SETI - Warten bis in alle Ewigkeit?

Bynaus

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Alle kennen SETI - viele helfen bei der Suche mit. Doch besteht wirklich eine Chance, Signale ausserirdischer Zivilisationen aufzufangen? Nicht, dass diese nicht existieren würden - die Frage ist vielmehr: nach welcher Art von Signalen halten wir Ausschau?

Man hört ja oft, SETI suche nach "ausserirdischen" Fernsehsendungen, wie sie auch von der Erde ausgehen - das stimmt so nicht: denn solche Sendungen haben eine Reichweite von knapp 10 Lichtjahren. Wenn es also nicht auf Alpha Centauri eine hochentwickelte Zivilisation gibt (was schwerlich anzunehmen ist, sonst hätten wir sie mittlerweile entdeckt), dann haben wir keine Chance, solche Signale einzufangen. Da Signale umso mehr Energie brauchen (quadratisch zunehmend mit der Reichweite) müssen die Ausserirdischen irgendwann gewaltige Sender aufstellen, damit wir sie überhaupt noch finden können - doch wer würde dies tun? Direkte Anpeilung der Erde wäre natürlich am einfachsten - doch wer ausserhalb von ca. 10 bis max. 50 Lichtjahren weiss schon, dass die Menschheit existiert? Fernsehsendungen kommen, wie gesagt, nicht weit, und einzelne intensivere Sendungen waren stets sehr fokussiert - die Chance, dass eine ausserirdische Zivilisation von uns weiss, sind praktisch Null.

Ich habe diese Gedanken in einem Artikel auf meiner Seite noch etwas ausführlicher ausformuliert:

Planeten.ch Artikel: SETI - Warten bis in alle Ewigkeit?

Müssen wir wirklich bis in alle Ewigkeit warten, bis wir Antwort bekommen? Wäre es nicht viel sinnvoller, nach Ausserirdischen Artefakten (SETA) Ausschau zu halten?
 

Vertico

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Ich habe auch gehört, das ein Signal von Aliens so schwach wäre, das man es nicht mehr vom Rauschen eines Sterns unterscheiden könnte :(
 

CaptProton

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Außerdem müssen die Aliens ja erst mal so eine Technik entwickelt haben. Vielleicht sind wir ja die mit den Raumschiffen :)
Wir sind ja auch gerade mal knapp 100 Jahre in der Lage Funkwellen ins All zu schicken.
 

Vertico

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CaptProton schrieb:
Vielleicht sind wir ja die mit den Raumschiffen :)
Wir sind ja auch gerade mal knapp 100 Jahre in der Lage Funkwellen ins All zu schicken.
Halte ich für sehr unwahrscheinlich, wenn man davon ausgeht das Leben spontan da entsteht wo die bedingungen günstig sind, wir sind in diesem Sinne ein sehr junges Volk. Aber, möglich wäre es schon.
 

Mahananda

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Hallo,

ich habe diesen alten Thread mal wieder ausgebuddelt, weil Bynaus' Eingangspost die Frage nach SETA aufwirft. Ich habe vor einigen Monaten einen Text von Robert A. Freitas gelesen, der sich mit diesem Thema beschäftigt. Er stellt eine "Artefakt-Hypothese" auf. Sie Lautet wie folgt:

Eine technologisch hochentwickelte außerirdische Zivilisation hat ein Langzeit-Programm interstellarer Erforschung unter Zuhilfenahme der Entsendung stofflicher Artefakte durchgeführt.

Nach einer Beleuchtung der theoretischen Hintergründe gelangt er zu der Feststellung:

Aktive, sich selbst reparierende, interstellare Sonden bilden die wahrscheinlichste Klasse von ETI-Sonden innerhalb des Sonnensystems. Dieses Ergebnis erlaubt uns, ein besonderes Beobachtungsprogramm zu planen, um experimentell die Richtigkeit der Artefakt-Hypothese zu überprüfen.

