Sonnensystem: Chaos nach 40 Millionen Jahren?

astronews.com Redaktion

Registriertes Mitglied
Gleich zwei aktuelle Arbeiten befassen sich mit der Zukunft des Sonnensystems und dem daraus resultierenden Schicksal der Erde. Und nicht alle Prognosen der Forscher sehen gut aus für unseren Heimatplaneten. So könnte theoretisch das Sonnensystem in vielen Millionen Jahren so durcheinander geraten, dass die Erde mit Mars oder Merkur kollidiert und so sämtliches Leben auf der Erde vernichtet wird. (8. Mai 2008)

Weiterlesen...
 

pauli

Registriertes Mitglied
Nach Laughlins Berechnungen sollte unser Sonnensystem mit einer Wahrscheinlichkeit von 98 bis 99 Prozent auch noch in fünf Milliarden Jahren zuverlässig wie ein Uhrwerk funktionieren.
tja, solange das Leben nicht wirklich vollständig ausradiert wird, kann höheres Leben durchaus noch mehrfach untergehen und wieder auferstehen.
 

jonas

Registriertes Mitglied
@pauli: Naja, bei einer Kollission mit einem Körper von Mars- oder auch Merkurgrösse dürfte das Leben wohl vollständig ausgelöscht werden.

Aber eigentlich wollte ich mich zum Artikel selbst äussern, der für mich leider etwas arg an den Stil der Bildzeitung erinnert: Erst Angst machen, am Schluss beruhigen.

Astronomen trauen sich nämlich nur zu, die Planetenbahnen für die kommenden 40 Millionen Jahre vorherzusagen
Binsenweisheit für jeden, der schonmal vom Dreikörperproblem gehört hat, aber für andere impliziert es: in 40 Mio Jahren können schlimme Dinge passieren.
Mit einer Chance von ein bis zwei Prozent allerdings, könnte es zu einer Kollision der Erde mit Merkur oder Mars kommen, wodurch sofort sämtliches Leben auf der Erde ausgelöscht würde
Hier wird nun die Wahrscheinlichkeit quantifiziert. Für den Leser bezieht sich diese Prozentangabe jedoch auf den bisher genannten Zeitrahmen 40 Mio Jahre.
"Irgendwann gerät der Merkur dabei in die Nähe der Venusbahn" (...) "Wenn sich die Bahnen erst einmal kreuzen, kommt man schnell in eine wirklich chaotische Situation. Da können dann die schlimmsten Dinge passieren"
Nun das typische Stilmittel von Bild: Man zitiere einen Wissenschaftler, möglichst mit einem aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat. Immer noch stehen die 40 Mio Jahre im Raum.

Und jetzt kommt die Relativierung, die Beruhigung des Lesers:
In einer Simulation der Forscher wurde Merkur in 1,3 Milliarden Jahren in die Sonne geschleudert
Hoppla, wo kommen jetzt auf einmal die 1,3 Milliarden Jahre her?
Doch die Chancen stehen gut, dass die Erde auch die Zeit nach 40 Millionen Jahren wohlbehalten übersteht: Nach Laughlins Berechnungen sollte unser Sonnensystem mit einer Wahrscheinlichkeit von 98 bis 99 Prozent auch noch in fünf Milliarden Jahren zuverlässig wie ein Uhrwerk funktionieren.
Aha, die 2 Prozent Chaoswahrscheinlichkeit bezogen sich also nicht auf die 40 Millionen Jahre, sondern auf fünf Milliarden Jahre. Und damit schliesst der Artikel.

Es tut mir leid. Für einen "Deutschsprachigen Online-Dienst für Astronomie, Astrophysik und Raumfahrt" ist mir das unter aller Kanone :mad: Das hat nichts mit seriöser Information zu tun, es ist auch kein akzeptabler Stil um ein Thema spannend zu gestalten. Es ist schlicht Journalismus der untersten Kategorie.

