PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : SETI - Warten bis in alle Ewigkeit?



Bynaus
28.06.2005, 13:38
Alle kennen SETI - viele helfen bei der Suche mit. Doch besteht wirklich eine Chance, Signale ausserirdischer Zivilisationen aufzufangen? Nicht, dass diese nicht existieren würden - die Frage ist vielmehr: nach welcher Art von Signalen halten wir Ausschau?

Man hört ja oft, SETI suche nach "ausserirdischen" Fernsehsendungen, wie sie auch von der Erde ausgehen - das stimmt so nicht: denn solche Sendungen haben eine Reichweite von knapp 10 Lichtjahren. Wenn es also nicht auf Alpha Centauri eine hochentwickelte Zivilisation gibt (was schwerlich anzunehmen ist, sonst hätten wir sie mittlerweile entdeckt), dann haben wir keine Chance, solche Signale einzufangen. Da Signale umso mehr Energie brauchen (quadratisch zunehmend mit der Reichweite) müssen die Ausserirdischen irgendwann gewaltige Sender aufstellen, damit wir sie überhaupt noch finden können - doch wer würde dies tun? Direkte Anpeilung der Erde wäre natürlich am einfachsten - doch wer ausserhalb von ca. 10 bis max. 50 Lichtjahren weiss schon, dass die Menschheit existiert? Fernsehsendungen kommen, wie gesagt, nicht weit, und einzelne intensivere Sendungen waren stets sehr fokussiert - die Chance, dass eine ausserirdische Zivilisation von uns weiss, sind praktisch Null.

Ich habe diese Gedanken in einem Artikel auf meiner Seite noch etwas ausführlicher ausformuliert:

Planeten.ch Artikel: SETI - Warten bis in alle Ewigkeit? (http://www.planeten.ch/?content=Artikel:_SETI_-_Warten_bis_in_alle_Ewigkeit?)

Müssen wir wirklich bis in alle Ewigkeit warten, bis wir Antwort bekommen? Wäre es nicht viel sinnvoller, nach Ausserirdischen Artefakten (SETA) Ausschau zu halten?

Vertico
01.07.2005, 19:44
Ich habe auch gehört, das ein Signal von Aliens so schwach wäre, das man es nicht mehr vom Rauschen eines Sterns unterscheiden könnte :(

CaptProton
02.07.2005, 09:36
Außerdem müssen die Aliens ja erst mal so eine Technik entwickelt haben. Vielleicht sind wir ja die mit den Raumschiffen :)
Wir sind ja auch gerade mal knapp 100 Jahre in der Lage Funkwellen ins All zu schicken.

Vertico
02.07.2005, 14:01
Vielleicht sind wir ja die mit den Raumschiffen :)
Wir sind ja auch gerade mal knapp 100 Jahre in der Lage Funkwellen ins All zu schicken.
Halte ich für sehr unwahrscheinlich, wenn man davon ausgeht das Leben spontan da entsteht wo die bedingungen günstig sind, wir sind in diesem Sinne ein sehr junges Volk. Aber, möglich wäre es schon.

CaptProton
03.07.2005, 12:17
Aber zwischen "Leben" und "Intelligenten Leben" ist es ein weiter Weg...

Mahananda
19.10.2007, 17:51
Hallo,

ich habe diesen alten Thread mal wieder ausgebuddelt, weil Bynaus' Eingangspost die Frage nach SETA aufwirft. Ich habe vor einigen Monaten einen Text von Robert A. Freitas gelesen, der sich mit diesem Thema beschäftigt. Er stellt eine "Artefakt-Hypothese" auf. Sie Lautet wie folgt:


Eine technologisch hochentwickelte außerirdische Zivilisation hat ein Langzeit-Programm interstellarer Erforschung unter Zuhilfenahme der Entsendung stofflicher Artefakte durchgeführt.

Nach einer Beleuchtung der theoretischen Hintergründe gelangt er zu der Feststellung:


Aktive, sich selbst reparierende, interstellare Sonden bilden die wahrscheinlichste Klasse von ETI-Sonden innerhalb des Sonnensystems. Dieses Ergebnis erlaubt uns, ein besonderes Beobachtungsprogramm zu planen, um experimentell die Richtigkeit der Artefakt-Hypothese zu überprüfen.

Da die Erde für ein Forschungsprogramm das interessanteste Beobachtungsobjekt darstellt und die Sonde als Energiequelle auf die Sonne zurückgreifen dürfte, müsste sie in Sonnennähe stationiert werden, um einerseits eine günstige Position zur Erdüberwachung zu haben und andererseits Zugang zu einer hinreichend großen Energiemenge zu haben. Freitas engt die Suche auf fünf Orbitalklassen ein:


1. geozentrische Umlaufbahnen zwischen zwei erdzentrierten konzentrischen Sphären mit Radien zwischen 70.000 und 326.400 km;

2. selenozentrische Umlaufbahnen (Mond als Mittelpunkt) zwischen 3.000 und 58.100 km lunarer Höhe;

3. stabile synodische Librationsbahnen im Erde-Mond-System (Lagrangesche Punkte L4 und L5);

4. Erde-Mond-Halobahnen nahe den Lagrangeschen Punkten L1 und L2;

und 5. Sonne-Erde-L4/L5-Lagrange-Bahnen.

So viel ich weiß, hat die Suche in diesen 5 Orbitalklassen bislang nichts erbracht, aber es gibt die Vermutung, dass das Objekt 1991 VG möglicherweise künstlichen Ursprungs sein könnte.

Siehe dazu: http://www-public.tu-bs.de:8080/~y0001095/1991VG

Eine Mission zu 1991 VG ist meines Wissens (noch?) nicht geplant, aber ich denke, es wäre an der Zeit, solchen Hinweisen nachzugehen, statt mit 350 Radioteleskopen den Himmel abzusuchen.

Viele Grüße!

FUNtastic
19.10.2007, 19:33
Ich halte die Existenz von außerirdischen Lebensformen, die über eine ähnliche Technologie verfügen wie wir (Menschen) sie entwickelt haben und nutzen für nahezu ausgeschlossen. Eine Kontaktaufnahme in jedweder Form halte ich deshalb für gänzlich unmöglich. Die Existenz von intelligentem Leben außerhalb unseres Sonnensystems halte ich dennoch durchaus für möglich.

Wer sagt denn aber, dass außerirdische "schlaue Köpfe" überhaupt ein Interesse am Weltraum, anderen Zivilisationen... einer Kontaktaufnahme haben? Wodurch ist das Interesse des Menschen begründet? Neugier? Ist Neugier ein zwingendes Kriterium damit intelligentes Leben evolutionär hervorgebracht werden kann? Ich denke nicht.

Dann betrachte man sich die außerordentliche Artenvielfalt allein auf unserem Planeten und lediglich der Mensch ist überhaupt dazu in der Lage über "den Tellerrand zu blicken" und Energie für Dinge aufzubringen, die zuerst einmal nichts mit Fressen, Vermehren oder dem persönlichem Wohlempfinden des jeweiligem Individuums zu tun haben.