Da die Erde für ein Forschungsprogramm das interessanteste Beobachtungsobjekt darstellt und die Sonde als Energiequelle auf die Sonne zurückgreifen dürfte, müsste sie in Sonnennähe stationiert werden, um einerseits eine günstige Position zur Erdüberwachung zu haben und andererseits Zugang zu einer hinreichend großen Energiemenge zu haben. Freitas engt die Suche auf fünf Orbitalklassen ein:

1. geozentrische Umlaufbahnen zwischen zwei erdzentrierten konzentrischen Sphären mit Radien zwischen 70.000 und 326.400 km;

2. selenozentrische Umlaufbahnen (Mond als Mittelpunkt) zwischen 3.000 und 58.100 km lunarer Höhe;

3. stabile synodische Librationsbahnen im Erde-Mond-System (Lagrangesche Punkte L4 und L5);

4. Erde-Mond-Halobahnen nahe den Lagrangeschen Punkten L1 und L2;

und 5. Sonne-Erde-L4/L5-Lagrange-Bahnen.

So viel ich weiß, hat die Suche in diesen 5 Orbitalklassen bislang nichts erbracht, aber es gibt die Vermutung, dass das Objekt 1991 VG möglicherweise künstlichen Ursprungs sein könnte.

Siehe dazu: http://www-public.tu-bs.de:8080/~y0001095/1991VG

Eine Mission zu 1991 VG ist meines Wissens (noch?) nicht geplant, aber ich denke, es wäre an der Zeit, solchen Hinweisen nachzugehen, statt mit 350 Radioteleskopen den Himmel abzusuchen.

Viele Grüße!
 

FUNtastic

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Ich halte die Existenz von außerirdischen Lebensformen, die über eine ähnliche Technologie verfügen wie wir (Menschen) sie entwickelt haben und nutzen für nahezu ausgeschlossen. Eine Kontaktaufnahme in jedweder Form halte ich deshalb für gänzlich unmöglich. Die Existenz von intelligentem Leben außerhalb unseres Sonnensystems halte ich dennoch durchaus für möglich.

Wer sagt denn aber, dass außerirdische "schlaue Köpfe" überhaupt ein Interesse am Weltraum, anderen Zivilisationen... einer Kontaktaufnahme haben? Wodurch ist das Interesse des Menschen begründet? Neugier? Ist Neugier ein zwingendes Kriterium damit intelligentes Leben evolutionär hervorgebracht werden kann? Ich denke nicht.

Dann betrachte man sich die außerordentliche Artenvielfalt allein auf unserem Planeten und lediglich der Mensch ist überhaupt dazu in der Lage über "den Tellerrand zu blicken" und Energie für Dinge aufzubringen, die zuerst einmal nichts mit Fressen, Vermehren oder dem persönlichem Wohlempfinden des jeweiligem Individuums zu tun haben.

Zum Objekt 1991 VG finde ich den aktuellen Wiki-Artikel objektiver als den von dir verlinkten Text von Hrn. Däniken aus dem Jahre 1995. Bei Wikipedia heißt es:
Heute geht man davon aus, dass es sich bei 1991 VG um einen Felsbrocken handelt, der bei einem Meteoriteneinschlag auf dem Mond in den Weltraum geschleudert wurde, und seither selbständig um die Sonne kreist.
http://de.wikipedia.org/wiki/1991_VG

Grüße
Matthias
 
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jonas

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Wer sagt denn aber, dass außerirdische "schlaue Köpfe" überhaupt ein Interesse am Weltraum, anderen Zivilisationen... einer Kontaktaufnahme haben?
Das ist in der Tat ein Kriterium der (erweiterten) Drake Formel: Die Zivilisation muss kontaktbereit sein.

