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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vatikan: Katholiken dürfen an höherentwickelte Außerirdische glauben



Viper2024
13.05.2008, 23:04
Wie Spiegel Online (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,553100,00.html) berichtet und sich dabei auf den Leiter der vatikanischen Sternwarte beruft gibt es für Katholiken keinen Widerspruch zu ihrem Glauben, wenn diese an Außerirdische glauben, auch wenn diese weiter entwickelt wären als der Mensch.

jonas
13.05.2008, 23:32
Der Vatikan ist immer für eine Überraschung gut ... da wird mal ganz nebenbei, sozusagen als Verwaltungsakt, die Vorhölle für Kinder geschlossen, und jetzt das: Gott hat zwar den Menschen nach seinem Ebenbilde geschaffen, soll aber dann doch auch noch "bessere" Ebenbilder irgendwo anders gezimmert haben :D

Garvey
14.05.2008, 07:48
was ich mich frage.. Kommen die wirklich langsam in der Jetzt-Zeit an oder haben sie einfach nur Muffensausen weil ihnen die Kirchensteuerzahler in Scharen weglaufen?

Joachim
14.05.2008, 09:28
was ich mich frage.. Kommen die wirklich langsam in der Jetzt-Zeit an oder haben sie einfach nur Muffensausen weil ihnen die Kirchensteuerzahler in Scharen weglaufen?

Wieso Jetztzeit? Wer glaubt denn heute noch an Ausserirdische :D

Gruß,
Joachim

Orbit
14.05.2008, 10:39
Wer glaubt denn heute noch an Ausserirdische
Der Vatikan und viele hier im Forum. :D

Ich finde den Spiegel-Artikel schon bemerkenswert, ist es doch erst ein halbes Jahrhundert her, dass ein tief gläubiger Jesuit, der als Paläontologe massgeblich an der Ausgrabung und der Datierung des Pekingmenschen beteilgt gewesen war, mit der Kirche derart in einen Clinch geriet, dass er Schreibverbot erhielt. Ich rede von Theilhard de Chardin.
Wäre es nicht eher angebracht, diesen Gesinnungswandel der Kirche zu würdigen, anstatt mit flotten fundamental-atheistischen Sprüchen Marke 'DDR-Bildungssystem' zu reagieren? Immerhin verbreitet der doch angesichts der momentan stattfindenden Unterwanderung durch Kreationisten so etwas wie leise Hoffnung und schafft Raum für die Vorstellung, dass sogar ein Bischof Mixta wegen seiner kreationistischen Ansichten in einen Clinch mit dem Vatikan geraten könnte.

Orbit

fspapst
14.05.2008, 14:14
Wer glaubt denn heute noch an Ausserirdische

Der Vatikan und viele hier im Forum. :D
Der Vatikan ist ein Staat und kann somit nicht glauben! :D

Ob es viele hier im Forum sind kann ich nicht wiederlegen und ich weiß nicht ob es dafür Beweise gibt. Kann man hier im Forum Umfragen starten? Aber es kaommt auch auf die explizite Deffinition von Ausserirdisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Ausserirdisch) an. Bei grünen Männchen in Untertassenraumschiffen ist es was anderes als bei exobiologischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Exobiologie) Microorganismen.

Die Verlautbarungen aus dem Vatikan sagen ja nur, das ein Glaube an Außerirdische nicht im Wiederspruch zum rk. Glauben steht, nicht aber, das irgendein Kirchenmensch daran glaubt oder nicht. (Die eindeutige Assoziation in den Kommentaren und Artikeln weist aber fälschlich darauf hin).


Ich finde den Spiegel-Artikel schon bemerkenswert...
die angedeuteten Argumentationsketten im Spiegel-Artikel sind aber auch bemerkenswert (neutral ausgedrückt). :D


Wäre es nicht eher angebracht, diesen Gesinnungswandel der Kirche zu würdigen...

DAS ist wirklich angebracht! Sowohl geschichtlich wie auch gesellschaftlich, da die Kirche sich vom mittelalterlichen Fundamentalismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismus) (zB: es ist wörtlich, wie es in der Bibel steht) weg bewegt zu einer realistischeren Spiritualität (http://de.wikipedia.org/wiki/Spiritualit%C3%A4t). (ok. - meine Wortwahl kann natürlich wieder harntreibende Assoziationen (http://de.wikipedia.org/wiki/Assoziation_%28Psychologie%29) auslösen).

Gruß
FS

Viper2024
14.05.2008, 14:37
Wer glaubt denn heute noch an Ausserirdische :D


Wie die BBC (http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7398108.stm) heute berichtet und sich dabei auf lang geheimgehaltene Berichte des MoD - Ministry of Defense (Britischen Verteidigungsministeriums) beruft - viele Briten. :)

Anmerkung: Hier ist der Link (http://ufos.nationalarchives.gov.uk) zum Britischen Nationalarchiv mit den nun freigegebenden Akten, aber leider bricht andauernd der Server zusammen.

hardy
15.05.2008, 20:21
Wie Spiegel Online (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,553100,00.html) berichtet und sich dabei auf den Leiter der vatikanischen Sternwarte beruft gibt es für Katholiken keinen Widerspruch zu ihrem Glauben, wenn diese an Außerirdische glauben, auch wenn diese weiter entwickelt wären als der Mensch.

Dann gibt es möglicherweise nicht nur einen Stellvertreter Gottes? - grins.
Welchen davon sollen sie als unfehlbar in Glaubenfragen halten?

Fragen über Fragen ...

von
hardy

hardy
15.05.2008, 20:39
Gott hat zwar den Menschen nach seinem Ebenbilde geschaffen, soll aber dann doch auch noch "bessere" Ebenbilder irgendwo anders gezimmert haben :D

Hallo jonas,

einem wie mir, der das "Bildungssystem DDR" genossen und davon in der Schweiz profitiert hat, gefallen solche Folgerungen ausnehmend gut.

Freundliche Grüsse
hardy

hardy
15.05.2008, 20:48
Wäre es nicht eher angebracht, diesen Gesinnungswandel der Kirche zu würdigen, ...

Hallo Orbit,

ich meine nicht. Warum sollte man jemanden würdigen, dem durch die Fakten kein anderer Ausweg übrig bleibt?

Soll man etwa die nach 400 Jahren erfolgte Rehabilitierung von Galileo Galilei durch Papst Johannes Paul II. würdigen?

Was eine längst fällige Anpassung an Fakten ist, sollte nicht gewürdigt werden!

meint
hardy

Orbit
15.05.2008, 20:54
einem wie mir, der das "Bildungssystem DDR" genossen und davon in der Schweiz profitiert hat, ...
Doch nur dank der grossen Toleranz und Weltoffenheit der Schweizer, oder? :D

hardy
15.05.2008, 23:03
Doch nur dank der grossen Toleranz und Weltoffenheit der Schweizer, oder? :D

Hoi Orbit,

die Toleranz und Weltoffenheit der Schweizer schätze ich wohl, doch:
Die Welt steht einem in der Schweiz doch nur offen, wenn man etwas kann. Die Schweizer sind nämlich dafür bekannt, dass sie besonders gut rechnen können! :)

Grüessli
Hartmut

Orbit
15.05.2008, 23:13
Da gibt's ja die Geschichte, wie man die verschiedenen Nationalitäten an einem Auto-Salon erkennen kann:
Der Brite setzt sich ins Auto und testet, wie sich die Polsterung der Sitze anfühlt.
Der Franzose prüft mit Kennerblick die Stromlinienform der Karosserie.
Der Deutsche macht die Motorhaube auf.
Der Italiener probiert die Hupe aus,
und der Schweizer fragt, wieviel es kostet.

fspapst
17.11.2008, 16:51
Hallop hardy,

Warum sollte man jemanden würdigen, dem durch die Fakten kein anderer Ausweg übrig bleibt?
Soll man etwa die nach 400 Jahren erfolgte Rehabilitierung von Galileo Galilei durch Papst Johannes Paul II. würdigen?
Was eine längst fällige Anpassung an Fakten ist, sollte nicht gewürdigt werden!

Ich kann Deine Meinung verstehen, aber will diese nicht teilen.

Meiner Meinung nach ist es sehr zu würdigen, das die kath. Kirche vor jeglicher Beweislage einen solchen Schritt tut. Es gibt schließlich keine Beweise für die Existenz von höher entwickleten ET, nicht mal von ETE (Exaterristrische Einzeller).
Allerdings halt ich die Kirche nicht für die Kompetenz, den Glauben oder Unglauben an ET zu erlauben.

Die späten Reahbilitationen sind eindeutig eine Schande für die Kirche.

Ob meine Meinung etwas mit meinem Namen zu tun hat, kann ich nicht wiederlegen, wohl aber im Vorfeld schon mal abstreiten. :D

F.S. Papst

Joachim
17.11.2008, 17:23
Allerdings halt ich die Kirche nicht für die Kompetenz, den Glauben oder Unglauben an ET zu erlauben.


Ich denke, dass es durchaus die Aufgabe der verantwortlichen Priester im Vatikan ist, den Mitgliedern ihrer Kirche Hinweise zu geben, was mit der katholischen Lehre vereinbar ist und was nicht. Wer sonst soll denn Kompetent sein, verbindliche Aussagen zu Glaubensinhalten dieser Kirche zu machen?

Gruß,
Joachim

Schmidts Katze
18.11.2008, 02:06
Hallo fs



Meiner Meinung nach ist es sehr zu würdigen, das die kath. Kirche vor jeglicher Beweislage einen solchen Schritt tut. Es gibt schließlich keine Beweise für die Existenz von höher entwickleten ET, nicht mal von ETE
F.S. Papst

Die Kirche erlaubt, etwas zu glauben, obwohl es weder bewiesen ist, noch in der Bibel steht?
Das ist wirklich fortschrittlich.

Grüße
Sk

Orbit
18.11.2008, 07:34
Das ist wirklich fortschrittlich.
Vielleicht für jene, die sich gewohnt sind, sich vorschreiben zu lassen, was sie glauben dürfen und was nicht. Ich würde es deshalb höchstens relativ fortschrittlich nennen. :)
Orbit

fspapst
18.11.2008, 08:03
Ich würde es deshalb höchstens relativ fortschrittlich nennen. Orbit Relative gegenüber was? :D :D

Ich finde es schon erstaunlich, dass es die kath. Kirche bis in die Diskussion über SETI geschafft hat, nur mit einem, für den christlichen Glauben vollständig irrelevanten, Glaubens-Ablass.

Ob Jesus auch der Erlöser von ET ist mag ja ein Problem sein für die Kirchen und deren Mitglieder, aber ein Glaube an ET ist doch, nach meiner Meinung, eher an der Kompetenz der Kirche vorbei.

Hintergrund zu Christus:

Es gab in Indien, Griechenland, altem Ägypten, Ostafrika ... in der Geschichte immer wieder Mythen von besonders Wundertätigen und Heil bringenden Menschen die alle um den 25.12. geboren wurden, denen bei der Geburt 3 Könige huldigten, die von der Obrigkeit verfolgt und schließlich hingerichtet wurden (außer in Indien), wurden jeweils als Gesalbt bezeichnet (Christos) und nach dem Tod wieder auferstanden sind. (Diese Mythen sind historisch belegt! Mir fehlen nur die Links dazu) (Diese Tatsachen stehen nicht im Widerspruch zum christlichen Glauben. Ich bin (trotzdem) gläubiger Christ !)
Das kann ich wie folgt interpretieren:

Das Christentum ist in dieser Tradition entstanden. (Die Mythen wurden auf Jesus übertragen)
Christus ist mehrfach wieder geboren worden und hat alles mehrfach durch gemacht.

Verfolgen wir Punkt 2) konsequent in Kontext des Threads, müsste Jesus Christus also auch bei den ETI geboren worden sein. (fragt sich nur wie die den 25. Dezember übernehmen wollen :D ).

Gruß
FS

Orbit
18.11.2008, 10:03
Relative gegenüber was?
Ich habe mich klar ausgedrückt: Fortschrittlich nur für jene, die sich an Dogmen halten.

fspapst
18.11.2008, 14:09
Ich kann auch bellen,
wenn auch lange nicht so gut und fundiert wie du!

Fortschrittlich nur für jene, die sich an Dogmen halten.
Wenn ich deine Aussage so alleine stelle, (aus dem Kontext heraus reiße) dann ist das aber hoffentlich keine politische (kirchliche) Forderung oder gar ein Schlachtruf !

So will ich auch, dass meine "Relative gegenüber was"-Frage in Verbindung mit den beiden Lachern: :D :D nicht ernst genommen wird.

Gruß
FS

velipp28
07.06.2010, 00:48
Ich finde die Kirche ist eine Institution die nur dadurch am leben bleibt das es Leute gibt die nicht an der Wissenschaft interessiert sind , die sache ist doch eine Lachnummer , eigentlich solten wir einen Globalen Religionskrieg führen !
Katholiken gegen alle
Moslems gegen alle etc

Die Geschichten der Bibel sind alle (das sage ich jetzt lieber nicht im Forum )
Im Prinzip war die Kirche gut bevor es den rechtstat gab , den sie hat den menschen einen Verhaltenscodecs geliefert (Vieleicht gäbe es unsere Zivilization ohne sie nicht )

Doch sie ist ein veraltetes Konzept und um damit wieder aufs thema zurück zu kommen : Sie ist doch schon seit 1000 Jahren am Rückzug Langsam? JA ! aber eben sie ist es . irgendwan wird sie daher in sich zusammenbrechen... und zwar wen den Leuten klar wird das ihnen beim beten niemand zuhört!

kaefergott
11.07.2010, 15:22
Da hier offenbar die "Wissenschaftler" hier im Forum nicht an "Außerirdische" glauben, möchte ich einfach mal die Frage in den Raum stellen, ob das auf Klischee-Außerirdische bezogen ist, die mit Warp-Untertassen im All herumcruisen und uns regelmäßig besuchen kommen,... oder allgemein auf irgendeine Zivilisation intelligenter Lebensformen, die sich irgendwo, in irgendeiner von Milliarden von Galaxien entwickelt haben könnte abgesehen von uns selbst.

Wie unwahrscheinlich bitte ist es, dass wir die einzige sind im gesamten Universum ?? Insofern nur konsequent von der Kirche, in einem Zeitalter, wo jedermann weiß, wie es in etwa um das uns umgebende Weltall beschaffen ist, diese berechtigte Vermutung (ich will es nicht "Glauben" nennen) zu dulden.

Alex74
11.07.2010, 21:32
Deine Fragestelung verrät bereits wo die Diskrepanz in der Sichtweise über Ausserirdische steckt:

Es geht nicht darum, an Außerirdische zu "glauben". Das ist schließlich keine Religion sondern ein mögliches Faktum in diesem Universum. Entweder es gibt sie oder nicht. Das hat mit Glauben nichts zu tun.
Das ist ähnlich wie wenn ich sagen würde "Glaubst Du daran daß es irgendwo im Universum einen Meteoritenkrater gibt, der wie ein Fußball aussieht?"
Ohne ein Bild von so einem Krater kann man rein gar nichts sagen, auch wenns sicher nicht unmöglich ist.

Die Differenzierung der Außerirdischen sprichst Du aber richtig an:
Die Wahrscheinlichkeit für uns besuchende Ufos ist praktisch null. Das geht aber nicht aus irgendwelchen Überlegungen zur Wahrscheinlichkeit oder der möglichen Technik aus sondern von dem Umstand daß wir definitiv nirgendwo Außerirdische Beobachten können, und das obwohl das Universum schon 13,7 Milliarden Jahre alt ist. (Suche mal unter "Fermi Paradoxon")
Intelligentes Leben auf unserem Niveau dürte etwas extrem seltenes sein.

Grüner Schleim hingegen dürfte relativ verbreitet sein, dem dürfte wohl jeder hier zustimmen.

