medium" für Aussehenserzeugung und hat selbst kein Aussehen

Infinity
14.08.2008, 19:40
Wie ich in anderen Threads geschrieben habe, habe ich eines der berühmtesten Bücher von Stephen Hawking, was sich hauptsächlich mit Theorien befasst (Die kürzeste Geschichte der Zeit, gibts für 2€ zur Zeit).
Die Dualität von Welle und Teilchen sind im Gesamten nicht zu unterscheiden,
auch wenn sich einige Ereignisse nur durch Photonen und andere nur durch Wellen erklären lassen.
Laut Hawking ist dieses Modell allzu verwirrend, deswegen das Modell zum Beispiel von Einstein, Newton oder Huygens sozusagen "entwirrt" (aber was soll das nützen, dann würden wir ein falsches Modell, falls das der Fall ist, nur weniger auffallend falsch machen). Wenn sich Welle und Teilchen nicht unterscheiden, dann bräuchte man ein neues Modell, dann eben aber auch eines, was nicht dualistisch ist.
Ich werd mich melden, wenn ich den Satz finde, den ich eigentlich im Buch finden wollte ...

Orbit
14.08.2008, 20:00
infiniti
Ich habe leider nur die etwas ältere normal lange Geschichte der Zeit von Hawking im Büchergestell. Bin also gespannt auf den Satz, den Du suchst. Aus Deinen eigenen Sätzen werde ich nämlich nicht schlau.
Orbit

Infinity
14.08.2008, 23:13
Naja das Buch ist 190 Seiten groß und wer Hawking-Bücher gelesen hat, der versteht nicht sofort alle Sätze wie im Fluss :)

Infinity
14.08.2008, 23:19
infiniti
Bin also gespannt auf den Satz, den Du suchst.
Orbit

Ich suche noch fleißig durch querlesen. Ich weiß jetzt nicht ob das jeden klar ist was der Inhalt ist, aber mir wars nicht.

Orbit
14.08.2008, 23:59
infiniti

Naja das Buch ist 190 Seiten groß
Ist halt schon ein wenig dicker als ein Comics.

und wer Hawking-Bücher gelesen hat, der versteht nicht sofort alle Sätze wie im Fluss
Ich würd' nicht von mir direkt auf andere schliessen, wenn ich Du wäre.

Ich weiß jetzt nicht ob das jeden klar ist was der Inhalt ist,...
Jedem nicht, aber einigen schon.

aber mir wars nicht.
Diesen Eindruck hatte ich bisher auch.
Orbit

Infinity
15.08.2008, 00:04
ja super Herr Orbit.

Orbit
15.08.2008, 00:07
Der Herr ist im Himmel. Orbit genügt. :)

Infinity
15.08.2008, 00:21
Also, ich wusste das nicht, aber hier:

Laut Hawking lässt sich das Licht als Welle und als Teilchen betrachten. Die Begriffe sind nur Erfindungen der Menschen, das heißt, die Natur ist nicht unbedingt gezwungen, sich an sie zu halten und dafür zu sorgen, dass alle Erscheinungen in die eine oder andere Kategorie fallen!

Also dürfte es nun kein Dualismus geben. Das hat sich der Mensch ausgedacht, damit er weiß, was überhaupt gemeint ist, denn wir machen ja Modelle so, dass wir sie auch verstehen können, aber vielleicht soll das nicht sein, weil wir sowieso nicht alles wissen. Wie sollte man sonst weitermachen und neue Modelle (ohne Dualität) entwickeln?
Es mussten ja bereits viele Modelle aufgegeben werden, weil sie nicht auf das eine oder andere treffen. Da fehlt was, was wir nicht verstehen könnten.
"Was war vor dem Urknall? Wie entstand Zeit?" ... sowas halt.

Jetzt will ich ein paar fröhliche Gesichter sehen.

Infinity
15.08.2008, 00:23
Oh ich hab doch ganz vergessen, dass es sich bei dir auch um eine Frau handeln könnte :)

Orbit
15.08.2008, 00:39
infiniti

Es mussten ja bereits viele Modelle aufgegeben werden, weil sie nicht auf das eine oder andere treffen.
Welche zum Beispiel?

"Was war vor dem Urknall? Wie entstand Zeit?" ... sowas halt.
Es ist eine weit verbreitete Unsitte, Dinge, welche man nicht versteht, in eine Schublade zu versorgen, in die man keinen Einblick hat.

