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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Deep Impact



defind1
19.06.2005, 18:00
Komet im Fadenkreuz

Mit dem Einschlag eines von Menschenhand gefertigten Projektils auf dem Kometen "9P/Tempel 1" am - wie koennte es anders sein- amerikanischen Unabhaengigkeitstag (Independence Day) dem 4. Juli,geht fuer viele Astronomen ein Traum in Erfuellung.
Es ist wie bei einem Krimi:
Kaum etwas verspricht mehr Einblicke in das Werden und Vergehen unseres Planetensystems als eine direkte Inspektion des Tatorts.
Und spannend wie ein "Tatort" verspricht auch das Spektakel zu werden,wenn der ueber 7 Zentner schwere "Penetrator" mit 37 000 Kilometer/h auf den Kometenkoerper trifft. Was passiert,wenn sich dabei schlagartig die Bewegungsenergie freisetzt,die 5 Tonnen TNT entspricht,wissen derzeit nur die Goetter.
Zahlreiche Grossteleskope auf der Erde und im All werden den Showdown des Projektes "DEEP IMPACT" akribisch verfolgen.

Quelle:
http://www.wissenschaft-online.de/page/p_ah_home

Webmaster
22.06.2005, 11:56
Am 4. Juli 2005 soll die NASA-Sonde Deep Impact ein Projektil auf den Kern des Kometen Tempel 1 schießen und so das Innere dieses Himmelkörpers freilegen. Auf der ganzen Welt stehen Teleskope bereit, um das Schauspiel im All zu verfolgen . Auch die Weltraumteleskope XMM-Newton und Hubble werden den Crash beobachten.

mehr: http://www.astronews.com/news/artikel/2005/06/0506-016.shtml (http://www.astronews.com/news/artikel/2005/06/0506-016.shtml)

Zacharias Foxx
22.06.2005, 12:30
Also, ich verstehe nicht so richtig den Sinn dieses Projektes.

Ich finde das im höchsten Maße Risikoreich einen herumschwirrenden Kometen zu beschiessen, der durch diesen Beschuss auch noch unkontrolliert seine jetzige Bahn in unserem Sonnensystem verlassen wird und niemand weiss wie, und ob er uns gefährlich werden könnte.

Dazu kommt noch, das wir durch viele andere Experimente herausfinden können, aus was das Kerninnere dieses Kometen besteht.

Ich vermute, das der Komet nur beschossen wird, weil er irgendwann wohl auf kollisionskurs mit uns stehen wird. Um Panik zu vermeiden, wird das alles schön in ein Experiment verpackt und der Öffentlichkeit verkauft.

Jerry
22.06.2005, 13:29
Also, ich verstehe nicht so richtig den Sinn dieses Projektes.

Ich finde das im höchsten Maße Risikoreich einen herumschwirrenden Kometen zu beschiessen, der durch diesen Beschuss auch noch unkontrolliert seine jetzige Bahn in unserem Sonnensystem verlassen wird und niemand weiss wie, und ob er uns gefährlich werden könnte.

Dazu kommt noch, das wir durch viele andere Experimente herausfinden können, aus was das Kerninnere dieses Kometen besteht.

Ich vermute, das der Komet nur beschossen wird, weil er irgendwann wohl auf kollisionskurs mit uns stehen wird. Um Panik zu vermeiden, wird das alles schön in ein Experiment verpackt und der Öffentlichkeit verkauft.

??
Das seh ich nich so wie du! Wie kommst du darauf? Bei diesem Experiment geht es lediglich darum, Informationen zu sammeln, welche uns helfen können die Entstehung unseres Sonnensystems besser, oder überhaupt zu verstehen.
Und was meinst du mit
" Dazu kommt noch, das wir durch viele andere Experimente herausfinden können, aus was das Kerninnere dieses Kometen besteht."

Was meinst du wieviele Möglichkeiten es heutzutage erst gibt? So weit fortgeschritten ist unsere Technik nicht, dass wir so viele Möglichkeiten haben(es sei denn ich hab dich da falsch verstanden)
Also das ist, ohne dich angreifen zu wollen, Blödsinn (nimms mir nich übel^^)

Mfg

Bynaus
22.06.2005, 16:52
Ich seh das auch so wie Jerry:

Denn 1.: Weisst du, wie riesig das Weltall, ja nur das Sonnensystem ist, verglichen mit der Erde? Es ist extrem schwierig, da oben einen Kometen so abzulenken, dass er jemals die Erde trifft! Die Chance, dass das "dummerweise" passiert, ist vernachlässigbar klein - und ich bin sicher, die NASA hat das bei der Missionsplanung bedacht.

2. Wie willst du das Kerninnere auf genauso einfache und billige Weise untersuchen?

3. Der Komet ist keine Gefahr... solche Verschwörungstheorien führen nirgends hin...

Zacharias Foxx
23.06.2005, 08:08
Beim Einschlag des Profils, wird die Geschwindigkeit des Kometen um 0,0001 mm/Sekunde zunehmen. Das ist ja eigentlich garnicht viel, wenn man bedenkt wie groß unser Universum ist und wie schnell sich viele Sachen bewegen. So wird der Komet bei dem nächsten Umlauf der Sonne "nur" 10m näher kommen als sonst.

Schauen wir aber mal in die Zukunft, da soll der Komet durch die Einwirkung der Schwerkraft Jupiters im Jahre 2024, 34Miokm näher der Sonne sein, als seine heutige Bahn verläuft.

In anbetracht dieser Bahnverschiebung ist es schon ein Risiko in weiter Zukunft, seine Bahn ändert sich in unserem Sonensystem, nicht irgendwo im All. Wir werden es wahrscheinlich sowieso nicht mehr erleben, wenn er uns gefährlich werden könnte, aber wir sollten nicht so unüberlegt in das kosmische Chaos eingreifen.

LeoManiac
23.06.2005, 10:44
Diese Ansicht kann ich dir leider nicht mir dir teilen.
Nehmen wir mal an durch dieses Projekt lernen wir nicht nur die Entstehung unseres Sonnensystem sondern auch die Zusammensetzung des Kometen. Dann wird es in Zukunft leichter sein drohende Kometeneinschläge aberzuwenden weil wir durch dieses Projekt erfahren haben was wir sonst gar nicht erfähren hätten.

Und die Wahrscheinlichkeit das wir den Kometen in die Richtung lenken das er uns irgendwann gefährlich werden könnte halte ich für sehr unwahrscheinlich weil wie du schon sagtes ist alles sehr schnell und groß. Soll das ding doch ruhig der Sonne näher kommen obs nun in der Sonne verglüht oder auf einen Planeten einschlägt ist doch im Endeffekt egal solange er nicht die Erde trifft.

defind1
25.06.2005, 18:11
Deep Impact nähert sich seinen Ziel

Neue Bilder der US Sonde Deep Impact zeigen erstmals den Kern des Kometen Tempel 1.

Quelle:
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/23062005154103.shtml

Webmaster
28.06.2005, 11:14
Am 4. Juli 2005 schießt die NASA-Sonde Deep Impact ein Projektil auf den Kern des Kometen Tempel 1, um so mehr über das Innere dieses Himmelskörpers zu erfahren. Vielleicht wäre das gar nicht nötig gewesen: Der Kometenkern ist schon jetzt aktiv und spuckt Gas und Staub ins All. Das zeigen neue Bilder des Weltraumteleskops Hubble.

mehr: http://www.astronews.com/news/artikel/2005/06/0506-020.shtml (http://www.astronews.com/news/artikel/2005/06/0506-020.shtml)

Webmaster
04.07.2005, 11:28
Jubel bei der NASA: Heute morgen um 7.50 Uhr MESZ traf das Projektil der Sonde Deep Impact mit einer Geschwindigkeit von 37.000 Kilometern pro Stunde und in einer Entfernung von 133 Millionen Kilometern von der Erde den Kern des Kometen Tempel 1. Die Forscher hoffen, durch die Analyse des Material, das beim Aufschlag frei wurde, mehr über Kometen und den Ursprung des Sonnensystems zu erfahren.

mehr: http://www.astronews.com/news/artikel/2005/07/0507-002.shtml (http://www.astronews.com/news/artikel/2005/07/0507-002.shtml)

ghannam
04.07.2005, 12:49
Ich vermute, das der Komet nur beschossen wird, weil er irgendwann wohl auf kollisionskurs mit uns stehen wird. Um Panik zu vermeiden, wird das alles schön in ein Experiment verpackt und der Öffentlichkeit verkauft.

Endlich eine neue Verschwörungstheorie.

LeoManiac
04.07.2005, 16:03
Naja das glaub ich weniger die Explosion des Kühlschranksgroßen Projektil ist für son Riesenkometen zu schwach um ihn wirklich aus der Bahn werfen zu können.

galileo2609
05.07.2005, 01:44
Also, ich verstehe nicht so richtig den Sinn dieses Projektes.

Ich finde das im höchsten Maße Risikoreich einen herumschwirrenden Kometen zu beschiessen, der durch diesen Beschuss auch noch unkontrolliert seine jetzige Bahn in unserem Sonnensystem verlassen wird und niemand weiss wie, und ob er uns gefährlich werden könnte.

Dazu kommt noch, das wir durch viele andere Experimente herausfinden können, aus was das Kerninnere dieses Kometen besteht.

Ich vermute, das der Komet nur beschossen wird, weil er irgendwann wohl auf kollisionskurs mit uns stehen wird. Um Panik zu vermeiden, wird das alles schön in ein Experiment verpackt und der Öffentlichkeit verkauft.

Genau, erst mal die Michelschlafmütze tief über die Augen ziehen und klagen, klagen, klagen! :mad:
Da macht die NASA einen großartigen Job mit einer relativ billigen Mission, optimal durchgerechnet, um einen 5 km großen Brocken auf die Entfernung zu treffen, und in unserem beschaulichen Land ergehen wir uns in der Prosa vom dramatischen Untergang!

Sieh's mal positiv! Wer überwacht unseren Hinterhof auf NEOs und wer rettet 2029/2036 ev. deinen Allerwertesten, wenn 2004 MN4 vielleicht doch so nahe kommt, dass die Luft über deinem Häuschen ein wenig wärmer werden könnte!

Nur Mut! :)

getoba
09.07.2005, 10:09
Naja das glaub ich weniger die Explosion des Kühlschranksgroßen Projektil ist für son Riesenkometen zu schwach um ihn wirklich aus der Bahn werfen zu können.
Wenn Du mit 180 Sachen über die Autobahn bretterst und dabei eine Mücke auf die Windschutzscheibe aufschlägt, wird der Wagen abgebremst. Wenn Du dann von München bis Kiel durchrast und Du pro Sekunde 10 Mücken ins Nirvana schickst. Hast Du am Ende evtl. 0,00000000000000027 Sekunden länger gebraucht für Deine Fahrt. (Die vielen Pausen zum Scheibenreinigen lassen wir mal außen vor !)
Nun kannst Du noch ausrechnen, wie groß der Effekt bei nur einer Mücke auf der Strecke gewesen wäre und wir kommen in den Bereich, um den wir die Bahn von Temple1 verändert haben.
Außerdem darf man nicht vergessen, daß so ein Brocken bei jeden Vorbeiflug am Asteroidengürtel mit etlichen kleinen Krümeln kollidiert.
Und schließlich wird die Erde jeden Tag von tausenden Kleinkörpern aus dem All beschossen. Wie verändert sich denn unsere Bahn dabei ???

Also laßt doch das Geunke sein ! Da hat die NASA - nach vielen, zum Teil ziemlich dummen, Fehlern in den letzten Jahren - endlich mal wieder eine erfolgreiche und noch dazu preiswerte Mission zu verbuchen und dann wird auch wieder nur gemeckert.

