PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : SETI: Suche im Schützen und im Stier



astronews.com Redaktion
06.06.2008, 19:30
Amerikanische Astronomen wollen das neue Allen Telescope Array für die gezielte Suche nach Signalen extraterrestrischer Intelligenzen einsetzen. Dabei wollen sie sich zunächst auf zwei Bereiche in der Nähe der Sternbilder Stier und Schütze beschränken. Von hier aus nämlich hätten Außerirdische die Möglichkeit, regelmäßig Erdtransits zu beobachten. (6. Juni 2008)

Weiterlesen... (http://www.astronews.com/news/artikel/2008/06/0806-010.shtml)

captain kirk
07.06.2008, 17:42
Hurra! E.T. wir hören dich bald!:D:):):)

ispom
09.06.2008, 14:16
endlich gehts richtig los!

Mahananda
09.06.2008, 14:50
Hallo,


Sie werden dann vielleicht Geduld haben und leicht zu entdeckende Signale in unsere Richtung senden - wenn nötig für viele Millionen Jahre. Und das alles in der Hoffnung, dass hier irgendwann eine Zivilisation mit einer fortschrittlichen Technologie entsteht.

Na klar, wenn man nicht weiß, was man mit der Stromüberproduktion anfangen soll, sendet man halt ein paar milliönchen Jahre lang Signale und schaltet so lange die Sender auf volle Empfangsbereitschaft ...

Wer's glaubt ...

Bynaus
10.06.2008, 16:09
Interessant ist auf alle Fälle, dass das berühmte "Wow-Signal (http://www.final-frontier.ch/WowSignal)" aus dem Schützen (oder sagen wir, etwas neutraler, aus der allgemeinen Richtung des Schützen...) kam, allerdings etwa 10° von der Ekliptik entfernt... (zu weit) Aber anderseits, Sternbewegungen, Lichtlaufzeit... das müsste man jetzt noch einberechnen.

Osman
20.06.2008, 18:26
Ich denke es macht auf alle Fälle sinn, zu erst im bereich der Ekliptik nach solchen Signalen zu suchen als anderswo.


Interessant ist auf alle Fälle, dass das berühmte "Wow-Signal (http://www.final-frontier.ch/WowSignal)" aus dem Schützen (oder sagen wir, etwas neutraler, aus der allgemeinen Richtung des Schützen...) kam, allerdings etwa 10° von der Ekliptik entfernt... (zu weit) Aber anderseits, Sternbewegungen, Lichtlaufzeit... das müsste man jetzt noch einberechnen.

Interessant! Das war mir garnicht bewusst :D

Übrigens Dein Artikel zum WOW-Signal auf Deiner Webseite fand ich sehr Informativ und spannend zu lesen... respekt!

Glaubst Du, dass es Sinn machen würde in genau entgegengesetzter Richtung, aus dem das Signal kam nach einer Reflektion des WOW-Signals zu suchen und könnte man dann nicht mehr darüber erfahren?

Bynaus
20.06.2008, 19:37
Glaubst Du, dass es Sinn machen würde in genau entgegengesetzter Richtung, aus dem das Signal kam nach einer Reflektion des WOW-Signals zu suchen und könnte man dann nicht mehr darüber erfahren?

Nein. Das Wow-Signal flog 1977 an uns vorbei - woran könnte es innerhalb von nur 15 Lichtjahren reflektiert worden sein (da gibt es nichts, was reflektieren könnte). Zudem, die Chance, dass irgendetwas das Signal genau so reflektiert, dass es exakt zur Erde zurückgelenkt wird, ist praktisch gleich Null. Zudem kann ich mir nicht vorstellen, welches Material diese Reflektion zustande bringen könnte... Nein, da gibt es keine Chance.

Die einzige Chance überhaupt, dem Wow-Signal allenfalls auf die Spur zu kommen, ist, hin und wieder mal an die gleiche Stelle zu schauen und zu sehen, ob mal wieder was kommt...

PS: Danke für das Lob, auch im Kommentarstrang des Artikels auf der Seite. :)

AndreR
20.06.2008, 19:40
Wenn es denn wirklich ein künstliches Signal gewesen wäre, hätte die kontaktgewillte Zivilisation dann nicht viel länger gesendet?

Osman
20.06.2008, 20:00
Wenn es denn wirklich ein künstliches Signal gewesen wäre, hätte die kontaktgewillte Zivilisation dann nicht viel länger gesendet?

Wenn es denn ein ausserirdisches Signal gewesen ist, dann war es villeicht nur eine Art Shiff zu Schiff oder Planet zu Schiff u.s.w. Kommunikation, die unbeabsichtigt in unsere Richtung ging... wer weiss... aber sehr spannend die Frage!?!?