Gruß Alex

mac
12.07.2010, 11:59
Hallo velipp28,



Ich finde die Kirche ist eine Institution die nur dadurch am leben bleibt das es Leute gibt die nicht an der Wissenschaft interessiert sindich finde das nicht! Ich sehe auch keinen Zusammenhang zwischen Interesse an Wissenschaft und Atheismus.




die sache ist doch eine Lachnummer , eigentlich solten wir einen Globalen Religionskrieg führen !
Katholiken gegen alle
Moslems gegen alle etcwarum sollten wir? Glaubst Du, daß man den Glauben erzwingen kann? Glaubst Du, daß ein solches ‚Erzwingen des Glaubens‘ ein Gebot einer der Religionen ist?





Die Geschichten der Bibel sind alle (das sage ich jetzt lieber nicht im Forum ) war das jetzt ein Argument? Oder schreckt Dich ab, daß diese Geschichten menschlich sind, menschlich nicht nur im idealisierten Sinne?




Im Prinzip war die Kirche gut bevor es den rechtstat gab , den sie hat den menschen einen Verhaltenscodecs geliefert (Vieleicht gäbe es unsere Zivilization ohne sie nicht )ich weiß nicht was Du wirklich glaubst, aber wenn Du glaubst, daß die Institution eines Rechtsstaates als Ersatz für den Glauben z.B. im christlichen Sinne taugt, dann würde wohl auch mein Bedauern für Dich unverständlich bleiben und der Rest Deines Posts ist ja dann auch nur traurig konsequent.


Herzliche Grüße

MAC

mac
12.07.2010, 12:25
Hallo kaefergott,


Da hier offenbar die "Wissenschaftler" hier im Forum nicht an "Außerirdische" glaubendieses ‚Urteil‘ ist etwas undifferenziert. Unten findest Du eine kleine Auswahl einiger Auffassungen dazu.

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2902
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=56237
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=3695
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2405
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2213



Intelligentes Leben auf unserem Niveau dürte etwas extrem seltenes sein.

Grüner Schleim hingegen dürfte relativ verbreitet sein, dem dürfte wohl jeder hier zustimmen.

Gruß Alexkommt darauf an. Dem Vergleich untereinander - möglicherweise ja. Aber der Aussage: ‚relativ verbreitet‘ z.B. gegenüber der Anzahl der Sternsysteme im Universum? Da müßte man doch erst mal klären, was mit ‚relativ verbreitet‘ genau gemeint ist ;)

Herzliche Grüße

MAC

kaefergott
12.07.2010, 17:38
Das Fermi-Paradoxon mag eine Aussage darüber treffen, was in unserer unmittelbaren Umgebung los ist (oder eben auch nicht los ist). aber darüber, was auch nur am anderen Ende der Milchstraße oder gar in anderen Galaxien von denen es ja genügend gibt, sich befindet, trifft es keine Aussage, da uns ohnehin die technischen Mittel fehlen, auf solche Entfernungen Zeichen von extraterrestischer Intelligenz zu ermitteln.

Abgesehen davon ist neben grünem Schleim auch andere nicht-intelligente Lebensformen durchaus denkbar. Es könnte gut sein, dass selbst in usnerer unmittelbaren Nachbarschaft das Universum vor Leben nur so blüht, aber eben lediglich keine Inteligenz hervorgebracht hat. Jedenfalls jetzt, im Moment nicht.

Ich persönlich glaube auch, dass der einzige Grund, weshalb eine Zivilisation interstellare Reisen unternehmen würde, die Evakuierung aus einem System mit sterbendem Stern ist, und es keine "Forschungs-UFO's" gibt. Wer weiß, in ein "paar Jährchen" müssen wir das selbst in Betracht ziehen ;-)

mac
12.07.2010, 18:31
Hallo kaefergott,

wie kommst Du auf
Das Fermi-Paradoxon mag eine Aussage darüber treffen, was in unserer unmittelbaren Umgebung los ist (oder eben auch nicht los ist). diese räumliche Begrenzung?




Abgesehen davon ist neben grünem Schleim auch andere nicht-intelligente Lebensformen durchaus denkbar. Es könnte gut sein, dass selbst in usnerer unmittelbaren Nachbarschaft das Universum vor Leben nur so blüht, aber eben lediglich keine Inteligenz hervorgebracht hat. Jedenfalls jetzt, im Moment nicht.Das könnte sein. Aber mit derselben Argumentation die Dich zu solch einer Aussage führt, könnte man auch davon ausgehen, daß wir weit und breit die (bisher?) einzigen sind.




Ich persönlich glaube auch, dass der einzige Grund, weshalb eine Zivilisation interstellare Reisen unternehmen würde, die Evakuierung aus einem System mit sterbendem Stern ist, und es keine "Forschungs-UFO's" gibt. Wer weiß, in ein "paar Jährchen" müssen wir das selbst in Betracht ziehen ;-)das setzt doch aber eigentlich voraus, daß ausgerechnet zu diesem Zeitpunkt eine Spezies auf dem betroffenen Planeten existieren muß, die technisch dazu in der Lage ist. In meinen Augen wäre das eine ziemlich nutzlose Selbstbeschränkung.


Herzliche Grüße

MAC

Alex74
12.07.2010, 22:46
Es könnte gut sein, dass selbst in usnerer unmittelbaren Nachbarschaft das Universum vor Leben nur so blüht, aber eben lediglich keine Inteligenz hervorgebracht hat. Jedenfalls jetzt, im Moment nicht.

Das - wie ich finde - immernoch beste Beispiel für die Schwierigkeit, makroskopisches Leben hervorzubringen ist die Erde.
Die Erde hat in den 4,5 Milliarden Jahren ihrer Existenz immerhin 4 Milliarden Jahre nur wie ein toter Brocken ausgesehen. OK, mit Ozeanen, aber ohne größere Lebensformen. Aber immerhin: die ERDE, ein für Leben praktisch perfekter Planet.
Diese komplexen Lebensformen brauchen halt sehr spezielle Bedingungen, die das einzellige Leben auch erstmal schaffen muß. Daher zweifle ich stark an einer großen Verbreitung von komplexem Leben (Komplex sei hier einfach mal so definiert: Vielzelliges Leben mit ausdifferenzierten Zellen die Organfunktionen übernehmen).

Fraglich ist halt auch die Relevanz des Themas: klar halte ich die Wahrscheinlichkeit für eine Zivilisation wie unsere im gesamten Universum für hoch genug damit sowas sicher nochmal passieren kann, evtl. sogar gleichzeitig zu unserer. Aber was bringt uns das? Laß so eine Zivilisation mal in der Andromeda-Galaxie wohnen. Kommunikation unmöglich. Relevanz folglich gleich null.

Gruß Alex

jonas
13.07.2010, 04:17
Bei der Diskusson hier im Forum zum Fermi Paradoxon hat mich ein Argument überzeugt: Das Zeitfenster, das der intelligenten Zivilisation zur Verfügung steht.

Dieses Zeitfenster ist die Möglichkeit Kraftmaschinen in großem Maße einsetzen zu können, ermöglicht durch Verfügbarkeit von gespeicherten Brennstoffen: Kohle, Öl, gepaart mit der zeitlich parallel laufenden Entdeckung der Elektrizität und nuklearen Energie.

Die Dampfmaschine (Dampfkraft und Kolben) war eigentlich schon in der Antike bekannt. Nur hat die Möglichkeit niemand erkannt. Wäre dies damals erkannt worden, so hätte man die Wälder und Kohlevorkommen in den letzten 2000 Jahren verbraucht, bevor man auf solche Dinge wie Elektrizität oder Atomkraft gestoßen wäre. Unsere Wissenschaft hätte diese Dinge vielleicht nicht in der einergmaßen optimalen zeitlichen Reihenfolge entdeckt.

Außerirdische Intelligenzen könnten diese Entdeckungen in zeitlich unvorteilhaften Zeitabständen machen: Kohle und Öl sind verbrannt bevor Elektrizität und Atomenergie erkannt wird. Und es stehen dann keine Kraftmaschinen mehr bereit, die genug Energie liefern, um Großkraftwerke zu errichten. Genausowenig wie Da Vincis Flugapparat zu seiner Zeit den maschinengetriebenen Propeller hatte um abzuheben.

Wir haben gerade die Zufälligkeit der richtigen zeitlichen Abfolge der Entdeckungen und Erfindungen um Raumfahrt zu betreiben. Wäre diese Abfolge etwas anders von Statten gegangen, so hätten wir möglicherweise unsere technische Entwicklung viel schneller durchlaufen, oder sie auch verpufft, via Verbrauch der Ressourcen. Man stelle sich nur mal vor das Römische Reich wäre auf der Lokomotive und des Verbrennungsmotors aufgebaut gewesen, erst im Jahr 1000 AD untergegangen und Da Vincis Flugmaschine wäre aufgrund verbrauchter Brennstoffe untergegangen, genauso wie die späteren Entdeckungen der Elektrizität, der Atomphysik und der binären Logik. Nichts hätte sich entwickelt, keine Rakete, keine Satelliten. Zumindest nicht die nächsten tausend Jahre.

Eine intelligente Spezies entwickelt also eine Raumfahrt eher aus Zufall. Ein weiterer Zufall, der sich an die Entwicklung des Lebens und der Intelligenz anschließt

galileo2609
14.07.2010, 00:44
Hallo jonas,

zwei Gedanken zu deinem Post.

Wäre dies damals erkannt worden, so hätte man die Wälder und Kohlevorkommen in den letzten 2000 Jahren verbraucht, bevor man auf solche Dinge wie Elektrizität oder Atomkraft gestoßen wäre.
auf die irdischen Verhältnisse bezogen kann ich mir nicht vorstellen, dass der Bedarf so hoch gewesen sein würde, dass diese Ressourcen wirklich verheizt worden wären. Unter sonst gleichen Entwicklungsbedingungen.

Außerirdische Intelligenzen könnten diese Entdeckungen in zeitlich unvorteilhaften Zeitabständen machen: Kohle und Öl sind verbrannt bevor Elektrizität und Atomenergie erkannt wird. Und es stehen dann keine Kraftmaschinen mehr bereit, die genug Energie liefern, um Großkraftwerke zu errichten.
Das Vorkommen fossiler Energieträger ist sehr eng an das geologische und biologische Szenario der Erde gebunden. Was ist, wenn die Stellschrauben bei anderen Planeten anders justiert sind? Eine andere Verteilung von Landmassen/Meere, eine andere klimatische Entwicklung, eine andere biologische Evolution. Schon könnte die Verfügbarkeit fossiler Energieträger ganz anders aussehen. Regenerative Energiegewinnung, die auch unsere Frühzeit bestimmte, wäre dann die grosstechnische Alternative. Reicht das?

Grüsse galileo2609

jonas
14.07.2010, 02:30
Natürlich hätte die regenerative Energiegewinnung das Problem lösen können, genauso wie diese Idee heutzutage das Problem anpackt.

Der Punkt ist allerdings: Gibt es eine Möglichkeit der Alternativen? Ohne Strom gibt es keine Feinverteilung von Energie. Elektrizität ist somit in etwa so bedeutend wie die Zähmung des Feuers. Wenn diese nicht verstanden wird, dann ist eine moderne Welt, wie sie sich uns heute darstellt, nicht vorstellbar, völlig unmöglich.

Hitze erzeugt Dampf, Dampf erzeugt Druck, Druck erzeugt Kraft, Lenkung des Drucks erzeugt kontinuierliche Bewegung und Energie. Dies ist mehr als die Energie eines Baches, der ein Mühlrad antreibt.

Diese Entdeckung einer Kraftquelle, die die natürlichen Kraftquellen übertrifft und steuerbar macht (im Gegensatz zu Windmühlen und Segeln), wäre epochal kennzeichnend.

Eine Zivilisation, die diese Erkenntnis ihr Eigen nennt, würde sie nutzen ohne Vorbehalte.

Auf Feuer beruht auch der Verbrennungsmotor, auf explosiver Verbrennung von brennbaren Stoffen. All dies wäre Grundlage einer industriellen Gesellschaft.

Nur ist eine solche Gesellschaft auf Dauer begrenzt. Sie kann die Energie nicht effizient verteilen (kein Strom), und sie ist darauf angewiesen sich auf die Umsetzung der Sternenenergie via biologischer Umwandlung (Photosynthese) zu verlassen. Selbst solch einfache Nutzungen der Sonnenernegie wie Wasserkraftwerke bleiben ihnen mit Ausnahme von Wassermühlen verschlossen.

Elektrizität ist das Feuer unseres Zeitalters. Hätten wir sie nicht entdeckt und uns nutzbar gemacht, so wären wir heute nicht viel weiter als die Menschen der Antike. Und ohne Strom läuft bekanntlich nichts. Zählt mal die Apparaturen, die in Eurem Haushalt mit Strom laufen. Selbst wenn man Computer, Küche und Leuchtkörper wegnimmt, so sind das immer noch etliche.

Eine andere Verteilung der Energieträger als die auf der Erde hätte kürzer oder länger zur Zivilisation beitragen können. Auf einem anderen Planeten hätte diese Verteilung einen verlängernden oder verkürzenden Einfluß auf den Erhalt der Hochkultur. Aber die Entwicklung zum technischen Wesen, zur raumfahrenden Spezies, ist durch die planetare Grundausstattung keineswegs zielführend.

Ich bleibe dabei: Die Menschheit hatte verdammtes Glück so weit zu kommen, wie sie gekommen ist. Sowas wie nach Radiosignalen von anderen zu zu forschen, so etwas dürfte nur sehr wenigen außerirdischen einfallen, geschweige denn solche Signale überhaupt selbst zu senden, abgesehen davon dies überhaupt zu können.

kaefergott
14.07.2010, 17:45
Hallo kaefergott,

wie kommst Du auf
Zitat:Zitat von kaefergott
Das Fermi-Paradoxon mag eine Aussage darüber treffen, was in unserer unmittelbaren Umgebung los ist (oder eben auch nicht los ist).

diese räumliche Begrenzung?

Das liegt doch auf der Hand: Das Paradoxon fragt: Wo sind dann bitte die Zeichen extraterrestischer Intelligenz, wenn es denn welche gibt?".
Es könnte eine (in meinen Augen die wahrscheinlichste Antwort) lauten: In der Gegend gibt es zur Zeit außer uns überhaupt keine. Woanders und/oder wannanders gibt es aber welche.

Wie sollten wir etwa Zeichen von ET-Intelligenz in anderen Galaxien ausmachen ? Wir würden eine intelligente Zivilisation auf unserem eigenen technischen Status davn abgesehen nichtmal in großen Teilen unserer eigenen Galaxis aufspüren können. (Abgesehen davon macht man auch keine ernsthaften Anstalten sebst den offenkundigsten Hinweisen nachzugehen... und sei es drum um "nichts" zu finden - was auch eine genauso wertvolle Erkenntnis wäre...aber das wird nun OT)

Angesichts der Größe und dem Alter des Universums, ist es für mich undenkbar, dass der "Zufall Leben" bzw. "Zufall Intelligenz" sich genau 1x und genau hier ereignet hat/hatte/haben wird.

mac
14.07.2010, 18:37
Hallo kaefergott,


Das liegt doch auf der Hand: Das Paradoxon fragt: Wo sind dann bitte die Zeichen extraterrestischer Intelligenz, wenn es denn welche gibt?".nein, das fragte Fermi nicht. Seine Frage lautete:
Enrico Fermi fragte 1950 bei einer informellen Diskussion, warum dann weder Raumschiffe anderer Weltraumbewohner noch von denen abgesandte Von-Neumann-Sonden zu beobachten seien.Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Fermi-Paradoxon

Also, wie kommst Du zu Deiner räumlichen Einschränkung?