Jetzt will ich ein paar fröhliche Gesichter sehen.
Mich siehst Du eher belustigt. :D
Orbit

pauli
15.08.2008, 12:24
Also dürfte es nun kein Dualismus geben. Das hat sich der Mensch ausgedacht, damit er weiß, was überhaupt gemeint ist, denn wir machen ja Modelle so, dass wir sie auch verstehen können, aber vielleicht soll das nicht sein, weil wir sowieso nicht alles wissen.
naja, wir haben ja auch irgendwie entstandene Begriffe für Regen und Schnee, aber nur weil es "künstliche" Begriffe sind kann man nicht sagen "Regen und Schnee sind identisch". Offenbar ist es so, dass sich Teilchen/Wellen mal so mal so verhalten, je nach Messanordnung, egal wie wir es nun nennen.

Infinity
15.08.2008, 15:47
eben, deswegen soll man auch nicht Welle und Teilchen voneinander unterscheiden.

fspapst
05.11.2008, 14:50
Der Herr ist im Himmel. Orbit genügt. Das merke ich mir für später :D
also ich kann eine Welle eindeutig von einem Teilchen unterscheiden.
Und ich kann sogar Transversalwellen von Longitudinalwellen (http://de.wikipedia.org/wiki/Longitudinalwelle) unterscheiden und auch ruhende Teilchen von bewegten. (Papierkügelchen in meiner Hand oder auf dem Weg zu meinem Kollegen [*wink*] - Au. Ein größeres Kügelchen kam zurück).
Problematisch wird das ganze ja nur in so kleinen Maßstäben und (relative zur Größe) großen Geschwindigkeiten ...T+Ww --> ?

Wenn ich einen Stein ins Wasser werfe (Funktion Ww) ist das ein Teilchen (T) das Wellen (W) verursacht. Daraus folgt: T+Ww --> W+T wobei T anschließend nicht sichtbar ist und W sichtbar. :D

Eventuell sind ja die Grund-Bausteine unserer Welt weder Welle noch Teilchen sondern Geist....
GT+GWgw --> GW+GT bei G=Geist(Idee), g=geistiger Impuls, T=Teilchen, Ww=ins Wasser werfen, W=Welle. und das GT wäre immer noch sichtbar. Das ist eine Scherztheoriologie!
.... oder wie zB. in der Stringtheorie (die ich zu wenig kenne und daher jetzt auch was falsches gesagt haben könnte).

Gruß
FS

Orbit
05.11.2008, 16:06
also ich kann eine Welle eindeutig von einem Teilchen unterscheiden. Und ich kann sogar Transversalwellen von Longitudinalwellen unterscheiden
Bravo!

Problematisch wird das ganze ja nur in so kleinen Maßstäben und (relative zur Größe) großen Geschwindigkeiten ..
Richtig. Und deshalb erklärst Du das mit den zweitkleinsten Teilchen, welche Dir in den Sinn kommen (Die kleinsten waren die Papierkügelchen, von welchen Dir nun aber eines ins Auge gegangen sein muss.):

Wenn ich einen Stein ins Wasser werfe (Funktion Ww) ist das ein Teilchen (T) das Wellen (W) verursacht.
Dass Du mit dem Stein eine vergleichsweise riesige Ansammlung von Elementarteilchen, die miteinander über die 4 Grundkräfte der Natur wechselwirken und allesamt durch Wellenfunktionen beschrieben werden können, ins Wasser schmeisst und dasselbe auch für Wasser gilt, nur dass dieses sich in einem Aggregatszustand befindet, in dem es für's menschliche Auge sichtbare Wellen erzeugen kann, hast Du leider übersehen, was bei Deiner momentan eingeschränkten Sicht nicht weiter verwundert.
Kurz: Du bewirfst also Wellenpakete mit Wellenpaketen, und da ist dann halt die Geschichte mit dem Dualismus angesiedelt.

Eventuell sind ja die Grund-Bausteine unserer Welt weder Welle noch Teilchen sondern Geist....
Den Geist lässt Du hier besser aussen vor; denn das ist hier lediglich Deine eine Bezeichnung derselben Schublade, die wir schon bei infiniti angetroffen haben:

"Was war vor dem Urknall? Wie entstand Zeit?" ... sowas halt.