Es stellt sich dabei aber auch die Frage, warum sie gerade die 1420MHz als Frequenz gewählt haben!?!?

AndreR
20.06.2008, 20:27
Was hat es damit auf sich? Ist das eine spezielle Frequenz?

Ach ja: Wurde das Signal denn aufgezeichnet und komplett analysiert oder bestehen die Überbleibsel nur aus dem Zettel, den man häufig sieht. Es wäre schon interessant, das Signal zu veröffentlichen. Bestimmt würde es irgend einem Menschen gelingen, es zu entschlüsseln.

FredoK
20.06.2008, 23:00
Was hat es damit auf sich? Ist das eine spezielle Frequenz?

Ist, so glaube ich, die Frequenz vom Wasserstoff.


LG
FredoK

Osman
21.06.2008, 00:15
Ach ja: Wurde das Signal denn aufgezeichnet und komplett analysiert oder bestehen die Überbleibsel nur aus dem Zettel, den man häufig sieht. Es wäre schon interessant, das Signal zu veröffentlichen. Bestimmt würde es irgend einem Menschen gelingen, es zu entschlüsseln.

Ich wette die Aufzeichnungsmglichkeiten von hochfrequenten Signalen war zu der Zeit sicher nicht sehr hoch entwickelt und Bynaus's Artikel kann man entnehmen, dass das Signal nachts eingetroffen ist!

Ich wette Bynaus kann uns da sicher mehr darüber erzählen!?

Bynaus
21.06.2008, 08:22
Nun, wie du schon erwähnt hast, steht das meiste davon in meinem Artikel:

http://www.final-frontier.ch/WowSignal

Es gibt am Signal nichts zu entschlüsseln, weil das Teleskop ledigilich nur die Intensität des Signals gemessen hat, nicht aber eine allfällige Amplituden / Frequenzmodulation. Insofern war es halt einfach da (mitten in der Nacht), als die Antennen gerade über den entsprechenden Himmelsabschnitt streiften, und am nächsten Tag war es nicht mehr am gleichen Ort.

AndreR
21.06.2008, 15:58
Hat man denn das Ding jetzt wenigstens so umprogrammiert, dass es im Fall solcher Ausschläge automatisch alles aufzeichenbare mitschneidet?

galileo2609
22.06.2008, 01:46
Hallo Andre,

das 'Big Ear' gibt es nicht mehr. Dafür aber eine Menge an Infos auf dessen 'Memorial Site' (http://www.bigear.org/).

Grüsse galileo2609

Sir Atlan
29.10.2008, 15:09
Hallo Forum,

ich habe diesen Thread wieder aktiviert, da ich mal einen grundlegenden Gedanken zu SETI bzw. dem WOW-Signal loswerden möchte.
Ich habe des öfteren gelesen, daß das Signal aus dem Sternbild des Schützen kam (zumindest ungefähr).
So weit so gut, aber kann man überhaupt sagen, aus welcher Entfernung das Signal kam? Kann es nicht sein, daß ein Signal - ausversehen - durch eine Gravitationslinse abgelenkt und verstärkt wurde und zufällig aufgefangen wurde?
Kann man - wenn ich mal unterstelle die Gravitationslinse war es - dann daraus schließen, in welchem Winkel das Signal abgelenkt wurde?
Evtl. kam das Signal aber gar nicht aus dem Setrnbild Schütze, sondern
aus einer Richtung der (im Winkel der Gravitationslinse) abweichende Stelle.

Da es evtl. nicht möglich ist die Entfernung zu bestimmen, kann das Signal wieder aus jeder Richtung (vor der Ablankung) gekommen sein, die sich aus dem Winkel der maximalen Ablenkung durch die Linse ergibt.

Was meines Erachtens auch (!!) für eine GravLinse sprechen könnte, ist der Umstand, daß das WOW-Signal von der 2. Antenne nicht mehr empfangen wurde (die Linse -oder der Sender zur Linse- wanderte und das Signal traf nicht mehr genau unseren Planeten).

Wie seht ihr das?
Bin gespannt auf Eure Meinungen
Gruß

Sir Atlan

Bynaus
01.11.2008, 17:36
Gravitationslinsen lenken das Licht ja nicht um (die Ecke...), sondern fokussieren Licht aus einem grösseren Bereich auf einen kleineren, wodurch scheinbar die Intensität steigt.

Und nein, es ist unmöglich, die Entfernung des Signals zu bestimmen. Man kennt ja nicht einmal die Position exakt bzw. es werden stets zwei Koordinaten angegeben.

Sir Atlan
03.11.2008, 08:57
Hallo Bynaus,


Gravitationslinsen lenken das Licht ja nicht um (die Ecke...), sondern fokussieren Licht aus einem grösseren Bereich auf einen kleineren, wodurch scheinbar die Intensität steigt.