Amalthea
20.07.2005, 15:42
Hei,
es war schon toll die Bilder im Fernsehen zu sehen. Was die NASA angeht, habe ich meine eigene Meinung. Ich denke, sie hat es gemacht um ihr Prestige aufzupolieren. Schließlich läßt sie Hubble sterben. Und ich habe erst vor kurzem im Fernsehen gehört, dass wir garnicht mehr die Technik haben, um z. B. zum Mond zu fliegen. Das müssen wir uns erst neu erarbeiten!!!
Aber trotz allem, schlecht ist es nicht, das wir den Kometen erreicht haben. Zum ersten wissen wir jetzt, dass es möglich ist.
Zweitens um es mit Zun Tze zu sagen "wenn du deinen Gegner gut kennst, weißt du, wie du ihn vernichten kannst".
Außerdem sind wir sehr neugierig. Schließlich hilft die Mission bei der Beantwortung der Fragen nach dem Sinn des Lebens, wo wir herkommen, wo wir hingehen.
Amalthea
Übrigens traue ich den Amerikanern, besonders den Geheimdiensten eine Menge Gemeinheiten zu. Schließlich haben sie bei Atombombentests wissentlich ihre eigenen Soldaten dem Atomtod ausgesetzt.
Also kann eine Verschwörungstheorie auch stimmen.

galileo2609
21.07.2005, 01:53
...Also kann eine Verschwörungstheorie auch stimmen...

BILD dir deine Meinung! :mad: Es ist immer die gleiche Leier und Erfolgsleiter dieser Geschichtchen!
Und warum sind sie immer und immer erfolgreich?: Ockham's Razor ist einfach stumpf gegen Anschauungen!

Bynaus
21.07.2005, 09:44
Endlich eine neue Verschwörungstheorie.


...Also kann eine Verschwörungstheorie auch stimmen...

Wurde auch langsam langweilig, immer nur auf die Mondlandungsleugner, Hohle-Erde-Gläubigen und UFO-Verschwörer einzubashen. :D :D

Die Bilder waren wirklich toll, besonders jenes mit dem hellen Blitz beim Aufprall! Das hätte ich nicht gedacht, dass der Impakt so hell werden würde!

Hippolyte
21.07.2005, 21:49
Hallo,

schade das es keine Bilder von dem Einschlagskrater selber gibt. Die Nasa hätte ruhig noch eine zweite Sonde hinterher schicken können. Das wäre sicher besser gewesen als das von weit Entfernt mit Teleskopen zu beobachten, deren Auflösung ja so prächtig auch nicht ist. Dann hätte man mal wenigstens "richtig" die Folgen betrachten können.

Grüße
Hippolyte

PS: Hatte Glück und konnte das bei NASA-TV live anschauen.

Amalthea
23.07.2005, 13:40
Hei galileo 2609,
keine Meinung zu haben, ist auch eine Meinung. Im Grunde glaube ich nicht an die Verschwörungstheorie. :D
Und eigentlich finde ich es gut, auch wenn ich nicht viel von der NASA halte, dass sie auf einen Kometen gelandet sind. Das beweist, dass es möglich ist und so ungeahnte Möglichkeiten eröffnet. Denk mal darüber nach, wie verschwenderich wir hier mit unseren Ressourcen umgehen. Dann haben wir jetzt die Möglichkeit, die Asteroiden auszubeuten.
Viele Grüße
Amalthea

galileo2609
24.07.2005, 01:22
keine Meinung zu haben, ist auch eine Meinung.

Keine Meinung zu haben ist vielleicht manchmal besser, als irgendeinem "Meinungsbildner" auf den Leim zu gehen! -> „Deep Impact“ – was haben wir da angerichtet? http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2005/07/06/komet__wolke/komet__wolke__was__ist__drin.html

Allerdings vertrete ich vehement die Meinung, dass sich jeder Mensch aus "selbstverschuldeter Unmündigkeit" befreien sollte und kann. Worte und Taten führen zu Verantwortung, daher sollten ihnen weniger Meinungen als rationale Urteile zugrunde liegen!


Im Grunde glaube ich nicht an die Verschwörungstheorie. :D

Warum bemühst du sie dann? Außerdem ist auch dein Satz: "Übrigens traue ich den Amerikanern, besonders den Geheimdiensten eine Menge Gemeinheiten zu..." nicht unbedingt geeignet - in diesem Zusammenhang - mich vom Gegenteil zu überzeugen!

Wir diskutieren DEEP IMPACT, und dazu daher noch einmal mein Bezug zu Ockham's Razor. Das damit benannte Prinzip entstammt der Wissenschaftstheorie und wird auch als Sparsamkeitsprinzip der Wissenschaft bezeichnet. Zusammenfassen lässt es sich in dem Satz "Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen." Das ist durchaus nicht eine rein philosophische Anschauung, obwohl ich sie persönlich auch für den Alltagsgebrauch empfehlen kann! :)
Dieses Prinzip ist auch methodisch heruntergebrochen und wirklich sinnvoll: "Das ockhamsche Sparsamkeitsprinzip fordert, dass man in Hypothesen nicht mehr Annahmen einführt, als tatsächlich benötigt werden, um einen bestimmten Sachverhalt zu beschreiben und empirisch nachprüfbare Voraussagen zu treffen."

Anschauungen aller Art, ob religiös, ideologisch oder pathologisch motiviert, verletzen grundsätzlich dieses Sparsamkeitsprinzip und sind anhand dessen auch leicht als pure Anschauungen zu identfizieren. Alle Arten von Verschwörungstheorien welcher Motivation auch immer, stehen dabei an prominenter Stelle!


Und eigentlich finde ich es gut, auch wenn ich nicht viel von der NASA halte, dass sie auf einen Kometen gelandet sind. Das beweist, dass es möglich ist und so ungeahnte Möglichkeiten eröffnet.

DEEP IMPACT war eine kontrollierte Kollision mit den vorläufig bekannten Ergebnissen. Die Erstlandung auf einem Kometen wird durch "Philae", dem Lander der ESA-Mission Rosetta, erfolgen - sofern alles gut geht. Und diese weiche Landung wird weit anspruchsvoller sein als die Kollision durch den Impactor. Ungeahnte Möglichkeiten eröffnet beide Missionen nicht. Aber sie werden bisher nicht verfügbare wissenschaftliche Daten liefern und sich dabei ergänzen.
Der emotionale Faktor des erfolgreichen Impacts war dagegen umso tiefer. Ich würde ihn mal als den "Armageddon-Effekt" beschreiben. DEEP IMPACT vermittelte den Eindruck, wir könnten uns gegen den "global killer" wehren", auch wenn diese Mission unter diesem Gesichtspunkt nicht mehr als ein Mückenstich war. Der "trajectory path" für die Kollision war gelungen aber für den heutigen Stand auch nichts ungewöhnliches mehr. So bleibt wohl nur der Eindruck des Einschlags selbst, ähnlich empfunden wie das Duell Patriot gegen Scud im Golf.
Soweit, so gut: es zeigt aber auch, dass hier ein Vertrauen da ist, dass es jemanden gibt, der die Menschheit nicht untergehen lässt! Das gehört aber eher in das Thema ''Erdnahe Asteroiden'.
Aber es ist z. Zt. eben niemand anderes als die NASA, die die Kapazitäten für ein solches Unternehmen hat. Und ich find es nicht mehr lustig. Sicherlich findet man immer irgendwo etwas, um an dieser Institution herumzukritteln. Aber mal ehrlich! Wer kann denn an die Erfolge der NASA auch nur annähernd heranreichen? Im Spezialfall vielleicht, siehe MARS-EXPRESS und HUYGENS. Aber in der Breite der wissenschaftlichen Erforschung des Weltalls? Sicher bedauern wir alle das noch nicht abgewendete vorzeitige Ende von HUBBLE, aber wer hat HUBBLE ursprünglich "gerettet" und immer wieder ausgebaut? Und noch einmal und enger am Thema: wer kontrolliert den erdnahen Raum auf gefährliche Objekte?



Denk mal darüber nach, wie verschwenderich wir hier mit unseren Ressourcen umgehen.

Der Mensch ist das einzige Lebewesen, dass mehr Energie verwendet, als er durch Nahrung aufnehmen kann, dies führt zwangsläufig zu einer Erhöhung oder zumindest einer Veränderung von Energieströmen. Dies als Verschwendung zu qualifizieren ist sicherlich angebracht unter Berücksichtigung der verwendeten Energieträger und des Nutzspektrums des Energieeinsatzes in unserer Zeit.

Eine extensive Nutzung von Energie ist per se nichts Schlechtes, sofern die Auswahl der Energieträger bzw. deren Umwandlung in nutzbare Energie keine unerwünschten Folgen hat und die Energiebilanz nicht negativ wird.
Beides ist bei der heutigen Energieproduktion sicherlich nicht gegeben. Erstens werden z. Zt. hauptsächlich fossile Energieträger genutzt mit den voraussichtlichen Folgen für die klimatische Stabilität. Zweitens ist unter diesem Gesichtspunkt die Energiebilanz zumindest fragwürdig. Mag auch die originäre Energiebilanz (das Verhältnis zwischen Primärenergie zu Nutzernergie) noch positiv ausfallen, so bleibt davon nicht mehr viel übrig, wenn auch der tatsächliche Verbrauch in diese Bilanz einbezogen wird. Hier wird aber jedes Individuum nach anderen Kriterien bilanzieren. Ich würde z. B. eine absolut negative Energiebilanz (-> Verschwendung) konstatieren, wenn ein 1,5 t Auto für den Transport eines 60 kg Menschen zum 500 m entfernten Bäcker beschleunigt wird. Dagegen sehe ich keine negative Bilanz für die eingesetzte Energie in naturwissenschafftlichen Experimenten.
Extensive Energieverwendung kann wohl nur unter veränderten Bedingungen folgenneutral werden, wenn regenerative (Bioenergie) oder systemoffene (Sonnenenergie) Energieträger umfassend erschlossen werden.


Dann haben wir jetzt die Möglichkeit, die Asteroiden auszubeuten.

Hier sehe ich unter den gegebenen technologischen Möglichkeiten eine eindeutig negative Energiebilanz.

defind1
24.07.2005, 16:09
Deep Impact: Auf zu neuen Zielen

Nachdem die Hauptmission der NASA Sonde Deep Impact mit dem Einschlag auf den Kometen Tempel 1 endete, ersucht die NASA um Ideen für die weitere Verwendung der Sonde.

Quelle:
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/22072005133618.shtml

Amalthea
27.07.2005, 15:27
Hei galileo 2609,
kannst du mir die Kurzform von Okhams Razor nennen? War das nicht, wenn nichts funktioniert, ist es die einfachste Lösung? Oder habe ich es falsche in Erinnerung?
Zu dem was du mir geschrieben hast, möcht ich mich zur Zeit nicht äußern, da ich schon 1, 3/4 Std bei schlechter Luft in einem Internetcafe sitze und mich nicht konzentrieren kann. Aber irgendwie habe ich (auch wenn es unhöflich ist) Lust dir folgendes zu sagen: :p .
Gruß Amalthea
P.S. Okay, ich bin kindisch und normal scheue ich die Auseinandersetzung nicht. Aber das war die Kurzform dessen was ich denke.

LeoManiac
27.07.2005, 15:44
Wenn Du mit 180 Sachen über die Autobahn bretterst und dabei eine Mücke auf die Windschutzscheibe aufschlägt, wird der Wagen abgebremst. Wenn Du dann von München bis Kiel durchrast und Du pro Sekunde 10 Mücken ins Nirvana schickst. Hast Du am Ende evtl. 0,00000000000000027 Sekunden länger gebraucht für Deine Fahrt. (Die vielen Pausen zum Scheibenreinigen lassen wir mal außen vor !)
Nun kannst Du noch ausrechnen, wie groß der Effekt bei nur einer Mücke auf der Strecke gewesen wäre und wir kommen in den Bereich, um den wir die Bahn von Temple1 verändert haben.