Aber:
Ist Neugier ein zwingendes Kriterium damit intelligentes Leben evolutionär hervorgebracht werden kann? Ich denke nicht.
Widerspruch ;) Neugier ist die Grundmotivation um zu lernen. Die Evolution bräuchte ewig um Wesen hervorzubringen, die alle Fartigkeiten bereits angeboren mitbringen. Und selbst dann: solche Wesen könnten nicht auf Umweltveränderungen reagieren und würden bei einer solchen recht schnell wieder verdrängt werden und aussterben.

Jedes höhere Lebewesen zeigt Neugier und hat die Fähigkeit zu lernen. Lernen ist Denken, und Denken ist ein Gradmesser für Intelligenz. Neugier und Intelligenz hängen also unmittelbar zusammen.
 

Bynaus

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Wenn es tatsächlich viele Zivilisationen gibt, dann halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass es in auch in unserem Sonnensystem solche ETI-Sonden gibt. Ich würde sie aber eher jenseits des Gravitationsfokus der Sonne vermuten (also jenseits von 550 AU), wo sie stets Kontakt mit der Heimatwelt halten können, deren Signale durch die Gravitation der Sonne enorm verstärkt würden, ohne dass wir sie bemerken würden. Für Erdbeobachtung wären dann natürlich kurze Exkursionen ins Innere Sonnensystem von Vorteil. Aber die Überlegungen von Freitas sind sicher auch nicht abwegig.

Eine Expedition zu 1991 VG (ich bereite zur Zeit einen Artikel für meine Seite darüber vor) wäre sicher von grossem Interesse. Nicht nur, weil der Brocken so seltsame Eigenschaften hat (erklärt die Mondherkunft das seltsame Reflektionsverhalten???), sondern weil das Ergebnis in jedem Fall interessant sein könnte: ist es ein Stück vom Mond, wäre dies ein sehr interessantes Untersuchungsobjekt. Wäre es hingegen eine ausserirdische Raumsonde, wäre es hm... wohl die grösste Entdeckung in der Geschichte der Menschheit. 2008, gemäss Mahanandas verlinktem Text, ist aber etwas gar nah dafür - das reicht nicht mehr für eine Raumsonde. Aber vielleicht könnte man die Anfunk-Versuche wiederholen, bei denen damals angeblich Signale zurückkamen, deren Verzögerung dann das Sternbild Bootes und speziell den Stern Epsilon Bootes ergaben... (jetzt weiss ich endlich auch, woher "Mark Brandis" (kennt ihr die Serie?) die Sache mit der "Epsilon Bootes Sonde" herhatte...).
 

Mahananda

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Hallo Bynaus,

mit diesem Satz komme ich inhaltlich nicht klar:

Ich würde sie aber eher jenseits des Gravitationsfokus der Sonne vermuten (also jenseits von 550 AU), wo sie stets Kontakt mit der Heimatwelt halten können, deren Signale durch die Gravitation der Sonne enorm verstärkt würden, ohne dass wir sie bemerken würden.

Was ist mit "Gravitationsfokus" gemeint und wieso würden Signale durch die Gravitation der Sonne verstärkt werden?

Zum verlinkten Text: Über Wikipedia bin ich auf eine Seite von "Wanderer 21" gelangt, der den Link zum Fiebag-Text enthielt. Von der Däniken-Szene halte ich überhaupt nichts, aber die zitierten Meinungen von mit 1991 VG befassten Forschern erschienen mir glaubwürdig. Ob an der Rekonstruktion der Herkunft dieses Objektes von Epsilon Bootes etwas dran ist, möchte ich jedoch bezweifeln. Das erscheint mir etwas spinnert.

Viele Grüße!
 

mac

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Hallo Mahananda,

die Sonne wirkt wie eine Linse mit einer Brennweite von 550 AE, wenn ich Bynaus' Post richtig interpretiere.

Wenn diese Sonde vorhat nach Hause zu Telefonieren, dann kann sie sich in eine Position begeben, die auf einer Linie Sonde, Sonne und Heimatsystem der Sonde ist, 550 AE weit weg, im Brennpunkt der Gravitationslinse Sonne. Könnte einen enormen Verstärkungseffekt, oder besser Bündellungseffekt darstellen.


