Baryzentrum / des Universums?

Hallo liebes Forum und Forenteilnehmer!

Als Laie möchte ich mir anmaßen heute auch einmal eine Frage zu stellen.

Seit kurzer Zeit kreisen meine Gedanken um das Baryzentrum. Das Baryzentrum unseres Sonnensystems ist irgendwie verständlich. Auch jenes der Milchstrasse, welches lt. Wiki im Sternbild Schütze liegt, ist noch logisch und nachvollziehbar.

Müsste es aber dann nicht auch ein Baryzentrum des Universums geben? Auch wenn das Universum fast mit c expandiert, haben wir doch auch noch Bewegung in anderer Richtung und, wenn auch maginal, gravitative Wirkung? Müssten sich nicht die Massen der vielen Galaxien gegenseitig beinflussen und irgendwo ein Baryzentrum aufweisen?

Ich hoffe meine Frage war nicht von allzuviel Naivität geprägt

lg, Markus

Hallo mongfevned,

Die einfache Antwort ist eine Frage: Wo ist der Schwerpunkt einer Kugeloberfläche?

Die nächst schwierigere Antwort: Da wo wir sind und da wo die Anderen sind und zwar sowohl als auch und nicht entweder oder.

Und die derzeit wohl genaueste Antwort: Wir wissen es nicht, noch nicht mal ungefähr.

Vielleicht weis ja noch jemand ein oder mehr bessere Antworten? Mal sehen.

Herzliche Grüße

MAC

Ich kann natürlich jetzt auch falsch liegen, aber ist es nicht so, dass es ein eindeutig bestimmbares Baryzentrum nur zwischen zwei Körper gibt? Soviel ich weiß ist bei drei oder mehr Körpern ein Baryzentrum nicht mehr als Punkt bestimmbar. Und damit müsste die Frage nach dem Baryzentrum des Universums vom Tisch sein.

Jede begrenzte Massenansammlung hat ein Baryzentrum. Da das Universum Universumsweit existiert, hat es keins. Es wäre auch irrelevant, weil sich großräumig alle Anziehungskräfte aufheben.
In "unmittelbarer" Umgebung der Michstraße ist die Masse nicht homogen verteilt, deswegen fällt sie auf den "Großen Attraktor" zu. Ob man da jetzt das Baryzentrum reinlegt ist mehr eine Definitionsfrage, auch die "unmittelbare Umgebung" ist ja nicht eindeutig begrenzt, man kann hinzuzählen was man will.

Guten Morgen,

vielen Dank für eure Antworten.

jonas schrieb:

Ich kann natürlich jetzt auch falsch liegen, aber ist es nicht so, dass es ein eindeutig bestimmbares Baryzentrum nur zwischen zwei Körper gibt? Soviel ich weiß ist bei drei oder mehr Körpern ein Baryzentrum nicht mehr als Punkt bestimmbar. Und damit müsste die Frage nach dem Baryzentrum des Universums vom Tisch sein.

Zum Vergrößern anklicken....

wikipedia schrieb:

Mit Baryzentrum (griechisch „Schwerezentrum“) bezeichnet man in der Himmelsmechanik den Massen-Schwerpunkt eines Systems von zwei oder mehreren Himmelskörpern. Es ist der Ruhepunkt des Systems, um den die Körper sich bewegen (z. B. das Erde-Mond-System) und mit dem das System an der Bewegung in einem größeren System teilnimmt (z. B. Erde und Mond auf ihrer Bahn um die Sonne).

Zum Vergrößern anklicken....

Also ich versteh das was wiki mir hier sagt so das es sehr wohl ein Baryzentrum von vielen Himmelsköpern gibt.

Ich schrieb:

Jede begrenzte Massenansammlung hat ein Baryzentrum. Da das Universum Universumsweit existiert, hat es keins.

Zum Vergrößern anklicken....

Ok, das versteh ich. Aber haben wir im Universum nicht auch universumsweit auch nur eine begrenzte Masseansammlung?

Es wäre auch irrelevant, weil sich großräumig alle Anziehungskräfte aufheben.

Zum Vergrößern anklicken....

Und das verstehe ich nicht. Wieso heben sich großräumig alle Anziehungskräfte auf? Ich glaube hier verläßt mich mein Vorstellungsvermögen.

In "unmittelbarer" Umgebung der Michstraße ist die Masse nicht homogen verteilt, deswegen fällt sie auf den "Großen Attraktor" zu. Ob man da jetzt das Baryzentrum reinlegt ist mehr eine Definitionsfrage, auch die "unmittelbare Umgebung" ist ja nicht eindeutig begrenzt, man kann hinzuzählen was man will.

Zum Vergrößern anklicken....

Genau das meine ich. Sowie ich mir das vorstelle bewegt auch der grosse Attraktor sich um irgendein Baryzentrum da auch er, trotz seinen gewaltigen 10^15 Sonnenmassen, sich um irgendein Zentrum herumbewegt.