Naja und selbst wenn wird das wahrscheinlich so entscheident sein das er erst in 1000 Jahren auf die Erde knallt und bis dahin haben wir bestimmt Technologien die das verhindern könnnen sofern er nicht vorher von irgendetwas Massereicheren angezogen wurde und verschluckt wurde ... sorry aber das Weltall ist so riesig und das ich nicht glaube das durch diese Kursänderung wirklich was entscheidendes vernichtet werden könnte

Bynaus
27.07.2005, 16:16
War das nicht, wenn nichts funktioniert, ist es die einfachste Lösung?

Ich bin zwar nicht galileo2609, trotzdem:
Occhams Razor lautet: "wenn man sich nicht zwischen zwei Erklärungen für ein Phänomen entscheiden kann, wenn sich beide Erklärungen ähnlich plausibel anhören und die Argumente für und wieder sich die Waage halten - dann ist die einfachere Erklärung die richtige..."

galileo2609
27.07.2005, 23:08
Aber das war die Kurzform dessen was ich denke.

Hi Amalthea,

lass mich gelegentlich die Langform wissen! Schließlich hab ich mir echt Mühe gegeben! :)

Amalthea
30.07.2005, 14:18
Hei galileo 2609,
(warum eigentlich 2609?)
Du hast Recht, du hast die Langform verdient. Wie gesagt, sei du mal elendig lange in einem Internet Cafe bei schlechter Luft. Und danke, dass du mir nicht böse bist. Das ist normalerweise nicht meine Art. Aber ich war wirklich fertig. Und das hat es am besten ausgedrückt, was ich dachte.
Gut, genug geschleimt, jetzt die Antwort schön der Reihe, zu dem was du geschrieben hast. Leider kann ich nicht mit grau hinterlegtem Kästchen zitieren, es würde mich echt interessieren, wie ihr das macht.
Keine Meinung: Es gibt nicht keine Meinung (abgeleitet von es gibt nicht keine Kommunikation). Jeder hat eine Meinung, auch ich, auch wenn man sagt, man hat keine. Meinungen kann man sich nur bilden, wenn frau von anderen deren Meinungen hört, oder sich sonst irgendwo Informationen holt.
Außerdem war die Sache mit der neuen Verschwörungstheorie nicht ernst gemeint. Ich mach halt mal merkwürdige Scherze. Was ich aber über die NASA und amerikanische Geheimdienste denke, meine ich ernst!

Vielleicht war aus deiner Sicht, der kontrollierte Absturz nichts besonderes. Aber ich finde es alleine zu tuen und nicht nur zu träumen ist auch eine ganze Menge wert. Außerdem liefert uns der Einschlag neue Daten, die wir gebrauchen können. Ich halte es da mit Tzun Tze: kenne deinen Feind, das weißt du auch, wie du ihn am besten schlagen kannst. Und vergiss bitte nicht, wir sind sehr neugierig. (Ich zumindest bin es.)
Und was die NASA angeht: Findest du es nicht erschreckend, dass nur eine Instituiton so groß ist, um soetwas durchzuziehen? Und das sie von den größenwahnsinnigen Amerikanern gesteuert wird? Wäre es nicht besser, die UNO würde auch in den Weltall gehen? Und was ist mit Privatleuten? Ich denke ein bischen Konkurrenz schadet nicht. Was ist eigentlich mit der ESA? Die NASA ist so eine große Organisation, warum ist sie nicht weiter? Warum hat sie nicht mehr geleistet? Kann es nicht doch sein, dass sie hauptsächlich dafür da ist, sich selbst zu erhalten? Ich denke, wenn wir alle unsere Energien zusammenlegen und die Spezialisten zusammenarbeiten und nicht gegeneinander, dann würden wir viel mehr erreichen. Was den Armaggedon Effekt angeht. Ich glaube nicht, dass nur weil wir einen Asteroiden erreicht haben, sie auch schon besiegen können. Aber es zeigt, dass wir den ersten Schritt gemacht haben. Wenn man eine Medizin für Krankheiten neu entwickelt, muss man auch klein anfangen. Wir können zwar nahe NEO´s erreichen, damit haben wir aber die Gefahr noch nicht gebannt.
Was das Ausbeuten von Ressourcen angeht: Wir haben auf unserer Erde nur eine begrenzte Anzahl von Ressourcen. Wir gehen damit um, als ob alles ewig vorhanden ist. Dabei geht es nicht nur um Energie. Nimm z. B. Porzellan, das aus einer bestimmten Kalkart(?) besteht. Es wird heute soviel aus Porzellan hergestellt, auch in der Industrie. Aber irgendwann werden die Rohstoffe alle sein. Sie sind Ablagerungen von Meerestieren wie Korallen und Muscheln. Wenn sie alle sind, haben wir keine Möglichkeit sie neu herzustellen. Allenfalls Ersatzmaterialien. Es geht ja garnicht um die Energiebilanz. Ich bin nur der Meinung, dass wir verantwortlicher mit dem umgehen sollen, was uns zur Verfügung steht. Bevor wir etwas benutzen oder machen, sollten wir überlegen, ob die Produktion der Umwelt schadet, ob die Rohstoffe nachwachsen, ob die Entsorgung umweltgefährlich ist, ob der Transport umweltverträglich ist, ob die Zwischenprodukte gefährlich sind oder wieder recycelt werden können. Oder um es einfach auszudrücken, man muss alle Aspekte untersuchen. Laut Bibel gehört uns die Welt und wir können mit ihr machen, was wir wollen. Das bedeutet aber auch eine große Verantwortung von uns. Meistens treten wir diese Verantwortung mit Füßen. Aber ich sehe auch immer wieder kleine Ansätze von verantwortungsvollen Umgang mit der Welt. Es gibt überall, hauptsächlich in der Dritten Welt Projekte, in denen alle Aspekte Umwelt, Technik, Erfahrung, Menschen und Umweltschutz miteinander verbunden werden. Das letzte Beispiel, was ich dafür gesehen habe, war eine Inderin, die innerhalb ihres Landes ihre Landsleute unterrichtete, mit einheimischer Vegetation nur mit der vorhandenen Regenmenge ihre Erträge zu steigern und genügend Nährstoffe zu erhalten. Dieses geschieht auch unter Einbeziehung der vorhandenen Kultur, ohne Verwestlichung, und unter Anwendung neuester Technologien. Ich finde das gut, denn nur wenn man die vorhandene Kulturidentität der Menschen miteinbezieht, schafft man es ihren Stolz zu erhalten und schafft keine weiteren Slums mit kulturlosen, entwurzelten Alkoholikern.
Was das Ausbeuten der Asteroiden angeht. Ich finde, so verschwenderisch, wie wir mit Ressourcen umgehen, bleibt uns nichts anderes übrig. Wir könnten ja erst mal kleine Roboter hochschicken, die sich selbst replizieren (ja,ja ich weiß ich lese zu viel Science Fiction), und dann Rohstoffe fördern und zur Erde schicken. Ich denke, dass wir in der Entwicklung schon ganz schön weit sind und es sogar jetzt schon möglich ist.
So jetzt habe ich genug geschrieben.
Amalthea

galileo2609
31.07.2005, 02:15
Hallo Amalthea,

das ist eine Menge Stoff, den du hier einführst. Und es geht doch langsam sehr "off topic". Ich versuche hier mal (1) dir Antworten zugeben, (2) die Themen zu strukturieren und dabei (3) Vorschläge zu machen für eigene Themen, die ggf. über Vorschlag als neue (Unter-)Foren noch einzurichten wären.


Hei galileo 2609, (warum eigentlich 2609?)

Das wäre ein Thema für ein allg. Unterforum "Vorstellung / Einführung / Gruß an die Community ...". Hier könnte, wer möchte, sich jedes Forummitglied vorstellen, ein paar Worte zu Hintergrund und Motivation hinterlassen. So eine Art Gästebuch.

Mein Inhalt wäre dann folgender:
Die Wahl des 'nickname' galileo2609 habe ich sehr bewußt getroffen. Zu den Gründen: Ich bin davon überzeugt, dass wir in den letzten Jahren insb. im Bereich der Astronomie einen Übergang erleben, der in gewissem Maße der Revolution zu Beginn des 17. Jahrhunderts entspricht. Damals waren es die Erkenntnisgewinne von Kopernikus, Bruno (wenn auch eher kontemplativ) und insb. Galileo der 1609 erstmals ein Telekop in den Weltraum richtete. Heute sind es insb. Erkenntnisse im Gefolge technologischer Entwicklungen der Teleskope (HST, die neuen VLTs, demnächst die ELTs usw.) in Kosmologie und v.a. der extrasolaren Planetenforschung, die natürlich eng verbunden ist mit der Frage nach extrasolarem Leben.
V.a. die letztgenannte neue Wissenschaft könnte einen hochkritischen philosophischen Effekt erreichen, da sie bereits jetzt die Frage beantwortet hat, dass unser Planetensystem nicht einzigartig ist. Damit ist ein weiterer Dekonstruktionsschritt für den Geozentrismus erreicht. Damit ist eine Randbedingung für eine zukünftige Vision der Menschheit gegeben.
Auf der anderen Seite sehe ich z. Zt. eine weitere Analogie zum Beginn des 17. Jahrhunderts. Dem damaligen römisch-katholischen Fundamentalismus entspricht heute die Vorherrschaft multipler Fundamentalismen, die allesamt 'Mechanismen' als Heilsbotschaft auf den Schild heben: Mechanismen des globalen Marktes, Beziehungsmechanismen von ethnische Netzwerken, soziologische Schließungsmechanismen über Glaubensbekenntnisse usw. Von der 'Friedensdividende' nach Ende des 'Kalten Krieges' ist jedenfalls nicht wirklich viel bei den Menschen gelandet.
Dieser Gegensatz von wissenschaftlichem Fortschritt und gesellschaftspolitischer Rückständigkeit schreit geradezu nach einer Vision für die Zukunft der Menschheit!

Das ist eine weitere Konstituante meines nickname '2609'. In Würdigung von Galileo's erstem Blick durch ein primitives Teleskop 1609, habe ich mir selbst ein 'Projekt 2609' vorgeschlagen, in dem ich meinen eigenen Beitrag zu einer solchen Vision und deren Umsetzung leisten möchte. Da die Menschheit auch lernen muss, Projekte anzugehen, die generationsübergreifend angelegt sind, markiert dabei das Datum 2609 einen Meilenstein von vielen, einen ersten 'Tausendjahresplan'! Dieses Jahr drückt also meine Hoffnung aus, dass die Menschheit 2609 nicht nur der Leistungen Galileos gedenken kann, sondern bis dahin auch wieder gelernt hat, ein gemeinsames Ziel zu haben und erste Fortschritte zu dessen Erfüllung und die Überwindung unseres gegenwärtigen 'Dunklen Zeitalters' geleistet hat.


Leider kann ich nicht mit grau hinterlegtem Kästchen zitieren, es würde mich echt interessieren, wie ihr das macht.

Dazu braucht es kein Unterforum, sondern nur eine kurze Erklärung. Wenn du jemandem antworten möchstest, klickst du auf den Button 'Zitieren'. Dann wird im Nachrichteneditor der gesamt inhalt des zitierten Threads angezeigt, eingeschlossen durch QUOTE=Amalthea...texttetxttext.../QUOTE. Den zitierten Inhalt bearbeite ich immer auf die Kerninhalte, auf die ich antworten möchte, um meinen eigenen Thread nicht zu überfüllen und andere mit dem Gesamtzitat zu langweilen, da sie das im Original bereits gelesen haben.



Was ich aber über die NASA und amerikanische Geheimdienste denke, meine ich ernst!
...
Und was die NASA angeht: Findest du es nicht erschreckend, dass nur eine Instituiton so groß ist, um soetwas durchzuziehen? Und das sie von den größenwahnsinnigen Amerikanern gesteuert wird? Wäre es nicht besser, die UNO würde auch in den Weltall gehen? Und was ist mit Privatleuten? Ich denke ein bischen Konkurrenz schadet nicht. Was ist eigentlich mit der ESA? Die NASA ist so eine große Organisation, warum ist sie nicht weiter? Warum hat sie nicht mehr geleistet? Kann es nicht doch sein, dass sie hauptsächlich dafür da ist, sich selbst zu erhalten? Ich denke, wenn wir alle unsere Energien zusammenlegen und die Spezialisten zusammenarbeiten und nicht gegeneinander, dann würden wir viel mehr erreichen.

