Rössler und die Astronomie

ralfkannenberg

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Hallo zusammen,

in seiner Arbeit behauptet Professor Rössler auf Seite 15 des PDF-Files das folgende:

Corollary: The horizon of a Schwarzschild black hole has an infinite distance R_A (= Gothic_R) from the outside.

Betrachten wir unser Sonnensystem, und zwar die Erde und den Halley'schen Kometen.

Was würde sich "kurzfristig" ändern, wenn sich an der Stelle der Sonne ein Schwarzes Loch gleicher Masse befinden würde ?

1.) Strahlungsmässig würde keine Lichtquelle mehr am Himmel stehen, d.h. auf der Erde würde es kälter werden und der Halley'sche Komet würde sich "freuen", denn er würde pro Sonnenumlauf keine Masse mehr verlieren und somit würde sich seine Lebensdauer wesentlich erhöhen.

2.) Schwerkraftmässig würde sich nichts ändern, sowohl Erde als auch Halley'scher Komet würden auf derselben Umlaufbahn wie zuvor um das Gravitationszentrum, welches einst von der Sonne und nun durch ein Schwarzes Loch gleicher Masse belegt wird, umlaufen. Langfristige Phänomene, die durch den Strahlungsdruck der Sonne verursacht werden, möchte ich bei dieser Betrachtung vernachlässigen.

Insbesondere befindet sich das Gravitationszentrum sowohl im Falle der Sonne als auch im Falle des Schwarzen Loches gleicher Masse vollständig innerhalb der Umlaufbahn der Erde und auch vollständig innerhalb der Umlaufbahn des Halley'schen Kometen.

Beide Umlaufbahnen haben endlichen Abstand vom Gravitationszentrum, folglich kann auch der Schwarzschildhorizont des Schwarzen Loches nur endlichen Abstand vom Gravitationszentrum haben.

Sollte Professor Rössler mit obiger Aussage Recht haben, so wäre es nicht möglich, dass ein Stern, der von Planeten und/oder Kometen umlaufen wird, einen Massenkollaps erleidet, d.h. es müsste einen "Rössler-Prozess" geben, der den Gravitationskollaps aufhält; ich vermute, das ganze läuft dann - allerdings bislang nicht begründet - auf eines der Rössler'schen Fast Schwarzen Löcher hinaus.


Was meint Ihr zu einem solchen Argument ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Klaus

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Beide Umlaufbahnen haben endlichen Abstand vom Gravitationszentrum, folglich kann auch der Schwarzschildhorizont des Schwarzen Loches nur endlichen Abstand vom Gravitationszentrum haben.
Das ist für den Euklidischen Raum zwar richtig, stimmt aber nicht mehr, wenn der Raum innerhalb dieses endlichen Abstands in Richtung Gravitationszentrum unendlich gedehnt ist. :D
Nimm zur Vorstellung mal das unbeliebte Gummituchmodell. Der Abstand zum Zentrum würde darin entlang der Oberfläche des Gummituches gemessen. Bei geringfügiger Dehnung gibt es noch kaum einen Unterschied des Abstandes des Zentrums vom Rand des Tuches gegenüber dem ungedehnten Tuch. Bei unendlicher Dehnung wird dieser Abstand jedoch auch unendlich.
 

FrankSpecht

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Moin, Ralf,
... folglich kann auch der Schwarzschildhorizont des Schwarzen Loches nur endlichen Abstand vom Gravitationszentrum haben.

Endlich aus der Sicht eines außenstehenden Beobachters, ja. Deswegen gibt es für außenstehende Beobachter auch nur "Fast-Schwarze-Löcher".
Innerhalb des Ereignishorizonts ist vieles aber nicht definiert. Die Lichtkegel zeigen nach innen...
 