Es ist eine weit verbreitete Unsitte, Dinge, welche man nicht versteht, in eine Schublade zu versorgen, in die man keinen Einblick hat.
Deine andere Bezeichnung für die Schublade mit all dem Unverstandenen ist

oder wie zB. in der Stringtheorie (die ich zu wenig kenne und daher...
Orbit

fspapst
05.11.2008, 16:17
Richtig. Und deshalb erklärst Du das mit den zweitkleinsten Teilchen, welche Dir in den Sinn kommen Ich hätte auch die kleinsten mir in den Sinn gekommenen nehmen können, würde aber an der Tatsache nichts verändern.


Dass Du mit dem Stein eine vergleichsweise riesige Ansammlung von Elementarteilchen, die miteinander über die 4 Grundkräfte der Natur wechselwirken und allesamt durch Wellenfunktionen beschrieben werden können, ins Wasser schmeißt und dasselbe auch für Wasser gilt, nur dass dieses sich in einem Aggregatszustand befindet, in dem es für's menschliche Auge sichtbare Wellen erzeugen kann, hast Du leider übersehen, was bei Deiner momentan eingeschränkten Sicht nicht weiter verwundert.
Das habe ich nicht übersehen, sondern deutlich gemacht! Schön das man das auch vom Orbit noch erkennen kann. :D


Kurz: Du bewirfst also Wellenpakete mit Wellenpaketen, und da ist dann halt die Geschichte mit dem Dualismus angesiedelt. Das ist aber eine sehr eingeschränkte, Elementarteilchen-Sicht des makroskopischen Beispiels, das ich gebracht habe. NOCHMAL: Das habe ich nicht übersehen, sondern deutlich gemacht. :)


Den Geist lässt Du hier besser aussen vor; denn das ist hier lediglich Deine eine Bezeichnung derselben Schublade, die wir schon bei infiniti angetroffen haben: Ohne Geist keine Überlegung, auch wenn der Geist der Erkenntnis vielleicht nicht so hoch fliegt um bis zu einem geostationären Orbit zu gelangen.
Aber immerhin bellt es recht nett aus dem Himmel, wenn unser Höllenhund mal wieder den selbst gewählten Kontext nicht verlassen will. :D
Das mit dem Schubladendenken finde ich übrigens nicht nett, auch wenn ich verstehen kann, wenn du infiniti in eine (solch) Schublade steckst. :D

Gruß
FS

Orbit
05.11.2008, 16:32
auch wenn der Geist der Erkenntnis vielleicht nicht so hoch fliegt um bis zu einem geostationären Orbit zu gelangen.
Und das mit 3 Kindern in der Biografie, wohlverstanden! :D

Infinity
06.11.2008, 18:18
Nun ja, ich dachte an den Schubladen eher daran, dass es eine Hilfe für den Menschen sein soll, es also eine Übersicht darstellt von dem, was für uns nachvollziehbar ist und für was wir nicht, ich sag es mal so raus, "erschaffen worden sind".

Macht man sich auch Gedanken darüber, ob der Herrgott (in Sachen Gott bin ich eigentlich sehr abergläubisch) die Menschen erschaffen hat mit der Fähigkeit, sich bis vor Fragen wie was vor dem Urknall gewesen sei (Schublade :)) entwickeln können, weiteres aber nicht mehr verstehen können - oder ist auf dem Zeitpunkt unseres Ursprungs, ab dort wir uns bis jetzt zu homo sapiens entwickelt haben, bereits ein "Verständnislimit" vorgegeben? Bleibt die Frage, ob wir es überwinden können?

Holt mich endlich raus aus der Schublade! :D

Gruß!

fspapst
07.11.2008, 08:54
(in Sachen Gott bin ich eigentlich sehr abergläubisch) ...
Holt mich endlich raus aus der Schublade!
Wenn ma in Sachen "Gott" irgend etwas glaubt, ist das aber Glaube und kein Aberglaube! :D

Zu den Schubladen fallen mir nur Antworten ein, die so sehr off topik sind, dass ich die hier nicht posten will.

Gruß
FS

Orbit
07.11.2008, 09:05
Zu den Schubladen fallen mir nur Antworten ein, die so sehr off topik sind, dass ich die hier nicht posten will.
Zum Beispiel das reziproke Verhältnis zwischen Intelligenz und Kinderzahl, gell?

fspapst
07.11.2008, 09:09
Zum Beispiel das reziproke Verhältnis zwischen Intelligenz und Kinderzahl, gell?Statistik hat auch was mit Intelligenz zu tun! :)

Orbit
07.11.2008, 09:21
Genau. Und deshalb verstehen kinderreiche Väter die Statistiken von kinderarmen nicht.

fspapst
07.11.2008, 09:35
Und deshalb verstehen kinderreiche Väter die Statistiken von kinderarmen nicht.
Wer hat denn die Statistik gefälscht?