Hierzu würde ich wieder ein eigenes Unterforum vorschlagen, im Bereich Forschung / Institutionen - Agencies. Insb. weil auch gerade im Forum / Raumfahrt / Space Shuttle dieses Thema anläßlich der Ereignisse um STS-114 heiß diskutiert wird.

Bis dahin nur so viel kurz dazu:
Ich weiß echt nicht, warum alle auf die NASA eindreschen wollen? Klar kann ich mir viele Gründe vorstellen, die findet man immer, sofern man will. Aber ich denke, man sollte zuerst kritisch zu den eigenen Leistungen Stellung nehmen, bevor man andere kritisiert. Das entspricht für mich einem Prinzip der Ehrlichkeit.
Konkret finde ich es nicht erschreckend, dass nur die NASA zu so vielen und gleichzeitg stattfinden Projekten in der Lage ist - ich finde es nur bedauerlich. Ich glaube auch nicht, dass die NASA von größenwahnsinnigen Amerikanern gesteuert wird, sondern von internationalen Wissenschaftlern, die wirklich Ziele haben und diese auch erreichen. Mißerfolge sind bei diesen Projekten im technologischen Grenzbereich aber auch nachvollziehbar.
Warum ist sie nicht weiter? Tja, wenn sie ein Budget hätte, dass dem für den Irak-Einsatz entspräche, würde sie vermutlich weitere Projekte realisieren können! :(
Andererseits glaube ich, dass sie schon ganz schön viel erreicht hat. Und da sollte man nicht nur die Projekte bilanzieren, die konkret mit ihr identifiziert werden, sondern auch die gesamte andere Forschung, in der die NASA mit Mischfinanzierungen und 'grants' beteiligt ist, dazu gehört z.B. ein erheblicher Teil der bodengebundenen astronomischen Forschung.

Die UNO hat noch nicht einmal den Ansatz eines operationalisierbaren Weltraum-Programms. Ich verschließe mich argumentativ diesem Szenario nicht, aber das würde einen völlig anderen Entwurf (Vision!) verlangen, den ich aber wirklich nirgendwo sehe.

Konkurrenz oder Zusammenarbeit der Spezialisten? Entscheiden musst du dich schon!
Private? - Mal im Ernst: der X-Price war ja ganz spannend, aber was bringt uns die private Erschließung des Weltraums durch Rutan & Co. wirklich? Besserverdienende im Weltraum, weil sie sich durch die Plebisierung der irdischen Urlaubsparadiese nicht mehr wohl fühlen?
Die Zusammenarbeit im Bereich der wissenschaftlichen Instrumentierung von Weltraummissionen funktioniert ja in erheblichem Maße, die meisten amerikanischen oder europäischen Missionen haben wissenschaftliche Nutzlasten der jeweils anderen wissenschaftlichen Community an Bord. Das Problem sehe ich eher in den Trägersystemen und den Basiskonstruktionen der Satelliten/Sonden. Da schlägt die jeweilige nationale/regionale Industriepolitik erbarmungslos zu. Das sind geschützte Bereiche, da die beauftragten "privaten" Konzerne ohne die Großaufträge der jeweiligen Institutionen nicht überlebensfähig wären (ich habe selbst mal in einer dieser Firmen gearbeitet!).
Und nochmal zu den 'Privaten'. Sicher sind Bastler wie Rutan & Co. interessant und bringen neue technologische Entwicklungen voran. Das können aber auch die Bastler insb. am JPL/Caltech. Und die 'Return to flight'-Investitionen? Ja, wer baut denn den externen Tank der Shuttles? Die 'private' US-Industrie! Da ist noch viel nachzuforschen, an welcher Stelle das Projektmanagement versagt hat!

Und die ESA? Ja, langes Nachdenken. Dieselben Prinzipien, dieselben industriepolitischen Beschränkungen, mittlerweile Super-Leistungen bei kleinerem Budget. Und eine Analogie: auch die ESA hatte ein 'Return to flight'-Projekt mit der Ariane 5. Schon vergessen? Diesen außerordentlichen Budget-Belastungen fiel unter anderem das EDDINGTON-Projekt zum Opfer! Die Ariane 5 startete danach erfolgreich, ein industriepolitischer Erfolg im Trägerbereich für ca. EUR 500 Mio. Dafür guckt die globale Community bei einer der wichtigsten Missionen zur Entdeckung einer statistisch relevanten Anzahl extrasolarer Planeten bis runter zu 1 Masse_Erde nun in die Röhre!

galileo2609
31.07.2005, 02:20
(Fortsetzung):



Was den Armaggedon Effekt angeht. Ich glaube nicht, dass nur weil wir einen Asteroiden erreicht haben, sie auch schon besiegen können. Aber es zeigt, dass wir den ersten Schritt gemacht haben. Wenn man eine Medizin für Krankheiten neu entwickelt, muss man auch klein anfangen. Wir können zwar nahe NEO\x{00B4}s erreichen, damit haben wir aber die Gefahr noch nicht gebannt.

Ja, wir sind am Anfang. Der nächste Schritt wäre der Transponder für Apophis/2004 MN4, aber das gehört in das Thema 'Schutz vor erdnahen Asteroiden'.


Was das Ausbeuten von Ressourcen angeht: Wir haben auf unserer Erde nur eine begrenzte Anzahl von Ressourcen. Wir gehen damit um, als ob alles ewig vorhanden ist. Dabei geht es nicht nur um Energie. ... Es geht ja garnicht um die Energiebilanz. Ich bin nur der Meinung, dass wir verantwortlicher mit dem umgehen sollen, was uns zur Verfügung steht. Bevor wir etwas benutzen oder machen, sollten wir überlegen, ob die Produktion der Umwelt schadet, ob die Rohstoffe nachwachsen, ob die Entsorgung umweltgefährlich ist, ob der Transport umweltverträglich ist, ob die Zwischenprodukte gefährlich sind oder wieder recycelt werden können. Oder um es einfach auszudrücken, man muss alle Aspekte untersuchen.

Das ist ein Riesenthema. Von mir aus können wir das gerne eröffnen. Dazu bedarf es aber eines neuen Unterforums, da das garantiert "off topic" ist.


Nimm z. B. Porzellan, das aus einer bestimmten Kalkart(?) besteht. Es wird heute soviel aus Porzellan hergestellt, auch in der Industrie. Aber irgendwann werden die Rohstoffe alle sein. Sie sind Ablagerungen von Meerestieren wie Korallen und Muscheln. Wenn sie alle sind, haben wir keine Möglichkeit sie neu herzustellen. Allenfalls Ersatzmaterialien.

Ich bin kein Chemiker und auch die Materialkunde ist nicht gerade mein Hauptwissensgebiet. Ich bin auch kein Jünger von Wikipedia, aber für die Einstiegsrecherche in ein Thema ist sie immer gut. Wenn ich also richtig informiert bin besteht Porzellan aus rein anorganischen Ausgangsstoffen. Es gab wohl aber im 15. Jahrhundert die Vorstellung, Prozellan würde aus Muschelschalen hergestellt, daher auch der Ursprung des Begriffes (http://de.wikipedia.org/wiki/Porzellan).


Laut Bibel gehört uns die Welt und wir können mit ihr machen, was wir wollen. Das bedeutet aber auch eine große Verantwortung von uns.

Das ist jetzt sehr weit "off topic" und verlangt wirklich die Eröffnung eines neuen Unterforums! Vorschlag: Forschung oder Blick in die Zukunft / Kosmologie und Schöpfungsmythologien. Ich für meinen Teil führe eine solche Diskussion wahnsinnig gerne (aktuelle Stichworte: Big-Bang vs. Kreationismus, Evolutionstheorie vs. 'Intelligent-Design'). Diese Diskussion erfordert jedoch eine gewisse Robustheit von allen Diskussionsteilnehmern! Ich habe die Erfahrung genossen, dass hier schnell die Wohlfühlgrenze der Beteiligten tangiert wird, und dann haben wir nur noch eine Auseinandersetzung über Forum-Rules, Netiquette und 'political correctness'.

Meine persönliche Meinung(!) als Aufmacher: die Bibel ist wie alle anderen Anschauungstexte für mich lediglich ein historischer Text, den ich aus dem Kontext heraus nachvollziehen kann. Religiös angeleitetes Denken ist dagegen für mich absolut unwissenschaftlich und daher inakzeptabel. Ich übe Toleranz im Alltagsleben gegenüber Trägern eines solchen Gedankenguts, aber nicht in existenziellen Fragen, die die Menschheit betreffen!


Meistens treten wir diese Verantwortung mit Füßen. Aber ich sehe auch immer wieder kleine Ansätze von verantwortungsvollen Umgang mit der Welt. Es gibt überall, hauptsächlich in der Dritten Welt Projekte, in denen alle Aspekte Umwelt, Technik, Erfahrung, Menschen und Umweltschutz miteinander verbunden werden. Das letzte Beispiel, was ich dafür gesehen habe, war eine Inderin, die innerhalb ihres Landes ihre Landsleute unterrichtete, mit einheimischer Vegetation nur mit der vorhandenen Regenmenge ihre Erträge zu steigern und genügend Nährstoffe zu erhalten. Dieses geschieht auch unter Einbeziehung der vorhandenen Kultur, ohne Verwestlichung, und unter Anwendung neuester Technologien. Ich finde das gut, denn nur wenn man die vorhandene Kulturidentität der Menschen miteinbezieht, schafft man es ihren Stolz zu erhalten und schafft keine weiteren Slums mit kulturlosen, entwurzelten Alkoholikern.

Noch ein Thema, das sehr "off topic" geht. Gleichwohl könnten wir auch sowas diskutieren. Im großen Zusammenhang ist das die Diskussion um den 'Clash of cultures', der nicht nur irdisch begrenzt werden muss, sondern auch in die Implikationen der SETI-Forschung einfließt. Hierzu gibt es ja auch in diesem Forum einschlägige Beiträge.
Mir fallen hierzu einige Stichwörter ein: Nichteinmischung, Orientierung der Außenpolitik an den Menschenrechten, nachhaltige Entwicklung, Globalisierung ...


Was das Ausbeuten der Asteroiden angeht. Ich finde, so verschwenderisch, wie wir mit Ressourcen umgehen, bleibt uns nichts anderes übrig. Wir könnten ja erst mal kleine Roboter hochschicken, die sich selbst replizieren (ja,ja ich weiß ich lese zu viel Science Fiction), und dann Rohstoffe fördern und zur Erde schicken. Ich denke, dass wir in der Entwicklung schon ganz schön weit sind und es sogar jetzt schon möglich ist.

Erst mal die Verschwendung abstellen, danach reden wir über Projekte zur Verbesserung der Rohstoffversorgung von Asteroiden!


So jetzt habe ich genug geschrieben.
Amalthea

Ich auch! :)

Bleibt noch die Frage zu klären, ob es Bedarf für die vorgeschlagenen Diskussionen gibt! Interessierte bitte in diesem Thread melden!