Orbit

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Klaus
Bei unendlicher Dehnung wird dieser Abstand jedoch auch unendlich.
Der Abstand zum GZ schon; aber auch nur dann, wenn man eine m.E. unzulässige Addition von zwei Distanzen (outside + inside) durchführt. Rössler behauptet nun aber, dass bereits die äussere Distanz unendlich werde, und das wird von Ralfs Gedankenexperiment widerlegt.
Ist es nicht so, dass Rössler zu seinen unzulässigen Transformationen kommt, weil er den Beobachter switchen lässt, und haben wir uns nicht schon mehrmals darüber mit Leuten unterhalten, welche die RT falsch verstanden haben?
Gruss Orbit
 

Aragorn

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Hallo Ralf,

In einer trichterförmigen Geometrie könnte die Masse des SL theoretisch unendlich weit entfernt sein. Der entfernte Beobachter erkennt das imho nicht an den Umlaufbahnen der Planeten. Der würde sich nur wundern warum Lichtsignale sich in der Nähe des SL ziemlich anders verhalten wie auf der Erde. Eine Abstandsberechnung zur Zentralmasse über die Keplerischen Gesetze dürfte imho keine Abweichung aufzeigen.

Mit einem Reflektor, der sich im freien Fall ins SL befindet, und in dessen Richtung von der Erde aus sehr kurze Laserpulse geschickt würden, käme man auf ein unerwartetes Ergebnis. Je näher der Reflektor dem EH kommt desto größer wird der Abstand zwischen den reflektierten Impulsen, welche auf der Erde ankommen. Setzt man dann einfach s=c*t ergäbe sich ein unendlicher Abstand zum EH.
Wäre jetzt zu fragen: Wird c vom entfernten Beobachter als konstant gemessen?

Macht der entfernte Beobachter das bsw. über eine Triangulation eines tangential im Abstand r=10*rs vorbeifliegenden Lichtimpulses, dann stellt er fest: c ist kleiner im Vergleich zur Messung auf der Erde.
Ergo ist der banale Ansatz s=c*t falsch.

Mit Unendlichkeiten zu argumentieren ist allerdings immer etwas gefährlich, weil der gesunde Menschenverstand da häufig Fehlschlüsse produziert.

Man könnte sich bsw. fragen:
Wenn die Masse m in unendlicher Entfernung noch eine meßbare Raumkrümmung erzeugen kann, wieso spürt man dann lokal nichts von den ganzen anderen weit entfernten Massen des Universums. Die Trillionen Sonnen des gesamten sichtbaren Universums sind uns dann doch viel näher als das unendlich weit entfernte viel masseärmere SL.
Ergo sollten die ganzen Sonnen des Universums dann doch überall im Universum einen Einfluß ausüben, der größer ist wie der in beliebiger Nähe zum Ereignishorizontes des SL?

Gruß Helmut
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

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Insbesondere befindet sich das Gravitationszentrum sowohl im Falle der Sonne als auch im Falle des Schwarzen Loches gleicher Masse vollständig innerhalb der Umlaufbahn der Erde und auch vollständig innerhalb der Umlaufbahn des Halley'schen Kometen.

Beide Umlaufbahnen haben endlichen Abstand vom Gravitationszentrum, folglich kann auch der Schwarzschildhorizont des Schwarzen Loches nur endlichen Abstand vom Gravitationszentrum haben.

Entschuldigung, ich dachte, ich hätte das geschrieben, habe es aber nur gedacht: Ich meinte bei diesem Überlegungen wie Professor Rössler "from the outside", also für einen Beobachter genügend weit ausserhalb des Schwarzschildhorizontes.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Klaus

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Wäre jetzt zu fragen: Wird c vom entfernten Beobachter als konstant gemessen?

c wird unabhängig vom Gravitationspotential gleich gemessen, das ist doch gerade das Entscheidende.
Haben wir zwei Beobachter auf unterschiedlichem Gravitationspotential und der obere sendet einen Lichtstrahl zum unteren, dann wird dieser unten mit bekanntlich mit um den Faktor des Unterschiedes im Zeitverlauf erhöhter Frequenz empfangen, d.h. die Frequenz des Lichtes hat sich im Gravitationsfeld nicht geändert.
Obwohl die untere Uhr des unteren Beobachters nachtweislich langsamer geht, legt das Licht bei seiner Messung in der selben Zeit die gleiche Strecke zurück, welche auch der obere Beobachter mißt. Ergo ist beim unteren Beobachter entweder die Lichtgeschwindigkeit geringer oder aber, davon nicht unterscheidbar, der Raum um eben jenen Faktor gedehnt, um welchen die Wellenlänge des Lichtes verkürzt ist.