Es tut mir leid, Herr Deiters, dass ich das so harsch ausdrücken muss. Aber genauso wie ich in einer Süddeutschen Zeitung, FAZ, einem Spiegel oder Focus ein gewisses Niveau erwarte, so erwarte ich dies auch hier. Bitte nehmen Sie diese Kritik nicht als Herabwürdigung Ihrer journalistischen Fähigkeiten, sondern als Aufforderung Ihren ansonsten guten Standard wiederzufinden.
 

jonas

Registriertes Mitglied
PS: Das ganz besondere Schmankerl des Artikels habe ich fast noch vergessen zu erwähnen:
Schon einmal, in der Anfangsphase unseres Sonnensystems, ist ein marsgroßes Objekt mit der Erde kollidiert. Aus den Trümmern der damaligen Kollision entstand dann der Mond (astronews.com berichtete).
Ist Astronews wirklich schon soooo alt? :D
 

MichaMedia

Registriertes Mitglied
@Jonas
Nun sei mal nicht so hard, das ist sicher das Wetter, ich habe heute in meiner C/C++ IDE (Programmierumgebung für C und C++), PHP Code geschrieben, habe gemotzt wie sau, warum der Compiler jede menge Fehler ausspukte.
Vorletzte Woche war noch Winter, jetzt ist Sommer, da geht schonmal das Gemüht und die Konzentration zu Grunde, Neudeutsch heißt es ja die Geburt von Cranks, mal sehen was noch so im GdM kommt ^^

In diesem Sinne, locker bleiben, Deiters ist ein Mensch (oder?) und ihn mal in seiner Formalität auch nen Ausrutscher nicht nachrufen.

Gruß Micha.
 

jonas

Registriertes Mitglied
In diesem Sinne, locker bleiben, Deiters ist ein Mensch (oder?)
Um Gottes Willen, ich wollte Stefan Deiters auf keinen Fall auf der menschlichen Ebene kritisieren. Falls das so rübergekommen ist, dann möchte ich das ausdrücklich richtig stellen.

Es ging mir um die stilistische Gestaltung einer Nachricht. Das Spektrum reicht vom Stil einer Boulevardzeitung bis zum Stil eines wissenschaftlichen Journals. Der Stil des letzteren ist sicherlich für einen online Dienst im Internet eher ungeeignet, da zu trocken und auch an ein zu kleines Publikum gerichtet.

Aber man sollte sich selbst journalistische Standards setzen, Do's, Dont's und NoNo's festlegen, damit man gegenüber sich selbst ein Qualitätskriterium schafft.
 
Zuletzt bearbeitet:

komet007

Registriertes Mitglied
In diesem Sinne, locker bleiben, Deiters ist ein Mensch (oder?) und ihn mal in seiner Formalität auch nen Ausrutscher nicht nachrufen.

Ich glaub' ja nicht dass den der Deiters geschrieben hat, sieht ihm eigentlich nicht ähnlich, vor allem die Wiederholung im zweiten Abschnitt, dachte schon meine Platte hängt.
 

FrankSpecht

Registriertes Mitglied
Moin jonas,
Es ging mir um die stilistische Gestaltung einer Nachricht.
Da gebe ich dir absolut Recht!

Zumal in den verlinkten Artikeln steht:
http://de.arxiv.org/abs/0804.1946 schrieb:
A long-term numerical integration of the classical Newtonian approximation to the planetary orbital motions of the full Solar System (sun + 8 planets), spanning 20 Gyr, was performed.
Hervorhebung durch mich

und
http://de.arxiv.org/abs/0802.3371 schrieb:
we have performed the same analysis without general relativity
Hervorhebung durch mich

Was sind solche Studien wert?
 

Isodoom

Registriertes Mitglied
Hehe ich fand den Artikel sehr amüsant zum lesen. :)

Schlussendlich spielt es doch keine Rolle, es gibt zur Zeit so viele Theorien, da hat man schon richtig die Wahl der Qual. :)

1. Entweder vernichten wir uns selber
2. Ein Meteorit zerstört unser Erde
3. Mehrere Vulkanausbrüche verdunkelt die Erde.
4. Ein Quasar kann uns treffen und schaden.
5. Ein anderer Planet trifft uns
6. Allens überfallen uns. (Ok, ok, der war nun übertrieben) ;)
7. Die Sonne kann uns auch vernichten.
8. Oder ein schwarzes Loch, dass umhersteift, könnte uns verschlingen.