Und dann ist noch zu klären, wer die Einrichtung der (Unter-)Foren beim Webmaster anmeldet! ;)

Amalthea
03.08.2005, 16:22
Puh Galileo 2609, wo soll ich anfangen zu antworten?
Was heißt off topic? Bedeutet das abschweifen? So etwas würde ich nie tuen, da ich keine Klatschtante bin, die vom "Hücksken aufs Stücksken" kommt. (Okay, ich gebe zu, da habe ich ganz kleines bischen gestrunkst.)
Da du so nett warst und dich ausführlich vorgestellt hast, möchte ich natürlich nicht hinten anstehen. Ich habe den Namen "Amalthea" aus der griechischen Mythologie. Sie war eine Ziege oder Nymphe, die Zeus genährt und vor seinem Vater Kronos versteckt hat, der ihn töten wollte. Dafür ist sie später belohnt worden und zu einem Stern innerhalb eines Sternbildes geworden. Was mich so an ihr fasziniert,ist ,das sie eine Mutterrolle eingenommen hat und gegen den Strom geschwommen ist, quasi das schwarze Schaf. Ich denke, wenn Kronos sie erwischt hätte, wäre sie auch gestorben. Das zeigt mal wieder, was Mütter für Ihre Kinder auf sich nehmen. Ich bin auch Mutter und ärger mich darüber, dass man mein Engagment und das anderer Müter für selbstverständlich hält. Auch wenn es selbstverständlich ist, sollte der "Beruf" der Mutter mehr Anerkennung finden.

Was die NASA angeht, so würde ich vorschlagen, dass wir akzeptieren, dass jeder eine andere Meinung hat, sonst "kloppen" wir uns noch in hundert Jahren darüber, wer Recht hat. (und außerdem habe ich sowieso Recht, da ich immer Recht habe.)

Konkurrenz oder Zusammenarbeit der Spezialisten?
Die Spezialisten / Wissenschaftler sollten zusammen arbeiten und Konkurrenz tut den großen Instutionen gut, sonst ruhen die sich zur sehr auf Ihren Lorbeeren aus.
Was die UN angeht, sie hat soviele Gremien UNHCR. UNICEF, UNESCO usw. und versucht die gesamte Menschheit zu vertreten. Warum sollte sie nicht UN -Space gründen und in den Weltall fliegen? Das wäre dann die Vertretung im Weltall der gesamten Menschheit.
Was die Bibelanspielung betrifft, so vertritt sie weder meine Religion noch meine Gefühle noch meine Wünsche, drückt aber das Verhalten der Menschen am klarsten aus. Denn nur jemand, der sich für die Krone der Schöpfung hält und dem deswegen alle und alles andere egal ist, bzw. als sein Eigentum betrachtet, kann sich so benehmen.
Aber du hast Recht. Religion ist ein Megaheikles Thema, was ich normalerweise nicht anspreche, da ich mit meiner persönlichen Meinung zu diesem Thema zuvielen Leuten auf die Füße trete. Dieser Bibelspruch sollte auch nicht religiös gemeint sein, sondern nur eine Veranschaulichung des menschlichen Verhaltens.
Amalthea

galileo2609
04.08.2005, 01:11
Was heißt off topic? Bedeutet das abschweifen?

So könnte man das auch ausdrücken! ;)
Ich sag's mal banaler: "vom Thema abkommen". D.h. ja nicht, dass das alles nicht furchtbar spannend wäre. Aber für ein Forum ist 'off topic' einfach der schleichende Garaus, da sich niemand mehr vernünftig einfädeln (-> "thread") kann! Daher lieber ein neues Thema (topic) aufmachen, das von kurzen und knackigen Argumenten getragen wird mit Links für den erweiterten Hintergrund. Die globale Deutung schafft man ohnehin nicht in einem Forum, solch feuilletonistischen Ansätzen genügen doch wohl eher die Blogs. :rolleyes:

Zu den anderen Dingen will ich mich daher hier jetzt auch nicht mehr äußern - wie schon gesagt: das geht alles zu sehr 'off topic' von 'Deep Impact'! Es sei denn, jemand käme auf den Gedanken, dass auch so manche Mutter ein vergleichbar tiefes Loch reißen kann! Oder woher kommt ethymologisch-physikalisch die Forderung her: "Ich schieße meine Schwiegermutter zum Mond"? :eek:

LeoManiac
04.08.2005, 14:47
Off-Topic ist ein Begriff der hat sich im Internet so eingebürgert weil die meisten Foren ein Unterforum namens Off-Topic hatten, da kam dann alles rein welches nicht eines der anderen Kategorien des Forum reinpasste wie der Name halt schon sagt Off für außerhalb und Topic halt für das bzw. des Thema/s.
Mittlerweile auch Begriff für "abschweifend" :)

Volker
13.08.2005, 23:16
Hi Galileo2609, hi Amalthea

ich möchte euch dafür danken, dass ihr mir den Impuls gegeben habt, um zu dieser Uhrzeit nochmals meinen Grips ;) anzuwerfen. Eure Beiträge haben mich (nicht ironisch gemeint) wirklich beeindruckt.

Ich kann Galileo2609 zur Beschreibung von Okhams Razor nur gratulieren. Wenn ich auch bei manchen Aussagen nicht zustimmen kann.

Gerne würde ich mich an einigen neuen threads, die ihr angeschnitten habt, beteiligen.
Z.B. Thema NASA – die ist für mich genau so ein Fund-Raising-Programm wie das amerikanische Militär.
J @ Galileo2609 - Vorschlag zur Güte:
Schau dir mal die Ausführung des Space Shuttles im Vergleich zur Energija und Buran an. Stichwort universellere Verwendbarkeit.
Die NASA doktert seit über einem Jahr an Fragen herum, die eigentlich überflüssig sind.
Stichwort Mission zum Mond/Mars – neue bzw. veränderte Trägersysteme.
http://www.moontoday.net/news/viewnews.html?id=1055
http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1057

Was das Militär angeht. Die Russen haben meines Wissens im Moment das beste Kampfflugzeug (kam neulich mal auf N24 was zu) – und das trotz gringerer Konkurrenz.

Ich denke tatsächlich, dass das sicherlich eher auf Emotionen gegründete Misstrauen gegenüber der NASA und den Geheimdiensten von Amalthea nicht ganz ungerechtfertigt ist.

Wie gesagt, ist das off topic.

Lasst uns das ändern!
I vote for:
>Vorschläge zur technischen Durchführung von künftigen Missionen
>Forschung / Institutionen – Agencies


Ich wäre sehr neugierig, wie sich meine bzw. unsere Meinung/Anschauung/Glaube weiter entwickelt.

Herzliche Grüße von Volker :)

PS:
Volker ist mein Vorname :D

galileo2609
15.08.2005, 23:31
I vote for:
>Vorschläge zur technischen Durchführung von künftigen Missionen
>Forschung / Institutionen – Agencies

Hi Volker,
das wird sicher eine interessante Diskussion! Sie sollte aber (selbst-)kritisch geführt werden. Für meinen Geschmack gibt es halt genug unterhalb von Verschwörungstheorien, die den einen oder anderen Druckpunkt in der Wahrnehmung erhellen können.
Stellst du die Vorschläge in die Website-Vorschläge/astronews.com Forum?

Martin
16.08.2005, 01:09
Jetzt mische ich mich mal kurz zum Stichwort Porzellan ein: Porzellan wird aus Tonmineralen hergestellt, genauer gesagt aus Kaolin, einem Aluminiumsilikat, welches bei der Verwitterung von Feldspäten entsteht. Große Vorkommen gibt es zum Beispiel in den Zinngraniten von Cornwall.
Das erste berühmte Meißner Porzellan wurde aus Kaolin aus der nähe von Aue (Erzgebirge) hergestellt, heute baut man kleine, aber qualitativ sehr hochwertige Vorkommen in der Lausitz darauf ab.
Karbonate haben damit nichts zu tun. Karbonate können sowohl biogen (z.B. Muschelschalen) als auch anorganisch (Evaporite, hydrothermal, Sinter) gebildet werden.

Nochmal zu Rohstoffen: Ich kann mit der Aussage, das die Rohstoffe auf der Erde knapp werden, einfach nicht leben, weil sie nicht wahr ist. Zwischen der Erkenntnis, das Rohstoffe in Zukunft teuerer werden, und das sie ausgehen, liegt ein riesieger Unterschied. Wir nutzen doch heute nur die Sahnehäubchen, was Lagerstätten angeht, von großen Teilen der Erde gibt es noch nicht mal vernünftige geologische Karten.
Und es sind teilweise riesengroße Lagerstätten bekannt, die aber aus verschiedenen Gründen heute für einen Abbau nicht in Frage kommen, technisch aber kein Problem darstellen. Allein eine Schwarzschieferlagerstätte in Brasilien beinhaltet soviel Uran, wie seit dem 2. WK bis heute gewonnen wurde, allerdings in (unter heutigen Bedingungen) nicht bauwürdigen Konzentrationen.

Martin

Amalthea
16.08.2005, 13:34
Hei Volker,
zu meiner Schande muss ich gestehen, dass meine Meinung nur auf Grund von negativen Bemerkungen von Stephen Baxter innerhalb seiner Bücher entstanden sind. Aber daraufhin bin ich hellhörig geworden und es gibt schon Hinweise, was mir komische vorkommt, wie zum Beispiel, dass Hubble nicht mehr gewartet werden soll, dass vor Jahren ein neues Schiff entwickelt wurden, was den Spaceshuttle ablösen sollte, aber bis heute nicht im All ist. Aber wie ihr ja sagt, ist dieses Thema ja außerhalb des jetzigen Themas. Also werde ich hier nichts mehr dazu sagen, aber ich werde meine Meinung behalten. Zu Deep Impact habe ich auch meine Meinung gesagt, deswegen würde ich mich hier nur wiederholen.

Viele Grüße

Amalthea (das ist nicht mein Vorname)

Amalthea
16.08.2005, 13:41
Hei Martin,
du hast Recht, was das Kaolin angeht.
Aber du hast nicht Recht, was die Rohstoffe angehen. Meiner Meinung nach denkst du zu kurzsichtig. Hast du Kinder? Du musst auch an die Zukunft denken. Es mag ja sein, dass es noch riesige Lagerstätten von Uran und wer weiss was noch gibt. Aber irgendwann sind diese auch abgebaut. Außerdem werden durch den Abbau von Rohstoffen ganze Landschaften verwüstet, die mühsam renaturiert werden müssen (Braunkohletagebau) oder durch die Gewinnung von z.B. Gold werden Landschaften verseucht (man braucht teilweise Quecksilber zum Abbau von Gold).
Das bringt mich zurück zum ursprünglichen Thema dieses Treads: nämlich Deep Impact. Ich betrachte es immer noch als Anfang einer Möglichkeit Rohstoffe aus dem All zu erhalten um so unsere Ressourcen zu schonen und nicht zu vergessen unsere Umwelt.

