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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schwarze Löcher: Schwarzes Loch aus Galaxie katapultiert



astronews.com Redaktion
30.04.2008, 17:50
Das Szenario klingt wie aus einem Science Fiction-Film: Zwei Schwarze Löcher im Herzen einer Galaxie verschmelzen miteinander und erzeugen Gravitationswellen, die das so entstandene noch größere Schwarze Loch aus der Galaxie herauskatapultieren. Vor einigen Jahren belegten Computersimulationen, dass dies im All durchaus vorkommen kann. Jetzt haben Astronomen tatsächlich ein solches Schwarzes Loch aufgespürt. (30. April 2008)

Weiterlesen... (http://www.astronews.com/news/artikel/2008/04/0804-044.shtml)

pauli
30.04.2008, 18:51
hm, klingt für mich so als wenn 2 dicke Leute im Schwimmbad sich zusammentun und hüpfenderweise so hohe Wellen erzeugen, dass sie sich selbst aus dem Bad befördern, tja, Sachen gibts

Nathan5111
30.04.2008, 19:03
Das gibt dem Spruch: "Das dicke Ende kommt noch!" eine ganz andere Bedeutung:D.

Aber ernsthaft, in meinem Hinterkopf säuselt so ein Gnom etwas von 'Impulserhaltung', 'Schwerpunktsystem' und all sowas. Was sage ich diesem Burschen, dass er Ruhe gibt?

Vielleicht bin ich ja altmodisch, andere nennen das konservativ.
Gruß Nathan

captain kirk
30.04.2008, 19:22
eine galaxie ohne schwarzes loch...
müssten dann nicht auch die sterne durch die zentrifugalkraft auseinanderdriften und die ganze galaxie "zerfallen"? ohne die anziehnugskraft des schwarzen loches kann ich mir das nicht anders vorstellen.

pauli
30.04.2008, 20:03
Was die Galaxie zusammenhält ist wohl hauptsächlich die DM, aber paar Wolken und Sterne könnte das rausgeworfene SL sicher mitreißen

ins#1
30.04.2008, 20:34
eine galaxie ohne schwarzes loch...


Wenn die Galaxie nicht allzu schmächtig ist, wird sich rein optisch nach aussen wahrscheinlich nicht viel ändern. Der Bulk in im Zentrum wächst vielleicht etwas an und sieht auf Dauer etwa so aus, wie ein riesiger "lockerer" Kugelsternhaufen, die schließlich auch ohne SL im Zentrum auskommen. Die DM hat da eher wenig Einfluss drauf, sonst hätte man diese bei den verschiedenen Galaxienmodellen schon immer berücksichtigen oder sich zumindest wundern müssen, wieso die Galaxien eigentlich so aussehen, wie sie aussehen. Sind aber nur Vermutungen von mir.

Gruß
ins#1

Orbit
01.05.2008, 00:19
ins#1
Ja, man hat sich schon immer Galaxien ohne SL im Zentrum vorstellen können, Galaxien ohne DM aber nicht mehr, seit man die galaktische Rotation der Sterne beobachten kann.
Orbit

komet007
01.05.2008, 00:34
Naja, wenn mal auf die Schnelle 200 Mio. Sonnenmassen aus dem Zentrum verschwinden und damit noch eine ganze Menge Gas, denke ich hat das gravierende Konsequenzen auf die Formgebung der Galaxie und auf ihr Rotationsverhalten.

Orbit
01.05.2008, 00:44
Schon, aber nicht jene, welche unser Käpt'n befürchtet. ;)

Nathan5111
01.05.2008, 02:05
Ich wäre mal über einige plus/minus-Angaben dankbar, z.B.: die Entfernung, die Ausdehnung, die Masse.

Ich befürchte, dieses natürlich gewachsene Gebäude aus Annahmen, Schätzungen, Vermutungen, 'best fits', ist wackelig. Es ist 'erfolgreich', aber nicht gesichert.