Ich glaube ich schaue mir zu oft den History Channel an. ;)
 

Gernot

Registriertes Mitglied
In 40 Millionen Jahren also ... oh Schreck! :eek:

Aaaaaaaaaaber ...
Geht man 40 Millionen Jahre zurück, dann wäre für "heute", 9.5.2008 (nach christl. Zeitrechnung) um 11:39 der Weltuntergang. ;)
Oder man geht ein weiteres Jahr zurück, dann wärs schon um uns geschehen ...
R.I.P. :rolleyes:
Fazit: Dass dieses 40-Millionen-Jahre-Doomsday-Szenario bislang nicht eingetroffen ist, lässt doch die Folgerung zu, dass unser Sonnensystem hinreichend stabile Umlaufbahnen aufweist und es wohl nicht zu diesem Szenario kommt.
Anders wärs natürlich, wenn ein vorbeiziehendes S.L. oder ein Brauner Zwerg die Bahnen stört.
 
F

fspapst

Gast
Fazit: Dass dieses 40-Millionen-Jahre-Doomsday-Szenario bislang nicht eingetroffen ist, lässt doch die Folgerung zu, dass unser Sonnensystem hinreichend stabile Umlaufbahnen aufweist und es wohl nicht zu diesem Szenario kommt.

Genau so sehe ich das auch! ;)

Wurde denn die "Berechnung" nummerisch geführt, als Iterationen von Werten gegeneinander gerechnet? Da können sich leicht Schwankungen aus nummerischen Ungenauigkeiten ergeben. (Auf wie viel Stellen genau gerechnet - Chaostheorie)

Da es bis auf die Frühzeit des Solsystems solche Schwankungen wahrscheinlich nicht gab, da ansonsten das Leben sich in den letzten 300 Mio. Jahren kaum als höheres Leben gehalten hätte, sind wohl die kleinen Kräfte, die harmonisch auf die Planetenbahnen wirken, für die Berechnungen zu klein, wohl aber vorhanden.

Mir fehlt im Artikel auch der Bezug zur relativierenden Chaostheorie.
Immerhin sind Harmonien in Mehrkörpersystemen so bedeutend, dass damit die Planetenbahnen ihre jetzige stabile Position gefunden haben.
Solche harmonisierenden Kräfte sind in einem weitestgehend harmonisierten System sehr klein und könnten durch numerische Begrenzung auf n Stellen fehlen, bzw. sich sogar als disharmonisierenden Kräfte numerisch auf schaukeln. (Sind damit die 2% Wahrscheinlichkeit gemeint)
Das ist schon in den 70ern in der Chaostheorie beschrieben worden.
Sind die Attraktoren im Verhältnis sehr klein, können diese in der numerischen Iteration nicht berücksichtigt werden und können sogar u.U. das genaue Gegenteil erzeugen.

Ich halte damit den Artikel für falsch oder zumindest unvollständig. :cool:

Gruß
FS
 

Gernot

Registriertes Mitglied
Genau so sehe ich das auch! ;)
[..]
Mir fehlt im Artikel auch der Bezug zur relativierenden Chaostheorie.
Immerhin sind Harmonien in Mehrkörpersystemen so bedeutend, dass damit die Planetenbahnen ihre jetzige stabile Position gefunden haben.
Solche harmonisierenden Kräfte sind in einem weitestgehend harmonisierten System sehr klein und könnten durch numerische Begrenzung auf n Stellen fehlen, bzw. sich sogar als disharmonisierenden Kräfte numerisch auf schaukeln. (Sind damit die 2% Wahrscheinlichkeit gemeint)
Das ist schon in den 70ern in der Chaostheorie beschrieben worden.
Sind die Attraktoren im Verhältnis sehr klein, können diese in der numerischen Iteration nicht berücksichtigt werden und können sogar u.U. das genaue Gegenteil erzeugen.
[..]
FS
Danke!
So könnte ich es natürlich nie ausdrücken. :)
Die Frage ist, welche Planetenkonstellationen müsste es geben, um einen Zustand höchster Instabilität zu erreichen. Wie oft hats in der Geschichte des Sonnensystems diesen Zustand schon gegeben?
Je öfter die Konstellation im Lauf der Zeit schon eintrat, desto unwahrscheinlicher wirds, dass das beschriebene Unglück eintritt.
 