Das Licht wird natürlich nicht mit 90° abgelenkt.
Bei WIKI steht: http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationslinseneffekt

Hier kommt es zu einer deutlichen Ablenkung + eine Verstärkung.
Ich behaupte mal, daß das Licht umso stärker abgelenkt wird je näher es die Schwerkraftquelle passiert und / oder je größer die Schwerkraft dieser Quelle ist. Und genau darum geht es mir ja bei meiner Überlegung. Woher weiß man jetzt, woher das Signal kam? Müßte man nicht eher sagen, daß das Signal
aus einem "Sendekegel" stammen, mit dem Zentrum Schütze? Dieser Kegel müßte mit zunehmender Entfernung immer größer werden. Und da man nicht weiß mit welchem Winkel das Licht abgelenkt wurde, müßte man sogar den max. Wert nehmen um den "Sendekegel" bestimmen zu können.
Nur wird der dann so groß, das man (realistisch gesehen) gleich sagen könnte, das man es nicht sagen kann woher es kam.


Und nein, es ist unmöglich, die Entfernung des Signals zu bestimmen. Man kennt ja nicht einmal die Position exakt bzw. es werden stets zwei Koordinaten angegeben.

Wie exakt kennt man denn die Position? Ich lese immer nur "...aus der Richtung des Schützen...". Na ja, mit der Aussage es kommt "aus Richtung Zentrum" kann man der Wahrscheinlichkeit nach am wenigsten falsch liegen.

Richtung unbekannt und Entfernung auch. :eek:

Sehr skeptische Grüße
Sir Atlan

P.S. Meiner Meinung nach wird dieses Signal total überbewertet.

Bynaus
03.11.2008, 10:14
Eben, der Gravitationslinseneffekt tritt nur auf, wenn die Quelle direkt hinter der Linse liegt. Natürlich kann man das nicht wirklich ausschliessen. Aber deinen "Signalkegel" gibt es nicht, eben weil man mit einer Gravitationslinse ein Signal nicht umlenken kann (Ablenkungen von mehr als 0° sind geometrisch ausgeschlossen), genausowenig wie man mit einer Lupe einen senkrecht einfallenden Lichtstrahl ablenken kann (eine Lupe ist eine 2D-Linse, deshalb die Beschränkung auf senkrecht einfallende Lichtstrahlen. Ein Gravitationsfeld ist eine 3D-Linse, verhält sich also nach allen Seiten so wie eine 2D-Linse gegenüber einem senkrecht einfallenden Lichstrahl).

A priori ist es aber natürlich sehr unwahrscheinlich dass ein einzelnes, bestimmtes Signal ausgerechnet von einer Gravitationslinse verstärkt wurde.

Wie gesagt, man kann ohnehin nicht sagen, woher das Signal gekommen ist, auch ohne Gravitationslinse. Die Unsicherheit in der Position des Signals wird mit zunehmender Entfernung immer grösser, man hat also in diesem Fall durchaus einen Kegel, der vom Teleskop und den Fehlerbalken der Positionsbestimmung aufgespannt wird. Aber allein aus der Tatsache, dass das Signal aus der galaktischen Scheibe und auch noch aus der Richtung des Zentrums kam und zudem gegenüber der Position der Wellenlänge von neutralem Wasserstoff kaum rotverschoben war, würde ich eine Entfernung von etwa 1000 (eine typische Entfernung, bei der man erwarten kann, dass in einem typischen Fehlerbereich einer Positionsbestimmung mindestens ein Stern steht - wobei ich das jetzt nicht für diesen speziellen Fall nachgerechnet hätte) bis 100000 LJ ansetzen.

Sir Atlan
03.11.2008, 10:58
Hallo Bynaus,

dazu...


Eben, der Gravitationslinseneffekt tritt nur auf, wenn die Quelle direkt hinter der Linse liegt. Natürlich kann man das nicht wirklich ausschliessen. Aber deinen "Signalkegel" gibt es nicht, eben weil man mit einer Gravitationslinse ein Signal nicht umlenken kann (Ablenkungen von mehr als 0° sind geometrisch ausgeschlossen), genausowenig wie man mit einer Lupe einen senkrecht einfallenden Lichtstrahl ablenken kann (eine Lupe ist eine 2D-Linse, deshalb die Beschränkung auf senkrecht einfallende Lichtstrahlen. Ein Gravitationsfeld ist eine 3D-Linse, verhält sich also nach allen Seiten so wie eine 2D-Linse gegenüber einem senkrecht einfallenden Lichstrahl).

habe ich eine Frage. Was passiert mit dem (zugegebenermassen vorausgesetzten) "gelinsten" Signal, wenn wir nicht im Brennpunkt sind? Geht das Signal in der Hintergrundstrahlung unter (wird nicht registriert) oder kommt es nur zu einer immer größeren "Verschmierung" je weiter wir vom Brennpunkt entfernt sind?