Grüße

Amalthea

Martin
16.08.2005, 17:11
Hallo Amalthea,

ich glaube es ist ein Trugschluß zu glauben, das Sonnensystem ist eine Rohstoffbar, an der man sich in beliebigen Mengen bedienen kann, wenn man die Technik hat. Mit Lagerstätten wird es da drausen nicht so rosig aussehen, wie viele denken.
Die Bildung von Lagerstätten (egal ob Erze, Kohle, KW oder Salze) sind komplexe Prozesse, bei denen einiges abgeht. Da steppt der Bär, da geht die Mucke, da ist Hans Dampf in allen Gassen, wobei das letzte wörtlich gemeint ist. Lagerstätten sind nicht einfach so da, sondern entstehen (das l´ßt sich auf fast alle Typen anwenden) etwa so:
Man hat eine Quellregion für einen bestimmten Stoff. Dieser wird mobilisiert, transportiert und wieder ausgeschieden. Beim durchlaufen dieses Prozesses wird der Stoff angereichert. Dafür braucht man Energie, ein Transportmedium und entsprechende physikochemische Bedingungen die den Stoff lösen, gelößt halten und wieder fällen.
Zwei Beipiele:
An einem Mittelozeanischen Rücken dringt Meerwasser in die frisch gebildete Kurste ein und wird erhitzt (Energie durch die Magmenkammer). Durch Dissoziation zerlegt es das Wasser in H+ und OH-, das OH- reagiert mit Magnesium aus dem Basalt (Quellregion), fällt aus, und es bleibt ein Lösung mit sehr saurem pH-Wert. Gleichzeit wird zweiwertiges Fe aus dem Gestein zu dreiwerigem Oxidiert, der Eh-Wert sinkt, die Lösung wir reduzierend. Aus dem Basalt mobilisiert diese Lösung nun Schwefel, Kupfer, Zink und einige andere Metalle. Durch das aufheizen steigt die Lösung wieder auf Spalten aus, und beim erreichen des Meeresboden ändern sich schlagartig die Bedingungen, die Lösung raegiert mit dem normalen Seewasser und die Metalle werden gefällt.
Biologische Prozesse spielen hier auch eine Rolle, diese Stellen sind als Black Smoker bekannt, und das schwarze sind einfach Sulfide, die ausfallen.
Ein anderes Beispiel ist dieses:
Unser Reservoir ist diesmal das Meerwasser selbst, gleichzeitig ist es Transportmedium und Lösungsmittel. Durch geologisch Aktivität wird ein Randbecken nun abgeschnürt oder nur unzureichend mit Frischwasser versorgt. Das Lösungsmittel wird durch Verdunstung entzogen, kann die Stoffe nicht mehr in Lösung halten und diese fallen aus. So entstehen Slazlagerstätten.
Wichtig bei beiden Beispielen ist folgendes: Energie (Wärme+geologische Aktivität), Wasser und zum Teil biologische Prozesse.
Nur sehr wenige Lagerstätten bilden sich ohne Wasser durch rein magmatische Prozesse, viele wichtige Metalle kommen nur in Lagerstätten vor, bei deren Bildung Wasser eine wichtige Rolle spielt (Blei, Zink, Zinn, Wolfram, Uran, mit ganz wenigen Ausnahmen Eisen und Gold).
Wo findet man das noch im Sonnensystem? Auf Mars und Venus wäre da noch was möglich, vielleicht gibt es einige Asteroiden mit Nickel-Eisen vorkommen, aber das wars dann auch.
Und zweitens die Verhüttung: Selbst wenn es auf dem Mars große Lagerstätten von z.B. Eisen gibt, das wäre dann wie auf der Erde oxidisch gebunden. Und nun? Ohne Koks? Man muß sich darüber klar werden, das es für die meisten Metalle kein anderes Reduktionsmittel (großtechnisch) gibt, um es aus seinen natürlichen Verbindungen zu lösen als Kohlenstoff, sprich Steinkohlenkoks. Da sind wir heute nicht weiter als im 19.Jh.
Und von der energetischen Effizienz ganz zu schweigen. Unterschätzt die Erde nicht!

Martin

Bynaus
16.08.2005, 18:02
Ich stimme Martin zu - was die Konzentration von einzelnen Elementen angeht, ist die Erde vermutlich kaum zu übertreffen - auf dem Mars dürfte es viel weniger "Lagrestätten" geben, auf der Venus ist es wegen der hohen Oberflächentemperatur ohnehin schwierig...

Ich sehe im Weltraum folgende Rohstoffoptionen:

- Eisen-Asteroiden enthalten grosse Mengen von Platingruppenelementen, teils in höherer Konzentration als die reichsten irdischen Vorkommen.

- Viele Asteroiden mit chondritischer Zusammensetzung weisen grosse Vorkommmen von Wasser und Kohlendioxid auf, die sich mit Sonnenlicht in Sauerstoff, Kohlenstoff und Wasserstoff zur weiteren Verwendung spalten lassen.

- Auf dem Mond gibt es die KREEP-Schicht, eine Schicht, die reich an Kalium, Phosphor und seltenen Erden ist und aus dem Magmaozean des frühen Mondes entstand.

- Weiter gibt es im Mondstaub relativ grosse Mengen von Helium-3, das sich als Brennstoff in Kernfusionsreaktoren nutzen lassen würde. Dieses müsste aber mit riesigen Maschinen gewonnen werden, die grosse Teile der Mondmeere durchpflügen müssten. Dabei könnte man gleich noch Titan und andere, im Mondstaub konzentrierte Elemente abschöpfen. Das gleiche gilt auch für Merkur.

- Helium-3, Deuterium lässt sich auch aus den Atmosphären der Gasriesen gewinnen, vielleicht mit einem Orbitalseil (?). Am einfachsten wäre eine solche Extraktion bei Uranus, da er von allen Gasriesen am wenigsten Masse aufweist.

- Auf dem Mars könnte es in der Nähe der Tharsis-Vulkane einige Erdöl-Vorkommen geben. Das hört sich jetzt erst absurd an: aber man kennt auch auf der Erde Erdölvorkommen, die anorganisch entstanden sind (sie sind jedoch vergleichsweise winzig). Da dieses Vulkane für Jahrmilliarden aktiv waren, könnten sich bedeutende Mengen Erdöl angesammelt haben.

- Kohlenwasserstoffe und Stickstoff bietet der Saturnmond Titan: erstere für einfache Verbrennungsmotoren und Brennstoffzellen, zweitere als Nährstoff für irdische Pflanzen. Ausserdem hat der Mond eine vergleichsweise geringe Gravitation.

Das Hauptproblem bei all diesen Rohstoffen ist wohl die lange Dauer, um sie zusammen zu führen. Es braucht Monate bis Jahre, bis die gewünschten Rohstoffe aus entlegenen Winkeln des Sonnensystems ankommen. Allerdings kannte man das auf der Erde ja auch mal, in der Zeit vor den Flugzeugen und schnellen Ozeanfrachtern.

Volker
16.08.2005, 23:34
Hallo Leute,

unterschätzt die Zukunft nicht!
Amalthea hatte sehr wohl recht, als Sie von Robotern gesprochen hat. Dabei muss man doch nicht unbedingt an große, komplizierte Maschinen denken.
Ich bin absolut sicher, dass es in einer nicht allzu fernen Zukunft heute noch unvorstellbare Anwendungsmöglichkeiten für Nanotechnik, Gentechnik (vor allem im Einzeller-Bereich) und der Energietechnik geben wird.
Beispiele:
Insulin aus Bakterien
„Schnüffel“-Sensoren auf Platinen
usw.
Wer hätte damals zu Konrad Zuses Zeiten ERNSTHAFT geglaubt, dass es mal Platinen geben könnte, die riechen können. Wer hätte zu Kochs Zeit geglaubt, dass Bakterien nicht nur krank machen.
Ich bin mir sicher, Ihr wisst noch mehr Beispiele.
Extrapoliert die technologische Distanz des 19. Jahrhunderts zur heutigen Alltagstechnik, rechnet die ungeheuere Beschleunigung bei kommerziell nutzbarer Technik mit ein und stellt euch vor, was in 10, 20 oder 50 Jahren möglich sein könnte.
Man könnte nanotechnische, sich reproduzierende Kleinstmaschinchen in Massen auf Asteroiden schicken. „Billige“ Ionenraketen in Massen rausgeschickt. Nanos werden ausgesetzt die größten Asteroiden werden umgegraben und dabei hinterlassen die Nanos Ihre „Häufchen“ aus Platin oder Eisen oder ?Deuterium? was auch immer. Oder diese Elemente bauen sie in ihrem Körper ein, so dass es irgendwann leicht zu trennen ist.

Nur so ein paar Ideen auf die schnelle, ohne detailliert darüber nachzudenken. Als Insider ohne Scheuklappen kommt man bestimmt auf noch viel verrückteres Zeug.

Nur, und das ausschließlich ist mir dabei wichtig, es könnte sich dabei eine andere Energiebilanz ergeben, als wir uns jetzt gerade vorstellen können.

Ich meine, wir haben noch viel mehr Zukunft vor uns (als Rasse), als wir glauben!
Langfristig wird Energie und Rohstoff kein ernsthaftes Thema mehr sein.
Davon bin ich überzeugt. Ich denke unsere Zivilisation muss jetzt durch einen kulturellen Flaschenhals, der einen echten Paradigmenwechsel mit sich bringt.
Übrigens unsere einzige Chance. Sonst löschen wir uns aus.

Grüße wie immer ...

Bynaus
17.08.2005, 09:50
Extrapoliert die technologische Distanz des 19. Jahrhunderts zur heutigen Alltagstechnik, rechnet die ungeheuere Beschleunigung bei kommerziell nutzbarer Technik mit ein und stellt euch vor, was in 10, 20 oder 50 Jahren möglich sein könnte.

Woher nimmst du die Gewissheit, dass die Entwicklung so weiter gehen wird?
Ich behaupte, diese Entwicklung wurde nur möglich, weil wir fast unbegrenzt billige Energie zur Verfügung hatten (Erdöl). Damit ist es vorbei...

Volker
17.08.2005, 11:13
Hi Bynaus,

da wir beim Thema Zukunft sowieso immer am spekulieren sind, haben wir jetzt zwei Möglichkeiten.
a) Alle kaufen sich einen Strick und erschießen sich ;)
b) Wir probieren es mit Kreativität :D

Ich finde, die zweite Möglichkeit hat ihren Charme...
Wir sind weit genug für den kollektiven Selbstmord durch (Umwelt-)Gifte. Wir sind zu weit für den kollektiven Selbstmord durch Energiemangel.
Glaub ich dran.

Stichwort Beleuchtung: Lagerfeuer, Kerze, Glühbirne, Energiesparlampe, LED-Leuchtkörper
Stichwort Energiequellen: Dung, Holz, Windmühle, Wassermühle, Holzkohle, Braunkohle, Steinkohle, Öl, Kernspaltung, Energiesparen, Windkraftanlagen, Solarstrom, Biomasse ... Kernfusion, Deuterium aufm Mond ...

Ich glaub fest daran, dass Ineffizienz das wahre Problem darstellt.
Total neue Ansätze bei Rohstoffverarbeitung, Antriebssystemen, Herstellungstechniken usw. (Nano, Einzeller...)
Schau nur mal die Entwicklung des Energieverbrauchs pro Rechenoperation beim Computer an.
Die Frage ist, ob das mit der Ressourcenfresserei der Software immer so weitergehen muss.

Glaub mir, das mit uns geht genau so weiter, wie wenn man den Berg runterrennt. Bist du schnell genug, kannst du nur weiterrennen oder tierisch aufe Schnauze fliegen...

H e r z l i c h e G r ü ß e und so ...

Bynaus
17.08.2005, 16:41
Dung, Holz, Windmühle, Wassermühle, Holzkohle, Braunkohle, Steinkohle, Öl, Kernspaltung, Energiesparen, Windkraftanlagen, Solarstrom, Biomasse ... Kernfusion, Deuterium aufm Mond ...

Denk daran: es geht darum, 80% des Weltenergieverbrauchs herzustellen.

Es lässt sich niemals genügend Dung und Holz und andere Biomasse herstellen, um diesen Ausfall zu kompensieren.

Wind- und Wasserkraft, Solarstrom sind mögliche Alternativen - aber in diesen Anlagen steckt eine Menge "graue" Energie. Ausserdem: wenn man Strom produziert, hat man automatisch Transportverluste, die man bei Öl nicht hat.

Kernspaltung hängt von der Verfügbarkeit von Uran ab - und dessen Abbau baut auf die Verfügbarkeit von billigem Öl. Auch dieser Rohstoff geht zur Neige - man schätzt, dass die Uran-Vorkommen bei gleichbleibendem Verbrauch in 40 bis 80 Jahren verbraucht sein werden - und das bei nur gerade 10% Beitrag an die Energieproduktion.

Kernfusion ist seit 60 Jahren eine "Zukunftstechnologie" - ich würde mich nicht darauf verlassen, dass sie jemals funktionieren wird... klar, wenn es möglich wird, dann ist das toll, und in 100 Jahren (wenn sie dann funktioniert und wirtschaftlich ist) haben wir vielleicht keine Energieprobleme mehr. Was ist in der Zeit bis dahin? Deuterium (es ist eigentlich Helium-3) vom Mond - naja, eine Möglichkeit: aber man muss gewaltige Mengen an Boden umgraben, um es zu gewinnen - das lohnt sich nur bei sehr hohen Energiepreisen.