F

fspapst

Gast
Die Frage ist, welche Planetenkonstellationen müsste es geben, um einen Zustand höchster Instabilität zu erreichen. Wie oft hats in der Geschichte des Sonnensystems diesen Zustand schon gegeben?
Je öfter die Konstellation im Lauf der Zeit schon eintrat, desto unwahrscheinlicher wirds, dass das beschriebene Unglück eintritt.

Ich vermute eine Konstellation größter Instabilität (wenn überhaupt) ist vor, bzw. während der Entstehung der Planeten gewesen.
Ansonsten ist eine Destabilisierung wohl recht unwarscheinlich. Denn je länger das System hat, sich selbst zu stabilisieren (durch Kollisionen, Auswürfe aus dem System, Verschmelzungen, Zerstörungen in der Entstehungsphase, Störungen von außen) desto größer ist der selbstharmonisierende Faktor. Besonders da ja auch schon äußere Einflüsse (nahe Vorbeigänge von Sternen - Durchgänge von interstellaren Planeten ...) alle nicht so stabilen Konstellationen zerstört haben und das System damit in den nächststabilsten Zustand (Atraktor) gefallen ist.
Das sollte in der Frühfase des Planetensystem schon geschehen sein.

Ich verstehe ein Mehrkörpersystem immer als ein chaotisches System mit einer Ansammlung von Attraktoren (quasistabile Konstellationen), die mehr oder weniger stabil sind. Durch Störungen fällt das System aus einer nicht so stabilen Lage in eine stabilere.
(Lorenzatraktor)

Durch die Entstehungsgeschichte ist wohl ein recht stabilser Attraktor gefunden worden. Sonst würde das Klima auf der Erde nicht so lange stabiel (einigermaßen) geblieben sein.

Durch eine Störung der Umlaufbahn des Jupiters von außen (Durchzug eines Exoplaneten - Naher vorbeigang eines Sternes) ist das ganze System sicherlich am ehesten zu destabilisieren, wodurch nach den energetisch günstigsten (harmonischen) Kriterien sich bald eine neuer, stabiler Zustand bildet, schlimmstenfalls durch Kollisionen oder Verlust eines oder mehrerer Planeten.

Ich habe viele solcher Szenarien am Computer simmuliert (mit einfachsten Mitteln) und es ist erstaunlich, wie schnell nach einer Störung ein neues Gleichgewicht entsteht, was sich bald wieder in eliptischen Bahnen (auch der großen Planeten) und Bahnresonanzen wiederfindet. Bei einem hyperbolischen Durchgang einens sehr großen Planeten (10 Jupiter) in ca. doppelter Neptunentfernung zB. wurde nach ca. 200 Jahren Uranus und Venus aus dem Sonnensystem katapultiert und Merkur hat mit Mars die Stellung (Reihenfolge der Planeten) getauscht, wobei Jupiter und Saturn nur geringfügig größere Bahnradien erhalten haben. Die Erde ist dabei aber aus der habitablen Zohne gerutscht, was wohl alles höhere Leben zerstört hätte.
Aber wie gesegt, die Simulationen waren mit einfachsten Mitteln, und haben sicherlich keine wirklichkeits-änliche Simulation erzeugt, denn ein nicht gestörtes System wurde mit meinen Parametern bereits nach ca. 20.000 - 30.000 Jahren von alleine instabil. :eek:

Ich habe nie einen Artikel diesbezüglich gelesen. Das ist also alles auf meinem eigenen Mist gewachsen und damit eine von keinem Wissenschaftler überprüfte Hypothese oder gar eine Theorie.

Gruß und schönes Wochenende
FS
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
4. Ein Quasar kann uns treffen und schaden.

Ein Quasar ??? :eek: Wo soll der denn herkommen ?

5. Ein anderer Planet trifft uns

Kommt ja auch nicht gerade so häufig vor, dass sich zwei Planeten treffen ... - das war zu Anfangszeiten unseres Sonnensystemes natürlich noch anders, was im Artikel übrigens elegant "übersehen" wurde .......


6. Allens überfallen uns. (Ok, ok, der war nun übertrieben) ;)

Wieso ? Ich denke, das könnte jetzt wirklich noch passieren. So wie die Europäer vor ein paar hundert Jahren in Nordamerika .......