Herzliche Grüße

MAC

Schmidts Katze
14.07.2010, 18:42
Das Fermi-Paradoxon mag eine Aussage darüber treffen, was in unserer unmittelbaren Umgebung los ist (oder eben auch nicht los ist). aber darüber, was auch nur am anderen Ende der Milchstraße oder gar in anderen Galaxien von denen es ja genügend gibt, sich befindet, trifft es keine Aussage, da uns ohnehin die technischen Mittel fehlen, auf solche Entfernungen Zeichen von extraterrestischer Intelligenz zu ermitteln.
fett von mir


Wenn in der Milchstraße auch nur eine einzige Zivilisation existiert, die zu interstellarer Kolonisation fähig ist, dann könnte die gesamte Galaxis innerhalb weniger Millionen Jahre vollständig kolonisiert sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fermi-Paradoxon

Grüße
SK

Alex74
14.07.2010, 19:05
Die beiden wahrscheinlichsten Lösungen des Fermiparadoxons sind imho:

-Wir sind allein bzw. eine der allerersten technologischen Zivilisationen in weitem Umkreis und damit etwas extrem Seltenes ("weit" meint hier mindestens den Abstand zur nächsten Galaxie)

-Interstellare Reisen sind im Rahmen dessen was Zivilisationen erreichen können nicht möglich.

Es gibt noch eine Reihe weiterer Überlegungen dazu, die nach meiner Meinung aber extrem unwahrscheinlich sind (z.B."Wir werden beobachtet und vom Rest des Universums abgeschirmt").

Gruß Alex

Kibo
14.07.2010, 19:07
Jonas schrieb:
Elektrizität ist das Feuer unseres Zeitalters. Hätten wir sie nicht entdeckt und uns nutzbar gemacht, so wären wir heute nicht viel weiter als die Menschen der Antike.
In der Antike kannte man möglicherweise Strom
http://de.wikipedia.org/wiki/Bagdad-Batterie

EDIT: nach weiterer Recherche möchte ich mich ausdrücklich von jeder Wertung des Themas "Batterien in der Antike" distanzieren

mfg

galileo2609
14.07.2010, 21:53
Die beiden wahrscheinlichsten Lösungen des Fermiparadoxons sind
Ich bevorzuge hier einen sparsamen Pragmatismus. Wir betreiben keine interstellare Raumfahrt, wir senden nicht systematisch. Ökonomisch sinnvoll wird sich für die nächste Zeit der Ansatz behaupten, selbst nur zu gucken.

Und wenn das alles so sehen, leben wir möglicherweise in Koexistenz mit anderen Zivilisationen. Oder auch nicht.

Grüsse galileo2609

galileo2609
14.07.2010, 22:18
Hallo jonas,

Natürlich hätte die regenerative Energiegewinnung das Problem lösen können, genauso wie diese Idee heutzutage das Problem anpackt.

Der Punkt ist allerdings: Gibt es eine Möglichkeit der Alternativen? Ohne Strom gibt es keine Feinverteilung von Energie. Elektrizität ist somit in etwa so bedeutend wie die Zähmung des Feuers. Wenn diese nicht verstanden wird, dann ist eine moderne Welt, wie sie sich uns heute darstellt, nicht vorstellbar, völlig unmöglich.
ich habe den Eindruck, du versuchst einen Ansatz, der dir schlecht gelungen ist, mit etwas wirren Erweiterungen zu retten.

Noch einmal zur Erinnerung, deine Hauptthese war:

Wäre dies damals erkannt worden, so hätte man die Wälder und Kohlevorkommen in den letzten 2000 Jahren verbraucht, bevor man auf solche Dinge wie Elektrizität oder Atomkraft gestoßen wäre. [...]

Außerirdische Intelligenzen könnten diese Entdeckungen in zeitlich unvorteilhaften Zeitabständen machen: Kohle und Öl sind verbrannt bevor Elektrizität und Atomenergie erkannt wird. Und es stehen dann keine Kraftmaschinen mehr bereit, die genug Energie liefern, um Großkraftwerke zu errichten.
Aus meiner Sicht ist das kein technologiehemmender constraint. Verbraucht wird nur das, wofür Bedarf angemeldet wird. Was hätten das Römische Reich oder andere frühe Zivilisationen mit den gigantischen Energiemengen anfangen sollen, die wir seit dem Beginn der Industrialisierung umgesetzt haben? Die Nacht zum Tage zu machen?

Wesentliche Vorkommen fossiler Energien können erst dann erschlossen werden, wenn auch der technologische Entwicklungsstand mitzieht. Die Römer hätten also nur die Vorkommen abfackeln können, die als pétra oleum von sich aus an der Erdoberfläche austreten. Daselbe gilt für die fossilen Kohlevorkommen. Die erste Verhüttung von Erzen erfolgte mittels Holzkohle. Der von dir behauptete Zusammenhang zwischen unterschiedlichem Auftreten von Zeitfenstern der Rohstofferschliessung und technologischer Entwicklung erscheint mir daher doch sehr konstruiert.

Wesentlicher dürfte also das grundsätzliche Vorkommen von verfügbaren Energieträgern auf Planeten sein. Fossile Vorkommen sind abhängig von geologischen und biologischen Parametern. Regenerative Energieformen ebenfalls. Würden nur Energieumwandlungen aus Wind- und Wasserkraft, der Geo- und Solarthermie zur Verfügung stehen, sind diese auch für die Akkumulierung und Speicherung zugänglich. Grundsätzliche constraints sind hier nicht vorhanden.

Worüber man noch nachdenken sollte, ist die Verfügbarkeit der 'Metalle' (im astronomischen jargon gebraucht), die ein Planet aus der protoplanetaren Scheibe einsammeln kann. Hierzu haben wir nur grobe Daten aus anderen Sternsystemen.

Grüsse galileo2609

mac
14.07.2010, 22:43
Hallo Jonas,

eine nur einseitige Entwicklung von Dampfmaschinen und damit verbunden landwirtschaftlichen Maschinen und Transportwesen hätte vielleicht stattfinden können. Aber sie hätte, für sich, nicht ausgereicht um in den kommenden Jahrhunderten auch nur annähernd den Energieumsatz zu generieren, wie er seit Mitte des neunzehnten Jahrhunderts stattgefunden hat. Parallel dazu mußte auch ein entsprechender Fortschritt in der Medizin, in den Agrarwissenschaften und der Chemie stattfinden. Erst damit war ein solches Bevölkerungswachstum möglich, wie wir es erlebten und wohl immer noch erleben.

Daraus schließe ich, daß es, wie Du schreibst, zwar einzelne Zweige hätte geben können, die in ihrer Entwicklung vorpreschten, dieses Vorpreschen aber entweder später auch Entwicklung und Wachstum der übrigen Zweige mit befördert hätte, oder, wenn die Zeit noch nicht reif dafür gewesen wäre, wieder abgebrochen wäre. Sozusagen eine ‚natürliche‘ Dämpfung, die die von Dir beschriebenen ‚Katastrophen‘ zumindest ‚abfedert‘.

Das ändert aber nichts daran, daß das derzeit sichtbare Zeitfenster für eine Ausbreitung des Lebens in den interplanetaren Raum verdammt eng aussieht.

Herzliche Grüße

MAC

kaefergott
15.07.2010, 00:51
@Alex: Genau das wollte ich ja betonen "weiter Umkreis" und "im ganzen Universum" sind zwei grundverschiedene Paar Schuhe. Es hört sich für mich bei vielen so an, als meinen sie zweiteres, und das kann ich einfach nicht nachvollziehen...

@MAC: Ich bezog mich auf "Zeichen Extraterrestischer Intelligenz". Das umfasst sicher auch Raumschiffe und Sonden, findest du nicht ? Und diese, sofern sie in anderen Galaxien herumschippern, sind einfach nicht auffindbar von uns. Deshab die räumliche Beschränkung, es ist die Beschränkung unserer Technik. Selbst wenn eine Zivilisation X vom andern Ende der Milchstraße gerade eifrig am Kolonalisieren derselben ist, und schon bis Alpha Centauri vorgedrungen ist, könnten wir es wahrscheinlich nichtmal mitbekommen..

Zur Frage selbst: Eine Antwort könnte genauso lauten, dass interstellare Reisen prinzipiell nicht möglich sind. Wenn man das "Fermi-Paradoxon" im engeren Sinne betrachtet, wie aus Wikipedia zitiert, dann ist das mMn auch die plausibeste Antwort.

(Aber ganz abgesehen davon gehen wir ja nichtmal Hinweisen auf z.b. ET-Sonden nach, die direkt vor unserer Nase liegen, wie z.b. 1991 VG. Selbst wenn es nur ein (seltsam leuchtender) Felsbrocken ist, ist es immerhin eine Antwort)

void
15.07.2010, 00:53
Hallo,


Ich halte die Erwartung von Fermi für fragwürdig, was die Von-Neumann-Sonden betrifft.

Meines Erachtens nach ist die Beherrschung einer Technologie, welche die Erzeugung von Von-Neumann-Sonden ermöglicht, eine - bescheiden ausgedrückt - Königsdisziplin gegenüber z.B. der Fähigkeit einer Zivilisation, per Radiosignalen in grossem Stil auf sich aufmerksam zu machen, Sonden in benachbarte Sonnensysteme zu senden, vielleicht sogar genüber der Fähigkeit, Generationen-Raumschiffe zu betreiben incl Clonen, Tiefkühl-Schlafen etc.

Ich denke, es ist sehr viel wahrscheinlicher, Signale Außeridrischer zu empfangen, als mit Von-Neumann-Sonden in Kontakt zu geraten.

Warum?

Baue eine Maschine, welche folgendes macht:

START:
- auf dem Planeten P diejenigen Elemente suchen/orten/detektieren, welche zur Reproduktion benötigt werden... (Daumen in die Luft halten, raten?)
- wenn nichts an Rohstoffen da ist, goto WEITER
- diese Elemente gewinnen/ausbuddeln... (Bergbau -- wo bekommt man eben mal ne Zeche her)
- per Chemie/Metallurgie die benötigten Baustoffe und Materialien herstellen... (brauchst du BASF und Hochofen)
- sich dann in der mitgebrachten Werkstatt reproduzieren...
WEITER:
- starten und neues System mit Planeten P anpeilen, hinfliegen...
- goto START


PS: das Start-Problem wurde gar nicht erst behandelt: wenn die Sonde nicht per Solarenergie oder athmosphärisch frei verfügbaren Rohstoffen Energie gewinnen kann, muss nebenher z.B. schnell mal Öl exploriert, gefördert und raffiniert werden... (oder Tankstelle suchen)


Also ein Blechkasten, der das macht, wo hier etliche, riesige komplexe Industrien, Zulieferer, Forschungsinstitute usw. mit unzähligen Wissenschaftlern, Investoren, Arbeitern, Angestellten usw blabla dran arbeiten? Im Prinzip eine Sonde, welche über das gesamte technische Know-How, sämtliche Resourcen und alles Potential einer Zivilisation verfügt?

Äääähmmmm .... Fermi und Von-Neumann in Ehren, aber wir wollen mal auf dem Teppich bleiben, oder?

Ich halte das nicht für ausgeschlossen, aber das ist ja wohl kein ernstzunehmendes Kriterium, wenn man über Wahrscheinlichkeiten von extrasolaren Zivilisationen diskutiert, oder die Möglichkeiten, einer solchen (kommunikativ) zu begegnen.

Grüße
void


Da ich nicht ganz so aktiv und am Zahn der Zeit betreffs dieses Forums bin, möchte ich nun nachträglich an dieser Stelle Orbit grüßen.

galileo2609
15.07.2010, 01:23
Äääähmmmm .... Fermi und Von-Neumann in Ehren, aber wir wollen mal auf dem Teppich bleiben, oder?
Das sehe ich auch so.

Grüsse galileo2609

mac
15.07.2010, 02:01
Hallo kaefergott,


@MAC: Ich bezog mich auf "Zeichen Extraterrestischer Intelligenz". Das umfasst sicher auch Raumschiffe und Sonden, findest du nicht ? Und diese, sofern sie in anderen Galaxien herumschippern, sind einfach nicht auffindbar von uns.das hast Du anscheinend so gemeint, aber Deine Aussage lautete:
Das Fermi-Paradoxon mag eine Aussage darüber treffen, was in unserer unmittelbaren Umgebung los ist (oder eben auch nicht los ist). aber darüber, was auch nur am anderen Ende der Milchstraße oder gar in anderen Galaxien von denen es ja genügend gibt, sich befindet, trifft es keine Aussage, da uns ohnehin die technischen Mittel fehlen, auf solche Entfernungen Zeichen von extraterrestischer Intelligenz zu ermitteln.und bei dem Begriff Fermi-Paradoxon denke ich eben an die Originalaussage und nicht an Deine Erweiterung.

Ich glaube auch nicht, daß wir sie in ihren Systemen in naher Zukunft von hier aus problemlos entdecken könnten, bin aber sicher, wenn sie sich ausbreiten können, dann wäre es ein unglaublicher Zufall, daß sie noch nicht hier sind und Deine Grenzziehung (bezogen auf die Fermi-Formulierung) ist ohne Basis.




Zur Frage selbst: Eine Antwort könnte genauso lauten, dass interstellare Reisen prinzipiell nicht möglich sind. Wenn man das "Fermi-Paradoxon" im engeren Sinne betrachtet, wie aus Wikipedia zitiert, dann ist das mMn auch die plausibeste Antwort.das könnte sein, aber diese Annahme ist hoffentlich auch nicht besser als die Annahme daß wir die einzigen (überhaupt oder nur weit und breit) oder die ersten sind.




(Aber ganz abgesehen davon gehen wir ja nichtmal Hinweisen auf z.b. ET-Sonden nach, die direkt vor unserer Nase liegen, wie z.b. 1991 VG. Selbst wenn es nur ein (seltsam leuchtender) Felsbrocken ist, ist es immerhin eine Antwort)Eine Antwort? Ich denke, daß das keine Antwort, sondern Wunschdenken ist.

Herzliche Grüße

MAC

mac
15.07.2010, 03:23
Hallo void,



Ich halte die Erwartung von Fermi für fragwürdig, was die Von-Neumann-Sonden betrifft.ich weiß gar nicht, ob das seine Erwartung war. Würde mich bei der Art wie er seine Frage formulierte eher wundern.




Meines Erachtens nach ist die Beherrschung einer Technologie, welche die Erzeugung von Von-Neumann-Sonden ermöglicht, eine - bescheiden ausgedrückt - Königsdisziplin gegenüber z.B. der Fähigkeit einer Zivilisation, per Radiosignalen in grossem Stil auf sich aufmerksam zu machen,bis hier hin sehe ich mit dem einzig bekannten Beispiel für Leben vor Augen keinen zwingenden Grund zu widersprechen.



Sonden in benachbarte Sonnensysteme zu senden, vielleicht sogar genüber der Fähigkeit, Generationen-Raumschiffe zu betreiben incl Clonen, Tiefkühl-Schlafen etc.ab hier wäre ich wesentlich zurückhaltender mit meinen Wertungen. (Bis auf’s Clonen natürlich)





Ich denke, es ist sehr viel wahrscheinlicher, Signale Außeridrischer zu empfangen, als mit Von-Neumann-Sonden in Kontakt zu geraten.auch wenn sich alle ET’s so verhalten wie wir? ;)



Warum?

Baue eine Maschine, welche folgendes macht:und der ganze Rest.


Ich weiß nicht warum, aber irgendwie scheinen ganz viele Menschen immer zu glauben, daß es einen fundamentalen Unterschied zwischen Natur und Technik gibt.

Auf der Erde funktioniert das was Du da an Schritten beschrieben hast seit ziemlich langer Zeit. Die Fabriken, BASF, Hochöfen, Bergwerke, Metallurgie, Zechen, Werkstätten schleppen wir in größerer Anzahl mit uns rum und bauen sie ständig neu auf. Sogar die Einzeller, sogar ganz ohne zu Wissen was sie da ‚tun‘.

Die Lösung der eigentlich komplizierteren, schwierigeren Aufgabe haben wir direkt vor der Nase, nur noch nicht wirklich verstanden, aber wir arbeiten mit großem Eifer daran.

Ob sich die Transportaufgabe überhaupt lösen läßt, weiß ich natürlich auch nicht, aber ein Bakterium nachbauen, sieht nicht völlig aussichtslos aus, oder? Und in räumlich begrenzten Anlagen nutzen wir solche Vorformen dieser ‚Sonden‘ längst und recht erfolgreich für unsere Zwecke.