A priori ist es aber natürlich sehr unwahrscheinlich dass ein einzelnes, bestimmtes Signal ausgerechnet von einer Gravitationslinse verstärkt wurde.

Wissen wir das denn? Kann es auch ein lang- oder längerperiodisches Signal sein, daß nur durch die durchlaufende Linse für 72 esc. bei uns ankam? Wärend dieser Zeit waren wir evtl. gerade im Brennpunkt. Kurze 72 sec. weil evtl. gegenläufige Wege zwischen Erde - Linse und / oder Signalquelle. Sonst hätten wir das Signal 3 min. später noch empfangen.


Wie gesagt, man kann ohnehin nicht sagen, woher das Signal gekommen ist, auch ohne Gravitationslinse. Die Unsicherheit in der Position des Signals wird mit zunehmender Entfernung immer grösser, man hat also in diesem Fall durchaus einen Kegel, der vom Teleskop und den Fehlerbalken der Positionsbestimmung aufgespannt wird. Aber allein aus der Tatsache, dass das Signal aus der galaktischen Scheibe und auch noch aus der Richtung des Zentrums kam und zudem gegenüber der Position der Wellenlänge von neutralem Wasserstoff kaum rotverschoben war, würde ich eine Entfernung von etwa 1000 (eine typische Entfernung, bei der man erwarten kann, dass in einem typischen Fehlerbereich einer Positionsbestimmung mindestens ein Stern steht - wobei ich das jetzt nicht für diesen speziellen Fall nachgerechnet hätte) bis 100000 LJ :eek:ansetzen.

Das sind mal konkrete Aussagen, mit denen man arbeiten kann. Mit 1000LJ als untere Grenze bin ich einverstanden. Aber mit den 100.000 LJ habe ich ein Problem, weil das der Gesamtdurchmesser unserer Milchstrasse ist. Das würde bedeuten, daß das Signal von "hinter dem Zentrum" kommt. Halte ich für unrealistisch, da das Signal bestimmt (auch durch Linse) dann nicht unbeschadet bei uns angekommen wäre (natürlich eine Unterstellung meinerseits). Wir reden -oder besser ich- hier von einer Linse, die NICHT intergalaktisch zu sehen ist. Also keine Linse von Sagittarius, sondern eines Sterns. Und dann sehe ich bei 0° Ablenkung Sagittarius als max. mögliche Entfernung.

Gruß
Sir Atlan

Bynaus
03.11.2008, 11:15
wenn wir nicht im Brennpunkt sind?

Gravitationslinsen funktionieren etwas anders als eine normale Linse (diesbezüglich ;) ).

Es gibt keinen Brennpunkt, aber eine Brennweite. Unterhalb der gibt es gar keine Fokussierung, weil die Lichtstrahlen nicht genügend abgelenkt werden, um das Bild wieder zusammen zu setzen. Aber darüber hinaus (bei der Sonne sind es ca. 550 AU) gibt es von einer radial strahlenden Quelle immer ein Bild. Ist die Quelle allerdings nicht radial strahlend (wie ein Stern), sondern sendet die Quelle nur in eine Richtung, dann sieht die Sache ganz anders aus, dann gibt es nur eine sehr beschränkte Anzahl von Punkten und Situationen, wo die Gravitationslinsenverstärkung beobachtet werden kann.


Wissen wir das denn? Kann es auch ein lang- oder längerperiodisches Signal sein, daß nur durch die durchlaufende Linse für 72 esc. bei uns ankam? Wärend dieser Zeit waren wir evtl. gerade im Brennpunkt. Kurze 72 sec. weil evtl. gegenläufige Wege zwischen Erde - Linse und / oder Signalquelle. Sonst hätten wir das Signal 3 min. später noch empfangen.

Ich bin einfach skeptisch, weil, wie oben erwähnt, eine Reihe von Bedingungen gelten müssen, damit die Sache mit der Gravitationslinsenverstärkung funktioniert. Dass wir das Signal nur kurz gesehen haben, könnte schlicht darauf hinweisen, dass es eben nur für kurze Zeit gesendet wurde. Die Signale, die die Erde bisher ausgesandt hat, waren auch von dieser Art: kurz, und ohne spätere Wiederholung.


Aber mit den 100.000 LJ habe ich ein Problem, weil das der Gesamtdurchmesser unserer Milchstrasse ist.