7. Die Sonne kann uns auch vernichten.
Und wie sollte sie das anstellen ???


8. Oder ein schwarzes Loch, dass umhersteift, könnte uns verschlingen.
Soviel ich weiss, haben Berechnungen ergeben, dass wenn dereinst der Andromedanebel und unsere Milchstrasse "zusammenstossen", lediglich eine Handvoll Sterne "crashen" würde. Alle anderen wandern aneinander vorbei .......

Dass einer von dieser Handvoll Sterne gerade ein Schwarzes Loch ist und ausgerechnet noch uns trifft, dürfte nun von der Wahrscheinlichkeit her wirklich nicht mehr sonderlich gross sein .......


Freundliche Grüsse, Ralf
 
F

fspapst

Gast
Ein Quasar ??? :eek: Wo soll der denn herkommen

Hmm.... interessante Frage...
Quasare sind doch nach aktueller und allgemein anerkannter Theorie aktive Galaxienkerne, also große (sehr große) schwarze Löcher.

Nun, so eins könnte ja per Swing By an einem vagabundierenden Stringartefact aus der Milchstraße katapultiert werden und somit unser Sonnensystem treffen. :D

Wer das Ernst nimmt, sollte im Ernst mal zum Physiko-Therapeuten!
Die hier verwendete deutsche Sprache ist eine lokale, umgangsprachlich veraltete Version, aus den Jahren 1975 und dem mittelreinischen Gebiet zu zu ordnen; mit Adaptionen aus der Forensprache der Jahre 2001 bis 2008. Beschwerden über die verwendetet Sprache sind direkt an das "deutsche Kunsulat zum Sprachmissbrauchs" in Köln Porz zu richten.

Gruß (mit viel Hummor)
FS
 
Zuletzt bearbeitet:

Orbit

Registriertes Mitglied
Die hier verwendete deutsche Sprache ist eine lokale, umgangsprachlich veraltete Version, aus den Jahren 1975 und dem mittelreinischen Gebiet zu zu ordnen; mit Adaptionen aus der Forensprache der Jahre 2001 bis 2008. Beschwerden über die verwendetet Sprache sind direkt an das "deutsche Kunsulat zum Sprachmissbrauchs" in Köln Porz zu richten.

Allerdings gelten die Rechtschreibenormen auch dort:
'mittelreinisch': der Fluss schreibt sich mit h nach dem R - Rhein.
Und auch die Grammatik ist verbindlich:
Die Präposition 'zum' verlangt immer den Dativ. 'Zum Sprachmissbrauchs' ist also eine ziemlich übel klingende Missgeburt.
Von den Tippfehlern - 'die verwendetet Sprache' - wollen wir absehen. Das passiert uns allen. Aber dann wäre da noch die gedankliche Klarheit, die auf klar definierten Begriffen aufbaut: Ein MUSS in jeder Sprache. Wenn man das nicht beherrscht, sollte man keine Bücher schreiben wollen, auch nicht solche mit lokalem Kolorit.
 
Zuletzt bearbeitet:

Orbit

Registriertes Mitglied
Klar, Mann! Diese Kasussen kümmert doch nur noch altes Mann. Jetzt ist Zeit von Neudeutsch, Mann! :D
 
Zuletzt bearbeitet:
F

fspapst

Gast
Allerdings gelten die Rechtschreibenormen auch dort:
'mittelreinisch': der Fluss schreibt sich mit h nach dem R - Rhein.
Und auch die Grammatik ist verbindlich:
Die Präposition 'zum' verlangt immer den Dativ. 'Zum Sprachmissbrauchs' ist also eine ziemlich übel klingende Missgeburt.
Von den Tippfehlern - 'die verwendetet Sprache' - wollen wir absehen. Das passiert uns allen. Aber dann wäre da noch die gedankliche Klarheit, die auf klar definierten Begriffen aufbaut: Ein MUSS in jeder Sprache. Wenn man das nicht beherrscht, sollte man keine Bücher schreiben wollen, auch nicht solche mit lokalem Kolorit.