Aus dieser Aussage nun abzuleiten, daß ich in dieser Entwicklung nur Vorteile sehe, wäre allerdings falsch!


Also ein Blechkasten, der das macht, wo hier etliche, riesige komplexe Industrien, Zulieferer, Forschungsinstitute usw. mit unzähligen Wissenschaftlern, Investoren, Arbeitern, Angestellten usw blabla dran arbeiten? Im Prinzip eine Sonde, welche über das gesamte technische Know-How, sämtliche Resourcen und alles Potential einer Zivilisation verfügt? hast Du Dir mal einen richtig alten SciFi-Film angesehen? Da gibt es immer ein zwei tolle futuristische Gimmicks und der ganze Rest ist so, wie es eben damals war. Bei den ganz alten Filmen fällt diese Diskrepanz mit dem Wissen um unsere heutige Welt halt nur deutlicher auf. Diese Assoziation hatte ich, als ich Deine obige Beschreibung las.

Ich gehe nicht davon aus, daß wir solche Sonden in den nächsten 30 Jahren auf die Reise schicken können. (Ich selber würde das auch gar nicht wollen, weil ich es für abartig gefährlich halte) Aber für die schwierigsten Probleme haben wir den Beweis vor Augen, daß sie lösbar sind. Ob das auch für den interstellaren Transport gilt, weiß ich wie gesagt nicht, glaube aber das der im Prinzip leichter lösbar ist, als das Problem der Selbstreplikation.




Äääähmmmm .... Fermi und Von-Neumann in Ehren, aber wir wollen mal auf dem Teppich bleiben, oder?Der Fortschritt der nächsten 50 Jahre wird fast immer maßlos überschätzt. Der Fortschritt der nächsten 500 Jahre dagegen maßlos unterschätzt. Wir haben aber in diesem Teilbereich dieses Threads von vielen Millionen Jahren geschrieben. Da finde ich schon, daß die Frage von Herrn Fermi recht bodenständig war, oder?



Ich halte das nicht für ausgeschlossen, aber das ist ja wohl kein ernstzunehmendes Kriterium, wenn man über Wahrscheinlichkeiten von extrasolaren Zivilisationen diskutiert, oder die Möglichkeiten, einer solchen (kommunikativ) zu begegnen. Wir stehen, sieht man es sehr allgemein nach nur 70000 Jahren Überleben und technisch wissenschaftlicher Entwicklung vor dem Erkennen, daß solche Reisen wirklich möglich sein könnten. Das letzte Prozent dieser 70000 Jahre enthält fast alles was zu diesem Erkennen geführt hat. Vor erst 60 Jahren stellte Fermi seine Frage. Wenn wir also, wie ja viele glauben und Du auch im obigen Zitat als diskutabel ansiehst nicht ziemlich einmalig sind, dann ist diese Frage nicht nur berechtigt, sondern einige mögliche Antworten auch sehr beunruhigend und in diesem Zusammenhang denke ich, daß Dein Versuch sie aus dieser Diskussion abzutrennen und es beim bloßen horchen oder gar Senden zu belassen, nur einer extrem kurzen Zeitspanne gerecht werden mag. Der Zeit die vergeht zwischen horchen können und hinfliegen können. Sogar dann extrem kurz, wenn man es nur auf die 70000 Jahre menschlicher Entwicklung und nicht auch auf die, wenn überhaupt vorhanden, sicher gegebenen vielen millionen Jahre bezieht, die diese Zivilisationen eher und später als wir so weit waren oder sein werden wie wir es jetzt sind.

Herzliche Grüße

MAC

Alex74
15.07.2010, 08:25
dass interstellare Reisen prinzipiell nicht möglich sind

So weit muß man ncihtmal gehen, die Aussage "im Rahmen der Möglichkeiten von Zivilisationen insgesamt nicht möglich" genügt vollkommen.


Ich denke, es ist sehr viel wahrscheinlicher, Signale Außeridrischer zu empfangen, als mit Von-Neumann-Sonden in Kontakt zu geraten.

Wenn man annimmt daß stets je nur eine sendende Zivilisation je Galaxie existiert dann definitiv nicht - rundstreuende TV-Signale oder ähnliches sind viel zu schwach um über mehrere tausend Lichtjahre hinweg noch registriert werden zu können. Und gezielt senden tut man auch nicht überall hin, selbst wenn man sendet. Und dann muß da noch exakt zu dem Zeitpunkt auch noch jemand hinhören. Wie war das mit dem Teppich? ;)


Äääähmmmm .... Fermi und Von-Neumann in Ehren, aber wir wollen mal auf dem Teppich bleiben, oder?

Ahja, genau, auf dem Teppich bleiben. Auf dem Teppich zu bleiben heißt nichts anderes als:

Wenn es in den 13,7 Milliarden Jahren vor uns schon einmal wenigstens eine einzige Zivilisation gegeben haben sollte, die fähig war andere Planetensysteme zu kolonisieren, dann liegt hier automatisch ein exponentielles Wachstum vor und binnen relativ kurzer Zeit sollte eine Galaxie praktisch komplett kolonisiert sein.
Durch Simulationen wird diese Aussage stark gestützt, selbst wenn man annimmt daß nach der Landung auf einem Planeten 1000 Jahre vergehen ehe diese Zivilisation dort wiederum selbst Raumschiffe baut ist die komplette Galaxie binnen weniger Jahrmillionen komplett besiedelt. Ob man das nun mit VN-Sonden oder echten Raumschiffen durchdenkt macht im Prinzip gar keinen Unterschied.
Das ist Fakt - das ist der Teppich. Und es ist genau das, was wir definitiv nicht beobachten. Also muß man sich Gedanken machen warum dem nicht so ist.

Und die naheliegendsten Möglichkeiten sind eben, daß wir entweder verdammt alleine sind (in extrem weitem Abstand) oder interstellare Reisen eine ziemlich unüberwindbare Hürde darstellen.

Und beide Lösungsmöglichkeiten stimmen recht gut mit unserem Wissen über die Welt überein.

Gruß Alex

kaefergott
15.07.2010, 10:21
@Mac:
Und warum genau sollten uns die Aliens aus der Nachbargalaxie erreichen bzw. überhaupt ihre Galaxie verlassen? (Selbe Frage kann man sich übrigens auch immer im Bezug auf Sonnensysteme stellen. FALLS Interstellare Reisen möglich sind, dann werden diese wohl nur unter den widrigsten Umständen unternommen (Stern wird zur Nova etc.) und führen höchstens bis zum nächsten bewohnbaren System. Was aber wäre der Vorteil für eine Zivilisation die ungeheuren Strapazen einer interstellaren Reise auf sich zu nehmen, nur um "luxusmäßig" Kolonien zu gründen? Wären da nicht - z.b. im Falle von Überbevölkerung - riesige Raumstationen besser geeignet, schön geschützt im Heimatsystem ? Selbst wenn sich zb unsere Sonne in Mrd. Jahren beginnt aufzublähen, können wir locker auf die äußeren Planeten ausweichen.

@Alex: Wenn "sie" nicht die Absicht haben sich uns mitzuteilen, werden wir ihre Raumschiffe trotz allem nicht sehen, egal wie nah sie sind. Man kann auch ferner woh kaum die vollen 13,7 Mrd Jahre betrachten, als Zeit die die Zivilisation am Wachsen ist, sondern frühstens ab dem Punkt der ersten metallhaltigen Sterne beginnen, da es vorher afaik auch gar keine Planeten gab. Sogesehen sind wir ohnehin relativ "früh" dran...

@Mac nochmal: Ah, und wieso genau wäre es Wunschdenken, was das Objekt betrifft ? Für mich ist jede Antwort besser, als keine Antwort, egal ob ET Artefakt, Stück vom Mond oder russischer Spionagesatellit...

mac
15.07.2010, 13:48
Hallo kaefergott,



Und warum genau sollten uns die Aliens...

...

... können wir locker auf die äußeren Planeten ausweichen.und warum genau haben wir die ISS gebaut, sind zum Mond geflogen, bewohnen ‚Container‘ in der Antarktis. Warum haben wir Mikroprozessoren, Transistoren, Halbleiter gebaut, warum Phosphatdünger, vierfelder-Wirtschaft, Buchdruck entwickelt, warum für Stahl, Bronze und Keramik Energie verbraten? Warum haben unsere Vor-Vorfahren das schützende Meer verlassen und das damals für sie absolut lebensfeindliche Land ‚erobert‘? Es ist ‚Natur‘. Da wir Bestandteil dieser Natur sind, ist es auch unsere Natur.



Jeder, absolut jeder der es im Rahmen seiner Möglichkeiten nicht tat oder tut, hat sich nicht und wird sich auch nicht ausbreiten. Von denen redet heute auch niemand mehr. Es genügt aber ein einziger der es tut, (und dem es gelingt) und er ist in kürzester Zeit überall (innerhalb seines noch erreichbaren ‚Horizontes‘). Mensch kann selbstverständlich so denken wie Du es hier schreibst, handelt er auch so, dann bleibt das für Mensch wie für ET aber nicht folgenlos.


Es geht mir hier (wo wir schon vom Fermi-Paradoxon schreiben) auch nicht darum, was wir morgen oder in 50 Jahren machen werden/können. Wenn wir aber, so wie Du es vorschlägst, bis nach dem roter-Riese-Stadium die Füße hoch legen und abwarten, dann wird uns, auch wenn wir unwahrscheinliches Glück haben, in weniger als 1/10 der dafür veranschlagten Zeit die Sonne unsere Lebensgrundlage wegnehmen.

Ich denke mal, daß wir uns zumindest darauf einigen können, daß wir zwar nicht überleben müssen, aber überleben wollen. ‚Kurzfristig‘ als Spezies, längerfristig als Teil der Biosphäre.

Dabei gehe ich nicht davon aus, daß wir, auch als Menschheit, dann (in einigen hundert Millionen Jahren) damit noch irgend etwas zu tun haben werden. Soweit ich da informiert bin, haben von den Mehrzellern nur die Quallen einen solchen Zeitraum überstanden ohne auszusterben. Bei uns Menschen ist es aus heutiger Sicht wohl eher nicht zu erwarten, daß wir es länger machen, wie viele andere bisher ausgestorbene Säugetiere.

So wie wir uns verhalten gibt es auch nur wenig Argumente dafür, daß sich technische Intelligenz als nachhaltiger Vorteil für das Überleben eignet. Damit ist es dann auch fraglich, ob nach uns (als Spezies) nochmal jemand in der Lage sein wird, den hier diskutierten Schritt zu tun. Ob wir selber uns auch nur noch für wenige Jahrhunderte Zeit lassen können diesen Schritt (Interplanetare Ressourcen nutzen) wenigstens einzuleiten, bezweifle ich auch. Sollte es, wider Erwarten, nach uns als Spezies nochmal eine weitere Chance geben, wären die neuen Startbedingungen wohl auch eher schlechter, als sie es für uns waren.



In Deiner Argumentationsführung erweckst Du bei mir den Eindruck, daß für Dich unser (hier meine ich nur uns privilegierte Nordhalbkugel-Bewohner) recht komfortables Leben eine zeitlich großzügige Perspektive hat.
Was aber wäre der Vorteil für eine Zivilisation die ungeheuren Strapazen einer interstellaren Reise auf sich zu nehmen, nur um "luxusmäßig" Kolonien zu gründen?Ich übersehe hier nicht den Unterschied zwischen interplanetar und interstellar, halte aber letzteres für den relativ schierigeren Schritt.

Das (der anhaltende Luxus) wäre in der Geschichte des Lebens allerdings ein noch nie dagewesenes Novum, das ich so für wenig realistisch halte. Bisher und daran ändert auch unser zeitlich sehr eng begrenzter derzeitiger Luxus nichts, war unser aller Leben (aller Lebewesen dieser Erde) immer begrenzt durch unsere erreichbaren Ressourcen (Verhungern) und unsere Fressfeinde (das sind übrigens nicht nur die, die größer stärker und schneller sind als wir) Ich fürchte (siehe dazu auch diesen Thread (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2213)) daß sich das nicht nachhaltig ändern läßt, ohne daran ziemlich schnell auszusterben. Damit kommt dann aber nicht mehr nur die Neugier, sondern auch wieder der Hunger als Motiv ins Spiel.

Wir können das ignorieren, und sagen: Ja, dann ist das halt so!“ Es würde wahrscheinlich noch nicht mal die zuerst treffen, die sowas beschließen. Aber das bleibt ja nicht ohne Folgen. Wir sind nur deshalb so viele, weil wir die ‚Vorräte‘ und das ‚Saatgut‘ nahezu aufgefressen haben. Müssen wir nach dieser Ära vom recyclierbaren leben, wie vorher auch, schrumpft unsere Anzahl auch wieder auf den vorherigen Stand (vielleicht nicht ganz?). Damit schließt sich aber gleichzeitig das bisher noch offene Fenster, das uns eine relativ einfache Erweiterung der erreichbaren Ressourcen gestattet hätte. Ob es sich ganz und unwiderruflich schließt, ist schwer zu sagen, weil es eben schwierig ist über einen solchen Zeitraum präzise Vorhersagen zu machen, aber das Risiko ist da und wir setzten diese vielleicht nur einmalige Chance leichtfertig auf’s Spiel, wenn wir so denken wie Du es geschrieben hast und dann auch so handeln.





Ah, und wieso genau wäre es Wunschdenken, was das Objekt betrifft ? Für mich ist jede Antwort besser, als keine Antwort, egal ob ET Artefakt, Stück vom Mond oder russischer Spionagesatellit... ET ohne klare eindeutige Hinweise halte ich, wie geschrieben, für Wunschdenken. Das ist kein gutes Motiv viel Geld von anderen Projekten abzuziehen.

Russischer Spionagesatellit? Was soll der von dort aus ausspionieren? Was willst Du an einem Jahrzehnte alten russischen Spionagesatelliten lernen? Eine dümmere Geldverschwendung kann ich mir kaum vorstellen.

Der Rest Deiner Aufzählung und auch das was es wahrscheinlich ist, hat die gleichen Prüfungen zu bestehen, die auch die dann tatsächlich ausgewählten Objekte für eine nähere Untersuchung zu bestehen hatten und war folglich nur zweit?bester.

Worüber echauffierst Du Dich also bei diesem Thema? Das man eher die Vernunft walten läßt beim Geld ausgeben, als Wunschvorstellungen und Verschwörungstheorien nachzujagen? Ich jedenfalls würde mich mächtig echauffieren, wenn man solchen Spinnern auch nur ein Vorschlagsrecht einräumen würde.

Der läuft uns nicht weg. Oder fürchtest Du ihn zu verscheuchen? Dann würde ich jetzt erst recht noch nicht hin fliegen, denn je später wir das tun, um so mehr können wir erfahren wenn wir ihn dann doch verscheuchen. Gedulden wir uns doch einfach, bis man mal vorbei schauen kann, ohne die wirklich wichtigen Sachen damit zu tangieren. In einem solchen Zusammenhang sind 50 Jahre doch nur ein Wimpernschlag.


Herzliche Grüße

MAC

kaefergott
15.07.2010, 14:40
@Aussterben: Es mag sein, dass die von dir angesprochenen Gesetzmäßigkeiten bisher für alles biologische Leben gegolten haben. Es folgt jetzt aber für uns vielleicht eine Zeit, in der wir den Gesetzen der Evolution nicht mehr unterworfen sind, wo wir uns sogar selbst aktiv+zielgerichtet entwickeln können. Ich halte es durchaus für denkbar, dass es uns noch sehr lange geben wird. Trotzdem besteht zu keinem Zeitpunkt die Notwendigkeit, die irrsinnigen Distanzen zu interstellaren Zielen zurückzulegen, wenn wir auch bequem auf die äußeren Planeten oder Raumstationen ausweichen können.