Der Abstand zum GZ schon; aber auch nur dann, wenn man eine m.E. unzulässige Addition von zwei Distanzen (outside + inside) durchführt. Rössler behauptet nun aber, dass bereits die äussere Distanz unendlich werde, und das wird von Ralfs Gedankenexperiment widerlegt.
Nein, dieses wird deswegen nicht wiederlegt, weil in dem Gedankenexperiment die gravitative Raumdehnung komplett ignoriert wird. Dennoch dürfte die Reise des einfallender Beobachter in endlicher Eigenzeit enden, da sich die Distanz durch die wachsende Fallgeschwindigkeit zunehmend relativistisch verkürzt und außerdem der Schwarzschildradius um den selben Faktor wächst, um welchen der Raum des Betrachters gravitativ gedehnt wird und seine Uhren langsamer gehen. Somit läuft alles auf eine Grenzwertbetrachtung raus.

Kritisch wäre aus meiner Sicht jedoch die Antwort auf die Frage, wo bei einer durch die Raumkrümmung ggf. unendlichen räumlichen Entfernung noch eine gravitative Anziehung herkommen soll, wo selbige doch bekanntlich von der Entfernung abhängig ist. Vielleicht können ja "Ich" oder Bernhard da weiterhelfen? :confused: :confused: :confused:
 

Aragorn

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Klaus schrieb:
c wird unabhängig vom Gravitationspotential gleich gemessen, das ist doch gerade das Entscheidende.
Das ist so allgemein gesagt nicht richtig. Es gibt verschiedene Möglichkeiten der Messung. Du must schon angeben auf welche du dich dabei beziehst. Zum Beispiel indem du das Wort lokal einfügst.

Klaus schrieb:
Obwohl die untere Uhr des unteren Beobachters nachtweislich langsamer geht, legt das Licht bei seiner Messung in der selben Zeit die gleiche Strecke zurück, welche auch der obere Beobachter mißt.
Auch hier fehlt die Angabe, wie die Messung von c erfolgen soll.

Klaus schrieb:
Ergo ist beim unteren Beobachter entweder die Lichtgeschwindigkeit geringer oder aber, davon nicht unterscheidbar, der Raum um eben jenen Faktor gedehnt, um welchen die Wellenlänge des Lichtes verkürzt ist.
Ohne eine präzise Angabe wie die Messung erfolgt, ist gar nichts festgelegt.

Klaus schrieb:
Schwarzschildradius um den selben Faktor wächst, um welchen der Raum des Betrachters gravitativ gedehnt wird und seine Uhren langsamer gehen. Somit läuft alles auf eine Grenzwertbetrachtung raus.
Wie willst du den Schwarzschildradius messen? Ohne jegliche Angabe wie du dir dies vorstellst, ist dein Satz bedeutungslos.

Klaus schrieb:
Kritisch wäre aus meiner Sicht jedoch die Antwort auf die Frage, wo bei einer durch die Raumkrümmung ggf. unendlichen räumlichen Entfernung noch eine gravitative Anziehung herkommen soll, wo selbige doch bekanntlich von der Entfernung abhängig ist.
Die wäre nur dann kritisch, wenn die Raumkrümmung an der Radialkoordinate r von nichtlokalen Größen abhängen würde.

Gruß Helmut
 

mmgarbsen

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Hallo,

ich habe noch nie einen Beitrag gelesen, der so viele Fehler enthält, wie Ralfs Betrachtung vom 25.07. über "Rössler und die Astronomie".

> Was würde sich "kurzfristig ändern, wenn sich an Stelle der Sonne ein Schwarzes Loch gleicher Masse befinden würde? <

Zunächst einmal würde es gar kein Sonnensystem mit kreisenden Planeten und schwingenden Kometen geben. Auch wir, als Beobachter auf der Erde, wären gar nicht da.