Es gibt noch viel mehr, was vom Öl abhängt: die Produktion von Düngemitteln etwa, oder die Produktion von Medikamenten und Kunststoffen. Wie sollen 6 (7, 8) Milliarden Menschen ohne ihre Hilfe ernährt werden? Das Öl wird uns in den nächsten Jahrzehnten nicht "ausgehen", sondern es wird einfach immer teurer werden. Wer dieses Problem herunterredet und sich mit der Möglichkeit auf zukünftige "Kreativität" zufrieden gibt, betreibt Augenwischerei. Es mag sein, dass wir uns Anpassen werden, und die Umstellung auf erneuerbare Energien schaffen (vielleicht auch nicht): für Milliarden Menschen in der Welt da draussen bedroht das Ende des billigen Öls ihr Leben. Und du kannst drei mal raten, wohin sie dann flüchten werden. Sogar die Ölkonzerne anerkennen dieses Problem mittlerweile. Es gibt keine einfachen Antworten, keine einfachen Lösungen - das 21. Jahrhundert wird eines der endlosen Ressourcenkriege werden. Der erste findet in diesem Moment statt: im Irak.

http://www.lifeaftertheoilcrash.net/
http://www.peakoil.org/
http://www.peakoil.net/
http://www.hubbertpeak.com/

Niemand redet von kollektivem Selbstmord - aber es wird Zeit, aufzuwachen und die Situation zu erkennen.

Volker
17.08.2005, 17:07
Sorry - hab vielleicht nicht deutlich genug formuliert.

Das sollte keine bloße Aufzählung sein - das war chronologisch gemeint mit offenem Ende.

Achtung hier kommt ein SPEKULATIVES BEISPIEL:
Stell dir vor, man würde - wie auch immer im Detail - Fe nicht mehr mühsam aus dem Boden kratzen, sondern viele kleine Nanos (Bakterien, Tiefseewürmer, schießmichtot...) in den Boden (ins Meer, ins Weltall = Asteroiden) schicken. Die baggern (lösen raus ...) das gute Fe und sammeln sich, weil so programmiert, um eine Elektrode (oder auch Hundehaufen, was weiß ich wie genau) und man greift sich das gesammelte Zeugs zum weiterverarbeiten. Keine Energieverschwendung mehr fürs Buddeln usw.
Ende SPEKULATIVES BEISPIEL.

Wie gesagt, wir spekulieren grad über die Zukunft. Wie haben heute Megaflops (oder sind wir grad bei Gigaflops) Rechenleistung in unseren Computern mit gerade noch ein paar Hundert Watt Leistungsaufnahme. Die ersten überhaupt gebauten Röhrengeräte (Computer) brauchten fast ein eigenes Kraftwerk.
DAS hab ich ausdrücken wollen.

Wir kommunizieren heute mit einem Bruchteil an Energieaufwand pro Information wie vor Hundert Jahren.
Die sortieren bald die magnetischen Informationen senkrecht zur Drehachse auf einer Festplatte. In absehbarer Zeit wirst du Festplatten sehen mit Terabyte an Speicherkapazität - im normalen PC.
DAS hab ich ausdrücken wollen.

Wir leben in einer Übergangsphase.
Wenn der Flaschenhals wirklich richtig dünn wird, wirst du dich bestimmt noch wundern, was "die" (Achtung Verschwörungstheorie) aus den Schubladen zaubern und als brandheiß und neu verkaufen.

Ich bin da sehr zuversichtlich!

Herzliche Grüße von Volker

Volker
17.08.2005, 19:09
Nochmal Hi,

So wie ich das verstehe, kann ich jetzt aufwachen, und anerkennen, dass einige Verantwortliche den Bogen überspannt haben (Stichwort Wasserauto, Orbitalmotor, 3-Liter-Auto usw.) und dass jetzt die da
ja wer ...
also die da halt
anrücken und mir mein Auto (Brot, Kaffeetasse, Jeanshose...?? :confused: ?) wegnehmen.
Ich kauf mir also morgen ne Knarre. Oder besser zwei! :eek:
Meine Jeans gehört mir!!! :mad:

Keine Chance!!!!!

Der Einzige, ders hier herschafft, ist viellecht der Iwan. Doch die Leute da wollen zu Hause selbst was auf die Beine stellen.
Das Einzige, was sonst noch funktioniert, sind die Bomben der (wie schreibt sich das) El Quaida.
Hinsitzen, anerkennen und schlottern hilft mir nicht.
Ich fahr z.B. eine alte Kiste (Auto). Mit jedem Jahr, das die weiterfährt, spart mein Nichtkauf eines neuen Autos ne Menge Öl und andere Ressourcen, die fürs Neue verbraucht würden.

Wir Normalos können gerade mal mit Konsumentscheidungen Einfluß nehmen - das wars (Stichwort Shell).
Geh mal in die Politik und lass dich auf Anus-Grösse zurechtstutzen.
Oder geh auf die Strasse und lass dich ignorieren.
Oder wähl die Grünen, die so ziemlich alle ihre Grundsätze und Vernunft über Bord werfen, um dranzubleiben.

Sorry, mehr fällt mir als Massnahme für dich und für mich nicht ein.

Natürlich geb ich dir von vorn und hinten recht! Das ist Scheiße für die armen Säcke! Aber ich hab manchmal zu tun, dass ich meine Miete zahlen kann! Also kann ich nur durch Konsumverzicht Politik machen! :mad:

Herzlichen Gruss von Volker

Bynaus
18.08.2005, 00:31
Sorry, mehr fällt mir als Massnahme für dich und für mich nicht ein.

Also mal ganz grundsätzlich: du scheinst mich in jeder nur erdenklichen Weise falsch zu verstehen. Habe ich jemals etwas von "ihnen" (oder so) geschrieben? Habe ich geschrieben, dass ich ausschliesse, dass die Menschheit doch noch die Energiekurve kriegt? Deine Spekulationen über Nanobots in Ehren, aber es gibt heute keinen einzigen funktionierenden Nanobot. Man weiss nicht einmal, wie man die Dinger mit Energie versorgen könnte, geschweige denn, wie man sie mit Informationen versorgen soll oder wie sie sich gegenseitig koordinieren sollen... es erscheint mir nicht gerade besonders klug, mit diesen Nanobots die ganze Zukunft in den rosigsten Farben auszuschmücken, zumal noch nicht einmal klar ist, ob sie machbar sind. Natürlich schliesse ich nicht aus, dass es Nanobots geben wird - ich stellte bloss die Frage, ob sich unser technischer Fortschritt wird fortsetzen lassen, wenn wir nicht mehr 80% unserer Energie zu billigeren Preisen als Wasser beziehen können...

Aber ich sehe keinen Grund hier fortzufahren, das führt zu gar nichts...

Volker
18.08.2005, 10:43
Hi Bynaus,

Wie sollte ich denn diese Aussage anders verstehen:
"Wer dieses Problem herunterredet und sich mit der Möglichkeit auf zukünftige "Kreativität" zufrieden gibt, betreibt Augenwischerei."

Was daran ist mißverständlich?

"...für Milliarden Menschen in der Welt da draussen bedroht das Ende des billigen Öls ihr Leben. Und du kannst drei mal raten, wohin sie dann flüchten werden. Sogar die Ölkonzerne anerkennen dieses Problem mittlerweile. Es gibt keine einfachen Antworten, keine einfachen Lösungen ..."

Sorry, aber du sagst damit mehrere Dinge:
a) ich rede was herunter
b) ich betreibe Augenwischerei - welches Interesse sollte ich habe, anderen die Sicht zu verschlechtern. Augenwischerei ist immer ein vorsätzlicher Akt, denn der setzt Motiv und Manipulationabsicht voraus!
c) ich präsentiere einfache Lösungen

Am angenehmsten finde ich ja, dass jetzt, wo festgestellt ist, dass ich dich in jeder möglichen Form mißverstehe, von dir die Unterhaltung abgebrochen wird...

Schade!

Kein Gruß von Herzen mehr
Volker

Bynaus
18.08.2005, 11:07
Ok, "Augenwischerei" war nicht so gemeint, wie du das Wort gebrauchst. Ich dachte nicht an einen vorsätzlichen manipulativen Akt, sondern viel eher: "Die Augen vor der Wirklichkeit verschliessen". Sorry.

Die folgende Passage war ja auch nicht besonders freundlich:



Geh mal in die Politik und lass dich auf Anus-Grösse zurechtstutzen.
Oder geh auf die Strasse und lass dich ignorieren.
Oder wähl die Grünen, die so ziemlich alle ihre Grundsätze und Vernunft über Bord werfen, um dranzubleiben.


Oder hab ich dich da falsch verstanden?
Wir können gerne weiterdiskutieren, aber bitte mit etwas Niveau.

Volker
20.08.2005, 14:13
Hi Bynaus,

danke für deine Antwort. :)
Natürlich nehm ich deine Erklärung an.
Nur ein kurzes Wort zur Formulierung "der betreibt Augenwischerei..":
Betreiben ist aktiv, wischen ist auch aktiv ...

Nun die Erklärung zu meiner Formulierung:
Damit wollte ich meine Sicht auf die Alternativen zum „nicht hinschauen“ (also sehen und dann auch handeln) darstellen, die ein Normalbürger hat – zumindest in Deutschland und wahrscheinlich in den meisten westlichen Demokratien.
Ihr Schweizer lebt da mit eurer Demokratie ja vielleicht doch (meine ich wirklich so) auf einer Insel der Glückseeligen. Entschuldige, das hatte ich übersehen.
Hier bei uns musst man im politischen Alltag so viele Interessenvertreter und Lobbyisten glücklich machen, dass man in jeden Anus hineinpassen können muss. Sonst kommt einer nie auch nur in die Nähe der Nähe eines einflussreicheren Amtes. So ähnlich wie in einem Verein – nur viel, viel schlimmer. Das ist am Verhalten von sämtlichen Politikern im Westen zu beobachten.
Außerhalb der Politik bleibt nur ein Demonstrationszug durch die Strassen. Dort wird man entweder von der breiten Öffentlichkeit ignoriert, oder von irgendwelchen Gruppen missbraucht (z.B. den Autonomen, Globalisierungsgegnern usw.)

Ich wollte damit nicht dich treffen, sondern auch die Formulierung „einfache Lösungen“ entkräften.

Sollten wir noch tiefer in dieses Anschauungsthema einsteigen, müssen wir einen anderen Platz als hier finden. Evtl. eMail oder so.

Danke nochmals für die „ausgestreckte Hand“.

