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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : spektrallinien von stellaren Gaswolken



rene.eichler2
25.07.2008, 17:48
ist es möglich zu unterscheiden ob ein Gaswolke aus Materie oder Antimaterie besteht?
Oder sind die Spektrallinien von , sagen wir mal Wasserstoff und Antiwasserstoff die gleichen.
Wenn sie gleich sind, wie kann man dann herausfinden ob es sich um Materie oder Antimaterie handelt.

galileo2609
25.07.2008, 18:35
Wenn sie gleich sind, wie kann man dann herausfinden ob es sich um Materie oder Antimaterie handelt.
Daran, ob beim Durchmischen mit anderen Gaswolken das beworbene Feuerwerk abgesagt werden muss.

Grüsse galileo2609

rene.eichler2
25.07.2008, 19:04
wenn eine gas und staubansammlung aber ausschließlich aus Materie bzw. Antimaterie besteht ist das aber nicht zu sehen. Außerdem glaube ich das materie und antimaterie sich
gravitativ abstößt und sich zwei unterschiedlich geladene wolken somit nur selten durchmischen da müßten die beiden Wolken sich schon mit hoher Geschwindigkeit auf Kollissionskurs befinden.
Aber mal von Meiner Meinung abgesehen. Ist es es möglich irgendwie zu bestimmen ob eine Gas und Staubansammlung aus Materie oder Antimaterie besteht?

komet007
25.07.2008, 19:27
wenn eine gas und staubansammlung aber ausschließlich aus Materie bzw. Antimaterie besteht ist das aber nicht zu sehen. Außerdem glaube ich das materie und antimaterie
gravitativ abstößt


Hallo Rene

Materie und Antimaterie unterliegen den gleichen gravitativen Verhältnissen, sie würden sich also nicht abstoßen.
Soviel ich weiß ist es grundsätzlich sehr schwer eine Antimateriewelt überhaupt spektroskopisch nachzuweisen. An der ISS soll ein Gerät, genannt Alpha Magnetic Spectrometer installiert werden, über das man schwere Atomkerne nachweisen könnte. Für Antiwasserstoff würde es wohl nicht reichen. Das heisst, es müssten generell komplexe Antimateriestrukturen, wie Antigalaxien existieren.

Gruß

rene.eichler2
25.07.2008, 19:37
hallo komet 007 das mit dem alpha magnetic spectrometer interessiert mich wie funktioniert das Gerät und habe ich das richtig verstanden es könnte in einer Staubwolke unterscheiden ob diese aus schweren elementen oder antielementen besteht?Wann wird dieses Gerät installiert?

pauli
25.07.2008, 19:51
und habe ich das richtig verstanden es könnte in einer Staubwolke unterscheiden ob diese aus schweren elementen oder antielementen besteht?
Glaube es war so gemeint, dass man es entweder am mächtigen oder ausbleibendem Feuerwerk feststellen würde

Bernhard
25.07.2008, 20:01
Außerdem glaube ich das materie und antimaterie sich
gravitativ abstößt

die Arbeit mit Antimaterie gehört bei den großen Teilchenbeschleunigern doch zu den Routineaufgaben. So viel ich weiß, wird dabei auch die geometrische Position des Teilchenstrahls gegen den Einfluß des Gravitationsfeldes der Erde geregelt. Dabei hätte sich doch eine Abstoßung zwischen Materie und Anitmaterie sehr leicht zeigen müssen?

komet007
25.07.2008, 20:24
Wann wird dieses Gerät installiert?

gibt's wie immer auch im WIKI:;)

http://en.wikipedia.org/wiki/Alpha_Magnetic_Spectrometer

komet007
25.07.2008, 20:26
Dabei hätte sich doch eine Abstoßung zwischen Materie und Anitmaterie sehr leicht zeigen müssen?

...zudem unterscheidet sich Antimaterie von Materie grundsätzlich nur anhand der Ladung, die mit der Masse nichts zu tun hat.

rene.eichler2
25.07.2008, 20:51
hallo bernhardt
wie soll man die gravitation oder antigravitation denn messen.
Man müßte die winzige Menge der erzeugten antiwassserstoffatome in die in die nähe normaler Materie bringen und dann messen wie stark sich die Stoffe abstoßen. Zusätzlich sorgt bei solchen geringen Mengen und auf der Größeskala von Atomen, die elektrostatische Aufladung für eine Anziehung die um ein vielfaches größer ist als die von mir beschriebene Antigravitation zwischen Materie und Antimaterie.Man würde also sehen, auf kurzen Distanzen (reichweite der elektrostatischen Aufladung), dass sich der Antiwasserstoff auf die Materie zubewegt.

rene.eichler2
25.07.2008, 20:58
hallo komet007
Die masse von Antiwasserstoff und Wasserstoff ist gleich
die Ladung ist unterschiedlich.
das ist richtig.