Herzliche Grüße

MAC
 

Mahananda

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Hallo Mac,

mit der zugehörigen Physik kenne ich mich nicht so gut aus. Würde die Gravitation der Sonne stark genug sein, um einen deutlichen Verstärkungseffekt für ein Signal zu bewirken? Mit welchen Werten ist denn z.B. für ein Signal in 100 Lichtjahre Entfernung zu rechnen?

Viele Grüße!
 

mac

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Hallo Mahananda,

es funktioniert nicht genau wie eine Linse. Photonen die mit kleinstmöglichem Abstand den Sonnenrand passieren, werden stärker abgelenkt, als die Photonen die weiter weg passieren.

Die für eine Berechnung notwendigen Kenntnisse müßte ich mir erst erarbeiten und die scheinen mir auch nicht trivial zu sein.

Als grobe Näherung kann man vielleicht von einem Ring um die Sonne herum ausgehen, der (und das ist noch viel gröber) 1/10 der 'Sonnenscheibenfläche' hat, der die bei ihm ankommende Signalstärke als paralleles Bündel weiterleitet. Meiner Meinung nach macht das aber erst Sinn für die Überbrückung von Entfernungen, die um einige Größenordnungen weiter sind, als nur einige Dutzend Parsec.

Herzliche Grüße

MAC
 

FUNtastic

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Widerspruch ;) Neugier ist die Grundmotivation um zu lernen. Die Evolution bräuchte ewig um Wesen hervorzubringen...

Jedes höhere Lebewesen zeigt Neugier und hat die Fähigkeit zu lernen. Lernen ist Denken, und Denken ist ein Gradmesser für Intelligenz. Neugier und Intelligenz hängen also unmittelbar zusammen.

Stimme dir insofern zu, dass sich dies für uns Menschen so bewährt hat. Was aber, wenn eine außerirdische Rasse z.B. in ständigem, evtl. sogar kriegerischem, Konkurrenzkampf zu einer ähnlich intelligenten Lebensform stünde und dies über einen sehr langen Zeitraum? Würde dann der Faktor Neugier nicht von anderen Faktoren deutlich überlagert werden? Würde dies nicht auch dazu führen, dass Technologien, unabhängig von der für uns so selbstverständlichen Motivation "Neugier", entdeckt werden würden?
Ich möchte damit lediglich sagen, dass ich es fast schon vermessen finde, menschliche Denkweisen auf außerirdiche Individuen projezieren zu wollen.
Wir machen diesen Fehler selbst bei Lebensformen, die auf unserem Planeten existieren. So interpretieren wir z.B. Verhaltensweisen von Tieren oft vollkommen falsch, weil wir dazu tendieren, diese zu vermenschlichen.
Es könnte andere Faktoren geben, die dazu führen könnten, dass sich intelligentes Leben entwickelt, diese Faktoren könnten für uns vollkommen irrelevant und deshalb weder nachvollziebar evtl. sogar vollkommen unverständlich sein.

Für uns scheint es aufgrund unserer natürlichen Neugier vollkommen normal zu sein, zumindest darüber nachzudenken, ob "da draußen" noch "jemand anderes" existiert. Ich kann mir jedoch nur sehr schwer vorstellen dass, sollte es dort tatsächlich "jemanden" geben, dieser "Jemand" genauso denkt.