Zu 1.) Es ist sehr wahrscheinlich, daß keine Lichtquelle mehr am Himmel stehen würde, die in ausreichendem Maße, Licht und Wärme zur Erde sendet. Der Komet von Halley könnte sich nicht freuen, weil er gar nicht da wäre.
Planeten und Kometen sind Bestandteile des Sonnensystems und sind ohne Sonne gar nicht existent.

Zu 2.) Daß die Sonne eine Schwerkraft ausübt, die sich auf ein Schwarzes Loch übertragen läßt, ist doch auch nur Wunschdenken, welches genau wie Schwarzschildradius oder Ereignishorizont vermutet wird. Die hier genannten Begriffe sind allesamt das Ergebnis mathematischer Spitzfindigkeiten, die aber wie feststehende Tatsachen behandelt werden.

Ich neige nicht dazu, Prof. Rössler Recht zu geben, aber solche fadenscheinigen Argumente und wackelige Konstruktionen überzeugen auch nicht richtig.

MfG
 

mac

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Hallo mmgarbsen,


ich habe noch nie einen Beitrag gelesen, der so viele Fehler enthält, wie Ralfs Betrachtung vom 25.07. über "Rössler und die Astronomie". ...
im günstigsten Fall kann man wohl annehmen, daß Du nicht verstanden hast, was Ralf geschrieben hat.

Im ungünstigsten Fall muß man wohl annehmen, daß Du erneut gdM-Themen außerhalb des gdM-Forums postest.

Herzliche Grüße

MAC
 

Orbit

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Mani
Du scheinst das Wörtchen "kurzfristig" halbwegs überlesen zu haben. Immerhin hast Du beim Zitieren die Anführungszeichen hinten vergessen.
Gruss Orbit
 

mmgarbsen

Gesperrt
@ Aragorn

Den Witz von dem Geisterfahrer habe ich hier schon mehrfach zu hören bekommen. Wenn Du nicht mehr dazu zu sagen hast, ist das schon sehr kümmerlich.

@ Mac

Dann nimm mal den ungünstigsten Fall an. Das tust Du doch sonst immer.

MfG
 

Klaus

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Das ist so allgemein gesagt nicht richtig. Es gibt verschiedene Möglichkeiten der Messung. Du must schon angeben auf welche du dich dabei beziehst. Zum Beispiel indem du das Wort lokal einfügst.
Willst Du mich hier doof anmachen? Wenn Du wissen willst, welche Möglichkeiten es zur Messung der Vakuumlichtgeschwindigkeit gibt, dann mach Dich selbst kundig. Die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist nicht grundlos als eine Konstante definiert, von welcher das Meter als Längeneinheit abhängt. Und wenn ich von Beobachtern auf unterschiedlichem Gravitationspotential spreche, dann seh ich diese als dort lokal an.

Wie willst du den Schwarzschildradius messen?
Wozu sollte man ihn messen? Er hängt schlicht von der zentralen Masse ab und selbige ist relativ.

Die wäre nur dann kritisch, wenn die Raumkrümmung an der Radialkoordinate r von nichtlokalen Größen abhängen würde.
Weder die Masse noch deren Abstand, von welchen ja die Raumkrümmung abhängt, sind lokale Größen.
 
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Aragorn

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@Klaus
da du dich nicht vernünftig ausdrücken willst setze ich dich jetzt auf meine geistige Ignoreliste
 

MoreInput

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Hi!