Ja eben, deshalb ist es eine vernünftige Obergrenze, von weiter weg kam das Signal ja kaum. Ich sehe nicht, warum das Signal nicht durch die Milchstrasse hindurch kommen sollte - es befindet sich ja im sogenannten "Wasserloch" (ca 1 - 10 GHz des EM-Spektrums), in dem es nur sehr wenig Absorbtion gibt. Das Signal kam übrigens auch nicht genau aus dem Zentrum, deshalb... Für die genauen Koordinaten, schau auf der Wiki-Seite oder in dem Text auf meiner Webseite nach, den ich weiter oben verlinkt hab.

Sir Atlan
04.11.2008, 10:51
Hallo Bynaus,

ersteinmal vielen Dank für Deine Infos. Ich habe mir Deine Seite zum WOW-Signal angesehen. Tolle Seite. Aber einen Punkt zu GravLinsen verstehe ich nicht. Hier bitte ich um eine kleine Hilfestellung.:o


Es gibt keinen Brennpunkt, aber eine Brennweite...

Genau hier liegt mein Problem. Warum gibt es keinen Brennpunkt?
Zur Veranschaulichung meiner Frage lege ich das Bild bei Wiki zum GravLinseneffekt zugrunde. Ich verstehe, dass ein Signal um eine GravLinse herum gelenkt wird. Ich verstehe, daß "hinter" der Linse durch die Gravitation das Signal wieder "aufeinander zu läuft". Jetzt kommen wir zu meinem Problem. Das Bild zeigt das „gekrümmte“ Signal mit der Erde im Brennpunkt – der auch so benannt ist. Du sagst mir, es gibt keinen solchen.:eek: Wenn es keinen Brennpunkt gibt, muß das Signal durch irgendetwas wieder veranlasst werden sich auf eine parallele Bahn zu bewegen und sich nicht zu kreuzen. Was ist dieser Grund? Sonst muß es doch einen Brennpunkt geben – oder?:confused:


Ja eben, deshalb ist es eine vernünftige Obergrenze, von weiter weg kam das Signal ja kaum…

Imho ist es aber viel unwahrscheinlicher, das das Zentrum die GravLinse ist, alleine schon aus der resultierenden Brennweite (die ich nicht kenne). Ich halte eine „kleine“ GravLinse vor dem Zentrum (egal wie viel) dadurch für viel wahrscheinlicher. Da man aber die „Stärke“ der Linse nicht kennt, kann man –glaube ich- nicht auf die Entfernung der Signalquelle rück schließen – schade.


Ich sehe nicht, warum das Signal nicht durch die Milchstrasse hindurch kommen sollte - es befindet sich ja im sogenannten "Wasserloch" (ca 1 - 10 GHz des EM-Spektrums), in dem es nur sehr wenig Absorbtion gibt. Das Signal kam übrigens auch nicht genau aus dem Zentrum, deshalb... Für die genauen Koordinaten, schau auf der Wiki-Seite oder in dem Text auf meiner Webseite nach, den ich weiter oben verlinkt hab.

Du sagtest mir weiter vorne, dass eine GravLinse „nur“ mit 0° Abweichung funktioniert. Wenn das Milchstraßenzentrum nicht im Zentrum des Signals liegt, kann doch das Signal nicht von „dahinter“ kommen – reale Position. Das dann auch evtl. (je nach Brennweite) viele Sonnen und Planeten diesem Signal im Weg stehen. Daraus resultiert imho eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit, dass das Signal nur vor dem GalZentrum entstanden sein kann und nicht dahinter.

Ich habe leider keine Seite gefunden, die mir diese Fragen erklärt. Weder bei Wiki, Andreas Müller oder auf Deiner Seite. Für eine kurze Nachhilfestunde wäre ich sehr dankbar.

Gruß
Sir Atlan

Nathan5111
04.11.2008, 12:04
Hallo Sir Atlan,

eine Gravitationslinse ist ein 'optisches' Abbildungsverfahren, das einer 'normalen' Optik ähnelt. Du darfst diese Analogie aber nicht zu eng fassen. Schon beim Begriff 'Brennpunkt' wird sie 'unähnlich', 'Beobachtungspunkt' wäre angebrachter. Ich habe auch eine ganze Weile gebraucht, mich in dieses Verfahren einzudenken, hatte auch schon den bösen 'Anschauungs-Zeigefinger' erhoben, diesen aber nach wochen-kurzem Überlegen wieder eingezogen und mich auf eine eigene, ältere Position zurückgezogen:

"Gewöhnlich steckt hinter einem Tropfen veröffentlichter Beobachtung ein ganzes Fass Gehirnschweiß."

Also, erst eine ganze Weile nachdenken ...
Nathan

Sir Atlan
04.11.2008, 13:23
Hallo Nathan5111,

ersteinmal Danke, daß Du den "Anschauungs-Zeigefinger" wieder eingezogen hast. ;)
ABER: Deine Antwort bringt mich bei meinem Problem in keiner Weise irgendwie weiter. Ich habe versucht, mein Problem selbst zu lösen. Bin aber gescheitert. Darum suche ich hier (Nach)Hilfe. Bynaus hat mir schon sehr geholfen (schon mal Danke dafür). Mein letztes Problem habe ich im vorherigen Post versucht klar zu kommunizieren.