@1991VG: Es werden doch ständig irgendwelche Asteroiden angeflogen, warum also nicht mal einer, mit *wirklich* interessanten Eigenschaften ? Wenn es ein natürliches Phänomen ist, was ich persönlich sogar vermute, wenn ich einen Tipp abgeben müsste, dann ist es sogar umso interessanter: Warum es so schnelle Leuchtkraftveränderugen hat. Und warum es keine Radarwellen reflektiert. Im Grunde liegt hier ein handfester Hinweis auf ein wie auch immer geartetes höchst exotisches Phänomen direkt vor unserer Nase...
Dass dem so gut wie keine Beachtung geschenkt wird. Und auch, dass irgendwie immer die imo wirklich interessanten Projekte (z.b. TFP), wieder verworfen werden, das ist das was mich aufregt...

Warum willst du 50 Jahre warten ? Laufen etwa die Kometen und sonstigen Asteroiden weg, die wir ständig anfliegen, um ein bisschen mehr über die Geschichte unseres Systems zu lernen ? Doch eher noch viel weniger... die sind auch noch in 1000 Jahren da.
Und du schreibst ja selbst, dass es kaum z.b. ein Spionagesatellit sein wird, einfach weil es viel zu weit weg ist. Sogesehen ist das Risiko, nur irgendetwas terrestrisch-künstliches vorzufinden auch gering. Rosetta hätte beispielsweise problemlos einen Schlenker (http://ssd.jpl.nasa.gov/sbdb.cgi?sstr=1991%20VG;orb=1) zu 1991 VG machen können, als sie noch in Erdnähe war. (Edit: Okay, mal nachgeschaut... wäre wohl ein größerer Schlenker geworden... aber es gibt ja auch noch andere Sonden...)

Na ja,...ich warte und hoffe (aber wohl vergeblich, denn auch in 50 Jahren werden die Wissenschaftler wohl nicht anders denken. Man will ja schließlich kein "Spinner" sein)

void
15.07.2010, 22:06
Hallo,



Auf der Erde funktioniert das was Du da an Schritten beschrieben hast seit ziemlich langer Zeit. Die Fabriken, BASF, Hochöfen, Bergwerke, Metallurgie, Zechen, Werkstätten schleppen wir in größerer Anzahl mit uns rum und bauen sie ständig neu auf.

Wir haben aber hier bereits die Strukturen, die uns das ermöglichen. Nach einer Landung auf einem unzivilisierten Planeten hat man erstmal nichts.



Durch Simulationen wird diese Aussage stark gestützt

Mich würden die Parameter solcher Simulationen interessieren.
Werden immer nur Planeten angeflogen, die schon vorher auf brauchbare Bedingungen und Resourcen gescannt wurden? Wieviele der neuen VN-Zivilisationen "sterben aus"? Wieviele schaffen es tatsächlich, wieder neue VN-Schiffe zu starten? Wie lange dauern die Reisen?

Wieviel Tonnen Nutzlast (Kraftwerke, Maschinen, Flug- und Fahrzeuge usw.) werden benötigt, um einen VN-Landungstrupp in die Lage zu versetzen, neben der eingenen Energieversorgung und Wartung auch noch Exploration und Förderung von Rohstoffen, und den Bau von allerlei Infrastruktur zu ermöglichen?

Nicht, daß es sie nicht geben könnte, aber wiegesagt, ich halte eine solche Technik (autark "Zivilisationen" auf unerschlossenen Planeten aufbauen - anfangen mit nichts, nach von mir aus 1000 Jahren selbst Supertechnologie betreiben) für extrem unwahrscheinlich.



Da gibt es immer ein zwei tolle futuristische Gimmicks...
Diese Assoziation hatte ich, als ich Deine obige Beschreibung las.

Genau, und um welchen Gimmick es sich hier dreht, ist ja offensichtlich :D



daß Dein Versuch sie aus dieser Diskussion abzutrennen

Kapiere ich nicht ... ich möchte nichts abtrennen. Naja, ich verstehe den ganzen Satz rundrum nicht :confused:

Grüße
void

mac
16.07.2010, 00:21
Hallo kaefergott,


@Aussterben: Es mag sein, dass die von dir angesprochenen Gesetzmäßigkeiten bisher für alles biologische Leben gegolten haben. ich habe mich hier wohl nicht so eindeutig ausgedrückt wie ich dachte.

Diese Art des Aussterbens bezog sich auf Dein Zeitlimit (roter Riese) und unsere Rolle dabei.

Das andere Zeitlimit (Zeitfenster) beziehe ich auf die für uns erreichbaren Ressourcen. Auch wenn Erdöl hier vielleicht bekannter ist, gibt es andere, schon eher erreichte Beschränkungen, die wesentlich gravierendere Folgen haben werden. Nur als Beispiel Phosphate: http://de.wikipedia.org/wiki/Phosphate




Es folgt jetzt aber für uns vielleicht eine Zeit, in der wir den Gesetzen der Evolution nicht mehr unterworfen sind,an dem Brocken hat sich noch jeder verschluckt.




wo wir uns sogar selbst aktiv+zielgerichtet entwickeln können.oho! Das glaubst Du wirklich?

Ich denke, daß da vorher noch sehr viel lernen angesagt ist. Und auch wenn wir vielleicht, möglicherweise mal wissen sollten wie es funktioniert (so, daß wir es auch selber entwerfen können, und nicht nur vorhandene Entwürfe kombinieren und schauen was daraus wird), bedeutet das noch lange nicht, daß es für sinnvolle Entwürfe keine Begrenzungen gibt. Wenn sie wahrscheinlich auch nicht zielgerichtet waren, die schiere Anzahl der von der Natur bereits gemachten Versuche, ist nicht mal eben im Vorbeigehen zu toppen.



Ich halte es durchaus für denkbar, dass es uns noch sehr lange geben wird. ich hoffe das auch, aber mich darauf so sehr verlassen, daß ich Zeit totschlagen kann?


Trotzdem besteht zu keinem Zeitpunkt die Notwendigkeit, die irrsinnigen Distanzen zu interstellaren Zielen zurückzulegen, wenn wir auch bequem auf die äußeren Planeten oder Raumstationen ausweichen können.Wenn wir dahin ausweichen können, dann können wir auch ohne Erde für sehr lange Zeit im Weltall überleben. Das wiederum ist die eigentlich wesentliche Voraussetzung, um auch interstellare Reisen zu überleben. Wenn wir also für Jahrtausende in Habitaten leben können, dann sehe ich kein wirklich ernsthaftes Hindernis (von dem wir schon wissen) für eine interstellare Ausbreitung.




@1991VG: Es werden doch ständig irgendwelche Asteroiden angeflogen, welche denn?




warum also nicht mal einer, mit *wirklich* interessanten Eigenschaften ? Wenn es ein natürliches Phänomen ist, ist es sogar umso interessanter: hier gibt es offensichtlich unterschiedliche Auffassungen von ‚wirklich interessant‘.




Warum es so schnelle Leuchtkraftveränderugen hat.ca. 11 m lang und alle 7,5 Minuten eine Umdrehung.




Und warum es keine Radarwellen reflektiert.keine? Oder nur schlecht?




Im Grunde liegt hier ein handfester Hinweis auf ein wie auch immer geartetes höchst exotisches Phänomen direkt vor unserer Nase... Dass dem so gut wie keine Beachtung geschenkt wird, ist das was mich aufregt...Das kann ich schon nachvollziehen, wenn auch nicht genau so sehen.




Warum willst du 50 Jahre warten ? Laufen etwa die Kometen und sonstigen Asteroiden weg, wenn’s die richtigen doch täten - leider tun sie’s eben nicht. Wir fürchten ja eher das Gegenteil und wollen z.B. auch darüber so viel wie möglich lernen.




die wir ständig anfliegen,ich kenne nicht einen, der ständig angeflogen wird.




um ein winziges bisschen mehr über die Geschichte unseres Systems zu ernen ? Doch eher noch viel weniger... die sind auch noch in 1000 Jahren da.Ja, das ist immer so. Erst beim genauen Hinsehen stellt man ganz überrascht fest, aus wie vielen solcher winzigen Bisschen unser Wissen über die Welt besteht.

Und die 1000 Jahre, kannst Du die garantieren? Für jeden einzelnen von den größeren, wirklich gefährlichen? Eine der anderen Ursachen für’s mögliche Aussterben. Einige der Lernziele für den Aufbau solcher Brocken, wurden und werden gerade angeflogen. Man kann ziemlich viele winzige Bisschen auf solch einer Mission zusammentragen, nicht nur fürs klüger werden, was die Geschichte des Sonnensystems anbelangt.




Und du schreibst ja selbst, dass es kaum z.b. ein Spionagesatellit sein wird, einfach weil es viel zu weit weg ist. Sogesehen ist das Risiko, nur irgendetwas terrestrisch-künstliches vorzufinden auch gering.Jetzt gibst Du aber nur den für Dich günstigen Teil meiner Aussage wieder. Darf ich das so verstehen, daß Du den Spionagesatteliten von Deiner Liste guter Gründe für einen Besuch gestrichen hast?

Zum Thema 1991 VG Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/1991_VG und auch die dort genannten Links.

Herzliche Grüße

MAC

mac
16.07.2010, 01:49
Hallo void,


Wir haben aber hier bereits die Strukturen, die uns das ermöglichen. Nach einer Landung auf einem unzivilisierten Planeten hat man erstmal nichts.Ja. Ich glaube auch nicht daß es Sinn macht, unsere Mikroorganismen, so wie sie sind, irgendwo hin zu schicken. Das war eher der Versuch zu zeigen, daß es selbst replizierende ‚Maschinen‘ mit allem was Du so aufgezählt hattest, schon recht lange gibt.




Nicht, daß es sie nicht geben könnte, aber wiegesagt, ich halte eine solche Technik (autark "Zivilisationen" auf unerschlossenen Planeten aufbauen - anfangen mit nichts, nach von mir aus 1000 Jahren selbst Supertechnologie betreiben) für extrem unwahrscheinlich.wozu willst Du den sehr schwierigen Umweg über Planeten gehen? Warum glaubst Du, daß die dort ankommenden von vorne anfangen müssen?

Sie fangen nicht mit ‚Nichts‘ an, sie tun nichts anderes als sie vorher schon in ihrem Heimatsystem taten. In Habitaten leben und sterben, Habitate reparieren und neu aufbauen. Und an sonsten so leben, wie es Menschen und ihre Biosphäre schon immer getan haben. Sie brauchen keine Planeten, sie brauchen Materie und Energie aus ihrem jeweiligen System und für die Reise zum nächsten System brauchen sie Vorräte. Sie müssen noch nicht mal einzeln (mit nur einem Habitat) zu einem neuen System aufbrechen. Sie können es zu hunderten oder tausenden gleichzeitig mit dem selben Ziel verlassen und dennoch fast ihre gesamte, in dieser Zeit aufgebaute Zivilisation im Ausgangssystem zurück lassen.




Genau, und um welchen Gimmick es sich hier dreht, ist ja offensichtlichanscheinend nicht. Zur Selbstreplikation reicht ein Volumen von weniger als 1E-17 m^3. Das als ausreichend für eine Von Neumann Sonde zu sehen, ist sicher ebenso weit weg von der erreichbaren Realität, wie Dein Versuch es mit heutiger irdischer Technik incl. einiger sinnloser Übertreibungen ad absurdum zu führen. Die Wahrheit, wenn sie denn möglich sein sollte, wird wohl in ihren Zehnerpotenzen irgendwo dazwischen liegen.




Kapiere ich nicht ... ich möchte nichts abtrennen.dann habe ich Dich mißverstanden. Was willst Du denn mit diesen Sätzen
Äääähmmmm .... Fermi und Von-Neumann in Ehren, aber wir wollen mal auf dem Teppich bleiben, oder?

Ich halte das nicht für ausgeschlossen, aber das ist ja wohl kein ernstzunehmendes Kriterium, wenn man über Wahrscheinlichkeiten von extrasolaren Zivilisationen diskutiert, oder die Möglichkeiten, einer solchen (kommunikativ) zu begegnen.sagen? Ich hatte daraus entnommen, daß Du es für deplaziert hältst über Fermi und Von Neumann Sonden zu schreiben, wenn man über Funkkontakt schreiben kann.

Herzliche Grüße

MAC

void
16.07.2010, 21:25
Hallo Mac,

ich weiß nicht, ob wir vom gleichen Thema sprechen. Ich habe oben irgendwo mal Bezug genommen auf Von-Neumann-Sonden (Wikipedia: "selbstreplizierende Raumschiffe"), du sprichst von Menschen (oder misverstehe ich dich) in Habitaten, und von Mikroorganismen. Selbst wenn du von zukünftigen künstliche Mikroorganismen sprichts, werden die (schon allein wegen ihrer Größe) nur schwerlich die Infrastruktur erreichen können, um wieder Raumschiffe zu bauen.
Wir sprechen ja von der Besiedlung der Galaxis:

Wenn in der Milchstraße auch nur eine einzige Zivilisation existiert, die zu interstellarer Kolonisation fähig ist, dann könnte die gesamte Galaxis innerhalb weniger Millionen Jahre vollständig kolonisiert sein.
...
http://de.wikipedia.org/wiki/Fermi-Paradoxon

Im Fermi-Paradoxon wird sowohl die Besiedlung der Galaxis durch Lebewesen als auch durch VN-Sonden angesprochen.


Sie brauchen keine Planeten, sie brauchen Materie und Energie aus ihrem jeweiligen System
Mit Fingerschnippen werden sie die Rohstoffe nicht aus dem Planeten holen. Etwas Aufwand wird schon nötig sein.




wie Dein Versuch es mit heutiger irdischer Technik incl. einiger sinnloser Übertreibungen ad absurdum zu führen

Hmm, wo habe ich auch nur ansatzweise gesagt, daß ich von heutiger Technik spreche? Daß mit heutiger Technik die Besiedlung der Galaxis mit Von-Neumann-Sonden ein, hmmm..., gewagtes Projekt wäre, versteht sich von selbst.
Natürllich meine ich weitaus fortschrittlichere Techniken als die unseren heute. Und bleibe trotzdem dabei, daß ich auch dann die Von-Neumann-Sonden für unwahrscheinlich halte. Du und andere halten so eine Technik bei fortschrittlichen ETs für wahrscheinlich. Nun ja, das wird sich halt nicht klären lassen. Ich habe versucht zu argumentieren, warum ich die interstellare Verbreitung von Von-Neumann-Sonden für unpraktikabel halte, aber mir sind die konkreten Gegenargumente irgendwie entgangen, außer, daß die Natur ja auch Wesen hervorbringt, die sich vermehren und verbreiten.

(Ok, bei total extrem superfortschrittlichen Zivilisationen, naja dann vielleicht, z.B. den Lords in P.J. Farmer's "Die Welt der Tausend Ebenen", denen würde ich das glatt zutrauen.)

Ach, und bitte eine kritische Bezugnahme auf ein im Thread besprochenes Thema nicht gleich als Abtrenn-Versuch mißverstehen... ich wollte bloß meinen Self dazugeben :)

Grüße
void

Kibo
17.07.2010, 09:37
Mit Fingerschnippen werden sie die Rohstoffe nicht aus dem Planeten holen. Etwas Aufwand wird schon nötig sein.

Es geht um Asteroiden, da geht das doch viel einfacher.


Und eine Von-Neuman Sonde kann ein ganzer Komplex sein. Von mir aus ein Raumschiff das mit modifizierten Affen betrieben wird, oder ein ganz normaler Satellit. Im weitesten Sinne auch ein Habitat mit Menschen. Hauptsache es fliegt interstellar und kann sich replizieren.

Sorry aber jetz musst ich auch mal eingreifen....

MFG Kibo

kaefergott
17.07.2010, 12:42
@Auffassungen von Interessant:

Ja, das ist wohl so. Ich persönlich finde halt ein höchst exotisches Phänomen, in jedem Fall etwas noch nie dagewesenes, interessanter, als irgendwelche "08/15"-Asteroiden oder Kometen. Ob das nun Sensationsgeilheit ist, oder gesunde Neugier... aber mich stört es tierisch, dass gerade die in meinen Augen wirklich interessanten Projekte gecancelt oder verworfen werden (z.b. auch TPF...)