Zum Objekt 1991 VG finde ich den aktuellen Wiki-Artikel objektiver als den von dir verlinkten Text von Hrn. Däniken aus dem Jahre 1995. Bei Wikipedia heißt es:


Heute geht man davon aus, dass es sich bei 1991 VG um einen Felsbrocken handelt, der bei einem Meteoriteneinschlag auf dem Mond in den Weltraum geschleudert wurde, und seither selbständig um die Sonne kreist.

http://de.wikipedia.org/wiki/1991_VG

Grüße
Matthias

jonas
19.10.2007, 21:21
Wer sagt denn aber, dass außerirdische "schlaue Köpfe" überhaupt ein Interesse am Weltraum, anderen Zivilisationen... einer Kontaktaufnahme haben? Das ist in der Tat ein Kriterium der (erweiterten) Drake Formel: Die Zivilisation muss kontaktbereit sein.

Aber:

Ist Neugier ein zwingendes Kriterium damit intelligentes Leben evolutionär hervorgebracht werden kann? Ich denke nicht.
Widerspruch ;) Neugier ist die Grundmotivation um zu lernen. Die Evolution bräuchte ewig um Wesen hervorzubringen, die alle Fartigkeiten bereits angeboren mitbringen. Und selbst dann: solche Wesen könnten nicht auf Umweltveränderungen reagieren und würden bei einer solchen recht schnell wieder verdrängt werden und aussterben.

Jedes höhere Lebewesen zeigt Neugier und hat die Fähigkeit zu lernen. Lernen ist Denken, und Denken ist ein Gradmesser für Intelligenz. Neugier und Intelligenz hängen also unmittelbar zusammen.

Bynaus
19.10.2007, 22:23
Wenn es tatsächlich viele Zivilisationen gibt, dann halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass es in auch in unserem Sonnensystem solche ETI-Sonden gibt. Ich würde sie aber eher jenseits des Gravitationsfokus der Sonne vermuten (also jenseits von 550 AU), wo sie stets Kontakt mit der Heimatwelt halten können, deren Signale durch die Gravitation der Sonne enorm verstärkt würden, ohne dass wir sie bemerken würden. Für Erdbeobachtung wären dann natürlich kurze Exkursionen ins Innere Sonnensystem von Vorteil. Aber die Überlegungen von Freitas sind sicher auch nicht abwegig.

Eine Expedition zu 1991 VG (ich bereite zur Zeit einen Artikel für meine Seite darüber vor) wäre sicher von grossem Interesse. Nicht nur, weil der Brocken so seltsame Eigenschaften hat (erklärt die Mondherkunft das seltsame Reflektionsverhalten???), sondern weil das Ergebnis in jedem Fall interessant sein könnte: ist es ein Stück vom Mond, wäre dies ein sehr interessantes Untersuchungsobjekt. Wäre es hingegen eine ausserirdische Raumsonde, wäre es hm... wohl die grösste Entdeckung in der Geschichte der Menschheit. 2008, gemäss Mahanandas verlinktem Text, ist aber etwas gar nah dafür - das reicht nicht mehr für eine Raumsonde. Aber vielleicht könnte man die Anfunk-Versuche wiederholen, bei denen damals angeblich Signale zurückkamen, deren Verzögerung dann das Sternbild Bootes und speziell den Stern Epsilon Bootes ergaben... (jetzt weiss ich endlich auch, woher "Mark Brandis" (kennt ihr die Serie?) die Sache mit der "Epsilon Bootes Sonde" herhatte...).

Ich
19.10.2007, 22:59
"Mark Brandis" (kennt ihr die Serie?)
Die hab ich alle gelesen, so bis Nr.25. Dann war ich zu alt. :(

Mahananda
19.10.2007, 23:18
Hallo Bynaus,

mit diesem Satz komme ich inhaltlich nicht klar:


Ich würde sie aber eher jenseits des Gravitationsfokus der Sonne vermuten (also jenseits von 550 AU), wo sie stets Kontakt mit der Heimatwelt halten können, deren Signale durch die Gravitation der Sonne enorm verstärkt würden, ohne dass wir sie bemerken würden.

Was ist mit "Gravitationsfokus" gemeint und wieso würden Signale durch die Gravitation der Sonne verstärkt werden?

Zum verlinkten Text: Über Wikipedia bin ich auf eine Seite von "Wanderer 21" gelangt, der den Link zum Fiebag-Text enthielt. Von der Däniken-Szene halte ich überhaupt nichts, aber die zitierten Meinungen von mit 1991 VG befassten Forschern erschienen mir glaubwürdig. Ob an der Rekonstruktion der Herkunft dieses Objektes von Epsilon Bootes etwas dran ist, möchte ich jedoch bezweifeln. Das erscheint mir etwas spinnert.

Viele Grüße!

mac
19.10.2007, 23:35
Hallo Mahananda,

die Sonne wirkt wie eine Linse mit einer Brennweite von 550 AE, wenn ich Bynaus' Post richtig interpretiere.

Wenn diese Sonde vorhat nach Hause zu Telefonieren, dann kann sie sich in eine Position begeben, die auf einer Linie Sonde, Sonne und Heimatsystem der Sonde ist, 550 AE weit weg, im Brennpunkt der Gravitationslinse Sonne. Könnte einen enormen Verstärkungseffekt, oder besser Bündellungseffekt darstellen.


Herzliche Grüße

MAC

Mahananda
20.10.2007, 00:05
Hallo Mac,

mit der zugehörigen Physik kenne ich mich nicht so gut aus. Würde die Gravitation der Sonne stark genug sein, um einen deutlichen Verstärkungseffekt für ein Signal zu bewirken? Mit welchen Werten ist denn z.B. für ein Signal in 100 Lichtjahre Entfernung zu rechnen?

Viele Grüße!

mac
20.10.2007, 00:51
Hallo Mahananda,

es funktioniert nicht genau wie eine Linse. Photonen die mit kleinstmöglichem Abstand den Sonnenrand passieren, werden stärker abgelenkt, als die Photonen die weiter weg passieren.

Die für eine Berechnung notwendigen Kenntnisse müßte ich mir erst erarbeiten und die scheinen mir auch nicht trivial zu sein.

Als grobe Näherung kann man vielleicht von einem Ring um die Sonne herum ausgehen, der (und das ist noch viel gröber) 1/10 der 'Sonnenscheibenfläche' hat, der die bei ihm ankommende Signalstärke als paralleles Bündel weiterleitet. Meiner Meinung nach macht das aber erst Sinn für die Überbrückung von Entfernungen, die um einige Größenordnungen weiter sind, als nur einige Dutzend Parsec.

Herzliche Grüße

MAC

FUNtastic
20.10.2007, 02:44
Widerspruch ;) Neugier ist die Grundmotivation um zu lernen. Die Evolution bräuchte ewig um Wesen hervorzubringen...

Jedes höhere Lebewesen zeigt Neugier und hat die Fähigkeit zu lernen. Lernen ist Denken, und Denken ist ein Gradmesser für Intelligenz. Neugier und Intelligenz hängen also unmittelbar zusammen.