Bernhard
25.07.2008, 21:13
Hallo René,

ich denke das müsste deutlich leichter nachweisbar sein: Bevor z.B. Positronen (Antimaterie) in einem großen Synchrotron beschleinigt werden, haben Sie während eines Umlaufs noch genügend Zeit, um von der Erde (Materie) angezogen oder abgestoßen zu werden. D.h. der Positronenstrahl sinkt, bzw. steigt während eines Umlaufs im Synchrotron. Dieser Effekt ist mit Sicherheit an so großen Beschleunigern wie dem DESY in Hamburg oder dem CERN in der Schweiz zu sehen.

Ich habe vor einiger Zeit im Internet auch mal irgendwo gelesen, dass es wohl ein relativ weit verbreiteter Irrglaube ist, dass sich Materie und Anitmaterie abstoßen. Bitte entschuldige, wenn ich so direkt werde, aber ich weiß es selber auch nicht genauer.

rene.eichler2
25.07.2008, 21:17
Hallo komet007
ich habe mir deinen link mal angesehen und habe mal noch paar Fragen dazu, wann ist der detektor auf der ISS empfangsbereit? ich hab da was auf englich gelesen von 2015 ist das richtig?
Noch was. So wie ich das verstanden habe kann der Detektor zwischen Materie und Antimaterie unterscheiden
diese müßten aber zu ihm kommen. das würde bedeuten dass erst ein Antiatom einer fremden Gallaxie zu uns fliegen müßte.

Orbit
25.07.2008, 21:28
Komet007 und Bernhard
Ihr habt das rene schon richtig erklärt. Gravitativ verhalten sich Elektron und Positron genau gleich. Wegen der entgegengesetzten Ladung ziehen sie sich aber an. Antiwasserstoff ist aber wie Wasserstoff elektrisch neutral. Die beiden ziehen sich nur noch gravitativ an.
Zur Eingangsfrage von rene: Ich gehe davon aus, dass Antimaterie und Materie dieselben Spektren aufweisen; aber da würde mich auch die Antwort eines Fachmanns interessieren.
Gruss Orbit

Orbit
25.07.2008, 21:39
das würde bedeuten dass erst ein Antiatom einer fremden Gallaxie zu uns fliegen müßte.
Nicht unbedingt. Es könnte sich auch eins aus einer Supernova oder sonst einem hochenergetischen Prozess aus unserer Galaxis hierher verirrt haben oder, auch wenn das wesentlich unwahrscheinlicher ist, aus dem CERN.
Für alle gilt, dass sie auf ihrem Weg in den Detektor keinem Materieteilchen begegnen dürfen, sonst gibt's das von Galileo heraufbeschwörte Feuerwerk. :)
Orbit

rene.eichler2
26.07.2008, 12:18
hallo orbit
Wenn ein Antiatom erst zum Detektor kommen muss so wird es dem Detektor in einer erdnahen Umlaufbahn nicht gelingen Antiatome zu detektieren den die Teilchen werden vom Gravitationsfeld der Erde, da sie sich ja meiner Meinung nach antigravitativ auf die Erdmaterie verhalten, abgestoßen.
Es wäre interessanter die Messung außerhalb unserer Magnetosphäre zu machen, etwa auf einem Sateliten der wie Pioneer ins All geschleudert wird um unser Sonnensystem zu verlassen oder die Sonne umkreist und den Sonnenwind untersucht.

Orbit
26.07.2008, 13:04
rene.eichler2

da sie sich ja meiner Meinung nach antigravitativ auf die Erdmaterie verhalten
Liest Du eigentlich die Antworten nicht? Jetzt kommst Du schon zum dritten Mal damit, obwohl Dir inzwischen von verschiedener Seite klar gemacht worden ist, dass Antimaterie NICHT ANTIGRAVITATIV wirkt!
Und wenn Du ohne Übergang vom Gravitationsfeld zur Magnetosphäre springst, muss man gar befürchten, dass Du darunter dasselbe verstehst oder, dass Du meinst, das Gravitationsfeld der Erde existiere ausserhalb der Magnetosphäre nicht mehr - oder beides.

Orbit

rene.eichler2
26.07.2008, 21:15
hallo orbit
es ist gesagt worden dass sich nicht antigravitativ auf Materie wirkt. Einmal das jemand es irgendwo mal gehört hat und zum zweiten dass es doch in cern schon entdeckt sein müßte. Ist aber nichts konkretes.
das mit der Magnetosphäre soll ja nur eine Entfernung darstellen ausserhalb der ich mir vorstellen könnte Antimaterie zu dedektieren.
Am liebsten wäre mir eine Sonde mit einem Dedektor aus unserem Sonnensystem zu schießen und da zu suchen.
Dann würde auch der die abstoßende Wirkung der Sonnenmaterie( die natürlich nur Meine Meinung ist ) ausgeschaltet. Ich wollte eigendlich nur herausfinden ob es möglich ist Antimaterie und Materie mit optischen Mitteln, auf große Entfernung, zu unterscheiden.
Eine Antwort darauf steht noch aus.