...das einer 'normalen' Optik ähnelt

Soweit waren wir schon...;) Beim Unterschied oder einer Antwort auf meine Frage aber nicht.


...Ich habe auch eine ganze Weile gebraucht, mich in dieses Verfahren einzudenken,...

Dann hätte ich mir einen Link - der mir eine Antwort bringt - oder kurze konkrete Antwort gewünscht. Oder siehst Du den Weg als Ziel?


"Gewöhnlich steckt hinter einem Tropfen veröffentlichter Beobachtung ein ganzes Fass Gehirnschweiß."

Amen!


Also, erst eine ganze Weile nachdenken ...

Habe ich...

Gruß
Sir Atlan

Bynaus
04.11.2008, 14:00
Zur Brennpunktfrage: Es gibt schon "Brennpunkte", aber jeder Punkt im Raum, der mehr als eine bestimmte Minimaldistanz vom Linsenobjekt entfernt ist, ist ein Brennpunkt (insofern ist der Begriff "Brennpunkt" unangebracht - Brennraum?). Bei der Sonne ist diese Minimaldistanz ca 550 AU. Wir können die Sonne also nicht als Gravitationslinsenteleskop nutzen, weil wir zu nahe dran sind (was jammerschade ist...). Für Distanzen kleiner als die Minimaldistanz ist das Linsenobjekt einfach zu wenig dicht, um als Gravitationslinse zu wirken.

Ich glaube, du nimmst die Sache mit "aus der Richtung des galaktischen Zentrums" zu wörtlich. Das Wow-Signal kommt nicht direkt aus dem Zentrum, sondern ein ganzes Stück davon entfernt. Es kommt aber aus der generellen Richtung Zentrum (also z.B. derjenigen Himmelshemisphäre, die dem Zentrum zugewandt ist, sogar noch etwas präziser, aus dem Schützen, dem dem Zentrum nächsten Sternbild), wie man es von einem SETI-Signal auch erwarten würde.

Eine Gravitationslinse, die das WOW-Signal verstärkt, wäre dann irgend ein freifliegender Stern, der sich genau zum richtigen Zeitpunkt zwischen uns und die Quelle geschoben hätte. Mit dem eigentlichen Zentrum der Galaxis hat das überhaupt nichts zu tun.

Sir Atlan
04.11.2008, 14:25
Hallo Bynaus,

Ich habe schon verstanden, daß das Signal aus der ungefähren Richtung GalZentrum kommt. Daraus meine Schlußfolgerung, dass das Signal NICHT von hinter dem Zentrum kommt, wegen 0° Abweichung (sonst funktioniert das nicht). Mit deiner Aussage zu "Brennraum" verstehe ich was Du mir sagen willst.
Nur: ein Brennpunkt ist ein Schnittpunkt zweier "Strahlen". Ein Brennraum (um Deiner Analogie zu folgen) bedeutet >1 Schnittpunkte oder
keinen Schnittpunkt: Wie geht das?

DAS ist mein eigentliches Problem.
Hoffentlich konnte ich mich verständlich ausdrücken...

Schon mal Danke für deine bisherigen Antworten
Sir Atlan

fspapst
04.11.2008, 14:43
Hallo Bynaus,
Hallo Sir Atlan,

Nur: ein Brennpunkt ist ein Schnittpunkt zweier "Strahlen". Ein Brennraum (um Deiner Analogie zu folgen) bedeutet >1 Schnittpunkte oder
keinen Schnittpunkt: Wie geht das?
Ich galube die Sichtweise der Gravitationslinse als Teleskop ist irreführend.
Versuche mal die Sichtweise einer GL als Lupe, besser noch als Kristallkugel mit geringem Brechungsindex!
Jede Galaxie ist ein solche Lupe und bildet einen weit entfernten Teil des Universums ab. Den Rest wird nur gesteut. (Das ist natürlichStandortabhängig).
Welcher Teil das ist, der scharf abgebildet wird, hängt von der Konstallation
a) Entfernung der Lupe
b) Größe (Masse) der Lupe (Krümmung der Lupe)
c) eingeschränkt auch die Form der Lupe (Massenverteilung)

Nun such dir mal einen Sternekathalog und halte mal eine Lupe davor.
Hältst du die zu nah am Kathalog, wird kaum etwas verändert.
Hätst du die Lupe vor das Auge, wird alles Unscharf.
In einem bestimmten Höhe/Entfernung (Höhe über der Karte; Entfernugn zum Auge) werden bestimmte Bereiche der Karte recht scharf und vergrößert abgebildet.
Ist für mein Beispiel eine Konkavelupe nötig?