Stimme dir insofern zu, dass sich dies für uns Menschen so bewährt hat. Was aber, wenn eine außerirdische Rasse z.B. in ständigem, evtl. sogar kriegerischem, Konkurrenzkampf zu einer ähnlich intelligenten Lebensform stünde und dies über einen sehr langen Zeitraum? Würde dann der Faktor Neugier nicht von anderen Faktoren deutlich überlagert werden? Würde dies nicht auch dazu führen, dass Technologien, unabhängig von der für uns so selbstverständlichen Motivation "Neugier", entdeckt werden würden?
Ich möchte damit lediglich sagen, dass ich es fast schon vermessen finde, menschliche Denkweisen auf außerirdiche Individuen projezieren zu wollen.
Wir machen diesen Fehler selbst bei Lebensformen, die auf unserem Planeten existieren. So interpretieren wir z.B. Verhaltensweisen von Tieren oft vollkommen falsch, weil wir dazu tendieren, diese zu vermenschlichen.
Es könnte andere Faktoren geben, die dazu führen könnten, dass sich intelligentes Leben entwickelt, diese Faktoren könnten für uns vollkommen irrelevant und deshalb weder nachvollziebar evtl. sogar vollkommen unverständlich sein.

Für uns scheint es aufgrund unserer natürlichen Neugier vollkommen normal zu sein, zumindest darüber nachzudenken, ob "da draußen" noch "jemand anderes" existiert. Ich kann mir jedoch nur sehr schwer vorstellen dass, sollte es dort tatsächlich "jemanden" geben, dieser "Jemand" genauso denkt.

Ebenso sollte man darüber nachdenken, dass wir es nicht für selbstverständlich erachten sollten, dass eine außerirdische Zivilisation wissenschaftliche Erkenntnisse in ähnlicher Reihenefolge gesammelt haben könnte, wie wir dies getan haben.
Viele der wissenschaftlichen Entdeckungen sind nicht aufeinander aufbauend und eher zufällig. Was wäre z.B. passiert, wenn ein Einstein sich vor Newton, oder vor Erfindung des Schießpulvers Gedanken über die Raumzeit gemacht hätte?
Vielleicht gewinnen unsere außerirdischen Nachbarn bereits Energie aus der dunklen Materie, bevor diese die Zusammensetzung der barionischen Materie auch nur annährend erklären können.
Auch aus diesen Gründen halte ich die Suche nach außerirdischen Intelligenzen, sowohl mittels Radioastronomie, als auch das Ausschau halten nach außerirdischen Sonden für hoffnungslos.
Näherungsversuche wie die Drake-Gleichung mögen eine Aussage darüber treffen können, wenn denn mal zumindest die meisten Faktoren bekannt wären, ob außerirdische Zivilisationen existieren können. Dies ist jedoch vollkommen irrelevant dafür, ob jemals eine Kontaktaufnahme möglich ist.

Grüße
Matthias

Mahananda
20.10.2007, 03:26
Hallo Mac,


Meiner Meinung nach macht das aber erst Sinn für die Überbrückung von Entfernungen, die um einige Größenordnungen weiter sind, als nur einige Dutzend Parsec.

Wenn das so ist, dann besteht wenig Hoffnung, dass die Aliens auf diese Art von Verstärkung zurückgreifen würden. Je größer die Entfernung, um so größer der Energieaufwand für ein möglichst deutliches Signal. Außerdem steigt mit der Entfernung auch das Risiko der Ablenkung des Strahls durch andere Sterne, die zufällig während der einige tausend Jahre, die das Signal unterwegs ist, die Funkstrecke aufgrund ihrer Eigenbewegung tangieren.

Viele Grüße!

Mahananda
20.10.2007, 03:43
Hallo Matthias,


Auch aus diesen Gründen halte ich die Suche nach außerirdischen Intelligenzen, sowohl mittels Radioastronomie, als auch das Ausschau halten nach außerirdischen Sonden für hoffnungslos.

Das kommt drauf an, ob die Aliens überhaupt daran interessiert sind, über sich selbst Auskunft zu geben. Wenn sie ein Interesse daran haben, dann dürften sie mit Radiosendungen mal kurz "Hallo!" sagen, und wenn sie mehr über sich erzählen wollen, dann sind materielle Sonden trotz der längeren Übermittlungsdauer effizienter.

Wenn sich auch für die Zukunft bestätigt, dass die Lichtgeschwindigkeit eine unüberwindbare Hürde darstellt, dann ist sich der Absender von vornherein bewusst, dass es sich nur um eine Einweg-Kommunikation handeln kann, weil die Zeitabstände für einen Dialog einfach zu groß sind. Dies wiederum kann die Motivation für eine "Flaschenpost" extrem dämpfen, so dass sich andere Zivilisationen auf das beschränken werden, was für sie unmittelbar am Wichtigsten ist: Ausbau des eigenen Komforts und längstmögliches Überleben. Der dabei anfallende Radiowellenrestmüll ist allenfalls ein Dutzend Lichtjahre weit zu detektieren, so dass sie für uns unauffindbar bleiben, wenn sie uns nicht gezielt anfunken. Insofern besteht auch für uns keinerlei Grund zur Furcht, dass die "Anderen" bei uns landen, um uns zu erobern.

SETI mit Radioantennen halte ich auch für Geldverschwendung - die Nebeneffekte hinsichtlich des Aufspürens natürlicher Radioquellen allerdings nicht. Wenn SETI eine minimale Chance auf Erfolg haben soll, dann müsste man das Sonnensystem auf Spuren der Anwesenheit fremder Intelligenzen durchforsten. Das ist zwar auch nicht billig, erweitert aber immerhin unseren Horizont in Bezug auf die Genese des Sonnensystems.

Viele Grüße!

Bynaus
20.10.2007, 09:07
@Mahananda: Mac hat dir die Grundzüge erklärt. Im Prinzip kann man jedes Signal verstärken, das deutlich mehr als 550 AU von der Sonne entfernt ist, also auch von sonnennahen Sternen. Es gibt auch Ideen, ein Weltraumteleskop in diese Entfernung zu schicken ("FOCAL"), um diesen Gravitationslinseneffekt auszunutzen. Man muss sich klar machen, dass dieser Gravitationslinseneffekt so stark sein soll, dass man damit die Oberfläche von extrasolaren Planeten kartieren könnte...

Hier findest du etwas mehr dazu, darunter eine Formel:

http://www.final-frontier.ch/Der_Ring_der_Stimmen

Mahananda
20.10.2007, 10:07
Hallo Bynaus,


Man muss sich klar machen, dass dieser Gravitationslinseneffekt so stark sein soll, dass man damit die Oberfläche von extrasolaren Planeten kartieren könnte...

Wenn sich das bestätigt, dann können wir uns teure Lauschprogramme erst recht sparen, weil es dann zunächst einmal die Möglichkeit gibt, a) Planeten als solche optisch auszumachen und b) die Atmosphärenzusammensetzung spektroskopisch zu bestimmen sowie vielleicht auch c) den "Radiomüll" zu registrieren, wenn er denn anfallen sollte (muss aber nicht, denn wenn alles verkabelt ist ...). Dann hätten wir einen Überblick darüber, wo, in welcher Häufigkeit und in welcher Verteilung es "ungewöhnliche" Atmosphären und damit mit großer Wahrscheinlichkeit Biosphären gibt. Das spart etliches an Kosten.

