Alternative Physiker und das Assoziativgesetz

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ralfkannenberg

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Hallo zusammen,

eigentlich tut es mir leid, dass ich diesen Thread eröffne und ich hoffe, er kann bald geschlossen werden. Dennoch möchte ich etwas "loswerden":


Ich habe bislang die Mathematik immer für unfehlbar gehalten. Daß aber ganz regulär eine Aufgabe ( 20 : 5 :2 ) zwei verschiedene Ergebnisse haben kann, haut mich um.

http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=38224&postcount=82

Zu solchem Unsinn gibt es eine ganz klare Antwort:

Das Assoziativgesetz ist nicht immer gültig !

Insbesondere ist es bei er Division eben nicht gültig, das heisst, man muss halt Klammern setzen.


Im Ernst Manfred, das kann doch nicht so schwer sein, oder ?

Im Übrigen: Die Gültigkeit des Assoziativgesetzes ist eher die Ausnahme, es ist aber z.B. bei Additionen, Multiplikationen sowie linearen Abbildungen gültig ! Insbesondere ist es bei Subtraktionen und Divisionen, aber auch beim Potenzieren und bei nicht-linearen Funktionen im Allgemeinen nicht gültig !

Es ist also alles klar definiert und da brauchst Du keine "Unfehlbarkeiten" zu bemühen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

mmgarbsen

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@ Ralf

Auch ich muß auch noch etwas "loswerden"

Ich wußte, daß ich hereingelegt worden bin. Akademiker haben noch nie etwas anderes gemacht, als weniger gebildete Mitmenschen hereinzulegen. Ich konnte diese Argumentation nur nicht so schnell widerlegen.

Von mir aus kann dieser Thread geschlossen ebenfalls werden. Ich habe keinerlei Interesse, dieses Thema zu vertiefen.

MfG
 

ralfkannenberg

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Ich wußte, daß ich hereingelegt worden bin. Akademiker haben noch nie etwas anderes gemacht, als weniger gebildete Mitmenschen hereinzulegen. Ich konnte diese Argumentation nur nicht so schnell widerlegen.

Wie gehabt: wieder persönliche Schiene, wieder mmgarbsen :mad:

Von mir aus kann dieser Thread geschlossen ebenfalls werden. Ich habe keinerlei Interesse, dieses Thema zu vertiefen.

Hallo Manfred,

da Du hier offenbar Defizite hast, würde ich empfehlen, dieses Thema zu "vertiefen", wobei es ja völlig genügen würde, wenn Du eingestehst, dass Du vergessen hast, ein paar Klammern zu setzen bzw. irgendeine Konvention über die Reihenfolge von Klammern bei gleichenartigen Operatoren nicht beachtet hast.

Du aber leitest aus einem solchen simplen Sachverhalt leider irgendwelche "Verschwörungen" oder gar "Unzulänglichkeiten der Mathematik" ab ...

Nein Manfred - Du und nur Du liegst hier falsch !!!


Freundliche Grüsse, Ralf
 

mmgarbsen

Gesperrt
Oh nein Ralf,

ich habe hier nicht ein paar Klammern vergessen. Ich habe die Formel: kg/m/s so wiedergegeben, wie sie mir von einem User untergeschoben wurde. Ich weiß nicht mehr wer es war, aber der besagte Schreiber hat seinen Fehler wohl gemerkt und seinen Beitrag ganz schnell gelöscht.

Und übrigens lasse ich mich nicht länger schurigeln und mit schönen Worten besänftigen. Wenn mir einer künftig an die Karre fährt, dann wird zurückgefeuert. Dazu wird es wohl aber nicht kommen.

MfG
 

Orbit

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Hallo Ralf
Da werden Erinnerungen aus meiner eigenen Schulzeit wach.:)
In der 6. Klasse ging's um's Bruchrechnen. Addition und Subtraktion von Brüchen hatten wir trotz Schwierigkeiten beim Gleichnamigmachen verstanden. Bei der Multiplikation und der Division allerdings verstand ich die Welt nicht mehr. Die war ja verkehrt! Die Multiplikation führte zu Resultaten die immer kleiner wurden, je weiter man multiplizierte, und bei der Division war's umgekehrt. Dass eine Zahl grösser wird, wenn man sie 'teilt', wollte mir nicht in den Kopf. An eine plausible Erklärung seitens des Lehrers kann ich mich nicht erinnern, einzig an die beiden Lehrsätze, welche wir ins Heft notierten:
Multiplikation von Brüchen: Zähler x Zähler durch Nenner x Nenner
Division von Brüchen: Zähler x Nenner durch Nenner x Zähler
(Oder: den zweiten Bruch umdrehen und dann wie bei der Multiplikation verfahren)
Verstanden hab ich das zwar nicht, aber mich strikt an diese Regeln gehalten und brav die winzigen Produkte und die riesigen Quotienten hinter die Gleichheitszeichen geschrieben. So überstand ich die Bruchrechnungsphase einigermassen glimpflich. Wir wandten uns dann Höherem zu, und vom Bruchrechnen blieb bald nur noch die Erinnerung an ein undurchsichtiges Verfahren. Und wie die meisten andern auch tröstete ich mich damit, dass man das Bruchrechnen im wirklichen Leben eh nicht brauche.