Eines ist mir allerdings klar geworden. Da das Universum eig. unendlich groß ist, ist es uns nicht möglich ein baryzentrum zu errechnen/bestimmen.

liebe Grüße,
mongfevned

Da das Universum eig. unendlich groß ist, ist es uns nicht möglich ein baryzentrum zu errechnen/bestimmen.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich würde es ein wenig vorsichtiger ausdrücken; denn gegen ein unemdliches Universum spricht das olbersche Paradoxon:
'Da uns kein Rand des Universums bekannt ist, ist es uns nicht möglich ein Baryzentrum zu errechnen/bestimmen."

Ich würde es ein wenig vorsichtiger ausdrücken; denn gegen ein unemdliches Universum spricht das olbersche Paradoxon

Zum Vergrößern anklicken....

Das spricht eigentlich nur gegen ein unendlich altes, statisches Universum.

mongfevned schrieb:

Aber haben wir im Universum nicht auch universumsweit auch nur eine begrenzte Masseansammlung?

Zum Vergrößern anklicken....

Davon geht man nicht aus. Ob das Universum endlich ist oder nicht, es sieht offenbar überall gleich aus.

Wieso heben sich großräumig alle Anziehungskräfte auf?

Zum Vergrößern anklicken....

Das erklärt sich allein durch die Symmetire: wenn es überall in alle Richtungen gleich aussieht, in welche Richtung sollte dann eine Kraft ziehen? Da keine Richtung vor einer anderen ausgezeichnet ist, kann die Kraft nicht in eine bestimmte Richtung wirken und muss 0 sein. Alles, was passieren kann, ist eine Ausdehnung oder Kontraktion in alle Richtungen gleichzeitig und überall gleich stark.

mongfevned schrieb:

Auch wenn das Universum fast mit c expandiert,

Zum Vergrößern anklicken....

dehnt sich das universum nicht mit mehrfacher lichtgeschwindigkeit aus? oder war das nur anfangs so?

captain kirk schrieb:

dehnt sich das universum nicht mit mehrfacher lichtgeschwindigkeit aus? oder war das nur anfangs so?

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, war vom Vorherigen Quote wohl mit Unwissenheit ausgeschrieben.
Die Ausdehnung erfolgt mit weiter beschleunigter Überlichtgeschwindigkeit, wie man derzeit anniemmt.

Gruß Micha.

Käpt'n
'Expansionsgeschwindigkeit' erweist sich immer wieder als irreführender Begriff, wie übrigens auch der Beitrag von Micha wieder demonstriert.
Die Hubblekonstante ist als Geschwindigkeit pro Distanz definiert und hat somit die Dimension s^-1.
Am bekanntesten ist die Angabe in 71km/s pro Mpc oder 71000 m/s pro 3,085m. Ausgerechnet gibt das 2.3E-18 s^-1.
Am derzeitigen Ereignishorizont sind beide Werte rund 4200 Mal so gross; aber der Quotient bleibt logischerweise derselbe. Die Geschwindigkeit ist dann c, die Distanz 1,2944 E26 m oder 13,7 ly. Nun kannst Du Dir einen Punkt beliebig weit ausserhalb des Ereignishorizontes denken, beliebig gross ist dann auch die Geschwindigkeit, mit der er sich von Dir entfernt.
Was war früher anders? Der Ereignishorizont lag näher und somit auch der Ort, an dem sich ein Punkt mit Überlichtgeschwindigkeit vom Beobachter entfernte.
Aus neueren Beobachtungen schliesst man allerdings, dass zusätzlich der Wert von 71 für H früher kleiner gewesen sein könnte.

Orbit

@Orbit
was ist dann Deiner Ansicht nach Falsch an meiner Aussage und dem Gedanke, bzw. Wissen, vom Cpt. Kirk?
Ich erkenne da jetzt keinen Unterschied, ausser einer Formel zur Erechnung einer größer werdenenen Strecke mit eben "gedachten" Endergebniss und die Gedanken von Kirk und mir.
Soviel ich weiß, gild es für jedes Objekt im Raum, Deine Vorgabe bezieht sich auf einem Objekt im Raum, oder anders Ausgedrückt:
"Mach mal ne Tabelle für a mit t Scalar, beachte c * z, oder vereinfacht die Fluchtgeschwindigkeit, also können wir da nur eine Beschleunigung Erfahren, welche ausserhalb von der "c" Grenze liegt"
Erechnet man das auf den Horizont, kommt als Expansionsgeschwindigkeit, in allen Richtungen, eine beschleunigte Ausdehnung mit mehr als "c" raus, mehr habe ich in der Kurzform nicht gesagt und Cpt.Kirk gedacht.

Im Übrigen habe ich 73km im Kopf, wodurch das Alter auf 13,7E9 Jahren geschätzt wird, wie kommst Du an die 71?

Gruß Micha.

Micha
Ich verstehe nicht, was Du Käpt'n im Beitrag 9 und nun mir im letzten Beitrag erklären willst. Tut mir leid.

Oder willst Du einfach sagen, dass sich ein Punkt ausserhalb des Ereignishorizontes sowieso mit Überlichtgeschwindigkeit vom Beobachter entfernt und dass diese Geschwindigkeit am heutigen Messort früher noch viel grösser war?

Orbit