Was mich nur etwas stutzig macht, ist, dass man diesen Effekt von der Erde aus bei allen anderen Sternen anwenden könnte, so dass man bereits eine Vielzahl von Exoplaneten beobachtet haben müsste. Besonders in Richtung der galaktischen Scheibe müsste es doch eine Vielzahl von Sternen geben, die - von der Erde aus betrachtet - in einer Linie hintereinander stehen und damit einen Blick auf vorhandene Exoplaneten erlauben lassen müssten.

Andererseits wird für mich dadurch der Effekt des "Wow"-Signals verständlich. Wenn es sich um außerirdischen Radiomüll gehandelt hat, wurde er womöglich durch diesen Gravitationslinseneffekt unkontrolliert bis in unsere Hörweite verstärkt, obwohl die Quelle - in Richtung galaktisches Zentrum gelegen (sic!) - vielleicht einige tausend Lichtjahre entfernt ist. Das würde sowohl die kurze Dauer wie auch das An- und Abschwellen der Intensität erklären.

Wie auch immer: Danke für den interessanten Link. Vielleicht wird das "Focal"-Projekt als Nachfolger von "New Horizons" in absehbarer Zeit gestartet und eröffnet uns tatsächlich "neue Horizonte"...

Viele Grüße!

Bynaus
20.10.2007, 10:46
Was mich nur etwas stutzig macht, ist, dass man diesen Effekt von der Erde aus bei allen anderen Sternen anwenden könnte, so dass man bereits eine Vielzahl von Exoplaneten beobachtet haben müsste.

Das hat man auch! Siehe alle Planeten des "OGLE"-Projekts (tatsächlich wurden diese Beobachtungen in Richtung des galaktischen Zentrums gemacht). Bloss, durch ihre Eigenbewegung hält diese Ausrichtung der Sterne / des Planeten auf einer Linie nur wenige Stunden bis Tage an, dann kann man den Planeten nie mehr beobachten.

Das An- und Abschwellen der Intensität des Wow-Signals erklärt sich schon sehr gut durch die Ausrichtung der Teleskope - es ist zu vermuten, dass die Quelle während der Beobachtung gleich hell strahlte. Aber trotzdem könnte es natürlich sein, dass wir zufällig den stark verstärkten Radiomüll (allerdings: ausgerechnet auf 1421 MHz?) einer ausserirdischen Zivilisation gefunden haben. Oder etwas ganz anderes... ;)

mac
20.10.2007, 13:21
Hallo Mahananda,


Wenn das so ist, dann besteht wenig Hoffnung, dass die Aliens auf diese Art von Verstärkung zurückgreifen würden.es ist die Frage, welche Wahrscheinlichkeit schneller wächst. Die Anzahl der potentiellen Heimatplaneten oder die Unlust so weit weg noch zu suchen.



Außerdem steigt mit der Entfernung auch das Risiko der Ablenkung des Strahls durch andere Sterne, die zufällig während der einige tausend Jahre, die das Signal unterwegs ist, die Funkstrecke aufgrund ihrer Eigenbewegung tangieren.Es wäre sogar für uns überhaupt kein Problem das vorher ganz exakt auszurechnen, wenn wir genügend genaue Daten über Masse, Position und Geschwindigkeitsvektoren hätten.

Ich selbst glaube nur an eine verschwindend kleine Wahrscheinlichkeit für die Existenz von Zivilisationen, die sowas tun, einfach weil sie bisher nicht hier sind. Alle Erklärungsversuche für diesen Umstand weichen entweder in ein winziges Zeitfenster aus, für das diese Erklärung denkbar wäre, oder auf ganz spezielle Motivationen, die auch nur gelten, wenn alle sich daran halten.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
20.10.2007, 14:44
Ich selbst glaube nur an eine verschwindend kleine Wahrscheinlichkeit für die Existenz von Zivilisationen, die sowas tun, einfach weil sie bisher nicht hier sind. Alle Erklärungsversuche für diesen Umstand weichen entweder in ein winziges Zeitfenster aus, für das diese Erklärung denkbar wäre, oder auf ganz spezielle Motivationen, die auch nur gelten, wenn alle sich daran halten.


Wirklich schön zusammengefasst... :) So sehe ich das auch. "Es gibt eben nur ganz wenige Zivilisationen (und/oder wenn es sie gibt, sind sie sehr kurzlebig)" ist die einfachste und einleuchtendste Lösung für das Fermi-Paradoxon.

pauli
20.10.2007, 17:06
vlt. musste das Universum erst eine Evolution von meheren mrd. Jahren durchlaufen um Leben hervorzubringen. Auch wenn schon vor mrd. Jahren Sonnen verglüht sind, muss es nicht zwangsläufig bedeuten, dass sie in jedem Fall prinzipiell die Möglichkeit hatten, Leben hervorzubringen, möglicherweise geht es erst nach einigen Sonnengenerationen.

Dann würde es etwas besser passen, so langsam erwachen alle und haben die Möglichkeit, in den nächsten paar Tausend Jahren, Kontakt aufzunehmen (zumindest im Umkreis von ein paar dutzend LJ).

Bynaus
20.10.2007, 17:49
Das wäre aber immer noch ein ausserordentlicher Zufall - "ein paar 1000 Jahre" sind winzigst gegenüber den Milliarden Jahren der Sternentwicklung. Selbst wenn es so wäre, würde man eine Streuung über viele (hundert?) Millionen Jahre erwarten.

Mahananda
20.10.2007, 19:24
Hallo,

ich denke, die nicht gegebene Gleichzeitigkeit ist das stärkste Argument dafür, dass wir im Sonnensystem keine aktuell operierenden Zivilisationen antreffen. Das heißt aber nicht zwingend, dass noch nie welche hier waren. Wenn sie z.B. im Mesozoikum hier "durchgereist" sind, haben sie bestimmt entdeckt, dass sich auf der Erde höheres Leben auf dem Festland entwickelt hat, mit dem Potenzial, Vernunftwesen hervorzubringen.

Vielleicht ist es nicht vermessen, wenn wir den Aliens einen gewissen Grad von Höflichkeit unterstellen, und annehmen, dass sie - wenn sie schon nicht so lange warten wollten - ein kleines Präsent an einer Stelle deponiert haben, die von uns aufgefunden und geborgen werden kann, wenn wir gelernt haben, entsprechende Raumsonden zu bauen. Deshalb finde ich den Grundgedanken für SETA gar nicht verkehrt, auch wenn die Däniken-Szene sich darauf stürzt, um ihre eigenen abstrusen Thesen plausibler erscheinen zu lassen.

Viele Grüße!

albert
20.10.2007, 19:54
Hallo


Ich selbst glaube nur an eine verschwindend kleine Wahrscheinlichkeit für die Existenz von Zivilisationen, die sowas tun, einfach weil sie bisher nicht hier sind

Das ist natürlich eine Behauptung ohne Beweis. Wer sagt uns denn, dass sie nicht hier sind?
Könnte es nicht sein, dass die Tatsache, dass die Menschen trotz einigen Möglichkeiten sich immer noch nicht gegenseitig ausgerottet haben, nicht darauf hindeutet, dass sie eben hier sind?