Ebenso sollte man darüber nachdenken, dass wir es nicht für selbstverständlich erachten sollten, dass eine außerirdische Zivilisation wissenschaftliche Erkenntnisse in ähnlicher Reihenefolge gesammelt haben könnte, wie wir dies getan haben.
Viele der wissenschaftlichen Entdeckungen sind nicht aufeinander aufbauend und eher zufällig. Was wäre z.B. passiert, wenn ein Einstein sich vor Newton, oder vor Erfindung des Schießpulvers Gedanken über die Raumzeit gemacht hätte?
Vielleicht gewinnen unsere außerirdischen Nachbarn bereits Energie aus der dunklen Materie, bevor diese die Zusammensetzung der barionischen Materie auch nur annährend erklären können.
Auch aus diesen Gründen halte ich die Suche nach außerirdischen Intelligenzen, sowohl mittels Radioastronomie, als auch das Ausschau halten nach außerirdischen Sonden für hoffnungslos.
Näherungsversuche wie die Drake-Gleichung mögen eine Aussage darüber treffen können, wenn denn mal zumindest die meisten Faktoren bekannt wären, ob außerirdische Zivilisationen existieren können. Dies ist jedoch vollkommen irrelevant dafür, ob jemals eine Kontaktaufnahme möglich ist.

Grüße
Matthias
 
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Mahananda

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Hallo Mac,

Meiner Meinung nach macht das aber erst Sinn für die Überbrückung von Entfernungen, die um einige Größenordnungen weiter sind, als nur einige Dutzend Parsec.

Wenn das so ist, dann besteht wenig Hoffnung, dass die Aliens auf diese Art von Verstärkung zurückgreifen würden. Je größer die Entfernung, um so größer der Energieaufwand für ein möglichst deutliches Signal. Außerdem steigt mit der Entfernung auch das Risiko der Ablenkung des Strahls durch andere Sterne, die zufällig während der einige tausend Jahre, die das Signal unterwegs ist, die Funkstrecke aufgrund ihrer Eigenbewegung tangieren.

Viele Grüße!
 

Mahananda

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Hallo Matthias,

Auch aus diesen Gründen halte ich die Suche nach außerirdischen Intelligenzen, sowohl mittels Radioastronomie, als auch das Ausschau halten nach außerirdischen Sonden für hoffnungslos.

Das kommt drauf an, ob die Aliens überhaupt daran interessiert sind, über sich selbst Auskunft zu geben. Wenn sie ein Interesse daran haben, dann dürften sie mit Radiosendungen mal kurz "Hallo!" sagen, und wenn sie mehr über sich erzählen wollen, dann sind materielle Sonden trotz der längeren Übermittlungsdauer effizienter.

Wenn sich auch für die Zukunft bestätigt, dass die Lichtgeschwindigkeit eine unüberwindbare Hürde darstellt, dann ist sich der Absender von vornherein bewusst, dass es sich nur um eine Einweg-Kommunikation handeln kann, weil die Zeitabstände für einen Dialog einfach zu groß sind. Dies wiederum kann die Motivation für eine "Flaschenpost" extrem dämpfen, so dass sich andere Zivilisationen auf das beschränken werden, was für sie unmittelbar am Wichtigsten ist: Ausbau des eigenen Komforts und längstmögliches Überleben. Der dabei anfallende Radiowellenrestmüll ist allenfalls ein Dutzend Lichtjahre weit zu detektieren, so dass sie für uns unauffindbar bleiben, wenn sie uns nicht gezielt anfunken. Insofern besteht auch für uns keinerlei Grund zur Furcht, dass die "Anderen" bei uns landen, um uns zu erobern.

SETI mit Radioantennen halte ich auch für Geldverschwendung - die Nebeneffekte hinsichtlich des Aufspürens natürlicher Radioquellen allerdings nicht. Wenn SETI eine minimale Chance auf Erfolg haben soll, dann müsste man das Sonnensystem auf Spuren der Anwesenheit fremder Intelligenzen durchforsten. Das ist zwar auch nicht billig, erweitert aber immerhin unseren Horizont in Bezug auf die Genese des Sonnensystems.

Viele Grüße!
 