Herzliche Grüße von Volker

Spearmint
02.09.2005, 13:35
@Bynaus
Hallo Bynaus!
Ich bin hier eher zuversichtlich, was die Zukunft angeht, wenn es darum geht, unsere Energieprobleme in den Griff zu bekommen ich folge hier daher auch der Argumentation von Volker. Sicherlich hast Du recht, dass vieles von dem was wir erreicht haben auch auf maßloser Ausbeutung der der Ressourcen zustande gekommen ist, und dass diese uns in der vorhandenen Form nicht dauerhaft zur Verfügung stehen. Allerdings gebe ich dennoch der Argumentation von Volker den Vorrang. Wenn wir uns die Entwicklung der Menschheit seit der Steinzeit ansehen, so hat sich seit der Beherrschung des. Feuers und der Erfindung des Rades, eigentlich nicht sehr viel Neues getan bis ins späte 17. Jahrhundert (abgesehen von Schwarzpulver, dem Buchdruck und einigen kleinen Erfindungen –ich drücke dass hie bewusst etwas überspitzt aus). Wenn ich mir aber anschaue was seit der Zeit der Aufklärung alles erforscht und erfunden wurde, kann man unter dem Strich sicher behaupten, dass sich seit dieser Zeit mehr entwickelt hat als in den Jahrtausenden vorher. Das eine Entwicklung häufig aus der vorangegangen resultiert ist sicherlich unstrittig und die sich daraus ergebende Entwicklungsexplosion auch nachvollziehbar. Ob dass in dieser Geschwindigkeit so weiter geht, kann man zwar nicht mit Sicherheit sagen, dennoch ist es wohl wahrscheinlich. Was uns fehlt, ist eine Erneuerung unsere Denkweise. Diese muss zukünftig noch mehr in die Zukunft weisen und vor allem humanistische Grundlagen haben. Mit einer veränderten Denke sollte es uns schon möglich sein, richtige Wege einzuschlagen. Ich bin mir fast sicher, dass diese Wege teilweise schon gefunden sind aber wegen dem Lobbyismus einzelner Gruppen nicht zum tragen kommen (ich erwähne hier ausdrücklich, das ich kein Verschwörungstheoretiker bin!). Mit Sicherheit, ist dies ein schwieriges Thema, und ich behaupte auch nicht, dass es einfach sein wird, aber ich bin überzeugt, dass wenn sich genügend Mensche dafür stark machen, eine Änderung zum Besseren möglich ist. Ich habe schon Vertrauen in die Kreativität der Menschen, sie sollte schon zu mehr nützlich sein als „intelligente Bomben“ herzustellen und letztlich ist sie es auch. Allerdings nicht wenn wir auf ein weiter so setzen. Vor allen Dingen, sollte man sich über das bestehende Schulwesen Gedanken machen. Dort, nämlich in der Bildung unserer Kinder liegt der Schlüssen zu unser aller Fortbestand. Hier müssen gewaltige Anstrengungen unternommen werden, um Zukunft anders zu gestalten. Sollte uns dass gelingen so bin ich für unsere Zukunft sehr zuversichtlich!
Gruß
Spearmint

Bynaus
02.09.2005, 15:35
Natürlich hat die Menschheit eine steile Entwicklung hinter sich gebracht in den letzten paar Jahrhunderten. Wobei man hier sagen muss, dass "der Westen" sich sehr stark entwickelt hat und es - das ist das "besondere" - geschafft hat, die Welt mit seiner Hochkultur zu erobern. Es gab immer wieder Hochkulturen, die "den Westen" damals in den Schatten stellten, doch die Konstellationen waren nie so gut, dass der "Durchbruch" zu globalen Zivilisation geschafft wurde.

Was oft vergessen geht, ist die Tatsache, dass Geschichte niemals linear verläuft (auch wenn es, in der Rückschau so aussieht), sondern in Zyklen. Hochkulturen kommen und gehen, in Abhängigkeit von Wissenschaft, Kriegen, Naturkatastrophen... "Der Westen" war wohl deswegen so erfolgreich, weil er es wie keine andere Kultur verstanden hat, arbeit zu delegieren (z.B. an Nutztiere) oder zu "automatisieren" (z.B. mit der Erfindung von Dampfmaschinen). Dadurch wurde überhaupt so etwas wie die Industrialisierung möglich, die unsere gesamte moderne Welt (auch ausserhalb des Westens) hervor gebracht hat. Diese Industrialisierung brauchte eine Energiequelle: zunächst war es die Arbeitskraft von Tieren, dann die Verbrennung von Holz und Kohle. Und schliesslich wurde das Erdöl entdeckt: und genau seit diesem Moment in der Geschicht explodierte unsere Entwicklung. Wir leben heute insofern in historischen Zeiten, als dass in diesem und in den folgenden Jahren etwas passieren wird, was noch nie passiert ist in der Geschichte "des Westens": der primäre Energieträger fällt weg, ohne dass ein weiterer in Sicht wäre. Man bedenke: Erdöl macht 80% unserer Primärenergie aus!

Natürlich kann man auf die menschliche Intelligenz setzen und hoffen. Aber was, wenn diese Hoffnung vergebens ist? Die globale Menschheit (das Produkt des "Westens") war noch nie in einer vergleichbaren Situation. Natürlich sind Menschen sehr kreativ: doch wenn ihnen die Nahrungsmittel und das Trinkwasser ausgehen, dann fallen sie augenblicklich zurück in die Steinzeit (siehe New Orleans)... Natürlich werden die Menschen mit dem Ende des Öls kreativ umgehen: doch die heutige Welt wird damit zu einem Ende kommen. Ich denke, die "Globalisierung" wird das erste Opfer des Öl-Peaks sein: ohne billiges Öl fahren keine Transportschiffe, fliegen keine Flugzeuge, fahren keine Lastwagen. Man wird lokal produzieren und konsumieren müssen. Man wird wieder vieles "von Hand" verrichten müssen.

In der Regel haben wir gar kein gutes Bild davon, wie viel Energie in Erdöl steckt: in jedem Liter stecken etwa 200 menschliche Arbeitsstunden! Man muss sich ja nur mal vorstellen, wie weit man ein 1 Tonnen schweres Auto "schieben" müsste, um gleich weit zu kommen wie mit einem Liter Benzin... Das zeigt einfach, wie viel Energie wir heute verbrauchen: Energie, die uns morgen nicht mehr zur Verfügung steht.

Die einzige denkbare Energiequelle, die uns noch Hoffnung gibt auf lange Sicht (weil sie vergleichbare Energiemengen produzieren könnte wie wir heute aus Erdöl gewinnen), ist die Kernfusion. Doch der erste kommerzielle Reaktor ist für in 50 Jahren gesetzt - bis dahin gibt es schon gar kein Öl mehr. Wir brächten JETZT, HEUTE eine Lösung. Diese ist aber nicht in Sicht. Deshalb wird die Zivilisation, wie wir sie heute kennen, bald enden. Die USA werden kollabieren, und zwar nicht leise, sondern (so nehme ich an) in einer Orgie von globalen Ressourcenkriegen. Die Welt wird sich davon erholen, doch es wird nicht dieselbe wie heute sein.

Ich empfehle euch, den Haupttext auf der folgenden Seite mal zu lesen: dort ist alles noch viel ausführlicher erklärt und belegt.

http://www.liftaftertheoilcrash.net

Volker
02.09.2005, 17:57
welche Zukunft ist so geworden, wie sie vorhergesehen wurde...

Wenn das Erdöl jetzt nicht teurer wird, wann soll es denn dann passieren. Das Zeug ist doch viel zu gut fürs verbrennen. Im Radio kam die Tage, dass die Amis etwa 2,5 mal mehr Öl verbrauchen, wie die Europäer. Welches Europa allerdings gemeint war, wurde nicht erwähnt. Das Verschleudern muss aufhören. Die unglaubliche Produktion an Treibhausgasen muss nachlassen...

Meine Sicht (ganz persönlich und subjektiv) sieht längerfristig folgendermaßen aus:
Transport Land
Die Bahn wird für den Langstreckentransport an Bedeutung gewinnen.
Magnetantriebe werden einen Teil des Geschwindigkeitsnachteils ausgleichen (beim Personentransport).

Transport Individualverkehr
Konzepte mit 1-2 Personenkapazität - ich werd mit nächstes Frühjahr nen 4-Takt-Roller zulegen - runter von 7,8 Ltr. auf 1-2 Ltr. p. 100km.
Gibt sowas später vielleicht auch mit Dach (nein, das BMW-Teil ist seitlich offen).

Transport Luft
Wird langfristig sicher abnehmen - wie früher, einfach zu teuer

Transport See
Vor Jahren halbautomatische Segelsysteme entwickelt - werden kostendruckmäßig vielleicht doch wieder interessant. Es wird dann halt KEIN schneller Transport für normale Güter mehr durchgeführt. Wir essen dann halt weniger Bananen oder Ananas - nicht gleich aus der Haut fahren, war symbolisch gemeint. Alltagsgüter werden z.T. wieder mehr regional.

Energiegewinnung
VIEL mehr lokale Systeme. Blockheizkraftwerke für effektivere Energienutzung in Staaten, die noch gar nicht wissen, dass Energie auch gespart werden kann. Mehr Solar auf jedem Haus - wir haben heute bereits die Technik für Null-Energie-Häuser in Deutschland. Wärmepumpen.
Leute, meine Frau ist Chinesin - was die dort in China an Energie raushauen (z.B. für Klimaanlagen mit Loch in der Wand direkt wo das Gerät eingebaut ist). Und Chinesen gibt es VIELE (wieder nur symbolisch gemeint). So geht das in diesen Schwellenländern mit jedem einzelnen Arbeitsschritt mit jeder Lebensäußerung. Keine Wärme/Kälteisolierung. Ganz extrem viel Elektroheizsysteme...
Ich könnte noch viel mehr aufzählen.
In der Masse ist das ein GROSSES Reservoir.
Wenn Energie teurer werden wird, dann WIRD sie effektiver genutzt werden.

Weiterer Punkt
Energieeinsparung wird verstärkt durch Kostendruck
Wie erwähnt großes Sparpotential in den USA, China, Indien – gleichzeitig haben die viel Sonne = solar...
Vor Jahren hab ich nen großen Parabolspiegel als Lagerfeuerersatz mit Topfparkplatz gesehen (im Fernsehen).


Natürlich wir es rumpeln. Es wird sicher tödlich für etliche. War es aber auch schon in der Vergangenheit. Gerade auch die Machthaber und Gebildeten in der dritten Welt werden sehr viel dazulernen müssen.
Wir werden die seitherigen „Underdogs“ = Araber endlich mit Respekt behandeln müssen und dafür sorgen müssen, dass die Demagogen dort durch Bildung der Massen davongejagt werden.

Egal, wie idealistisch das klingt – irgendwann hat so ein Gotteskrieger mal ne Kernwaffe. Der Irak ist kräftig am werkeln.
Mal sehen, wann die erste Atombombe aus muslimischer Hand explodiert.
Wir können der Gefahr nur mit positiver Energie begegnen. Die Bushs und Blairs werden die Welt nur anzünden mit ihrer Gewaltgeilheit.

So weit mal mein Zukunftsszenario

Wir werden sehen – die Zukunft kommt auf jeden Fall.

Grüße
Volker

Bynaus
02.09.2005, 18:58
Ich gehe mit dir einige bis auf den Punkt "Energiegewinnung". Bessere Isolierung etc., da mag noch einiges drin liegen - aber ich bezweifle, dass sich damit weltweit 80% einsparen lassen. Dazu kommt, dass solche Einrichtungen (Isolierung, Solarzellen, Holzschnipselanlagen, Wärmepumpen...) in der Herstellung sehr Energieintensiv sind. Die Umstellung auf solche Energiequellen würde gemäss der von mir im letzten Post verlinkten Seite etwa das Äquivalent von 1 Jahr heutiger (!) Weltproduktion Erdöl brauchen. Ich bezweifle, ob sich in dem zunehmend von Gewalt und Krieg um Ressourcen dominierten Klima eine derartige weltweite Zusammenarbeit schaffen lässt, die für ein solches Projekt nötig wäre.

Volker
09.09.2005, 12:10
Klar! Die 80% sind damit utopisch.

Unabhaengig von dem, was zu gehen scheint, gehen die Vorraete trotzdem zur Neige. Wird eben gerade durch DIESE Energiequellen CO2 rausgeblasen. Was passiert, wenn die Hydrate ausblasen (durch Meereserwaermung), wage ich nicht zu denken.
Wir haben nur die Wahl zwischen schlimm und furchtbarst.

Ein einziger Hurrikan hat gezeigt, wo der Hammer haengt. das naechste mal sind es vielleicht grosse Pipelines, die durch Terroristen gesprengt werden.

Trotzdem wird die Menscheit nicht aufgeben. Unabhaengig von dem was irgendwelche Experten sagen, glaube ich nicht an eine Serie von Kriegen. Der jetzige ist schon so unwahrscheinlich teuer geworden, dass einer mehr kaum noch geht und weitere einfach nicht finanzierbar sein werden (die Natur kostet zwischendrin ja auch noch Geld).

Was die Sparpotentiale und den Sparwillen zukuenftig anbetrifft, werden wir bestimmt noch angenehm ueberrascht werden.

Gruesse
Volker