Die "Odds", d.h. einen russischen Spionagesatelliten o.Ä. sind minimal, da es mittlerweile eine mehr oder weniger Kooperation in der Raumfahrt gibt, und ich denkenicht, dass Russland beispielsweise die NASA da einfach hinfliegen lassen würde, wenn es tatsächlich so wäre (oder wem auch immer ein solcher (entlaufener?) Satellit gehören mag)

Die Links sind mir übrigens vertraut, und das Objekt reflektiert die Radarwellen tatsächlich nicht.

@Selbstgesteuerte Evolution:

Ich denke, daß da vorher noch sehr viel lernen angesagt ist

z.b. im Bereich der Gentechnik, Neuroinformatik, Kybernetik...ja.

Alex74
17.07.2010, 19:44
Das ist lediglich eine Frage der Perspektive.

Die Ziele werden durchaus im Rang des Interesses verfolgt. Nur was interessant ist, ist in den Augen von Fachleuten einfach etwas anderes als in den Augen von Laien oder Hobbyisten.

Ein paar Milligramm Kometenmaterial oder genaue Analyen von Asteroidenmaterial ist für Wissenschaftler extrem interessant weil sie daraus die genauen Vorgänge bei deren Entstehung erschließen können.

Der Hobbyist hingegen sieht das so: "Naja, das ist doch langweilig, wie das Sonnensystem in etwa entstand ist doch hinreichend klar, und ob das nun binnen 50 Millionen Jahren oder 2 Millionen Jahren geschah ist verglichen mit der Möglichkeit, bei 1991 VG was wirklich Sensationelles zu finden doch total egal!"
Nur ist die Erwartungshaltung bei Fachleuten grundlegend anders; hier geht einfach niemand von etwas Sensationellem aus. Zumindest bringt es hier keinem etwas, einen Flug zu 1991 VG durchdrücken zu wollen, denn er wird sich die Frage gefallen lassen müssen, warum. Wie lächerlich er sich macht wenn 1991 VG dann wie zu erwarten nur ein Bröckchen Fels ist, ist klar.
Denn für seine Eigenschaften gibt es durchaus noch plausible Erklärungen.

Es ist aber insgesamt ähnlich meiner Frage nach der Suche nach KBOs fernab der Ekliptik...(siehe dort)

Gruß Alex

kaefergott
17.07.2010, 21:51
Das mag ja sein, aber ein Material, welches - wie auch immer das gehen soll - Radarwellen absorbiert, dürfte doch auch für diverse Wissenschaftler und insbesondere Militärs von Interesse sein?!

Was wäre denn eine mögliche "plausible Erklärung" bzgl. dieser Eigenschaft? Bei einem "bröckchen Fels".
Das interessiert mich nun wirklich...

PS: Ich würde übrigens es keinesfalls als "langweilig" einstufen, wie das Sonnensystem entstanden ist. Aber im Vergleich zu einer solchen möglichen Entdeckung, ist es das dann schon irgendwo. Aber mir ist schon bewusst, dass da als Wissenschafter niemand seinen Kopf hinhalten möchte für. Ich sehe ja (hier und anderswo), wie schnell jemand in der akademischen Szene zum "Spinner" degradiert wird, grade wenn es auch nur entfernt um Außerirdische geht...

Alex74
18.07.2010, 01:39
Die Gefahr eines Reinfalls besteht nicht nur falls man da UFO-Zeug erwartet und es keins ist, sondern auch falls es - was ja nicht ganz unwahrscheinlich ist - tatsächlich Reste einer menschlichen Raketenstufe o.ä. ist. Dann lassen sich daraus nämlich überhaupt keine Erkenntnisse gewinnen.

mac
20.07.2010, 01:55
Hallo void,


ich weiß nicht, ob wir vom gleichen Thema sprechen. Ich habe oben irgendwo mal Bezug genommen auf Von-Neumann-Sonden (Wikipedia: "selbstreplizierende Raumschiffe"), du sprichst von Menschen (oder misverstehe ich dich) in Habitaten, und von Mikroorganismen.es ist nur scheinbar nicht das gleiche Thema. Habitate von der Erde aus aufzubauen ist auf Dauer uneffektiv. Von der Erde aus muß dieser Bau angestoßen und angeschoben werden, aber auf längere Sicht und in größerem Maßstab kann das nur funktionieren, wenn die Gesellschaft die in den Habitaten leben will oder muß, diese auch vor Ort selber bauen kann.

Es hätte ja wohl auch wenig Aussicht auf Erfolg, wenn man einige Habitate losschickt ins nächste Sonnensystem und diese ‚Auswanderer‘ könnten ihre Habitate weder reparieren noch neu bauen.

Wie und an welcher Stelle willst Du, wenn sie das können, dann aber die Grenze zu Von-Neumann-Sonden ziehen?

Ich habe Dir das Beispiel mit den irdischen Mikroorganismen gegeben, weil sie eine der beiden wesentlichen Fähigkeiten - die Selbstreplikation – beherrschen, das geht also vom Prinzip her. (das ist selbstverständlich nicht das Selbe wie: Wir können es frei konstruieren) Und über die zukünftige Größe dieser Von-Neumann-Sonden ist zwischen einigen Mikrometern und einigen hundert km bisher kaum eine Aussage zu machen.




Selbst wenn du von zukünftigen künstliche Mikroorganismen sprichts, werden die (schon allein wegen ihrer Größe) nur schwerlich die Infrastruktur erreichen können, um wieder Raumschiffe zu bauen. was hat ihre Größe damit zu tun?

Aus einer einige hundert Mikrometer großen, befruchteten Eizelle wächst ein Wal, wenn die Rahmenbedingungen unter denen er sich durch die Evolution entwickelt hat, dazu ausreichen.

Diese Eizelle hat die komplette dazu nötige Infrastruktur, sie ist nur auf die Umweltbedingungen angewiesen, für die ihre ‚Fabrikationsanlagen‘ optimiert sind. Dazu gehört außer dem Meer mit seiner Nahrung auch ein Muttertier für die Anfangsphase.

Das ist ein denkbarer Weg für die Entwicklung von Von-Neumann-Sonden, ob er auch begehbar ist, steht noch immer in den Sternen.




Wir sprechen ja von der Besiedlung der Galaxis:was mir nicht entgangen ist. ;)




Im Fermi-Paradoxon wird sowohl die Besiedlung der Galaxis durch Lebewesen als auch durch VN-Sonden angesprochen.eben!





Sie brauchen keine Planeten, sie brauchen Materie und Energie aus ihrem jeweiligen SystemMit Fingerschnippen werden sie die Rohstoffe nicht aus dem Planeten holen. Etwas Aufwand wird schon nötig sein.hm! Das mit den Planeten scheint so fest verwurzelt zu sein, daß Du noch nicht mal merkst, was ich hier geschrieben hatte?

Ach ja, und ich glaube übrigens auch nicht, daß es nur mit Fingerschnippen geht. Obwohl es schon eine Rolle spielt, wer schnippt. :D




Hmm, wo habe ich auch nur ansatzweise gesagt, daß ich von heutiger Technik spreche?nun, nicht explizit, aber Du hast versucht die Maßstäbe und Dimensionen dieser Technik als Gegenargument ins Feld zu führen
Also ein Blechkasten, der das macht, wo hier etliche, riesige komplexe Industrien, Zulieferer, Forschungsinstitute usw. mit unzähligen Wissenschaftlern, Investoren, Arbeitern, Angestellten usw blabla dran arbeiten? Im Prinzip eine Sonde, welche über das gesamte technische Know-How, sämtliche Resourcen und alles Potential einer Zivilisation verfügt? die ganze Erde wollte ich nicht losschicken.





Daß mit heutiger Technik die Besiedlung der Galaxis mit Von-Neumann-Sonden ein, hmmm..., gewagtes Projekt wäre, versteht sich von selbst.sag ruhig ‚ein aussichtsloses Projekt‘.




Natürllich meine ich weitaus fortschrittlichere Techniken als die unseren heute. Und bleibe trotzdem dabei, daß ich auch dann die Von-Neumann-Sonden für unwahrscheinlich halte.ich fürchte, daß ihre Vorteile (im Interplanetarraum) so sehr überzeugen werden, daß es nahezu aussichtslos ist, diese Büchse der Pandora zu zu halten.




Du und andere halten so eine Technik bei fortschrittlichen ETs für wahrscheinlich.so eine Technik? Es ist fraglich ob das für unsere Augen noch wie Technik aussehen würde, wenn wir es denn noch zu sehen bekämen.

Ich habe diesen Vergleich schon mal vor ein paar Jahren verwendet. Stell Dir vor, Sir Isaac Newton hätte ein Exemplar des ersten PC gefunden und ihn gemeinsam mit den klügsten Köpfen der damaligen Zeit untersuchen können, mit allen damals zur Verfügung stehenden Hilfsmitteln. Was hätte er herausgefunden?

Und dazwischen liegen ‚nur‘ 300 Jahre und er gehört zu uns.




Nun ja, das wird sich halt nicht klären lassen.nicht von uns, da stimme ich Dir zu.




Ich habe versucht zu argumentieren, warum ich die interstellare Verbreitung von Von-Neumann-Sonden für unpraktikabel halte, aber mir sind die konkreten Gegenargumente irgendwie entgangen, wie gesagt, der Fortschritt einiger hundert Jahre wird meistens drastisch unterschätzt. Das bedeutet nicht, daß alles möglich ist und das bedeutet auch nicht, daß ich sicher bin, daß eine solche interstellare Ausbbreitung von unserer Erde ausgehen wird.




(Ok, bei total extrem superfortschrittlichen Zivilisationen, naja dann vielleicht, z.B. den Lords in P.J. Farmer's "Die Welt der Tausend Ebenen", denen würde ich das glatt zutrauen.)von denen weiß ich nichts.





Ach, und bitte eine kritische Bezugnahme auf ein im Thread besprochenes Thema nicht gleich als Abtrenn-Versuch mißverstehen... ich wollte bloß meinen Self dazugeben :) was meine diesbezügliche Frage aber noch nicht beantwortet.

Herzliche Grüße

MAC

void
21.07.2010, 22:09
Hallo Mac



was meine diesbezügliche Frage aber noch nicht beantwortet

Na gut, zum dritten mal: ich halte es für unwahrscheinlich, daß eine Zivilisation per autarker Von-Neumann-Sonden die Galaxis bevölkert. Lass meine zugegebenermaßen unpassende Teppich-Bemerkung einfach weg.
Du interpretierst zuviel hinein, ich bezwecke mit Posts nicht mehr als Du - ich nehme an, du machst es auch am Spaß an der Diskussion, nichts weiter.

Anders als du erachte ich Planeten als notwendig, um die zur Expansion notwendigen Rohstoffe überhaupt gewinnen zu können. Ich kenne mich aber zuwenig aus, um beurteilen zu können, ob interstellare Materie und Asterioden nicht auch genügen würden.
Dein Vergleich mit der Biologie, die sich ja auch repliziert, hinkt. Denn Organismen befinden sich in "ihrer" Biosphäre und müssen nur verhältnismäßig geringen Energieaufwand betreiben, um an Rohstoffe (Nahrung) zu gelangen. Bei einer gelandeten Sonde wäre das anders (s.o. Exploration, Gewinnung etc.).

Wenn man den Begriff der VN-Sonden weit genug fasst, die Zeitspannen großzügiger betrachtet, die Anzahl der erfolgreichen Besiedlungen/Technisierungen/Neustarts optimistisch ansieht, die der Mißschläge/Totalausfälle als selten betrachtet, eine hochverfügbare Energiequelle voraussetzt, usw usw, dann steigt die Wahrscheinlichkeit, das sehe ich auch so.

PS: Es werden nicht nur oft die zukünftigen Entwicklungen unterschätzt, sondern sie werden auch oft überschätzt.


Grüße
void

mac
21.07.2010, 22:59
Hallo void,


Anders als du erachte ich Planeten als notwendig, um die zur Expansion notwendigen Rohstoffe überhaupt gewinnen zu können. Ich kenne mich aber zuwenig aus, um beurteilen zu können, ob interstellare Materie und Asterioden nicht auch genügen würden. http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=57365#post57365
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=57339#post57339




Dein Vergleich mit der Biologie, die sich ja auch repliziert, hinkt.nur scheinbar. Habitate und VN-Sonden sind auch Teil der Biologie.




PS: Es werden nicht nur oft die zukünftigen Entwicklungen unterschätzt, sondern sie werden auch oft überschätzt. Ja, besonders die der nächsten 50 Jahre. Sagte ich schon. ;)

Herzliche Grüße

MAC

bluaMauritius
22.07.2010, 22:32
Wie Spiegel Online (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,553100,00.html) berichtet und sich dabei auf den Leiter der vatikanischen Sternwarte beruft gibt es für Katholiken keinen Widerspruch zu ihrem Glauben, wenn diese an Außerirdische glauben, auch wenn diese weiter entwickelt wären als der Mensch.

Woher will der Vatikan wissen, dahs Ausserirdische (Äliens) höher entwickelt seien?
Von wem höher entwickelt worden, oder sich genetisch selbst höher entwickelt habend, durch genetische, bewusste Steuerung?

Und ist nicht die Aufoktroyierung unserer Gesetzeskodizes nicht auch bereits ein von uns selbst gemachter bewusster Eingriff zur eigenen Höherentwicklung gewesen? Denn einstmals waren die erlassenen Gesetze (von Königen oder Priester/Innen usw.) ausserordentlich streng insofern, dahs Übertretung oft mit der Auslöschung bestraft worden ist. -
-
Auf jeden Fall kann es doch auch sein, dahs irgendwo technisch versierte Leute eine bessere Technik (der Raumfahrt) entwickelt haben als wir, das besagt aber noch gar nichts darüber, dahs es dann auch moralisch und sonst geistig höher entwickelte Wesen seien! -
Darf also der Katholik nicht glauben, dahs es auch niederentwickelte ausserirdische Wesen geben kann, denn das wären ja eventuell den Teufeln gleichzusetzende Wesen? An Teufel darf man aber nach den Hexenverfolgungen nicht mehr glauben?

Aber Scherz beiseite, selbst so besonnene Persönlichkeiten wie Erich von Däniken halten es für möglich oder wenigstens denkbar, dahs es sogar Kriege zwischen unterschiedlichen Äliens gegeben haben mag und sich irgendwelche Reste von einigen hier auf Erden in unterirdschen Anlagen mit Gängen usw. eine sehr lange Zeit versteckt haben könnten und z.B. aus lauter Langeweile uns Menschenaffen etwas beigebracht haben bzw. unsere Intelligenz gefördert haben. -

Auf jeden Fall kann es sein, dahs technischer Fortschritt nicht unbedingt als Kriterium für höher stehende Art des Lebens im Universum stehen muss. Es kann durchaus sein, dahs Unterlegene eine höhere Moral haben konnten oder noch haben als die Sieger im technischen Wettstreit und im Durchforsten des Alls! -
Und dann stellt sich auch die Frage, ob wir selbst nicht bei einer anderen Technik Entwicklung, als sie bei uns gelaufen ist (meist an Feuertechnik klebend), nicht auch schon "niederentwickelte Raumfahrer" sein könnten, die bisherigen Raketchen (mit Feuer und Rückstohs) zähle ich mal nicht dazu. -

Kann es nicht sein, dahs wir in unserer technischen Auffassung und Entwicklung schlicht und ergreifend einige Dinge übersehen haben, daran vorbei weiter marschiert sind und nun in einer Sackgasse stecken?? -
Sollte sich der Vatikan nicht mal mit den Ursachen unserer Sackgassen etwas mehr beschäftigen, denn die liegen keineswegs nur im rein Technischen begründet, sondern auch in der von uns tolerierten Herrschaftsform derjenigen, die über die Technik hierzulande und überall auf unserer Erde bestimmen, das alleinige Sagen haben, weil sie die ökonomische Macht in Händen halten, wie auch immer verbrämt und verschleiert. -

Das gilt auch für den Wissenschaftsbetrieb, über das, was hier erforscht wird und was nicht, über die Art und Weise, wie wir mit non-konformen Forschern und Erfindern umgegangen sind (und das noch weiter so treiben)?

mfg.