Ich denke mal einfach schlicht: Sie sind uns sehr ähnlich. Sie waren schon lange in Kontrollfunktion auf diesem Planeten und steuerten die Menschen langsam, behutsam auf die nächste "Stufe" zu.

Soll ich noch weiterspinnen?

Das haben schon unzählige SF-Autoren angedeutet, und wenn ich an Jules Verne denke, vielleicht haben sie nicht so unrecht ?

Ja, ja, da habe ich wieder mal übertrieben, seis drum.

:)

Bynaus
21.10.2007, 10:04
Ich denke mal einfach schlicht: Sie sind uns sehr ähnlich. Sie waren schon lange in Kontrollfunktion auf diesem Planeten und steuerten die Menschen langsam, behutsam auf die nächste "Stufe" zu.

Das ist ebenfalls eine Behauptung ohne Beweis, zudem eine Behauptung, die noch viel komplizierter ist (also viel mehr Beweise erfordern würde) als die, dass sie einfach nicht existieren bzw. einfach nicht bis hierher gekommen sind. Insofern ist die andere, einfachere Antwort mangels irgendwelcher Beweise vorzuziehen.

albert
21.10.2007, 12:02
Hoi Bynaus


Das ist ebenfalls eine Behauptung ohne Beweis, zudem eine Behauptung, die noch viel komplizierter ist (also viel mehr Beweise erfordern würde) als die, dass sie einfach nicht existieren bzw. einfach nicht bis hierher gekommen sind. Insofern ist die andere, einfachere Antwort mangels irgendwelcher Beweise vorzuziehen.

Hm, Du meinst: Mehrheit ist Mehrheit? Also wenn 95% gegen 5% stehen, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die 95% recht haben überwältigend gross?

Das stimmt natürlich nach dem Gesetz der Mehrheit.
Aber nicht immer unbedingt.

Meinem Mathe Lehrer sein Credo war: "Wenn es eine einfachere Erklärung als eine komplizierte gibt, ist meistens die einfachere richtig."

Tja da komme ich immer ins Grübeln: Hat es in der Geschichte nicht genügend Beispiele von überwältigenden "Mehrheiten" die nicht recht hatten?

Aber nun gut, in diesem Fall (Aliens sind NICHT unter uns) hast Du ziemlich wahrscheinlich recht

:cool:

Bynaus
21.10.2007, 12:12
Meinem Mathe Lehrer sein Credo war: "Wenn es eine einfachere Erklärung als eine komplizierte gibt, ist meistens die einfachere richtig."


Genau das wollte ich damit sagen. Es geht nicht um die Mehrheiten, sondern einfach darum, dass "es gibt sie nicht" die sehr viel einfachere Erklärung ist, warum wir keine ETIs sehen, als "sie sind da und verstecken sich und haben auch keine sichtbaren Spuren hinterlassen und fördern zudem unsere Evolution und haben ein Ziel und vertreiben alle anderen ETIs die sich einmischen möchten etc.".

Aragorn
23.10.2007, 12:41
Hallo Mahananda,

es funktioniert nicht genau wie eine Linse. Photonen die mit kleinstmöglichem Abstand den Sonnenrand passieren, werden stärker abgelenkt, als die Photonen die weiter weg passieren.
MAC

Vor langer Zeit hatte ich zu so einem Sonnenteleskop auch mal was gerechnet. Die Berechnungen waren allerdings nach Newton. Hatte die Ergebnisse dann einfach nur verdoppelt (weil nach ART die Ablenkung doppelt so groß sein soll).
Müßte ich mal raussuchen. Die Ergebnisse lagen so ungefähr bei:

Brennpunkt knapp 100 Mrd Kilometer von der Sonne entfernt
Brennpunktsverschiebung eines Strahls der 1 Meter über der Sonnenoberfläche gebrochen wird: ca. 150 Kilometer
Brennpunktsverschiebung durch Massenverlust der Sonne: so gering, daß er nicht berücksichtigt werden muß (paar cm pro Jahr)

Die Verschiebung von 150 Kilometern hört sich nach viel an, ist aber mit einer Korrekturlinse am Brennpunkt leicht korrigierbar.

Gruß
Helmut

MichaMedia
04.11.2007, 16:43
Genau das wollte ich damit sagen. Es geht nicht um die Mehrheiten, sondern einfach darum, dass "es gibt sie nicht" die sehr viel einfachere Erklärung ist, warum wir keine ETIs sehen, als "sie sind da und verstecken sich und haben auch keine sichtbaren Spuren hinterlassen und fördern zudem unsere Evolution und haben ein Ziel und vertreiben alle anderen ETIs die sich einmischen möchten etc.".

Wieso ist es die einfachste Erklärung?
Die heutige Astronomie zeigt uns doch, wie schwer es ist, das eine lange ungestörte Evolution statt finden kann, ja gar fast unmöglich wird und wir sozusagen "Glück" hatten, obwohl selbst wir immer noch in Gefahr stehen.

Wir selbst stehen noch in den Kinderschuhen, was Technologie angeht, wenn wir behaupten (oder ehr E.v.D.), das wir von ETI besucht wurden, oder gar unter uns weilen, würde das voraus setzten, das diese ETI eine noch längere oder bessere Evolution vollzogen hat, nur wo?

Persönlich finde ich das SETI Projekt, aber vor allem das SETA für recht Überflüssig, wir werden niemals gezielt wo hin funken, weil wir nichts finden wo es sich lohnt, weiter werden wir auch niemals wo gezielt "Botschaften" hin schicken, weil auch dazu keine Ziele bestehen.
Warum sollten es dann mögliche ETI´s machen?

Wir suchen gezielt nach Erdähnlichen Planeten, aber was ist wenn eine mögliche ETI Rasse unter ganz anderen Bediennungen entstand auf einen Planeten mit mehr als 10 Erdmassen, dessen kleinster Mond so groß wie die Erde ist, suchen die dann gezielt nach einem "Mond"?

Das einzige Artefakt was wir hier finden ist nicht der Beweis von Besuchern, sondern das unsere Ahnen mehr auf dem Kasten hatten, als sich ein Herr Däniken vorstellen kann.

mac
04.11.2007, 17:34
Hallo MichaMedia,

erst mal herzlich willkommen hier im Forum.


Wieso ist es die einfachste Erklärung?ich glaube Du hast Bynaus' Erklärung nicht sorgfältig genug gelesen oder missverstanden. Jedenfalls passt der Rest Deines Posts nicht zu dieser Einleitung. ;)

Herzliche Grüße

MAC

MichaMedia
04.11.2007, 18:30
Danke Mac,
hast natürlich recht. Zu meiner Entschuldigung muß ich sagen, das wenn man diesen Thread mal eben schnell komplet liest, man doch recht verwirrt ist :D

Blindfisch
04.12.2007, 17:22
Bitte seht es mir nach, wenn ich zum Thema etwas Senf hinzugebe, ohne auf bisher gesagtes im Detail einzugehen.

Die verschiedenen SETI-Projekte und ihre Instrumente haben mich lange Zeit vor allem aus dem technischen Sichtwinkel fasziniert. Von den Anfängen der Arecibo-Anlage bis zum heutigen Stand des ATA hat es beachtliche Entwicklungen gegeben.