Orbit
26.07.2008, 21:22
Ist aber nichts konkretes.
Die im CERN inzwischen routinemässig produzierte Antmaterie zeigt keinerlei antigravitative Eigenschaften. Das IST konkret!

jonas
27.07.2008, 02:11
Wenn es nennenswerte Ansammlungen von Anitmaterie im Kosmos gäbe, bis hin zu Galaxien aus Materie und andere Galaxien aus Antimaterie, dann müsste man bei Gleichverteilung von Materie und Antimaterie in diesem Massstab gewaltige Vernichtungsprozesse sehen können, beispielsweise, wenn Galaxien aus Materie und Antimaterie miteinander kollidieren.

Da man solche Feuerwerke nicht sieht - und sie wären wohl unübersehbar - kann man davon ausgehen, dass keine grossen Ansammlungen von Antimaterie den Urknall überstanden haben.

Wenn man also in den Weltraum hinausblickt, kann man mit gutem Grund davon ausgehen, dass man Materie erblickt, und nicht Antimaterie. Denn letztere würde sich - egal ob sie gegenüber Materie dominierend wäre oder nicht - mit der Zusammenkunft von interstellarer (bzw. intergalaktischer) Materie durch Annihilation und Strahlung recht deutlich bemerkbar machen.

Und da man solche Vernichtungsaktionen von Materie-Antimaterie im Weltraum nicht zu Gesicht bekommt, kann man wohl davon ausgehen, dass das Zeug, das man so im Teleskop zu Gesicht bekommt, aus der uns geläufigen Materie besteht.

ins#1
27.07.2008, 03:32
@rene.eichler2:
Antimaterie wirkt klar antigravitativ. Negative Energie (Masse) die die Raumzeit nach "oben" ausbeult, anstatt sie nach "unten" zu krümmen (kein Potentialtopf, ein Potentialhut!). Daraus folgt dass man nur nach Galaxien ausschau halten muss, die auf dem Kopf stehen. Oder wird der Gravitationskollaps einer Gaswolke zu einer Gravitationsrutsche, wo alles auseinanderfällt?? Tja, kompliziertes Thema. Ich glaube ich mache einen GdM-thread dazu auf!!!
.
.
.
.
.
.
Oder auch nicht!

PS. deine GdM-Theorie ist lange vorbei. Duck and cover!

Gruß
ins#1

pauli
27.07.2008, 03:36
dann müsste man bei Gleichverteilung von Materie und Antimaterie in diesem Massstab gewaltige Vernichtungsprozesse sehen können, beispielsweise, wenn Galaxien aus Materie und Antimaterie miteinander kollidieren.
Ich frage mich, ob das wirklich passieren müsste, zwar hat eine Galaxie mrd. Sterne, die Abstände sind aber so groß, dass sich vlt. Galaxien durchdringen können, ohne einen einzigen Zusammenstoß von Sternen. Und selbst wenn mitgezogene Gaswolken oder andere Materieansammlungen zerstrahlen, es vlt. durch die Sterne verdeckt würde.

Sogar die zentralen SL aus M/AM müssten ja nicht verschmelzen sondern könnten mit großer Geschwindigkeit umeinander kreisen.

pauli
27.07.2008, 03:50
Dann würde auch der die abstoßende Wirkung der Sonnenmaterie( die natürlich nur Meine Meinung ist ) ausgeschaltet.

aha, und wie sollten z.B. Planeten oder Sonnen aus AM entstehen, wenn ihre Teilchen antigravitativ wirken?



Ich wollte eigendlich nur herausfinden ob es möglich ist Antimaterie und Materie mit optischen Mitteln, auf große Entfernung, zu unterscheiden.
Eine Antwort darauf steht noch aus.
nein, es ist nicht zu unterscheiden

rene.eichler2
27.07.2008, 08:50
Hallo Pauli
du hast da einen kleinen Denkfehler.
Antiatome verhalten sich zu anderen Antiatomen anziehend. Genauso wie Atome zu anderen Atomen. Aber Antiatome stoßen sich von Atomen ab. Also könnten auch Sonnen aus Antimaterie entstehen.

rene.eichler2
27.07.2008, 08:53
Hallo Orbit
Kannst du mir einen Artikel vom Cern zeigen wo steht dass sie sich gravitativ Anziehen und nicht abstoßen.
Irgendwas handfestes und keine lose Behauptung.

Orbit
27.07.2008, 10:13
rene.eichler2
Ich finde keinen Artikel; aber genau das nehme ich als Indizienbeweis für meine Behauptung: Hätte man nachweisen können, dass Antimaterie antigravitativ sei, wäre das eine Sensation gewesen, die bestimmt eine gewaltige Medien-Lawine losgetreten hätte.