Ich gebe dir recht allerbester Orbit. So ist das nun mal, wenn man im Orbit über der deutschen Sprache kreist. :)

Obdenke bitte dem lokalen Sprachgebrauch des hoch-rheinischen. Weiterhin bedenke bitte das klare Begrifflichkeiten immer (ich wiederhole: immer) im Kontext zu sehen sind. Da ich der deutschen Sprache, sowie aller anderen, denen ich (mächtig oder nicht) fröhne, solche Begrifflichkeiten meist sehr weit zu fassen sind, und der Kontext meiner Beiträge diesen weiten Begriffsraum teilweise auch weit ausnutz, will ich deiner Meinung, wenn nicht wiedersprechen, so doch die Relevanz der Zutrefflichkeit in diesem Falle abtragen. Mir ist bewust, dass der Sprachgebrauch der Astronomie und Physik sich sehr vom Sprachgebrauch der restlichen Menschheit abhebt (nicht in den Orbit) der perfekten Begrifflichkeit. Letztere hat aber weniger mit der deutschen Sprache zu tun, sondern ist ein Kunstprodukt aus der Naturwissenschaft, ohne diese dieselbe nicht Bestand haben kann. Wenn nun ich, als naturwissenschaftlich breit und teilweise auch tief involvierter Papst, :confused: mich einer umgangsprachlichen Variante befleißige, um auch ein Pseudonym im Orbit mit meinen Gedankengängen zu erreichen, mag die eine oder andere Übersetzung durch den langen Weg von der Umgangssprache in den Orbit verloren gehen.
Dem Missverständniss kann ich leider nichts entgensetzen außer einer größeren Anzahl an Zeiteinheiten zur Erzeugung korrekter und unmissverständlicher Aussagen mit Hilfe von langatmigen und schon im Internet zu findenen Erklärungen.
Diesem Zeitaufwand bin ich aber nicht bereit oder gewillt in einem Forum zu verschwenden - möge man mir das bitte verzeihen - , also obliegt es dem "Gutwill" der einzelnen Forenmittgliedern entweder nachzufragen oder sich als sprachbegabt zu outen. Ignoranz ist auch eine adäquate Möglichkeit damit um zu gehen, womit ich auch die Tippfehler anderer, teilweise recht hoch fliegender Forenmittglieder meine, die ich geflissentlich übersehe, so wie meine Eigenen auch. Immerhin tippe ich hier auf einer schlechten Tatstatur, zwischen meiner Arbeit und lasse mir für eine Antwort auch keine 5 Stunden Zeit. Wenn ich der 10 Finger mächtig wäre, würden mir auch weniger Tüppfehler unterlaufen. Zum Sprachmissbrauchs
Meine Elternsprache (ich habe die Bezeichnung explizit und bewusst so gewählt) ist übrigens nicht das mittel-hochrheinische Deutsch! :D

Ich freue mich in diesem Sinne auf weitere, freundliche und interessante Forenbeiträge, mit gut gemeinter Kritik an den Inhalten, Korrekturen der Vorstellungen und viel Meinungsaustausch.

Gruß (freundlichwinken)
FS
 
Zuletzt bearbeitet:

Orbit

Registriertes Mitglied
bedenke bitte das klare Begrifflichkeiten immer (ich wiederhole: immer) im Kontext zu sehen sind.
Eben. Und wenn man das dann in Deinen Wolken-Kuckucks-Texten tut, will sich je länger je weniger ein Sinn ergeben.
Es geht übrigens nicht darum, dass Du der wissenschaftlichen Sprache nicht mächtig bist, wie Du uns hier glauben machen möchtest. Du beherrschst die Alltagssprache nicht und kannst Dich auch in ihr nicht klar ausdrücken.
Ich will das nun nicht an Deinem letzten schwülstig-kitschigen Erguss exemplifizieren, obwohl es hier besonders einfach wäre, aufzuzeigen, wie Deine Sätze immer wieder im Sand verlaufen. Ich tue es nicht, weil ich wohl sehe, dass Du hier mit satirischer Absicht überladen hast. Aber gell, satirisch kann nur schreiben, wer die Sprache beherrscht. Nebst den bewusst gesetzten Gedanken-Loopings und Sprachverzerrungen, darf es dann nicht noch ungewollte geben. Und von denen strotzt leider auch dieses Elaborat.
 
Oben