Mein wirkliches Leben war aber schon 10 Jahre später das eines jungen Lehrers, der seinen 6.Klässlern das Bruchrechnen beibringen musste.

Mit selbst gebackenen Kuchen, die wir in Stücke schnitten und einem ganzen Arsenal von Kuchenstücken aus Papkarton in allen Grössen bewältigten wir Addition und Subtraktion inklusive Gleichnamigmachen. Aber ich wusste, dass diese Veranschaulichungs-Herrlichkeit, auf die wir Junglehrer so stolz waren und die uns von unseren ehemaligen Paukern unterschied, bald ein Ende haben würde.
1/2 x 1/2 konnte ja nicht veranschaulicht werden, indem man zwei halbe Kuchen nebeneinander legte und ein Malzeichen dazwischen setzte. Aha, einer der beiden Multiplikatoren musste ausgeschrieben werden! Wir rechneten dann

2 x ein halber Kuchen
1 x ein halber Kuchen
1/2 x ein halber Kuchen
und wiedewrholten das mit andern Kuchenstücken.
So ging's; aber am Schluss schrieb auch ich an die Wandtafel:
'Multiplikation von Brüchen: Zähler x Zähler durch Nenner x Nenner '
und liess die SchülerInnen diesen Satz in ihre Hefte abschreiben. Dass ich um 'Nenner x Nenner' noch hätte eine Klammer setzen sollen, daran dachte ich damals nicht, und ich könnte mir gut vorstellen, dass es ehemalige Schüler von mir gibt, welche nun ein ähnliches Problem haben wie Mani. Ich möchte mich hier - wenn auch etwas spät - in aller Form bei ihnen entschuldigen. :)

Beim Dividieren allerdings kam mir die Idee, nicht mehr von 'teilen' zu reden, sondern verschieden grosse Kuchenstücke auf einander zu legen und dann beispielsweise zu fragen:
"Wie oftmal ist 1/4 in 1/2 enthalten?"
Und das bewährte sich bestens. Es gab kein ungläubiges Staunen über die grossen Quotienten mehr. Doch weil man mit dieser Methode schon bei
1/3 : 1/5 einen Aufwand mit dem Gleichnamigmachen hat
"Wie oftmal sind 3/15 in 5/15 enthalten?"
und dann noch herausfinden muss, dass drei in fünf 5/3 mal enthalten ist und das schliesslich noch in 1 2/3 umgerechnet werden muss, resignierte ich auch hier und liess die Schülerinnen in ihre Hefte notieren:
"Division von Brüchen: Zähler x Nenner durch Nenner x Zähler
(Oder: den zweiten Bruch umdrehen und dann wie bei der Multiplikation verfahren)"

Ich kann mich noch erinnern, dass das nicht der glücklichste Moment in meinem Lehrerleben war, musste ich doch eingestehen, dass ich es nicht viel weiter gebracht hatte als mein ehemaliger Pauker.

Gruss Orbit
 
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ralfkannenberg

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Dass eine Zahl grösser wird, wenn man sie 'teilt', wollte mir nicht in den Kopf.

Hallo Orbit,

diese Hässlichkeit habe ich schon als Schüler gemieden und stets den Nenner als (1/Nenner) betrachtet, mit dem ich dann multipliziert habe. So liess sich die Division von Brüchen auf Kehrwertbildung und Multiplikation - welche ja auch assoziativ ist :) - vereinfachen.

Damals hätte ich übrigens meinen Kopf verwettet, dass ich niemals Mathematik studieren würde !

Und wirklich verstanden habe ich das ganze erst, als ich in der Algebra I als Übungsaufgabe mal zu einem Integritätsbereich den Quotientenkörper gebildet habe, das war aber keine Angelegenheit von 5 Minuten, aber eine - durchaus angenehme - Angelegenheit von bleibender Erinnerung.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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jonas

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Ich kann mich an die entsprechende Schulstunde auch noch erinnern, sogar auch an den Namen des Lehrers :)

Es lief so ab: Die Herausfoderung stand an der Tafel (also zwei Brüche untereinander), und einer meiner Mitschüler krähte: "ich weiss es, man muss umdrehn" :D

Unser Lehrer war sichtlich amüsiert und sagte: Jetzt haben wir also addieren, subtrahieren, multiplizieren und dividieren. Und jetzt als fünfte Rechenart also "umdrehn"?