Hier wurde übrigens Ende des letzten Jahres auch über dieses Thema diskutiert:
http://www.quanten.de/forum/archive/index.php5?t-375.html
Halte Dich dort an das, was Uli sagt. Der war in jungen Jahren Quantenphysiker und weiss, wovon er redet.

Dass noch heute ausserhalb des Mainstreams in Deinem Sinn spekuliert wird, könnte auch damit zusammen hängen, dass Dirac selbst ursprünglich davon ausging, Antimaterie habe eine negative Masse. Wenn das richtig gewesen wäre, könnte man über Deine Behauptungen diskutieren. Aber schon nach wenigen Jahren, kam man von dieser Idee ab, und heute weiss man, dass ein Antiteilchen genau dieselbe Masse hat (wohlverstanden: Masse und nicht Antimasse) wie das entsprechende Teilchen.

Gruss Orbit

rene.eichler2
27.07.2008, 12:50
hallo orbit
ich hab deinen link mal gelesen und mich an uli gehalten.
Und der hat gesagt "Abstoßung durch Gravitation spielt in der Teilchenphysik sicher keine Rolle und dürfte kaum messbar sein , die anderen Wechselwirkungen dominieren.

Was das mit der Masse angeht natürlich haben Teilchen und Antiteilchen die gleiche Masse.
Masse ist ja nicht gleich Gravitation
Ich wills mal so erklären man nehme 2 Kugeln eine aus Materie und eine aus Antimaterie mit der gleichen Anzahl Atomen bzw Antiatomen und schieße sie mit gleicher Geschwindigkeit auf eine Mauer mit Sensoren die die Aufprallenergie messen kann. das Ergebnis der Berechnung der Masse aus Aufprallgeschwindigkeit und Aufprallenergie ist das gleiche. beide Kugeln haben die gleiche Masse. Aber ob die Kugel Gravitation oder Antigravitation auf die andere kugel ausübt ist nicht geklärt.

Orbit
27.07.2008, 13:06
Masse ist ja nicht gleich Gravitation
Doch. Für die Antigravitation bräuchte es Antimasse, und die kennt man nicht.

Bernhard
27.07.2008, 13:17
...Masse ist ja nicht gleich Gravitation...


na dann schau mal bei http://de.wikipedia.org/wiki/Newtonsches_Gravitationsgesetz vorbei. Mir rollen sich dabei nach so Schlachten wie dem 85-Seiten-Thema über die Gefahren beim CERN, bei solchen Behauptungen die Fingernägel schon leicht nach oben :eek:.

@Orbit: Bzgl. CERN und dieses Thema: Was meinst Du? Sollte man da mal eine eMail an die Chefs rauslassen? Ich könnte über ein paar Umwege auch jemanden bei CERN direkt fragen, aber der ist noch recht jung in der Branche und da bin ich mir nicht sicher, ob er so etwas schon weiß. Ich persönlich wäre an Messergebnissen diesbezüglich auch sehr interessiert.
Freundliche Grüße

Bernhard

Orbit
27.07.2008, 13:25
Bernhard
Schreib dem doch mal.
Und gell, beschädige nicht Deine Fingernägel. Das lohnt sich nicht. Dir ist ja bestimmt nicht entgangen, was der rene im April schon alles behauptet hat. :)
Gruss Orbit

Bernhard
27.07.2008, 13:38
beschädige nicht Deine Fingernägel :D:D.

Die eMail ist gerade rausgegangen. Mal sehen, ob es was bringt.

Bernhard

mac
27.07.2008, 14:28
Hallo,

waren wir nicht schon mal, sogar mit Rene so weit? Masse = Energie, Gravitation ist proportional der Energie. Materie ist ebenso wie Antimaterie äquivalente Erscheinungsform von Energie, also gibt es für die Gravitation keinen Unterschied, ebenso wie es für die Energie keinen Unterschied gibt?

Herzliche Grüße

MAC

rene.eichler2
27.07.2008, 19:29
hääää sowas hab ich nicht gesagt da hast du bestimmt was nicht richtig verstanden.

rene.eichler2
27.07.2008, 19:36
hallo bernhard
Super das jemand mal die Initiative ergreift und herausfindet wie weit man in Cern wirklich ist,
um wilden Spekulationen mal ein Ende zu bereiten.
Die wichtigste Frage ist ob man die Gravitation(nicht die Masse, die kann man bestimmen) von Antimaterie messen kann.:)

mac
27.07.2008, 22:28
Hallo René,


waren wir nicht schon mal, sogar mit Rene so weit? ...


hääää sowas hab ich nicht gesagt da hast du bestimmt was nicht richtig verstanden.

http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=36441&postcount=34

Der Link (http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_interaction_of_antimatter) in dem Post beantwortet Deine Frage genau so, wie ich es im vorigen Post beschrieben habe.