Wenn du nun die ganze 2-Dimensionalität meines Beispieles auf die 3 Dimensionen des Universums überträgst, wirst du erkennen dass die Lupe ja in 3 Dimension wirkt und nicht nur in zwei wie die Lupe über dem Papier.
Das ist der Unterschied, den Bynaus vermutlich veranschaulichen will.

Gruß
FS

Orbit
04.11.2008, 14:54
Ich galube die Sichtweise der Gravistationslinse als Teleskop ist irreführend.
Ja, aber davon spricht auch niemand ausser Dir. Alle reden von Gravitationslinsen.
Folglich ist Dein ganzer Beitrag Schrott. Und da sich das heute nun zu häufen beginnt, rate ich Dir, wieder ein wenig zu denken, bevor Du losquatschst.

Orbit

Bynaus
04.11.2008, 15:01
Daraus meine Schlußfolgerung, dass das Signal NICHT von hinter dem Zentrum kommt, wegen 0° Abweichung (sonst funktioniert das nicht).

Nun, direkt von hinter dem Zentrum (dh, nicht auf einer Linie liegend, die uns mit dem Zentrum verbindet) nicht, nein. Aber es ist durchaus möglich dass das Signal seinen Ursprung in einem Punkt auf der "anderen Seite" der Galaxis hatte, also wenn das Zentrum 30000 LJ entfernt ist, kam das Signal z.B. von einem Punkt 50000 LJ von uns entfernt. Das ist auf "der anderen Seite" von uns ausgesehen, und der Strahl muss nicht das exakte Zentrum durchqueren. Oder habe ich dich falsch verstanden?

Wie gesagt, das Zentrum der Galaxis spielt überhaupt keine Rolle. Es kann auch nicht als Gravitationslinse auftreten, sonst hätte das Signal aus der exakten Richtung des Zentrums kommen müssen.

fspapst
04.11.2008, 15:03
Ja, aber davon spricht auch niemand ausser Dir. Alle reden von Gravitationslinsen.
Folglich ist Dein ganzer Beitrag Schrott. Und da sich das heute nun zu häufen beginnt, rate ich Dir, wieder ein wenig zu denken, bevor Du losquatschst.

Ach das ist schon weit besser gebellt. Danke! :D
Aber den Schrott musst Du nun auch mal inhaltlich und nicht nur orthographisch begründen.

Gruß
FS

Sir Atlan
04.11.2008, 15:35
Hallo Bynaus,

soweit alles klar und verstanden (meinerseits). Mein eigentliches Problem liegt aber in der Funktionsweise einer GravLinse im Allgemeinen.

Ich versuche meine Frage so konkret wie möglich zu stellen:

Ich verstehe, das ein Signal sich auf ein Gravitationszentrum (egal ob Sonne oder GalZentrum) zubewegt. Das GravZentrum "streut" das Signal um sich herum (3D - nicht wie eine Lupe 2D). Dadurch kommt es zu den bekannten Effekten. Hinter dem GravZentrum - bedingt durch die Gravitation - wird das Signal wieder "zusammengeführt" bzw. aufeinander zulaufen gelassen.
Jetzt kommt meine Frage:
Warum kreuzen sich die Signalteile nicht einfach (Brennpunkt) und entfernen sich immer weiter voneinander (nach dem Brennpunkt), sondern "bündeln" sich wieder zu dem Ausgangssignal und gehen gleichgerichtet ihren weiteren Weg? Welcher Effekt sorgt dafür?

Fragende Grüße
Sir Atlan

fspapst
05.11.2008, 12:02
Warum kreuzen sich die Signalteile nicht einfach (Brennpunkt) und entfernen sich immer weiter voneinander (nach dem Brennpunkt), sondern "bündeln" sich wieder zu dem Ausgangssignal und gehen gleichgerichtet ihren weiteren Weg? Welcher Effekt sorgt dafür?
So habe ich das verstanden:
Die einzelnen Strahlen werden gebündelt und somit verstärkt und (zweidimensional) zu einem helleren Bild zusammengedrückt.
Für eine "Kreuzung" der Strahlen ist die Gravitationslinse (eine Galaxie oder Galaxienhaufen) nicht stark genug oder das Universum zu kurz.

Bei einem SL könnte man sich aber in einen Brennpunkt für eine bestimmte Entfernung begeben und dort eine Linse Positionieren um ein (nicht ganz) klassisches Fernrohr zu bauen. (Brennans Legende (http://de.wikipedia.org/wiki/Larry_Niven))

Gruß
FS

Bynaus
05.11.2008, 12:21
@Sir Atlan: Sie bündeln sich nicht wieder. Die Signale gehen weiter ihren Weg, gerade aus, nachdem sie sich gekreuzt haben, und kreuzen sich nie wieder.