Bynaus

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@Mahananda: Mac hat dir die Grundzüge erklärt. Im Prinzip kann man jedes Signal verstärken, das deutlich mehr als 550 AU von der Sonne entfernt ist, also auch von sonnennahen Sternen. Es gibt auch Ideen, ein Weltraumteleskop in diese Entfernung zu schicken ("FOCAL"), um diesen Gravitationslinseneffekt auszunutzen. Man muss sich klar machen, dass dieser Gravitationslinseneffekt so stark sein soll, dass man damit die Oberfläche von extrasolaren Planeten kartieren könnte...

Hier findest du etwas mehr dazu, darunter eine Formel:

http://www.final-frontier.ch/Der_Ring_der_Stimmen
 

Mahananda

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Hallo Bynaus,

Man muss sich klar machen, dass dieser Gravitationslinseneffekt so stark sein soll, dass man damit die Oberfläche von extrasolaren Planeten kartieren könnte...

Wenn sich das bestätigt, dann können wir uns teure Lauschprogramme erst recht sparen, weil es dann zunächst einmal die Möglichkeit gibt, a) Planeten als solche optisch auszumachen und b) die Atmosphärenzusammensetzung spektroskopisch zu bestimmen sowie vielleicht auch c) den "Radiomüll" zu registrieren, wenn er denn anfallen sollte (muss aber nicht, denn wenn alles verkabelt ist ...). Dann hätten wir einen Überblick darüber, wo, in welcher Häufigkeit und in welcher Verteilung es "ungewöhnliche" Atmosphären und damit mit großer Wahrscheinlichkeit Biosphären gibt. Das spart etliches an Kosten.

Was mich nur etwas stutzig macht, ist, dass man diesen Effekt von der Erde aus bei allen anderen Sternen anwenden könnte, so dass man bereits eine Vielzahl von Exoplaneten beobachtet haben müsste. Besonders in Richtung der galaktischen Scheibe müsste es doch eine Vielzahl von Sternen geben, die - von der Erde aus betrachtet - in einer Linie hintereinander stehen und damit einen Blick auf vorhandene Exoplaneten erlauben lassen müssten.

Andererseits wird für mich dadurch der Effekt des "Wow"-Signals verständlich. Wenn es sich um außerirdischen Radiomüll gehandelt hat, wurde er womöglich durch diesen Gravitationslinseneffekt unkontrolliert bis in unsere Hörweite verstärkt, obwohl die Quelle - in Richtung galaktisches Zentrum gelegen (sic!) - vielleicht einige tausend Lichtjahre entfernt ist. Das würde sowohl die kurze Dauer wie auch das An- und Abschwellen der Intensität erklären.

Wie auch immer: Danke für den interessanten Link. Vielleicht wird das "Focal"-Projekt als Nachfolger von "New Horizons" in absehbarer Zeit gestartet und eröffnet uns tatsächlich "neue Horizonte"...

Viele Grüße!
 

Bynaus

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Was mich nur etwas stutzig macht, ist, dass man diesen Effekt von der Erde aus bei allen anderen Sternen anwenden könnte, so dass man bereits eine Vielzahl von Exoplaneten beobachtet haben müsste.

Das hat man auch! Siehe alle Planeten des "OGLE"-Projekts (tatsächlich wurden diese Beobachtungen in Richtung des galaktischen Zentrums gemacht). Bloss, durch ihre Eigenbewegung hält diese Ausrichtung der Sterne / des Planeten auf einer Linie nur wenige Stunden bis Tage an, dann kann man den Planeten nie mehr beobachten.

Das An- und Abschwellen der Intensität des Wow-Signals erklärt sich schon sehr gut durch die Ausrichtung der Teleskope - es ist zu vermuten, dass die Quelle während der Beobachtung gleich hell strahlte. Aber trotzdem könnte es natürlich sein, dass wir zufällig den stark verstärkten Radiomüll (allerdings: ausgerechnet auf 1421 MHz?) einer ausserirdischen Zivilisation gefunden haben. Oder etwas ganz anderes... ;)
 
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