Herzliche Grüße

MAC

Maenander
28.07.2008, 00:14
Ich denke mal E = mc^2 und die gemessene Gravitationswirkung auf Photonen sind die gewichtigsten Gründe gegen die Antigravitation von Antimaterie.

Aber mal angenommen, da wär was dran:

Was wär denn dann mit schwarzen Löchern oder ähnlich kompakten Objekten? In deren Nähe gibt es oft hochenergetische Strahlung, die Teilchenpaare bildet. Ein solches Objekt aus normaler Materie würde nun aber Deine antigravitative Antimaterie auf Fluchtgeschwindigkeit beschleunigen, sowas wäre womöglich nachzuweisen (z.B. in einer Verschiebung bzw. Verbreiterung der charakteristischen Emissionslinien, die bei der erneuten Annihilstion entstehen).

Ich habe gerade auf den Kosmologs was zur 511keV Strahlung gefunden, die scheint aber sehr diffus zu sein:

http://www.kosmologs.de/kosmo/blog/einsteins-kosmos/archives/2008/01/

Es gab meines Wissens nach schon früher Weltraumexperimente, die nach Antimaterieansammlungen im Universum mittels Gammastrahlung suchten, und heute hat man ja Integral da oben.

mac
28.07.2008, 08:53
Hallo Maenander,


Ich habe gerade auf den Kosmologs was zur 511keV Strahlung gefunden, die scheint aber sehr diffus zu sein:es bleibt ihr auch nichts anderes übrig, angesichts der 'Küche' in der sie 'gekocht' wird. ;)

Herzliche Grüße

MAC

komet007
28.07.2008, 09:33
ich habe mir deinen link mal angesehen und habe mal noch paar Fragen dazu, wann ist der detektor auf der ISS empfangsbereit? ich hab da was auf englich gelesen von 2015 ist das richtig?


Steht alles im Link den ich dir gepostet habe, ein bisschen anstrengen musst du dich schon selbst.


Noch was. So wie ich das verstanden habe kann der Detektor zwischen Materie und Antimaterie unterscheiden
diese müßten aber zu ihm kommen. das würde bedeuten dass erst ein Antiatom einer fremden Gallaxie zu uns fliegen müßte.

Nein, es müsste sich nicht extra ein Atom hierher bemühen. Der Detektor ist zum Empfang elektromagnetischer Strahlung konzipiert und soll Anomalien in den Spektren von Antimaterie erfassen können.
Wie gesagt, wenn dir das Thema wirklich so wichtig ist, solltest du dir etwas mehr Informationen heran ziehen.

komet007
28.07.2008, 09:53
Nein, es müsste sich nicht extra ein Atom hierher bemühen.

Da habe ich noch einen Link gefunden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Alpha_Magnetic_Spectrometer

Scheinbar kann der Detektor doch nur die Spektren lokaler Teilchen erfassen.

rene.eichler2
28.07.2008, 14:28
Hallo Maenander
Danke für deinen Link.
Die Verteilung der 511 keV Strahlung um das Gallaktische Zentrum
und Röntgendoppelsternsystemen war echt interessant.
Würde ja heißen das es möglich ist dass da Materie und Antimaterie aufeinandertreffen.

Bernhard
29.07.2008, 16:19
Hallo rene,

ich habe eben gerade die Bestätigung von einem Physiker am CERN bekommen. Man kann es dort tatsächlich über die elektromagnetischen Steuerfelder sehen, dass Antimaterie im Schwerefeld der Erde genau so nach unten fällt wie alle gewöhnliche Materie auch.
Gruß,

Bernhard

Orbit
29.07.2008, 16:51
Bernhard
Danke. Solche Abklärungen sind Spitze!
Gruss Orbit

Bernhard
29.07.2008, 18:54
Hallo Orbit,

vielen Dank für die Blumen. Vielleicht können wir ja so auch den Ruf des CERN wieder mehr in das richtige Licht rücken und die Kritiker mehr und mehr beruhigen. Irgendwie schon komisch, man landet hier praktisch doch immer wieder beim gleichen Thema.
Gruß,

Bernhard

mac
29.07.2008, 18:58
Hallo Bernhard,

vielen Dank! Wie wäre es, wenn Du diese Information auch bei Wiki (Antimaterie) unterbringt? Natürlich mit Quellenangabe. :)

Herzliche Grüße

MAC

rene.eichler2
29.07.2008, 19:10
danke Mac
Ich hab da nähmlich auch so meine Zweifel.
Ich will mal erklären warum.
Ich habe gehört das auf größenskalen wie Atomen die Elektrostatik 80 mal stärker ist als die Gravitation die man in solchen Bereichen wie Atomphysik vernachlässigen kann.
Wenn also die Elektrostatik 80 mal größer ist kann es sein das Antimaterie abstoßend auf Materie reagiert und sie dennoch von ihr auf kurzen Distanzen angezogen wird. Somit sich die Teilchen in Richtung Erde bewegen.
Auf Großen Distanzen und bei niedrigen Temperaturen hingegen wird die Antigravitation stärker als die Elektrostatik.

mac
29.07.2008, 19:18
Hallo rene,


danke Mac
Ich hab da nähmlich auch so meine Zweifel.ich habe keine Zweifel daran geäußert, daß Antimaterie und Materie sich gravitativ anziehen.