Ein wichtiges Argument, dass MBH's nicht gefährlich sind, ist ja die Existenz von Neutronensternen.
Hier ein weiteres Gedankenexperiment: Ein Stern explodiert, und der Kern poltert zu einem Neutronenstern zusammen. Während des Zusammenbruchs werden natürlich riesige Energien frei und es gibt auch viele Kollisionen von Elementarteilchen, bei weit höheren Energien als im LHC. Wenn also MBHs erzeugt werden könnten, dann erst recht bei einer Supernova. Wenn diese Masse an MBH's wirklich erzeugt werden würde und diese übermäßig gefräßig sein sollten (wie von Rössler angenommen), müsste der gerade entstehende Neutronenstern bereits mit den MBHs existieren und nach kurzer Zeit aufgefressen werden. Also dürften gar keine Neutronensterne existieren (Gegenbeweis: Crab-Pulsar existiert seit dem Jahr 1054).
Zweites Gedankenexperiment: Ein Roter Riese dürfte ja durch die grosse Oberfläche ein guter Fänger sein für kosmische Strahlung. Wenn also gefrässige MBHs dadurch entstehen würde, würde sicher ein Teil davon im Kern ankommen. Und sich dort kräftig sattessen, bis der Stern kollabiert. Wenn die Erde innerhalb von 50 Monaten zerstört werden sollte, sollte die Lebensdauer bei einem Roten Riesen mit einem eingefangenen MBH wahrscheinlich noch viel kürzer sein.

Interessante Denkansätze oder völliger Unsinn?

Grüsse,
MoreInput
 

Orbit

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Ich denke, Deine Denkansätze taugen nicht viel; denn allfällige MBHs aus der Supernova würden doch eher vom kollabierenden Stern wegfliegen, und der rote Riese eignet sich in dieser Argumentation schlecht, weil seine Dichte um Grössenordnungen geringer ist als jene der Erde.
 

MoreInput

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HI Orbit!
Beim kollabierenden Stern werden natürlich die meisten wegfliegen, aber bei der gigantisch großen Masse von teilchen könnte ja das ein oder andere MBH ja mit einer niedrigen relativgeschwindigkeit übrigbleiben.

MoreInput
 

ins#1

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@MoreInput:
auch wenn deine Beispiele nicht die besten waren ist das mit den Neutronensternen schon ein sehr deutlicher Hinweis darauf, dass keine nicht-zerstrahlenden SL durch kosmische Strahlung entstehen. Oder jene nicht sehr gefrässig sind. Oder es entstehen einfach überhaupt keine.
Auch wenn ich im Augenblick nicht weiss wie man den Altersnachweis von Neutronensternen vollbringt, so wurde im Nachbarthread des öfteren erwähnt dass man bereits bis zu 500 Millionen Jahre alte Neutronensterne am Himmel kennt. Ein Nachweis den ich mir gerade aus den Fingern sauge, könnte sein dass man ein sehr eng umkreisendes Neutronensternpaar (Pulsare) untersucht und deren Massen und Größe (Sterntyp) auf deren Ursprungssterne zurückrechnet, inkl. benötigtem Abstand jener, und so auf ein viel höheres Alter schliessen kann.

Rössler sagt im PM-Interview zu dem Mangano-Paper mit den Neutronensternen dass noch nicht ganz verstanden sei warum manches SL und manches Neutronensterne seien, womit er im Prinzip recht hat (auch wenn es etwas zusammenhangslos wirkt). Man hat meines Wissen noch kein einwandfreies Modell für die Entstehung stellarer SL, wie sie durch Supernovae entstehen. So gilt derzeit ein Bereich von 10-20 Sonnenmassen beim Usprungsstern als SL-Kandidat bei einer Supernova, alles andere wird eher zum Neutronenstern (man kennt es sicherlich etwas genauer, u.a. die definitive Mindestgröße).
Jetzt könnte man zu "meinem Theorem" vielleicht sagen dass ein Pulsarpaar von zwei Neutronensternen ehemals weisse Zwerge gewesen sein könnten, die sich zufällig gegenseitig einfingen und durch Mini-SL zu Neutronensternen wurden (und letztlich zu SL schrumpfen werden). Der direkte Übergang von Neutronenstern zu SL wurde jedenfalls noch nicht beobachtet (was nichts heissen muss). Wenn man weiter wild herumspekuliert, ohne sich genauer zu informieren könnte man auch auf die Idee kommen, dass Magnetare (eine besondere Forum von Neutronensternen), die gelegentlich unter Ausbrüchen "leiden" im Inneren von SL gequält werden. Aber da kann ja jeder kommen, das führt zu nichts.

Gruß
ins#1
 
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