---hdito ~*~ (bluaMauritius)

mac
23.07.2010, 10:56
Hallo bluaMauritius,



Woher will der Vatikan wissen, dahs Ausserirdische (Äliens) höher entwickelt seien? wo wurde denn dieses ‚Wissen‘ behauptet?



Von wem höher entwickelt worden, oder sich genetisch selbst höher entwickelt habend, durch genetische, bewusste Steuerung? stand das jetzt in der Verlautbarung, oder war das Deine Interpretation?




Und ist nicht die Aufoktroyierung unserer Gesetzeskodizes nicht auch bereits ein von uns selbst gemachter bewusster Eingriff zur eigenen Höherentwicklung gewesen? verwechselst Du hier nicht Ursache und Wirkung?




Denn einstmals waren die erlassenen Gesetze (von Königen oder Priester/Innen usw.) ausserordentlich streng insofern, dahs Übertretung oft mit der Auslöschung bestraft worden ist. – einstmals?




Auf jeden Fall kann es doch auch sein, dahs irgendwo technisch versierte Leute eine bessere Technik (der Raumfahrt) entwickelt haben als wir ja, könnte sein? Vielleicht nicht ‚auf jeden Fall‘?



das besagt aber noch gar nichts darüber, dahs es dann auch moralisch und sonst geistig höher entwickelte Wesen seien! – könnte da auch eine incl. oder-Verknüpfung statt der von dir geschriebenen und-Verknüpfung stehen? Und wessen Moral?




Darf also der Katholik nicht glauben, dahs es auch niederentwickelte ausserirdische Wesen geben kann,das konnte ich dem Text nicht entnehmen. Woraus schließt Du das?




denn das wären ja eventuell den Teufeln gleichzusetzende Wesen? An Teufel darf man aber nach den Hexenverfolgungen nicht mehr glauben? honni soit qui mal y pense.




Aber Scherz beiseite, selbst so besonnene Persönlichkeiten wie Erich von DänikenNachtigall ick hör dir trapsen. Es ist bestimmt Verfolgungswahn. (Nicht daß Du hier nach einem tieferen Sinn suchst! Es war mehr ein Selbstgespräch.)




Aber Scherz beiseite, selbst so besonnene Persönlichkeiten wie Erich von Däniken halten es für möglich oder wenigstens denkbar, dahs es sogar Kriege zwischen unterschiedlichen Äliens gegeben haben mag und sich irgendwelche Reste von einigen hier auf Erden in unterirdschen Anlagen mit Gängen usw. eine sehr lange Zeit versteckt haben könnten und z.B. aus lauter Langeweile uns Menschenaffen etwas beigebracht haben bzw. unsere Intelligenz gefördert haben. – ich sach getz ma nix.





Auf jeden Fall kann es sein, dahs technischer Fortschritt nicht unbedingt als Kriterium für höher stehende Art des Lebens im Universum stehen muss. Es kann durchaus sein, dahs Unterlegene eine höhere Moral haben konnten oder noch haben als die Sieger im technischen Wettstreit und im Durchforsten des Alls! – ja? Und?




Und dann stellt sich auch die Frage, ob wir selbst nicht bei einer anderen Technik Entwicklung, als sie bei uns gelaufen ist (meist an Feuertechnik klebend), nicht auch schon "niederentwickelte Raumfahrer" sein könnten, die bisherigen Raketchen (mit Feuer und Rückstohs) zähle ich mal nicht dazu. – Wie bei der Dampfmaschine der Römer? Oder waren es die Griechen?

Ohne ‚Rückstohs‘? Wenn Du hier den Rückstoß im Sinne von Impulserhaltung meinst - ohne den geht es nicht.





Kann es nicht sein, dahs wir in unserer technischen Auffassung und Entwicklung schlicht und ergreifend einige Dinge übersehen haben, daran vorbei weiter marschiert sind und nun in einer Sackgasse stecken?? –vielleicht?




Sollte sich der Vatikan nicht mal mit den Ursachen unserer Sackgassen etwas mehr beschäftigen, Du machst einen ja ganz wuschig im Kopf, wie schnell bei Dir aus Fragen Gewissheiten werden.




denn die liegen keineswegs nur im rein Technischen begründet, die Sackgassen? Stimmt! In die geraten wir auch ohne technische Hilfen.




Und nun noch der obligatorische Rundumschlag:

sondern auch in der von uns tolerierten Herrschaftsform derjenigen, die über die Technik hierzulande und überall auf unserer Erde bestimmen, das alleinige Sagen haben, weil sie die ökonomische Macht in Händen halten, wie auch immer verbrämt und verschleiert. – Das gilt auch für den Wissenschaftsbetrieb, über das, was hier erforscht wird und was nicht, über die Art und Weise, wie wir mit non-konformen Forschern und Erfindern umgegangen sind (und das noch weiter so treiben)? ehrlich! Wenn der jetzt nicht gekommen wäre, ich hätte ihn vermisst. :D

Und das alles möchtest Du nun vom Vatikan richten lassen?

Weiß der das denn?

Herzliche Grüße

MAC

Alex74
23.07.2010, 13:45
Irgendwie werden das immer mehr von solchen Leuten hier. :rolleyes:

Däniken besonnen...lol...als Hotelier vielleicht, das hatter nämlich gelernt und nix anderes.

Gruß Alex

bluaMauritius
25.07.2010, 13:54
Hallöchen, hast viele Fragen einzeilig gestellt, deren Antworten sich oft auch schon aus dem nachfolgend von mir Geäusserten ergaben.
Wenn ich sehe, was wir uns als angebliche Sapienten in der Weltgeschichte so geleistet haben, so waren das mehr Kriege als Friedenszeiten, und es war oft auch etwas Teuflisches dahinter oder darin. Das liegt an dem Versuch des Menschen, der sehr löblich, sich selbst zu bestimmen, und an dem Versuch, sehr löblich, Erfolg im leben zu haben und bei all dem stöhst man auf Genzen, die durch die anderen und deren Freiheit gegeben sind. Daraus hat sich praeter propter eine Moral entwickelt, die immer noch ergänzungsbedürftig ist. Auch spielt eine Erfahrung aus der Geschichte mit, soweit die Leute sie gekannt haben und begriffen haben. -

Der Themenvorschlag ist nicht von mir, ich habe nur auf einen Beitrag geantwortet, vieles musst du also den ursprünglichen Einposter selbst fragen, ich kann nicht für ihn antworten.

---hdito ~*~

mac
25.07.2010, 14:26
Hallo bluaMauritius,

da ich der einzige hier war, der nach Deinem Post #61 auf Deinen gesamten hiesigen Post #61 eingegangen ist, nehme ich an, daß Du mich mit Deinem Post #64 meinst. Es wäre aber einfacher, wenn Du es eindeutig kenntlich machst, auf welchen Post Du antwortest.



Hallöchen, hast viele Fragen einzeilig gestellt, das war reine Höflichkeit. Da ich aus Deinem Schreibstil schließe, daß Du Schwierigkeiten hast dich schriftlich angemessen auszudrücken, versuchte ich meine Sätze und Fragen so einfach wie möglich und mit eindeutigem Bezug zu Deinen Aussagen zu formulieren und darzustellen.




Hallöchen, hast viele Fragen einzeilig gestellt, Antworten sich oft auch schon aus dem nachfolgend von mir Geäusserten ergaben. da sehe ich nicht eine einzige, sonst hätte ich nicht nachgefragt.




Wenn ich sehe, was wir uns als angebliche Sapienten in der Weltgeschichte so geleistet haben, so waren das mehr Kriege als Friedenszeiten, und es war oft auch etwas Teuflisches dahinter oder darin. Das liegt an dem Versuch des Menschen, der sehr löblich, sich selbst zu bestimmen, und an dem Versuch, sehr löblich, Erfolg im leben zu haben und bei all dem stöhst man auf Genzen, die durch die anderen und deren Freiheit gegeben sind. Daraus hat sich praeter propter eine Moral entwickelt, die immer noch ergänzungsbedürftig ist. Auch spielt eine Erfahrung aus der Geschichte mit, soweit die Leute sie gekannt haben und begriffen haben. –also mit anderen Worten: Du hast gar nicht die Absicht hier irgendwelche Aussagen von Dir zu diskutieren, Du möchtest verkünden und mißbrauchst dieses Forum als Plattform?




Der Themenvorschlag ist nicht von mir, ich habe nur auf einen Beitrag geantwortet, vieles musst du also den ursprünglichen Einposter selbst fragen, ich kann nicht für ihn antworten. ich bin nicht auf den Themenvorschlag eingegangen, sondern auf Deinen Post #61, Schritt für Schritt. Du aber beantwortest in Deinem nächsten Post #64, 50 Stunden nach meinem Post #62, nicht eine einzige Frage die ich dort dazu gestellt habe.

Was soll ich daraus schließen?

Du kannst gelesenes nicht auffassen, selbst wenn es nur Einzeiler sind?
Du versuchst einer Diskussion aus dem Wege zu gehen?
Du hältst die hier schreibenden für nicht geeignet mit Dir zu diskutieren?
... ?

Keine dieser Erklärungen wäre eine akzeptable Einstellung, um hier noch ein einziges Wort zu posten. Also geh' auf die Fragen, die ich Dir zu Deinen Behauptungen gestellt habe ein, oder ziehe Deine Behauptungen zurück!

Herzliche Grüße

MAC

bluaMauritius
28.07.2010, 07:20
Hallo bluaMauritius,

da ich der einzige hier war, der nach Deinem Post #61 auf Deinen gesamten hiesigen Post #61 eingegangen ist, nehme ich an, daß Du mich mit Deinem Post #64 meinst. Es wäre aber einfacher, wenn Du es eindeutig kenntlich machst, auf welchen Post Du antwortest.


das war reine Höflichkeit. Da ich aus Deinem Schreibstil schließe, daß Du Schwierigkeiten hast dich schriftlich angemessen auszudrücken, versuchte ich meine Sätze und Fragen so einfach wie möglich und mit eindeutigem Bezug zu Deinen Aussagen zu formulieren und darzustellen.



da sehe ich nicht eine einzige, sonst hätte ich nicht nachgefragt.



also mit anderen Worten: Du hast gar nicht die Absicht hier irgendwelche Aussagen von Dir zu diskutieren, Du möchtest verkünden und mißbrauchst dieses Forum als Plattform?



ich bin nicht auf den Themenvorschlag eingegangen, sondern auf Deinen Post #61, Schritt für Schritt. Du aber beantwortest in Deinem nächsten Post #64, 50 Stunden nach meinem Post #62, nicht eine einzige Frage die ich dort dazu gestellt habe.

Was soll ich daraus schließen?

Du kannst gelesenes nicht auffassen, selbst wenn es nur Einzeiler sind?
Du versuchst einer Diskussion aus dem Wege zu gehen?
Du hältst die hier schreibenden für nicht geeignet mit Dir zu diskutieren?
... ?

Keine dieser Erklärungen wäre eine akzeptable Einstellung, um hier noch ein einziges Wort zu posten. Also geh' auf die Fragen, die ich Dir zu Deinen Behauptungen gestellt habe ein, oder ziehe Deine Behauptungen zurück!

Herzliche Grüße

MAC


Du wäcvhst dich in haltlose Unterstellungen hinein. AStronomisch zeitnah ist z.B. 40.000 Jahre von heute. Ich habe also noch viel Zeit, auf deine wüsten Unterstellungen gebührend zu antworten.

Übrigens ich hatte die Frage gestellt, woher der Vatikan denn wissen will, (sinngemähs) dahs die Ausserirdischen höher entwickelt sein können.
Und die Frage hatte ich an den vorherigen Einposter gestellt.
Denn das Thema habe ich nicht hier eingestellt. Somit ist deine ganze wüste Unterstellerei abwegig und deplaziert.

Auf solchen Dreck brauche ich nun wirklich nicht zu antworten, wie oben ausgeführt.

bluaMauritius
28.07.2010, 07:25
Irgendwie werden das immer mehr von solchen Leuten hier. :rolleyes:

Däniken besonnen...lol...als Hotelier vielleicht, das hatter nämlich gelernt und nix anderes.

Gruß Alex
Ich klage dich an und melde deinen Beitrag wegen Ehrabschneidung gegenüber von Däniken. Solche Einlassungen, wie die Deine, sind das Ende der Anständigkeit.

bluaMauritius
28.07.2010, 07:28
Hallo bluaMauritius,


wo wurde denn dieses ‚Wissen‘ behauptet?


stand das jetzt in der Verlautbarung, oder war das Deine Interpretation?



verwechselst Du hier nicht Ursache und Wirkung?



einstmals?



ja, könnte sein? Vielleicht nicht ‚auf jeden Fall‘?


könnte da auch eine incl. oder-Verknüpfung statt der von dir geschriebenen und-Verknüpfung stehen? Und wessen Moral?



das konnte ich dem Text nicht entnehmen. Woraus schließt Du das?



honni soit qui mal y pense.



Nachtigall ick hör dir trapsen. Es ist bestimmt Verfolgungswahn. (Nicht daß Du hier nach einem tieferen Sinn suchst! Es war mehr ein Selbstgespräch.)



ich sach getz ma nix.




ja? Und?



Wie bei der Dampfmaschine der Römer? Oder waren es die Griechen?

Ohne ‚Rückstohs‘? Wenn Du hier den Rückstoß im Sinne von Impulserhaltung meinst - ohne den geht es nicht.




vielleicht?



Du machst einen ja ganz wuschig im Kopf, wie schnell bei Dir aus Fragen Gewissheiten werden.



die Sackgassen? Stimmt! In die geraten wir auch ohne technische Hilfen.




Und nun noch der obligatorische Rundumschlag:
ehrlich! Wenn der jetzt nicht gekommen wäre, ich hätte ihn vermisst. :D

Und das alles möchtest Du nun vom Vatikan richten lassen?

Weiß der das denn?

Herzliche Grüße

MAC
Ob der Vatikan weiss, was er tut (siehe Zölibat-Aufrechterhaltung), ist zu bezweifeln.
Deine Rückfrage solltest du also an einen Prälat seiner Heiligkeit richten oder den Vatikan selber löchern. Ich bin dafür der schlechtest-mögliche Auskunftgeber.

---hdito ~*~

bluaMauritius
28.07.2010, 07:33
Woher will der Vatikan wissen, dahs Ausserirdische (Äliens) höher entwickelt seien?
Von wem höher entwickelt worden, oder sich genetisch selbst höher entwickelt habend, durch genetische, bewusste Steuerung?

Und ist nicht die Aufoktroyierung unserer Gesetzeskodizes nicht auch bereits ein von uns selbst gemachter bewusster Eingriff zur eigenen Höherentwicklung gewesen? Denn einstmals waren die erlassenen Gesetze (von Königen oder Priester/Innen usw.) ausserordentlich streng insofern, dahs Übertretung oft mit der Auslöschung bestraft worden ist. -
-
Auf jeden Fall kann es doch auch sein, dahs irgendwo technisch versierte Leute eine bessere Technik (der Raumfahrt) entwickelt haben als wir, das besagt aber noch gar nichts darüber, dahs es dann auch moralisch und sonst geistig höher entwickelte Wesen seien! -
Darf also der Katholik nicht glauben, dahs es auch niederentwickelte ausserirdische Wesen geben kann, denn das wären ja eventuell den Teufeln gleichzusetzende Wesen? An Teufel darf man aber nach den Hexenverfolgungen nicht mehr glauben?