Im Gegensatz zu Dir halte ich mich dabei an gute Gründe (die ich schon genannt hatte und die uns gerade, durch Bernhard, auf einem ganz anderen Weg bestätigt wurden), daß es so ist und nicht so wie Du glaubst.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
29.07.2008, 19:59
Rene
Zuerst die gute Nachricht:
Deinen Faktor 80 kannst Du noch mit 10^40 multiplizieren.
Dann zwei schlechte:
1. Gravitation und elektrostatische Anziehung nehmen mit r^2 ab, also gleich schnell. Die von Dir erwünschte Verschiebung tritt nie ein.
2. Der weitaus grösste Teil der Materie (und das wäre auch bei der Antimaterie so) ist elektrisch neutral.

Ich würd's jetzt aufgeben, wenn ich Du wäre, und nicht wieder eine Adhoc-Erfindung nach der andern machen wie im Frühjahr, um Dein Hirngespinst zu retten.

Und nochwas: Du bist hier nicht im GdM-Unterforum, gell.

Gruss Orbit

rene.eichler2
29.07.2008, 20:16
Hallo mac
Wenn in Wiki auftaucht das in cern bewiesen wurde dass Materie und Antimaterie sich gravitativ anziehen so werde ich es auch glauben. Darauf werden sich die Forscher aber wohl kaum einlassen, wenn die Möglichkeit bestünde dass es nicht so wäre und sie damit irgendwann ihre wissenschaftliche Glaubwürdigkeit verlieren.

Wasserstoff läßt sich kaum von der Gravitation beeinflussen genau so wenig wie Antiwasserstoff, der wird nicht einfach nach unten Richtung Erde fallen das kann man vieleicht bei Schweren Elementen erkennen aber nicht bei leichten.

rene.eichler2
29.07.2008, 20:19
Ok Orbit
Mit optischen Mitteln läßt sich nicht erkennen ob Gas und Staubwolken aus Materie oder Antimaterie bestehen.
Frage beantwortet Thema beendet

Bernhard
29.07.2008, 20:23
Wie wäre es, wenn Du diese Information auch bei Wiki (Antimaterie) unterbringt?

Klar. Daran dachte ich auch sofort, aber das muss noch besser recherchiert werden. Wenn es dazu irgendwelche Veröffentlichungen geben sollte, kann man das natürlich einbauen. Für Teilchenphysiker ist das wohl eine ziemliche Selbstverständlichkeit.

Um passende Literaturquellen zu finden bräuchte man nochmal einen Tipp von einem Experten. Die Geduld des Kollegen möchte ich nicht überstrapazieren, aber ich halte Euch auf dem Laufenden.

Orbit
29.07.2008, 20:26
Wasserstoff läßt sich kaum von der Gravitation beeinflussen genau so wenig wie Antiwasserstoff, der wird nicht einfach nach unten Richtung Erde fallen das kann man vieleicht bei Schweren Elementen erkennen aber nicht bei leichten.
Wenn Du ein Kind wärst, rene, würde ich Dir jetzt geduldig das Zusammenspiel von Gravitation und Auftrieb erklären. Weil Du uns aber als Erwachsener ein komplettes Eichler-Modell der Physik und des Kosmos andrehen möchtest, melde ich diesen Beitrag nun dem Webmaster.
Orbit

mac
29.07.2008, 21:16
Hallo Bernhard,


Daran dachte ich auch sofort, aber das muss noch besser recherchiert werden. Wenn es dazu irgendwelche Veröffentlichungen geben sollte, kann man das natürlich einbauen. Für Teilchenphysiker ist das wohl eine ziemliche Selbstverständlichkeit. so wie ich die Sache verstanden habe ja, aber. Siehe dazu: http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_interaction_of_antimatter

Über das Prinzip ist man sich einig, aber messtechnisch ist es wohl schwierig fest zu stellen. Da ist Dein Kontakt bisher die einzig positive Bestätigung die ich kenne (was nicht heißt, daß das nicht doch schon längst veröffentlicht ist.)

Allein deshalb schon wäre ein Hinweis auf dieses beobachtete Verhalten durchaus eine wünschenswerte Ergänzung zu dem Wiki-Artikel. Klar, das ist einerseits für sich allein kein Beweis, und andererseits gibt es keine echte Notwendigkeit für einen solchen. Tatsache ist aber auch, daß diese Annahme nicht nur von Rene immer wieder angefragt wird.