Wenn ich aber nachschaue, was aus diesem Zeitraum von über 40 Jahren bisher an konkreten Ergebnissen verfügbar ist, erscheint mir die Ausbeute sehr dürftig, besonders im Hinblick auf den grossen Aufwand.

Recht lange hatte ich mit mehreren PCs bei s@h mitgemacht, bis ich auch von diesem bemerkenswerten Projekt nicht mehr überzeugt war. Aktuell bin ich mir nur in wenigen Punkten recht sicher:

* die Summe aller mir bisher bekannten SETI-Ergebnisse i.e.S. liegt in den Nähe von Null
* s@h ist in vieler Hinsicht das grösste Computernetzwerk, das es jemals gab - tolle Leistung
* rechnen im Team kann sehr viel Spass machen
* s@h ist wahrscheinlich die grösste Vergeudung elektrischer Energie aller Zeiten
* das ATA wird sicherlich neue Erkenntnisse bringen, aber nicht in Bezug auf ETI-Signale

Nach den bisherigen Methoden kann man vermutlich noch beliebig lange horchen und rechnen, ohne dass ein Signal entdeckt wird, das sich im engeren Sinne des Projektes eindeutig zuordnen lässt. Ich kann auch nicht ausschliessen, dass die verwendeten Methoden dafür grundsätzlich ungeeignet sind.

Gruss, Blindfisch

MichaMedia
05.12.2007, 01:52
auch ein blinder Fisch findet mal ein Algen^^

Das aufwendige S@H Projekt sollte meiner Ansicht nach sinnvoller genutzt werden, um die Energieverschwendung zu rechtfertigen, möglichkeiten gibt es viele, und wenn es nur "50:50" anders genutzt wird.

Aber die suchen ja nur nach den Aliens, welche mit dem Finger auf uns zeigen und "Lol, ROFL, Oo" senden in geometrischer Form, was jeder verstehen kann.

NaJa, wer Aufgibt hat Verloren, aber wer seine Resourcen Breitbandig nutzt, hat gewonnen.

gruß Micha

twr
07.06.2008, 17:52
Wir werden NIE etwas von anderen Zivilastionen hören - so es sie überhaupt gibt (was ich bezweifle).

SG
TWR

lierob
07.06.2008, 20:00
Wir werden NIE etwas von anderen Zivilastionen hören - so es sie überhaupt gibt (was ich bezweifle).

SG
TWR

bezieht sich die aussage auf das aktuelle seti-programm oder ist sie allgemein? ansonsten ist es immer sehr hilfreich wenn man eine begründung für seine meinung mitliefert, falls eine vorhanden ist. sonst wäre eine umfrage passender

ps:

wir werden irgendwann etwas hören - und ich glaube es gibt andere zivilisationen ;)

Bynaus
28.10.2008, 13:30
Auf arxiv gibts zwei tolle neue Artikel, die offenbar von Gregory Benford (dem SciFi-Autor) und Verwandten (?) geschrieben wurden.

http://au.arxiv.org/abs/0810.3966
http://au.arxiv.org/abs/0810.3964

Darin geht es um SETI / METI (Suche / Botschaften) unter dem Aspekt der Wirtschaftlichkeit - auf beiden Seiten. Im SETI-Teil gibts eine Menge Infos über kurze, nicht wiederholte Signale, die offenbar von Zeit zu Zeit beobachtet wurden. Sehr interessant, wie ich finde.

fspapst
28.10.2008, 15:56
Wir werden NIE etwas von anderen Zivilastionen hören - so es sie überhaupt gibt (was ich bezweifle).
Ich gebe Dir recht, was die derzeitigen SETI Projekte betrifft.
Das S@H ist auf der Grundlage der Theorien aus den 50er Jahren entwickelt worden.
Schon heute haben wir aber fast alle starken Sender der Erde auf Digital umgestellt. Die Summe aller Digitalen Sender der Erde sind aus einer gewissen Entfernung nur als Rauschen mit wenigen kurzen Peaks zu erkennen. Kein S@H würde diese Signale als künstlich einstufen.

Die digitale Revolution des Funks hat aber eigentlich gerade erst begonnen!
In 20 Jahren wird es nur noch digitalen Funk, meist auf kurze Distanzen mit geringen Leistungen geben. Der Rest wir auch digital und von Sateliten auf die Erde gerichtet sein.
Für einen weit entfernten Beobachter wird die Erde wieder Radiostill.
Eine fortschrittliche Technologie könnte immer eine solche Evolution beschreiten womit das S@H unsinnig wird.

Ein sinnvolles SETI ist ein selektives SETI, also die Suche nach einer ungewöhnlichen Strahlung von einem bestimmten Stern, besser von einem bestimmten Planeten.
Das ist aber, auch in absehbarer Zukunft, nur für eine recht geringes Raumvolumen möglich. Also ebenfalls recht unwahrscheinlich für einen Kontakt.

Die Entdeckung eines FERMI-Replikators im (Asteroidengürtel oder Saturnring) oder dessen Überreste (kaputt/zerstört) könnte dagegen schon recht hoch wirken.

Nur wenn wir uns entschließen würden aktiv Signale großräumig aus zu senden um ET zu erreichen, können wir auch davon ausgehen, dass ET sich auch dazu entschließen könnte oder zumindest uns entdeckt und zurück funkt.

Gruß
FS

tom.1st
28.10.2008, 16:14
Hallo zusammen ,

mann hört ja sehr oft verlauten das das momentane SETI Programm eigentlich recht wenig aussichten auf Erfolg zeigt .

Gibt es aktuelle Ansätze irgendeiner Umstellung / Änderung des SETI Programmes gemäss neueren Vorschlägen und Ideen ?

MFG
tom

Mahananda
29.10.2008, 09:58
Die Entdeckung eines FERMI-Replikators im (Asteroidengürtel oder Saturnring) oder dessen Überreste (kaputt/zerstört) könnte dagegen schon recht hoch wirken.

So ist es. Deshalb ist die Suche nach Relikten der Anwesenheit außerirdischer Raumsonden im Sonnensystem im Rahmen eines SETA-Programms wahrscheinlich effizienter als das Aufspüren von Radiosignalen. Schon allein deshalb, weil materielle Artefakte langdauernder sind als Funksendungen. Man kann sie in aller Ruhe bergen und genauestens untersuchen. Neben der Möglichkeit, irgendwelchen Schrott im Asteroidengürtel oder in den Saturnringen zu finden (ein sehr langwieriges Unterfangen wegen der Vielzahl von potenziellen Untersuchungsobjekten in einem großen Raumbereich), besteht noch die Option, dass früher hier anwesende Reisende gezielt eine Spur hinterlassen haben.

Mein Favorit in dieser Hinsicht ist der Saturnmond Enceladus. Er befindet sich in einer übersichtlichen Umgebung. Sein Orbit ist mit zwei 2:1-Umlaufresonanzen stabilisiert (1:2-Resonanz mit Janus/Epimetheus; 2:1-Resonanz mit Dione), die Nachbarmonde ebenfalls (2:1-Resonanz zwischen Mimas und Tethys) und er wartet mit einer für seine Größe (nur 500 km Durchmesser!) einzigartigen Wärmeaktivität auf, die sich auf die Südpolregion konzentriert. Alles in allem ein recht deutliches Zeichen, das die Neugier weckt.