Orbit
01.05.2008, 16:25
Nathan5111
Diese Frage wurde schon mehrmals andiskutiert. Hier ein interessanter Thread mit Antworten von kompetenten Leuten:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=314&highlight=Entfernungsmessung
Auch hier wurde das Thema kurz angeschnitten:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2320&highlight=Entfernungsmessung
Deine Frage nach der Genauigkeit von Entfernungsmessungen wird im Link von Ich
http://www.astro.ucla.edu/~wright/distance.htm
teilweise beantwortet. Da gibt es offenbar von Messungenauigkeiten nahe Null (Parallaxe) im Nahbereich (bis rund 8000 Lichtjahre) über 20% (SN1A) bis 25% (Epansions-Parallaxe) alles.
Orbit

jonas
01.05.2008, 16:27
Naja, unsere eigene Milchstrasse hat etwa 100-300 Milliarden Sterne und wird (Laut Wiki) auf eine Gesamtmasse von 1,9 Billionen Sonnenmassen geschätzt. Unser zentrales schwarzen Loch Sagittarius A* hat geschätzte 3,7 Millionen Sonnenmassen. Das sind 0,002 Promille der Gesamtmasse des Systems. Zum Vergleich: Das zentrale Objekt unseres Sonnensystems (die Sonne eben :D) hat etwa 99,9 Prozent des Gesamtsystems auf sich vereinigt.

Mit diesem Vergleich sollte klar werden, dass das zentrale SL ruhig verschwinden könnte, und keiner würde es merken *g*

captain kirk
01.05.2008, 17:23
Naja, unsere eigene Milchstrasse hat etwa 100-300 Milliarden Sterne und wird (Laut Wiki) auf eine Gesamtmasse von 1,9 Billionen Sonnenmassen geschätzt. Unser zentrales schwarzen Loch Sagittarius A* hat geschätzte 3,7 Millionen Sonnenmassen. Das sind 0,002 Promille der Gesamtmasse des Systems. Zum Vergleich: Das zentrale Objekt unseres Sonnensystems (die Sonne eben :D) hat etwa 99,9 Prozent des Gesamtsystems auf sich vereinigt.

Mit diesem Vergleich sollte klar werden, dass das zentrale SL ruhig verschwinden könnte, und keiner würde es merken *g*

jonas du bist mal wieder mein held! schon in einem anderen thread hast du sehr anschaulich erklären können was sache ist.
ganz will mir aber deine argumentation doch nicht in den kopf:
alle sterne unserer milchstraße kreisen um das zentrum. warum? wenn die gravitationswirkung des sl nur marginal ist, was bringt die sterne auf die umlaufbahn um das zentrum?

ps: irgendwo in den tiefen des internets habe ich gelesen, dass um unser zentrales sl noch weitere 20000 kleinere sl kreisen. wenn das stimmt, würde deine rechnung damit relativiert. oder doch nicht?

Orbit
01.05.2008, 17:51
Käpt'n
In der Mitte sitzt halt ein Engel, der alle Sterne an seinen unzähligen Longierleinen hält. ;)
Nein, Planeten kreisen, genau genommen, nicht ums Zentralgestirn, sondern ums Baryzentrum des Sonnensystems, das allerdings, weil die Sonne 99% der Masse im System auf die Waage bringt, innerhalb der Sonne liegt. Auch der Mittelpunkt der Sonne kreist in geringem Abstand drum herum.
Und so rotieren alle Sterne einer Galaxie um deren Gravitationszentrum auch wenn dort kein Objekt ist.
Orbit

komet007
01.05.2008, 18:01
Mit diesem Vergleich sollte klar werden, dass das zentrale SL ruhig verschwinden könnte, und keiner würde es merken *g*

Hallo Jonas

du kennst doch sicherlich die Geschichte mit dem Schmetterling und dem Hurrikan.:)
Stell dir vor, das gravitative Zentrum um das sich der innere Bulk bewegt verschwindet einfach. Denkst du nicht, dass dies Auswirkung auf die gesamte Struktur der Galaxie haben könnte? Wie du natürlich richtig berechnest, nimmt das SL im Zentrum nur einen minimalen Anteil an der Gesamtmasse ein, aber darauf kommt es im Grunde nicht an, es fehlt definitiv ein wichtiges Bauteil im Gefüge. Deshalb vermuten die Wissenschaftler im Artikel ja auch, dass sich die Struktur der Galaxie danach grundlegend verändern müsste.

Gruß

Orbit
01.05.2008, 18:09
komet007
Das bestreitet doch niemand. Die Antworten von Jonas und von mir beziehen sich aber immer noch auf Käpt'ns ursprüngliche Vorstellung, dass nun, nach der Entfernung des SL, alles auseinander fliegen würde.
Orbit

ins#1
01.05.2008, 19:51
meine vorherige Antwort basierte im Hinterkopf genau auf jonas' Antwort.