Und es folgte von ihm sofort die korrekte Bezeichnung: "Das mit dem Umdrehn heisst den Kehrwert bilden."

Das hat sich bei mir richtig gut eingeprägt, gute Schulstunde, guter Lehrer, guter Mitschüler (der, wo "umdrehn" gekräht hatte) :)
 

jonas

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Nö, umdrehn, und gut is :D

Aber in Ernst, diesen Verwirrungseffekt, den Du beschrieben hast, hatte ich nie empfunden. Vielleicht bin ich dazu zu sehr Zahlenmensch.
 

ralfkannenberg

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Und Du hattest nie Probleme mit den kleinen Produkten und den grossen Quotienten?

Hallo Orbit,

meine Mutter hatte mal in Italien auf einem Obstmarkt ein solches Problem: Das Kilo Zwiebeln kostete 1000 Lire, meine Mutter wollte rund 300 Gramm kaufen, worauf der Händler das ganze in seinen Taschenrechner tippte und auf rund 3000 Lire kam .......

Alle geduldigen Versuche meiner Mutter, dass doch weniger als 1 Kilo Zwiebeln nicht mehr kosten können, ernteten zwar ein Kopfnicken, aber der Händler vertraute seinem Taschenrechner und tippte wieder und kam wieder auf dieses Ergebnis.

Der hat bestimmt durch diese rund 300 Gramm, also rund 0.3 kg, dividiert ;)


Freundliche Grüsse, Ralf
 

jonas

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Hi Ralf

Der Schwank ist Klasse :) :)

Wie hatte denn Deine Mutter die Situation beendet? Die 3000 Lire bezahlt, dem Gemüsehändler die Zwiebeln zurück an den Kopf geworfen oder seinen Taschenrechner zertreten? :D
 

ralfkannenberg

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Hi Ralf

Der Schwank ist Klasse :) :)

Wie hatte denn Deine Mutter die Situation beendet? Die 3000 Lire bezahlt, dem Gemüsehändler die Zwiebeln zurück an den Kopf geworfen oder seinen Taschenrechner zertreten? :D

Hallo Jonas,

soviel ich weiss haben die sich irgendwo in der Mitte geeinigt; vermutlich wäre es aber die einfachste Lösung gewesen, statt 300g Zwiebeln ein paar mehr zu kaufen, z.B. 500g und dann den Händler - von Hand !!! - durch zwei teilen zu lassen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

mac

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Hallo Ralf,

im ersten Moment hab‘ ich laut lachen müssen. Das blieb mir aber bald im Halse stecken. Dieser Gemüsehändler ist wesentlich pfiffiger, als man so auf den ersten Blick glauben mag.

Eine ähnliche Rechenmethode scheint in einigen Kommunalverwaltungen bei uns, gängige Praxis zu sein.



Wir produzieren zuviel Müll! Warum? Weil die Müllentsorgung viel zu billig ist! Lösung: Sie muß teurer und wesentlich komplizierter werden. Gesagt getan, Mülltrennung, duales System Deutschland, Papier-, Bekleidungs- und Glascontainer, fest zugewiesene Mindestgrößen (das ist kein Schreibfehler) bei den Mülltonnen und drastische Gebührenerhöhungen.

Was soll ich sagen? Es hat funktioniert, also jedenfalls das was man uns als Ziel der ganzen Maßnahmen gesagt hatte. Die Müllmenge für die Deponien und Müllverbrennungen ging deutlich zurück.

He Leute! Stopp! So war das doch nicht gemeint! Also, äh.. ihr schmeißt ja unser ganze Kalkulation über den Haufen! Jetzt können wir doch bei den Kommunen mit dem bisschen Restmüll nicht mehr soviel Geld machen, wie wir vorher schon ganz fest eingeplant hatten! Also wenn ihr glaubt, daß ihr damit ungeschoren davon kommt … dann… erhöhen wir eben die Preise.

Und so kommt es, daß weniger Müll jetzt viel mehr kostet, als vorher mehr Müll. Etwa nach dem Verfahren wie bei dem Gemüsehändler, nur teurer verpackt. Und das Schlimmste: Man kann erst in 4 Jahren den Torfkopp von Gemüsehändler wechseln, und der Neue kapiert noch nicht mal, daß er seinen Taschenrechner erst einschalten muß, wenn er ihn benutzen will.

Herzliche Grüße

MAC

PS könnte es sein, daß Euer Gemüsehändler jetzt einen Beraterjob beim Städtetag in Deutschland hat?
 
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