Um passende Literaturquellen zu finden, bräuchte man nochmal einen Tipp von einem Experten.Ja. Allerdings hatten wir diese Diskussion mit Rene schon mal und da kam auch nur dieser Wiki-Artikel.

Vielleicht weiß ja Andreas Müller was konkreteres dazu? Ich würde ihn ja fragen, aber ich kenne die Quelle nur allgemein von Dir. Wenn Du magst, dann schreib' ihm eine Mail, er antwortet sehr freundlich, wenn's auch manchmal etwas dauert.

Herzliche Grüße

MAC

Bernhard
29.07.2008, 23:22
Hallo Rene,

etwas besonders geheimnisvolles ist Antiwasserstoff eigentlich nicht mehr. Schau Dir dazu mal http://athena.web.cern.ch/athena/ an.

@MAC: Obigen Link habe ich gerade noch selbst gefunden. Ich denke der wikipedia-Artikel sollte deshalb erst mal unverändert bleiben.
Gruß

Bernhard

rene.eichler2
30.07.2008, 09:19
Hallo Bernhard
Ich hab mir deinen Artikel mal angesehen.
Leider ist mein Englich nicht das beste, aber die Grafik mit den Erden und dem Apfel find ich interessant.
Denn bei dem Antiapfel der auf die Erde fallen sollte steht noch ein Fragezeichen.

rene.eichler2
30.07.2008, 09:43
Hallo Orbit
Was hast du eigendlich davon, vernünftig geführte Diskusionen kapputzumachen.
Ich habe die ganze Zeit versucht meine Theorie über den Aufbau des Universums herauszuhalten.
Das einzige was wir jetzt noch versuchen herauszufinden ist ob Materie und Antimaterie sich gravitativ anziehen oder abstoßen weil behauptet wurde das wenn sich 2 Wolken aus Materie und Antimaterie begegnen würden es eine Explosion gebe was es wenn sich beide Wolken abstoßen würden aber nicht gebe.
Wenn du dich an dieser Aufgabe nicht beteiligen möchtest, dann such dier bitte ein anderes Thema was du zerreden kannst. Danke!

Chrischan
30.07.2008, 10:38
Hallo Rene,


Denn bei dem Antiapfel der auf die Erde fallen sollte steht noch ein Fragezeichen.
Das Fragezeichen steht da aber nicht weil man sich nicht sicher ist, ob der Anti-Apfel zur Erde fällte oder nicht!


Materie zieht Materie gravitativ an.
Anti-Materie zieht Anti-Materie gravitativ an.
Materie zieht Anti-Materie gravitativ an.

OHNE Fragezeichen!


Das einzige was wir jetzt noch versuchen herauszufinden ist ob Materie und Antimaterie sich gravitativ anziehen oder abstoßen weil behauptet wurde das wenn sich 2 Wolken aus Materie und Antimaterie begegnen würden es eine Explosion gebe was es wenn sich beide Wolken abstoßen würden aber nicht gebe.

Falsch! Das einzige was DU immer noch nicht akzeptieren willst (würde es doch deine "Theorie" über den Aufbau des Universums kippen), ist daß sich Materie und Anti-Materie gravitativ anziehen!

Kennst Du "Beweis durch Gegenbeweis"?

Also spielen wir doch einfach mal "Anti-Gravitation".
Was würde das für das Universum bedeuten?

Wenn (stabile) Wolken aus Anti-Materie bestehen könnten, dann dürfte es entweder

keine gegenseitige Vernichtung von Materie und Anti-Materie geben
oder es müsste etwas geben, daß den Kontakt von Materie mit Antimaterie verhindert
oder Materie und Anti-Materie dürften nur räumlich getrennt auftreten.
Ansonsten käme es zu dem bereits genannten Feuerwerk...

Die gegenseitige Vernichtung von Materie und Anti-Materie ist experimentell belegt und fällt damit schon mal weg (1).
Da auch das interstellare (und auch das intergallaktisch) Medium nicht leer sind (auch dies ist bereits durch Messung belegt), ist auch eine räumliche Trennung nicht möglich (3). Es wäre auch fraglich, wie es initial zu solch einer Trennung gekommen sein sollte, die auch jeglichen Durchmischungsprozessen der letzten Dutzend Milliarden Jahren widerstanden haben müsste...

Bleibt nur noch ein Prozess der Kontakt-Verhinderung (2).

Gäbe es einen solchen, wie z.B. deine Anti-Gravitation, dann müsste dieser Prozess

stark genug sein, um die gegenseitige Anziehung durch die Ladung (elektromagnetische Wechselwirkung) zwischen Teilchen und Anti-Teilchen zu überwinden.
sichtbare Effekte erzeugen.