Und so rotieren alle Sterne einer Galaxie um deren Gravitationszentrum auch wenn dort kein Objekt ist.

klingt auf den ersten Blick sehr einleuchtend, die Sache mit dem Baryzentrum. Denke ich ein bisschen weiter würde ich meinen, dass bei einer Galaxie, die an sich ein sehr dynamisches System darstellt, ohne zentrales supermassereiches SL, sich das Baryzentrum ziemlich hin- und hergerissen fühlen müsste. Ein superschweres SL stabilisiert somit das Baryzentrum und macht es träge, was sich auf Dauer auf die ganze Struktur einer Galaxie auswirkt. Weiter würde ich annehmen, dass es Spiralgalaxien nur deshalb bis heute geschafft haben, Spiralen zu bleiben (und nicht bereits flache, diffuse Scheiben sind) weil sie stabilisierende SL im Zentrum haben. Kollidierte Galaxien enden deshalb i.d.R. als elliptische Galaxien (ausgehend von masseähnlichen Kollisionspartnern, sowie direkten Treffern). Der Haken an der Sache ist aber, wie auch an den Computersimulationen (von Kollisionen), die bestimmt ohne die Berücksichtigung von DM ihre Modelle rendern, wo dort die DM ihre Finger im Spiel hat. Bei kollidierenden Clustern ist sie (hauptsächlich) gar ausserhalb von ganzen Galaxiengruppen zu finden. Finde ich ziemlich seltsam die Sache.

Gruß
ins#1

Orbit
01.05.2008, 20:37
ins#1
Ja, das mit der Stabilisierung durch SL sehe ich auch so. Ob man dann aber gleich mit dem Schmetterlingseffekt weiterfahren muss, aus dem ein Hurrican ensteht, möchte ich doch sehr relativieren. In komplexen Systemen wie der Atmosphäre ist diese extremale Entwicklung theoretisch zwar möglich, aber mit einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit. Und da auch eine Galaxie ein komplexes System ist, wird es dort nicht anders sein.

wie auch an den Computersimulationen (von Kollisionen), die bestimmt ohne die Berücksichtigung von DM ihre Modelle rendern, ...
Das nehme ich nicht, nachdem nun seit über 70 Jahren das Rotationsverhalten von Sternen in einer Galaxie mit DM erklärt wird. In der Milleniums-Simulation jedenfalls spielte die DM eine zentrale Rolle.
Herzlich Orbit

captain kirk
01.05.2008, 21:11
Käpt'n
In der Mitte sitzt halt ein Engel, der alle Sterne an seinen unzähligen Longierleinen hält. ;)
Nein, Planeten kreisen, genau genommen, nicht ums Zentralgestirn, sondern ums Baryzentrum des Sonnensystems, dass allerdings, weil die Sonne 99% der Masse im System auf die Waage bringt, innerhalb der Sonne liegt. Auch der Mittelpunkt der Sonne kreist in geringem Abstand drum herum.
Und so rotieren alle Sterne einer Galaxie um deren Gravitationszentrum auch wenn dort kein Objekt ist.
Orbit

danke! und wieder was gelernt. das baryzentrum ist also der fokus aller gravitationskräfte eines systems. werde mich auf wiki darüber schlau machen.

ps: das mit dem schutzengel für die sterne hätt ich dir doch fast geglaubt:D

jonas
01.05.2008, 21:24
du kennst doch sicherlich die Geschichte mit dem Schmetterling und dem Hurrikan.Ja, die Geschichte kenne ich, und sie ist ein wunderbares Beispiel dafür, wie ein Missverständnis sich zementieren kann ;) In der Chaostheorie liefern nicht mehr erfassbare Einzelursachen ihren Beitrag zum Gesamtergebnis. Man kann die Entstehung und den Verlauf von Wettergeschehen immer weiter herunterbrechen, bis man auf den Flügelschlag eines Schmetterlings kommt. Neben dem Schmetterling gibt es aber dann auch zillionen anderer Einflussfaktoren, die gleichberechtigt daneben stehen. Deswegen kann man mitnichten sagen, dass ein einzelner Flügelschlag eines Schmetterlings einen Hurrikan auslösen würde.

Im kosmischen Bereich wäre das Pendant zum Schmetterling der von einem Astronauten im All verlorene Schraubenschlüssel. Seine nun wild umherkreisende Gravitationswirkung dürfte wohl kaum das kosmische Gefüge irgendwie beeinflussen ;)

Im Übrigen hat Orbit mit seinem Hinweis auf das Baryzentrum die Frage beantwortet, was eine Galaxie ohne "Zentralkörper" supermassives SL zusammenhalten könnte, nämlich die Gravitation aller Einzelsterne selbst.