Meine Vermutung: Unter dem Grund der südpolaren Wasserblase befindet sich im Silikatkern eine große Ansammlung radioaktiven Materials mit langer Halbwertszeit (Uran 238 oder Thorium 232), die erst nach dem großen Bombardement vor 3,9 Milliarden Jahren dorthin verbracht wurde. Ein Indiz für diese Annahme ist die Oberflächenbeschaffenheit von Enceladus. Dort finden sich alte verkraterte "Kontinentalplatten" (als Analogie zu verstehen!), die von fast kraterfreien "Ozeanplatten" umgeben sind. Die Übergänge sind zum größten Teil abrupt, so dass hier großflächige Aufschmelz- und Fließprozesse rekonstruierbar sind, die erst nach der globalen Verkraterung stattgefunden haben müssen. Weiterhin zeigt sich, dass die Aktivität dieser Prozesse über einen längeren Zeitraum nachgelassen hat und heute auf den Bereich innerhalb des 70. südlichen Breitengrades beschränkt ist. Dies könnte ein Hinweis darauf sein, dass sich die Radioaktivität des dorthin verbrachten Materials entsprechend der Zerfallsrate abgeschwächt hat.

Falls meine Vermutung zutrifft - was außer Atommüll könnten wir dort noch finden? Wenn es sich um mehr als ein reines nukleares Endlager handelt, erscheint mir die Deponierung einer Bilddateisammlung am sinnvollsten, die über die Absender Auskunft gibt - günstigenfalls mit einer dazu passenden Abspielvorrichtung. Ob diese nach einigen hundert Millionen Jahren noch funktioniert, liegt freilich an der Ingenieurskunst der Erbauer. Ebenso, ob wir in der Lage sind, sie adäquat zu bedienen, ohne sie kaputt zu machen bzw. die Dateien versehentlich zu zerstören. Aber das sind Probleme, die sich erst nach der Bergung der Botschaft stellen - wenn sie denn überhaupt vorhanden ist ...

Bynaus
29.10.2008, 10:20
Ich wäre sofort dafür, auf Enceladus nach radioaktivem Müll zu suchen :) (ich denke allerdings, dass sich dies irgendwie zeigen würde, etwa in Form von ionisierender Strahlung, oder auch durch eine stark radiogene Helium-Zusammensetzung in den Geysiren...), so lange man das ganze auch noch aus anderen Gründen (Wissenschaft...) macht.

Für SETA gibt es viele Kandidaten, die Frage ist halt, wonach man sucht. Was will ein ausserirdisches Raumschiff, das im Sonnensystem vorbeischaut?

1) He-3 tanken - Dann müsste man vielleicht auf den Monden von Uranus und Neptun nach Verarbeitungsanlagen (oder deren Überresten) suchen, da diese beiden Planeten eine Helium-reiche Atmosphäre mit vergleichsweise geringen Fluchtgeschwindigkeiten kombinieren
2) Rohstoffvorräte aufstocken, Replizieren, etc. - Asteroidengürtel (die Objekte im Kuipergürtel sind grösser, Eisreicher und damit ist es dort schwieriger, Rohstoffe abzubauen, mit Ausnahme der )
3) Netzwerkbau - Raum jenseits von 550 AU (Gravitationsfokus der Sonne), evtl Relais im Asteroidengürtel
4) Botschaft hinterlassen für allfällige künftige Zivilisationen - das hier ginge schon eher in die Richtung, die Mahananda beschrieben hat. Man würde versuchen, etwas zu hinterlassen, was gleichzeitig von grosser Dauer ist und aber auch klar als künstliches Objekt erkennbar ist. Ein 100x100x100 m Würfel reinen Urans (oder eines anderen radioaktiven Stoffes mit einer Halbwertszeit im Bereich der Lebensdauer des Sterns des Systems...) unter dem Südpol von Enceladus wäre da gar keine so schlechte Idee ;) zumal er auch eine Datierung des Besuchs zuliesse: man müsste bloss das Uran-zu-Blei-Verhältnis bestimmen.

Orbit
29.10.2008, 10:23
Falls meine Vermutung zutrifft - was außer Atommüll könnten wir dort noch finden? Wenn es sich um mehr als ein reines nukleares Endlager handelt, erscheint mir die Deponierung einer Bilddateisammlung am sinnvollsten, die über die Absender Auskunft gibt - günstigenfalls mit einer dazu passenden Abspielvorrichtung. Ob diese nach einigen hundert Millionen Jahren noch funktioniert, liegt freilich an der Ingenieurskunst der Erbauer. Ebenso, ob wir in der Lage sind, sie adäquat zu bedienen, ohne sie kaputt zu machen bzw. die Dateien versehentlich zu zerstören. Aber das sind Probleme, die sich erst nach der Bergung der Botschaft stellen - wenn sie denn überhaupt vorhanden ist ...

Mahananda
Deine Hirngespinste sind ja geradezu phantastisch! :)
Schreib doch einen SiFi-Roman. Das könnte ein Knüller werden. Schreiben kannst Du ja, und kaum ein anderes Thema könnte auf breiteres Interesse stossen. Schon nur aus diesem Forum hättest Du ein paar hundert Leser.
Orbit

mac
29.10.2008, 11:17
Hallo Mahananda,

hübsche Spekulation. :)


Meine Vermutung: Unter dem Grund der südpolaren Wasserblase befindet sich im Silikatkern eine große Ansammlung radioaktiven Materials mit langer Halbwertszeit (Uran 238 oder Thorium 232)diese Annahme machst Du mit dieser Beobachtung
Weiterhin zeigt sich, dass die Aktivität dieser Prozesse über einen längeren Zeitraum nachgelassen hat und heute auf den Bereich innerhalb des 70. südlichen Breitengrades beschränkt ist.unglaubwürdig.

Das Uran238 hätte in der gesamten Existenzzeit des Sonnensystems, gerade eine Halbwertzeit und das Thorium232 hätte noch nicht mal die Hältfte einer Halbwertzeit hinter sich.

Herzliche Grüße

MAC

Mahananda
29.10.2008, 11:18
Schreib doch einen SiFi-Roman.

O.K., ich greif das dann mal auf. Vielleicht kommt ja was (in literarischem Sinne) Lesbares zustande. Arbeitstitel: "Das Enkrypt" - Mal sehen, was draus wird ...

Mahananda
29.10.2008, 11:26
Das Uran238 hätte in der gesamten Existenzzeit des Sonnensystems, gerade eine Halbwertzeit und das Thorium232 hätte noch nicht mal die Hältfte einer Halbwertzeit hinter sich.

Man müsste natürlich nachrechnen, wie sich die Abschwächung der Aktivität auf die Wärmeproduktion auswirkt - und damit auf die an der Oberfläche beobachtbaren Phänomene. Ein Drittel Reduktion der Radioaktivität bewirkt vielleicht ein Mehrfaches an Reduktion des Wärmeflusses bis zur Oberfläche. Oder aber das Drittel überträgt sich 1:1 auf den Wärmefluss und die Oberflächenspuren sind mit einem Drittel geringeren Wärmeflusses kompatibel. Das müssten allerdings Experten machen. Hier sehe ich meine Fähigkeiten überschritten. :(

Orbit
29.10.2008, 12:47
Das Uran238 hätte in der gesamten Existenzzeit des Sonnensystems, gerade eine Halbwertzeit und das Thorium232 hätte noch nicht mal die Hältfte einer Halbwertzeit hinter sich.