Die Gravitation ist leider schwächer (10^-36 fach) als die elektromagnetische Wechselwirkung. Eine Anti-Gravitation wäre somit nicht in der Lage, die Kollision zwischen einem geladenen Teilchen und seinem Anti-Teilchen zu verhindern (A).
Es müssten teilweise leere Schalen erkennbar sein. Also ein leerer Bereich um z.B. einer Anti-Materie Gaswolke innerhalb einer Materie-Galaxie. Es existieren zwar durchaus Dichteschwankungen im interstellaren Medium, aber keine leeren Schalen um Gaswolken. Also kurz, es existieren keine sichtbaren Belege hierfür (B).


Nun, was bleibt?
Dein Modell passt einfach nicht zum Universum (bzw. zu den Experimenten und Beobachtungen). Es gibt keine Belege, die deine Annahmen unterstützen, sondern nur welche, welche deine Annahmen widerlegen.

Steck deine Energie lieber in andere Projekte und nicht mehr in dein Modell.
Oder wie ein Kollege immer sagt: "Man muß auch mal verlieren können"

Gruß, Christian

Orbit
30.07.2008, 10:39
rene
Du hast Recht. Ich habe überreagiert. Es tut mir leid.
Orbit

Maenander
30.07.2008, 10:57
So sehr das aus heutiger theoretisch-physikalischer Sicht auch selbstverständlich scheint, dass Antimaterie sich genauso wie Materie bezüglich der Gravitation verhält, so ist in der Physik nunmal auch immer der experimentelle Nachweis wichtig.
Aber der ist in diesem Fall anscheinend nicht so leicht zu erbringen, wie unter anderem auch ich dachte. Daher ist es völlig legitim, nach einer Arbeit, die diesen Nachweis beinhaltet, zu fragen.

P.S.: Hier ein recht neuer Artikel aus dem New Scientist:
http://space.newscientist.com/channel/astronomy/dn14120-would-an-antimatter-apple-fall-up.html

Es gibt auch ein Fachpaper in den Phys.Rev., in dem behauptet wird, mit indirekten Mitteln den Beweis erbracht zu haben.:
http://prola.aps.org/abstract/PRL/v66/i7/p850_1

Sir Atlan
30.07.2008, 11:57
Hallo

ich habe eine kurze Zwischenfrage zu dem Thema Antimaterie.

Die Annihilation ist mir grob geläufig (Paarvernichtung).
Was passiert aber, wenn ein Positron auf Wasserstoff trifft?
Reagiert das Positron mit einem Elektron aus dem Wasserstoff und es bleibt ein H+ Ion übrig (normalerweise ist es ja H2) oder "ignorieren" sie sich und nix passiert - beide fliegen ihren Weg?

Wenn nix passiert, warum nicht?

Fragende Grüße :confused:
Sir Atlan

rene.eichler2
30.07.2008, 13:12
hallo Chrischan
Ich muss mal noch was zur Elektrostatik los werden.
Du kennst ja bestimmt das Experiment aus der Schule mit dem Plastikstab und einem Wolltuch. die Kraft der Elektrostatischen Anziehung hängt stark davon ab wie groß die Reibung ist und wie hoch die Temperatur ist.
Meine Meinung ist, dass die Elektrostatische Aufladung in den Wolken niedriger ist als die Antigravitation, da in solch einer Wolke sehr große Teilchenabstände sind und Reibung kaum vorhanden ist und die Temperatur im Durchschnitt bei nur 2,7Kelvin(Hintergrundstrahlung)liegt.

Orbit
30.07.2008, 13:46
rene
Dass in kollabierenden Gaswolken die Gravitation dominieren muss, bestreitet niemand; denn Sterne gibt es ja. :)
Aber Antimaterie-Wolken sind bisher keine nachgewiesen worden, und über das gravitative Verhalten von Antimaterie gibt es keine gesicherten experimentellen Befunde, wie aus den verschiedenen Links hervorgeht, die hier eingestellt worden sind. Du müsstest also Deine Spekulationen mindestens im Konjunktiv und vor allem im GdM-Forum formulieren oder noch besser einstellen und mal abwarten, bis man mehr weiss.
Orbit

rene.eichler2
30.07.2008, 19:29
Hallo Orbit
Ich warte ja schon.:rolleyes:
Hab mich ja nach dem GdM-thema ne Weile nicht gemeldet.Hab gehofft dass die Sonne endlich Planeten ausspuckt.
Was ich jetzt versuche ist einfach mal abzuklären wo meine Theorie hängen könnte. Ich versuche ja schon nicht alle gleich mit meiner Theorie zu belästigen.
Nur wenn man mich um Gegenargumente die gegen den Mainstream sprechen bittet werde ich schon Antworten
Zum Gravitationskollaps von Gas und Staubwolken und zur Entstehung von Sternen werde ich vieleicht später mal noch ein Thema eröffnen da hab ich auch mal noch ne Frage die bisher niemand beantwortet hat.