@captain kirk:
Schau Dir das System Pluto/Charon an. Die beiden Körper sind von wenig unterschiedlicher Masse und umkreisen sich gegenseitig um einen Punkt herum, an dem garnichts ist, eben dem Baryzentrum. Und bei vielen Objekten, wie bei den Sternen einer Galaxie ist es ähnlich. Zwar gibt es dabei keinen definierbaren Punkt mehr, den man als Baryzentrum bezeichnen könnte, aber trotzdem hält sich das Gesamtsystem aufgrund der gegenseitigen Gravitationswirkung seiner Mitglieder zusammen und in Form.

Auf noch grösseren Skalen, nämlich von Galaxienhaufen, deren einzelne Galaxien sich gegenseitig umkreisen ist es genauso. Auch dort braucht es kein Ultragrosses schwarzes Loch irgendwo in der Mitte um zu verhindern, dass die Galaxien des Haufens auseinanderfliegen.

@alle anderen: Ich habe die dunkle Materie jetzt mit Absicht draussen gehalten, damit die Sache etwas einfacher zu erklären bleibt.

Edit: Habe erst nach dem Tippen den post von captain kirk gesehen

captain kirk
01.05.2008, 21:54
auf wikipedia gibt es zum thema baryzentrum eine gute animation zum system erde-mond.
liegt das baryzentrum von erde+mond direkt auf der umlaufbahn erde-sonne?

wenn nicht müsste das system erde-mond ja irgendwie um die sonne herumeiern.

Orbit
01.05.2008, 21:57
wenn nicht müsste das system erde-mond ja irgendwie um die sonne herumeiern.
Es eiert. ;)

jonas
01.05.2008, 21:57
wenn nicht müsste das system erde-mond ja irgendwie um die sonne herumeiern.
Jepp, und genau das tut es auch.

Edit: Lol, gleichzeitig, Orbit :D

Orbit
01.05.2008, 22:06
@ all
Jonas und ich haben uns nun dahingehend abgesprochen, dass immer der eine die Aussage des andern noch wiederholt. Wir versprechen uns davon eine grössere Akzeptanz unserer Behauptungen. :-)))))))))))))))
Dass wir das gleichzeitig tun können, zeigt Euch lediglich, dass wir auch die Telepathie im Griff haben.

FrankSpecht
01.05.2008, 23:59
@all,
Jonas und Orbit sind lediglich ein und dieselbe Person :eek:

jonas
02.05.2008, 01:19
Näääää, falscher Schluss. ;)

Astrofloh
22.06.2008, 13:21
computermodelle sind doch nur zahlenkolonen, bei denen dann das ergebnis bereits feststeht, zwar genauso wie es der astroforscher will.

mac
22.06.2008, 14:13
Hallo Astrofloh,

Computermodelle dienen dazu unsere Vorstellungen von der Wirklichkeit zu überprüfen. Wenn bei ihren Ergebnissen nicht das heraus kommt, was man in der Wirklichkeit beobachtet, dann sind sie falsch und damit auch unsere Vorstellungen von der Wirklichkeit.

Wenn das der Fall ist, dann muß man die eigenen Vorstellungen von der Wirklichkeit erneut überdenken und neu Computermodelle erstellen, deren Ergebnisse man erneut an der Wirklichkeit überprüft. Das ist ein fortwährender Prozess in der Wissenschaft, der durch das ‚Werkzeug‘ Computermodell ein mächtiges Hilfsmittel gewonnen hat.




Aus Deinen beiden bisherigen Posts schließe ich, daß Du dem Teeni-Alter noch nicht entwachsen bist. Wenn Du hier ernst genommen werden möchtest, was übrigens nichts mit dem Alter zu tun hat, dann solltest Du solche unüberlegten Äußerungen wie in Deinem obigen Post
computermodelle sind doch nur zahlenkolonen, bei denen dann das ergebnis bereits feststeht, zwar genauso wie es der astroforscher will.unterlassen.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
22.06.2008, 14:13
Astrofloh
Das ist so eine Idee, welche Flöhe den Dummen hinter die Ohren kacken möchten.
Totzdem willkommen im Forum; aber bei Deinem nächsten Beitrag musst Du Dich schon ein bisschen mehr anstrengen. Sonst bist Du hier schnell nicht mehr willkommen.
Orbit