Wieso Uran und Thorium?
Elemente zwischen Z = 114 und 164 sollen auch wieder stabil sein, sagt eine Hypothese von Sven Gösta Nilsson. Und darunter wäre vielleicht eins mit der für Mahanandas Roman geeigneten Halbwertszeit. Und in weiser Voraussicht würde ich es, wenn ich mahananda wäre, Mahanandium taufen. :)
Orbit

FUNtastic
29.10.2008, 14:28
Mahananda, du hast nicht zufällig "Pushing Ice" (deutscher Titel "Himmelssturz) von Alastair Reynolds gelesen!? :)

Eine ähnliche Idee scheint also zumindest schon einmal ein SciFi-Autor gehabt zu haben.
Ok, im Buch wurde zwar kein Artefakt auf einem Saturnmond gefunden, sondern das Artefakt war der Mond. Auch ging es um Janus und nicht um Enceladus.

Grüße
Matthias

Mahananda
29.10.2008, 15:55
... du hast nicht zufällig "Pushing Ice" (deutscher Titel "Himmelssturz) von Alastair Reynolds gelesen!?

Nein, bisher nicht, aber danke für den Hinweis!

Mahananda
29.10.2008, 16:03
Wieso Uran und Thorium?

Na ja, wenn es "Mahanandium" gäbe, würde ich darauf zurückgreifen ;) Anderenfalls bleibt noch Kalium 40 mit einer Halbwertszeit von ca. 1,2 Milliarden Jahren. Das Zerfallsprodukt ist Argon 40 (müsste sich in den Dampffontänen nachweisen lassen), und der Beta-Zerfall heizt die Umgebung ganz schön auf. Kalium müsste allerdings in einer chemisch gebundenen und schlecht löslichen Form vorliegen, da es als Reinelement mit dem geschmolzenen Wasser explosionsartig reagieren würde. Denkbar wäre vielleicht Kalium-Aluminium-Silikat.

mac
29.10.2008, 16:38
Hallo Orbit,


Wieso Uran und Thorium?
Elemente zwischen Z = 114 und 164 sollen auch wieder stabil sein, sagt eine Hypothese von Sven Gösta Nilsson.Wenn's so wäre, bräuchte man eine gute Erklärung wieso die in der Natur nicht vorkommen.

Ich kenne diese Hypothese nicht oder nur als Gerücht. Weißt Du, ob Sven sich dazu irgendwie geäußert hat?

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
29.10.2008, 17:31
Weißt Du, ob Sven sich dazu irgendwie geäußert hat?
Ja, hat er offenbar, der Sven. ;)
Hier gab's mal was,
http://adsabs.harvard.edu/abs/1981NuPhA.361D...1.
ist aber nicht mehr erhältlich
Ich habe mal in 'Spektrum der Wissenschaft eine kurze Passage über diese Geschichte gelesen.

Hier die Rezemsion eines Buches von ihm (ich hab's nicht gelesen), das posthum erschien:
http://www.pro-physik.de/Phy/bookReviewDetail/3/19010
Und hier etwas Biografisches zum 50jährigen Jubiläum des Nilsson Modells:
http://www.matfys.lth.se/Nilsson/sgn.html

Orbit

fspapst
03.11.2008, 08:32
Hallo Mahananda,
Hallo Orbit,
Hallo an alle,

Na ja, wenn es "Mahanandium" gäbe, würde ich darauf zurückgreifen ....

Stabile Transurane sind eine Literarische Illusion!
Die Elemente der "Insel der Stabilität (http://de.wikipedia.org/wiki/Insel_der_Stabilit%C3%A4t)" sind allenfalls stabiler als deren Umgebung, also statt einer Halbwertszeit von Sekundenbruchteilen kann allenfalls eine Halbwertszeit von Minuten oder maximal Tagen erreicht werden. (nach den weitestgehend gesicherten, mathematisch- Kern-chemischen Theorien). Selbst wenn es Stabilitäten von tausenden Jahren erreichen würde (sehr unwahrscheinlich), wäre das Element sicher noch zu instabil für eine Nachricht aus der Vergangenheit.

Da würde sich ein Kleines Schwarzes Loch in einem Jupiter/Saturnmond doch eher eignen, oder eine Stasiskugel (literarisch schon oft aus geschlachtet) oder ein künstlicher Mond (Janus/o.a.).

Immerhin scheinen hier einige geneigte Leser der SETA mehr Erfolg zuzuschreiben, als der SETI.

Gruß
FS

Orbit
03.11.2008, 08:46
Stabile Transurane sind eine Literarische Illusion!
Das meinst DU.
Wiki ist bereits etwas vorsichtiger und setzt übrigens ein 'Bearbeiten' neben den Artikel.

fspapst
03.11.2008, 09:51
Das meinst DU.
Wiki ist bereits etwas vorsichtiger und setzt übrigens ein 'Bearbeiten' neben den Artikel.
Ja, das meine ICH.
Und Wicki ist auch nicht aller Tage Richtigkeit! :eek:

Es fehlen sooo viele Artiel .... :mad:
Ich finde so viele gesicherte Theorien im Wicki nicht mal erwähnt....
Die Artikel sind oft soooo Mainstreamig....
zudem wissenschaftlich oft veraltet..... :(

....dass ich inzwischen mit Wicki sehr vorsichtig bin.... :p

Mein Argument:
Gäbe es stabile Inselelemente jenseits von Uran, würden diese auch in N,SN usw. erzeugt worden sein und wir würden die auf der Erde gefunden haben.

Wer kann mein Argument entkräften?

Gruß
FS

Ich
03.11.2008, 10:11
Wer kann mein Argument entkräften?
Ich. .

Bynaus
03.11.2008, 10:15
Ich bin ganz Ohr :)

fspapst
03.11.2008, 10:46
Ich. .
Hallo Ich, dann entkräfte doch mal bitte.
Danke

FS

mac
03.11.2008, 11:23
Hallo Ich,


Ich bin ganz Ohr :)
ich auch! :)

Herzliche Grüße

MAC

Ich
03.11.2008, 11:39
Schwere Elemente werden in SN fast ausschließlich über Neutronenanlagerung erzeugt. Wenn nun die zwischen den normalen und superschweren Elementen liegenden Produkte extrem instabil sind, endet dort die Anlagerung und nichts schwereres wird erzeugt. Aus einem ähnlichen Grund wurden keine mittelschweren Elemente beim Urknall erzeugt.

fspapst
03.11.2008, 11:50
Schwere Elemente werden in SN fast ausschließlich über Neutronenanlagerung erzeugt. Wenn nun die zwischen den normalen und superschweren Elementen liegenden Produkte extrem instabil sind, endet dort die Anlagerung und nichts schwereres wird erzeugt.

Jetzt fühle ich mich ganz entkräftet...... :o aber auch hoffnungsvoll denn du schreibst: "fast ausschließlich" was ja doch heißen könnte....