Aber Scherz beiseite, selbst so besonnene Persönlichkeiten wie Erich von Däniken halten es für möglich oder wenigstens denkbar, dahs es sogar Kriege zwischen unterschiedlichen Äliens gegeben haben mag und sich irgendwelche Reste von einigen hier auf Erden in unterirdschen Anlagen mit Gängen usw. eine sehr lange Zeit versteckt haben könnten und z.B. aus lauter Langeweile uns Menschenaffen etwas beigebracht haben bzw. unsere Intelligenz gefördert haben. -

Auf jeden Fall kann es sein, dahs technischer Fortschritt nicht unbedingt als Kriterium für höher stehende Art des Lebens im Universum stehen muss. Es kann durchaus sein, dahs Unterlegene eine höhere Moral haben konnten oder noch haben als die Sieger im technischen Wettstreit und im Durchforsten des Alls! -
Und dann stellt sich auch die Frage, ob wir selbst nicht bei einer anderen Technik Entwicklung, als sie bei uns gelaufen ist (meist an Feuertechnik klebend), nicht auch schon "niederentwickelte Raumfahrer" sein könnten, die bisherigen Raketchen (mit Feuer und Rückstohs) zähle ich mal nicht dazu. -

Kann es nicht sein, dahs wir in unserer technischen Auffassung und Entwicklung schlicht und ergreifend einige Dinge übersehen haben, daran vorbei weiter marschiert sind und nun in einer Sackgasse stecken?? -
Sollte sich der Vatikan nicht mal mit den Ursachen unserer Sackgassen etwas mehr beschäftigen, denn die liegen keineswegs nur im rein Technischen begründet, sondern auch in der von uns tolerierten Herrschaftsform derjenigen, die über die Technik hierzulande und überall auf unserer Erde bestimmen, das alleinige Sagen haben, weil sie die ökonomische Macht in Händen halten, wie auch immer verbrämt und verschleiert. -

Das gilt auch für den Wissenschaftsbetrieb, über das, was hier erforscht wird und was nicht, über die Art und Weise, wie wir mit non-konformen Forschern und Erfindern umgegangen sind (und das noch weiter so treiben)?

mfg.

---hdito ~*~ (bluaMauritius)
Warum äussert sich Viper2024 nicht auf meine Rückfragen? Ist er auch schon hinausgeekelt worden von den ständig strammstehenden Maxen der Zuarbeiter für einen Überwachungsstaat? Durfte er gar keine Antworten erhalten?
Ist Deutschland nicht nur eine Bananenwurstrepublik der VStA, sondern auch ein
begossener Canossa-Kniefaller vor dem Vatikan?

---hdito ~*~

bluaMauritius
28.07.2010, 07:39
Irgendwie werden das immer mehr von solchen Leuten hier. :rolleyes:

Däniken besonnen...lol...als Hotelier vielleicht, das hatter nämlich gelernt und nix anderes.

Gruß Alex
Da du vermeinst, es würden immer mehr Leute, schlage ich vor, du gehst ins Feuerland zu den angeblich ausgestorbenen Onu, vielleicht findest du sogar noch einen lebendigen, dort ist - so möchte man vermeinen - Not an Frauen, nimm also ein paar deutsche Weibliche Personen mit, um dort die richtigen, keine Fragen mehr stellenden Anhänger des Vatikans zu züchten.

---hdito ~*~

StarWolf
28.07.2010, 08:04
Ganz so Unrecht hat Alex da aber nicht, auch in meinen Augen hat EvD sich mit seinen Büchern und Theorien selbst ins Aus geschossen.

StarWolf

Alex74
28.07.2010, 10:00
Ich bin ehrlich gesagt ziemlich genervt davon, daß bluaMauritius zum einen Doppel- Dreifach und Vierfachpostings ohne Ende fabriziert und dann auch noch indem er für ein und das gleiche Zitat zwei Postings benötigt.

@blua:
LOL, was ist denn für Dich ehrverletzend? Da ist aber jemand ganz schön empfindlich, habe ich irgendwie Deinen Abgott getroffen?
Was ich schrieb ist nichts als die Wahrheit, nachzulesen auch hier:

http://esowatch.com/ge/index.php?title=Erich_von_D%C3%A4niken
und hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_von_D%C3%A4niken
Viel Spaß bei Deiner Klage gegen die Wikipedia...

Ich würde es nicht als ehrverletzend ansehen wenn jemand sagt daß ich keine Ahnung davon habe, ein Hotel zu führen. Das wäre nichts als die Wahrheit. :rolleyes:

Gruß Alex

bluaMauritius
04.08.2010, 23:03
Hallo bluaMauritius,

da ich der einzige hier war, der nach Deinem Post #61 auf Deinen gesamten hiesigen Post #61 eingegangen ist, nehme ich an, daß Du mich mit Deinem Post #64 meinst. Es wäre aber einfacher, wenn Du es eindeutig kenntlich machst, auf welchen Post Du antwortest.


das war reine Höflichkeit. Da ich aus Deinem Schreibstil schließe, daß Du Schwierigkeiten hast dich schriftlich angemessen auszudrücken, versuchte ich meine Sätze und Fragen so einfach wie möglich und mit eindeutigem Bezug zu Deinen Aussagen zu formulieren und darzustellen.



da sehe ich nicht eine einzige, sonst hätte ich nicht nachgefragt.



also mit anderen Worten: Du hast gar nicht die Absicht hier irgendwelche Aussagen von Dir zu diskutieren, Du möchtest verkünden und mißbrauchst dieses Forum als Plattform?



ich bin nicht auf den Themenvorschlag eingegangen, sondern auf Deinen Post #61, Schritt für Schritt. Du aber beantwortest in Deinem nächsten Post #64, 50 Stunden nach meinem Post #62, nicht eine einzige Frage die ich dort dazu gestellt habe.

Was soll ich daraus schließen?

Du kannst gelesenes nicht auffassen, selbst wenn es nur Einzeiler sind?
Du versuchst einer Diskussion aus dem Wege zu gehen?
Du hältst die hier schreibenden für nicht geeignet mit Dir zu diskutieren?
... ?

Keine dieser Erklärungen wäre eine akzeptable Einstellung, um hier noch ein einziges Wort zu posten. Also geh' auf die Fragen, die ich Dir zu Deinen Behauptungen gestellt habe ein, oder ziehe Deine Behauptungen zurück!

Herzliche Grüße

MAC

Ich hatte hier selbst Fragen gestellt. keine Behauptungen. Ich ziehe aber gerne die Behauptung, die eine Frage war, zurück. z.B. wieso der Vatikan und Ähnlich-Gestrickte meinen können, Ausserirdische seien höher entwickelt.
Das ist mir noch gar nicht aufgefallen.

Gehen wir lieber auf den anderen Diskussionsfaden.

bluaMauritius
05.08.2010, 10:59
Bei Durcharbeitung von Mac's Rückfragen zu der vatikanischen Entscheidung hinsichtlich Glaubensfreiheit in Sachen Ausserirdischer' Exsistenz - was nicht alles schnell beantwortet werden kann (ausser dahs ich der, wie gesagt, denkbar ungeeigneteste Vatikan-Interpret bin, da aus der katholischen Kirche ausgetreten) bin ich noch auf folgende Nebenfrage gestohsen (von Mac):

Auf meine Bemerkung hin
Zitat:
Zitat von bluaMauritius
Und ist nicht die Aufoktroyierung unserer Gesetzeskodizes nicht auch bereits ein von uns selbst gemachter bewusster Eingriff zur eigenen Höherentwicklung gewesen? <--
Zitat Ende.

hate Mac gemeint:
-->
Zitat.
Zitat Mac:
" verwechselst Du hier nicht Ursache und Wirkung? "
Zitat Ende.

Ant:
Das lässt mich tief grübelnd darüber nachdenken, ob nicht jede Wirkung auch wieder neue Ursachen setzt. Jedenfalls nehme ich einmal als fest an, dahs (auf welche Weise auch immer) Menschenaffen zu Menschen geworden sind, bzw. einen gemeinsamen Uraffen als Vater hatten.
Als sie aber Menschen waren, da gab es auch gleich unterschiedlich stark entwickelte Gehirne bzw. unterschiedlich stark ausgeprägtes Gehirntraining (durch äussere Umstände bedingt).
Darum könnte es ja sein, dahs ein Intelligenterer, der sich mit einigen stärkeren Muskelprotzen zusammen getan hat, Königsmacht erstrebte,
dann aber, allein schon um das Volk bei der Stange zu halten, und damit nicht alles schief geht, Gesetze und Regeln erlassen hat; das ist dann aber ein sehr starker Eingriff in die Entwicklung. Der Gesetzes Kodex von Hammurabi z.B., im Zweistromtal, der auch, wie schon angedeutet, drakonische Strafen für Zuwiderhandlungen nannte, ist so ein Beispiel, das prägend auf die Nachkommenschaft sich auswirkte, zumal die Übertreter oft genug ausgeschaltet und sogar getötet wurden. Und das ist in der Tat ein gewaltigerer Eingriff als ein von Ausserirdischen angenommener Eingriff. (abgesehen davon, dahs, was eigentlich vollkommen unhaltbar ist, ET's sogar unsere Gene ausgewählt hätten, wir also ihre Versuchskaninchen wären).
-
So hatte ich jedenfalls meine Frage bzw. Bemerkung gemeint.

---hdito ~*~

[Postscriptum:
Ich hatte jetzt diesen Antwortbeitrag einspeisen wollen, aber landete nachher auf einem blauen Paneel und mein Bildrechner wusste offensichtlich nicht weiter.
Nur darum hier eine versuchte Neueinspeisung des geretteten Postens. ]
bluaMauritius.

bluaMauritius
09.08.2010, 07:30
Bei Durcharbeitung von Mac's Rückfragen zu der vatikanischen Entscheidung hinsichtlich Glaubensfreiheit in Sachen Ausserirdischer' Exsistenz - was nicht alles schnell beantwortet werden kann (ausser dahs ich der, wie gesagt, denkbar ungeeigneteste Vatikan-Interpret bin, da aus der katholischen Kirche ausgetreten) bin ich noch auf folgende Nebenfrage gestohsen (von Mac):

Auf meine Bemerkung hin
Zitat:
Zitat von bluaMauritius
Und ist nicht die Aufoktroyierung unserer Gesetzeskodizes nicht auch bereits ein von uns selbst gemachter bewusster Eingriff zur eigenen Höherentwicklung gewesen? <--
Zitat Ende.

hate Mac gemeint:
-->
Zitat.
Zitat Mac:
" verwechselst Du hier nicht Ursache und Wirkung? "
Zitat Ende.

Ant:
Das lässt mich tief grübelnd darüber nachdenken, ob nicht jede Wirkung auch wieder neue Ursachen setzt. Jedenfalls nehme ich einmal als fest an, dahs (auf welche Weise auch immer) Menschenaffen zu Menschen geworden sind, bzw. einen gemeinsamen Uraffen als Vater hatten.
Als sie aber Menschen waren, da gab es auch gleich unterschiedlich stark entwickelte Gehirne bzw. unterschiedlich stark ausgeprägtes Gehirntraining (durch äussere Umstände bedingt).
Darum könnte es ja sein, dahs ein Intelligenterer, der sich mit einigen stärkeren Muskelprotzen zusammen getan hat, Königsmacht erstrebte,
dann aber, allein schon um das Volk bei der Stange zu halten, und damit nicht alles schief geht, Gesetze und Regeln erlassen hat; das ist dann aber ein sehr starker Eingriff in die Entwicklung. Der Gesetzes Kodex von Hammurabi z.B., im Zweistromtal, der auch, wie schon angedeutet, drakonische Strafen für Zuwiderhandlungen nannte, ist so ein Beispiel, das prägend auf die Nachkommenschaft sich auswirkte, zumal die Übertreter oft genug ausgeschaltet und sogar getötet wurden. Und das ist in der Tat ein gewaltigerer Eingriff als ein von Ausserirdischen angenommener Eingriff. (abgesehen davon, dahs, was eigentlich vollkommen unhaltbar ist, ET's sogar unsere Gene ausgewählt hätten, wir also ihre Versuchskaninchen wären).
-
So hatte ich jedenfalls meine Frage bzw. Bemerkung gemeint.

---hdito ~*~

[Postscriptum:
Ich hatte jetzt diesen Antwortbeitrag einspeisen wollen, aber landete nachher auf einem blauen Paneel und mein Bildrechner wusste offensichtlich nicht weiter.
Nur darum hier eine versuchte Neueinspeisung des geretteten Postens. ]
bluaMauritius.
Hellau, Mac!
Du wirst zugeben, ohne Zeitdruck, dahs du viele Fragen hattest oder noch hast. Damit du nicht ungerettet bleibst, siehe deine Bemerkung -nachfolgend- auf meine Bemerkung:


Zitat:

Zitat von bluaMauritius
das besagt aber noch gar nichts darüber, dahs es dann auch moralisch und sonst geistig höher entwickelte Wesen seien! –

Mac:
--> könnte da auch eine incl. oder-Verknüpfung statt der von dir geschriebenen und-Verknüpfung stehen? Und wessen Moral? <--
Zitat Ende.

Ant:
Ja das könnte, ist nicht ausgeschlossen. Dann hätte ich aber geschieben:
::"" das besagt aber noch gar nichts darüber, ob es dann auch moralisch auwell sonst geistig höher entwickelte Wesen seien! ""

Denn "auwell" entspricht 'und/oder', kommt wohl sehr aus dem Lateinischen 'aut' und 'vel': das habe ich darum in das LINGUNA aufgenommen, das von mir vorgeschlagen worden ist als Höherentwicklung des Alt-Esperanto. Im Deutschen klingt die
Nachsilbe '-well' hier englisch und ist darum auch hier sich einfühlend. Also schlüge ich das auch für das Deutsche vor, zumal ich es schon von Lateinern gehört zu haben glaube. -
Du hast Recht, die Moral wächst nicht immer mit dem Wissen und Können, hinkt oft sehr hinterher. Besonders wenn es da Wesen zu geben scheint, die gar keine Moral kennen ausser der, sich und den Seinen nach Hitlerprinzip den einzigen Vorrang durchzusetzen, womit Hitler im Grunde - nur eben übertrieben wild und verbrecherisch - dem britischen "may home is my castle" (mia hejmo - kastelo mia !) nacheiferte.
Über das, was verbrecherisch ist, müsste auch interstellar (wenn es denn nennenswert viele Zivilisationen dort draussen gäbe) Übereinkunft erreicht werden. Aber es ist noch gar nicht mal sicher, ob es denn überhaupt pro Galaxis mehr als nur 12 Stück davon gibt, wenn überhaupt. Jedenfalls auf der Erde, die gar nicht wenige Völker zählt, gibt es das Interpol, und da weiss man schon, was verbrecherisch auf der Erde ist. -
Und wenn ich daran denke, dahs wir im Weltall - ich meine die bewohnten Planeten - alle so weit voneinander entfernt sind, wenn es denn viele Zivilisationen sein sollten, was ja gar nicht sicher ist, dann werden wir wohl kaum Kontakt miteinander bekommen. Und ob der so gut ist, grohses Fragezeichen! Schon das Hinaussenden des Voyager war ein Akt unübertroffener Dummheit, dadurch haben wirt auf uns aufmerksam gemacht.
Die anderen eventuellen Zivilisationen sind gewitzter, sie halten sich zurck, aus purem Selbsterhaltungstrieb; denn sie kennen sich selbst und schliessen daher völlig normal eher darauf, dahs die anderen (für die sind wir die Äliens) nicht besser sind als sie selbst, eher schlechter - der Wahrscheinlichkeit folgend. Sie wollen sich weder Läuse in den Pelz setzen noch haben sie Lust auf Sternenkriege. -
Und so sollten auch tunlichst wir selbst verfahren. Die unbedarfte Verehrung von eventuellen Ausserirdischen als uns moralisch höherstehend, die in dem Vatikanbeschluss (wenn er denn stimmt) durchscheint, muss beendet werden, und zwar mit Entschiedenheit.

Chairete - Selâm - Shalom - Salam - Sdravéj - 'Üdvözlöm - Salvete - Seid gegrüsst - Salut - Servus - Hi - Saluton !