Jeder Punkt im "Brennraum" (wenn man das so sagen kann) steht an der Kreuzung ZWEIER BESTIMMTER Lichtstrahlen. Deshalb ist es wichtig, dass eine Signalquelle in den 3D Raum abstrahlt ("4 Pi" = Kugeloberfläche wird bestrahlt) und nicht nur in einer einzigen Richtung. Ist das Signal sogar exakt 1D, dann gibt es den Gravitationslinseneffekt gar nicht. Das heisst z.B., wenn wir auf der Erde eine Gravitationslinse beobachten, dann gibt es genau zwei Lichtstrahlen (oder noch ein paar mehr, wenn man bedenkt, dass hier in 3D gebogen wird), die sich an der Gravitationslinse direkt zur Erde (oder dem Teleskop) hin biegen. An einem anderen Punkt im Universum (aber immer noch in der Verlängerung der Verbindungslinie Linse-Quelle) sind es zwei ganz andere Lichtstrahlen, die genau dorthin gebogen werden.

fspapst
05.11.2008, 12:52
@Sir Atlan: Sie bündeln sich nicht wieder. Die Signale gehen weiter ihren Weg, gerade aus, nachdem sie sich gekreuzt haben, und kreuzen sich nie wieder.
Kreuzen sich die wirklich?
Ich vermut(te) der Effekt währe dazu zu klein um auf den beobachteten Skalen eine Kreuzung zu erreichen.

Sir Atlan
05.11.2008, 13:17
Hallo Bynaus,


...Es gibt keinen Brennpunkt, aber eine Brennweite. Unterhalb der gibt es gar keine Fokussierung, ...

Diese Aussage hatte mich gedanklich völlig aus der Bahn geworfen.:eek:


Sie bündeln sich nicht wieder. Die Signale gehen weiter ihren Weg, gerade aus, nachdem sie sich gekreuzt haben, und kreuzen sich nie wieder.

Jetzt bin ich wieder in der Bahn...:D


Jeder Punkt im "Brennraum" (wenn man das so sagen kann) steht an der Kreuzung ZWEIER BESTIMMTER Lichtstrahlen. Deshalb ist es wichtig, dass eine Signalquelle in den 3D Raum abstrahlt ("4 Pi" = Kugeloberfläche wird bestrahlt) und nicht nur in einer einzigen Richtung. Ist das Signal sogar exakt 1D, dann gibt es den Gravitationslinseneffekt gar nicht. Das heisst z.B., wenn wir auf der Erde eine Gravitationslinse beobachten, dann gibt es genau zwei Lichtstrahlen (oder noch ein paar mehr, wenn man bedenkt, dass hier in 3D gebogen wird), die sich an der Gravitationslinse direkt zur Erde (oder dem Teleskop) hin biegen. An einem anderen Punkt im Universum (aber immer noch in der Verlängerung der Verbindungslinie Linse-Quelle) sind es zwei ganz andere Lichtstrahlen, die genau dorthin gebogen werden.

Und dieser Abschnitt hat alle meine Fragen beantwortet.:)

Vielen Dank für Deine Geduld.
Für mich ist das Problem nicht mehr existent.

Dankende Grüße
Sir Atlan

Bynaus
05.11.2008, 14:22
@Sir Atlan: super, freut mich!

@fspapst: Sicher kreuzen sie sich, das ergibt sich schon rein geometrisch. Es tritt ja eine Verstärkung ein, weil plötzlich Licht aus einem grösseren Raumbereich auf einen kleineren fokussiert wird. Da Licht, in Abwesenheit von Gravitationsfeldern, immer geradeaus läuft gibt es keine Möglichkeit, Strahlen in einem Punkt zusammenzuführen, ohne dass sie sich kreuzen...

fspapst
18.11.2008, 14:21
hallo Bynaus,

@fspapst: Sicher kreuzen sie sich, das ergibt sich schon rein geometrisch. Ich revidiere mal meine Ansicht: :)
rein geometrisch hast du sowieso recht.

Ich meinte (ursprünglich) damit, dass der Linseneffekt (von Galaxien/Haufen) so klein ist, das zwar eine Fokusierung erfolgt, der (kürzeste) Fokus für eine Galaxien oder Galaxiengruppe aber außerhalb des beobachtbaren Universums liegt. Also die Entfernung vom zu beobachtenden Objekt über die G-Linse bis zum Brennpunkt größer ist als das Alter des Universums.

Ich habe aber nochmal nachgedacht und ein wenig rechnerisch überschlagen und komme zu dem Ergebnis, dass doch eine Kreuzung (Brennraum) zustande kommen kann. :)

Gruß
FS