Ich
07.11.2008, 10:30
Und deshalb verstehen kinderreiche Väter die Statistiken von kinderarmen nicht.
Versteh ich nicht. Du, mac?

mac
07.11.2008, 10:43
Versteh ich nicht. Du, mac?
Nö. Wahrscheinlich weil ich vier Kinder habe. Noch dazu alles Söhne.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
07.11.2008, 10:49
Ich mit meinen 3 versteh eben auch nix; aber immerhin schon etwas mehr als mac. Hast Du 5, Ich?

fspapst
07.11.2008, 10:51
Und deshalb verstehen kinderreiche Väter die Statistiken von kinderarmen nicht.
Hallo Orbit!
Du verstehst deinen eigenen post nicht? :) :D :)

Orbit
07.11.2008, 11:15
fspapst

Hallo Orbit!
Du verstehst deinen eigenen post nicht?
Doch, nicht aber Deine Interpretation einer 'Statistik':

Statistisch vermehren sich Intelligenzbolzen weniger als Ideoten. (Man schaue sich die Polititk an oder schweif mal hier im Forum)
Hier im Beitrag 35 nachzulesen:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=45982#post45982
Anmerkung: der peinliche Beitrag wurde erst nach meiner Reaktion abgeändert.
Orbit

fspapst
07.11.2008, 11:20
Doch, nicht aber Deine Interpretation einer 'Statistik'
Nun, wenn wir nun über Interpretationen von spaßigen Posts disskutieren, begeben wir uns auf das hohe Niveau der Frage: "Wie sieht Licht aus":)

Gruß
FS

Orbit
07.11.2008, 11:37
Kehren wir zum 'Aussehen' des Lichts zurück, einverstanden.
Doch eines ist hier klar geworden: Man sollte, sogar bei Spässchen, ein wenig nachdenken - sofern man diese seltene Gabe besitzt - bevor man lustvoll auf der Tastatur rum hämmert. :D
Orbit

fspapst
07.11.2008, 11:44
Man sollte, sogar bei Spässchen, ein wenig nachdenken
Quod erat demonstrandum.
Erst denken, dann hämmern!

Ich
07.11.2008, 14:20
Ich mit meinen 3 versteh eben auch nix; aber immerhin schon etwas mehr als mac. Hast Du 5, Ich?
Ich hab 4 und versteh genausoviel wie mac. Vielleicht noch weniger, weil sich Frauen und Männer nicht verstehen und ich den Nachwuchs paritätisch besetzt hab.

fspapst
07.11.2008, 14:30
... den Nachwuchs paritätisch besetzt hab.
Ist denn Parität statistisch GdM? :D

OK. Mal wieder war produktives von wegen wie man sich Licht vorstellen darf:

Es gibt ja den Beweis für den Wellencharakter für das Licht, mit den Beugungsmustern.
Ich habe mal (vor langer Zeit in einem Buch) eine mir einleuchtende Erklärung gelesen, nach der die Beugungsmuster alle auch mit einem Teilchenmodell erklärt werden können, wenn man den Teilchen entsprechende WW- Eigenschaften gibt.

Kennt das jemand hier?
Ich würde gerne nochmal nachlesen, finde aber weder das Buch noch einen Link dazu (außer Totalem Unsinn).

Gruß
FS

Infinity
07.11.2008, 20:03
Kennt das jemand hier?
Ich würde gerne nochmal nachlesen, finde aber weder das Buch noch einen Link dazu (außer Totalem Unsinn).
FS

Ich werd mich mal in Büchereien und im Internet nach dem Buch umschauen. Frage: Wird das Welle-Teilchen-Modell wirklich so ausführlich behandelt, also geht es in dem Buch hauptsächlich um das WTModell?

Gruß!

fspapst
10.11.2008, 09:02
Wird das Welle-Teilchen-Modell wirklich so ausführlich behandelt, also geht es in dem Buch hauptsächlich um das WTModell?
Das Buch hat sich mit mindestens 2 von 20 Kapiteln alleine mit Welle/Teilchen des Photons beschäftigt. Es ist ein Physikbuch mit einem recht breitem Spektrum an Themen rund um die Quantenmechanik. Ich habe das so vor ca. 20 Jahren gelesen als gebundener Schmöker mit wenigen, dreifarbigen (rot/blau/schwarz) Abbildungen.

Gruß
FS