Argumente gegen die Urknalltheorie

Status
Für weitere Antworten geschlossen.

Bewegt

Registriertes Mitglied
Vor einigen Tagen fragte ich nach Beweisen für die Urknalltheorie
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=36338&postcount=1
jetzt möchte ich Argumente äussern, die meiner Meinung nach gegen die Urknalltheorie sprechen.
Die Urknalltheorie erklärt, soweit ich weiss nicht die Expansion der komprimierten Materie gegen ihre selbst erzeugte Gravitation. Welche Energie sollte der Theorie nach stärker als die gesamte Gravitation des Universums gewesen sein, das eine Expansion gestartet wurde?
Die Hintergrundstrahlung, die für ein messbares Überbleibsel der damaligen Urknalltemperatur gehalten wird, halte ich nicht für geeignet, die Urknalltheorie zu unterstützen weil sie aus allen Richtungen gemessen wird. Die Hintergrundstrahlung, die wir heute messen, fliegt angeblich seit etwa 13,7 Milliarden Jahren mit Lichtgeschwindigkeit durch das expandierende Universum. Sie soll in dem annähernd ersten Moment des Urknalls entstanden sein und seitdem abkühlen. Da es äusserst unwahrscheinlich ist, das wir uns genau in der Mitte des gesamten Universums befinden, die sich ausserdem noch bewegt, müsste die Hintergrundstahlung, wenn sie am Anfang des Universums gebildet wurde unsymetrisch verstärkt aus einer bestimmten Richtung gemessen werden, ausser die Materie wäre schneller als Lichtgeschwindigkeit expandiert, was aber nach jetzigem Wissensstand nicht geht, wenn nicht unendlich viel Energie zu Verfügung steht.
Unendlich viel Energie und deren angeblich vor etwa 13, 7 Milliarden Jahren gestartete Expansion auf dieses Zeitintervall zu terminieren, ist meiner Meinung nach unlogisch.
Selbst im unwahrscheinlichen Fall, die Erde befände sich genau im Mittelpunkt des gesamten Universums, wäre die zeitliche Abfolge meiner Meinung nach fehlerhaft, weil die Hintergrundstrahlung dann von "aussen" reflektiert werden müsste, um nach angeblich 13,7 Milliarden Jahren auf der Erde gemessen werden zu können. Würde man den Richtungswechsel der Hintergrundstrahlung der Krümmung des Raumes zuschreiben, wäre der Rand zu "aussen" stärker gekrümmt als das Zentrum, in dem sich die Erde befände.
Das ist meinem Verständnis nach auch unlogisch, weil die Krümmung eines expandierenden Raumes nicht zunimmt sondern abnimmt.
 

komet007

Registriertes Mitglied
Die Urknalltheorie erklärt, soweit ich weiss nicht die Expansion der komprimierten Materie gegen ihre selbst erzeugte Gravitation. Welche Energie sollte der Theorie nach stärker als die gesamte Gravitation des Universums gewesen sein, das eine Expansion gestartet wurde?

Auch wenn du die Frage noch hundert Mal stellts, so wird sie dir auch niemand anders beantworten können, als wir es schon getan haben. Falls du denkst, dass dies dein einziges handfestes Gegenargument zur Urknalltheorie darstellt, dann geh doch von mir aus woanders damit hausieren.
Die Hintergrundstrahlung wurde bis zum Abwinken in diesem Forum bereits diskutiert. Eine Strahlung, die sich im gesamten Universum nahezu isotrop ausgebreitet hat und seither abkühlt, lässt keine Rückschlüsse auf eine Mitte zu, wobei es diese sowieso nie gegeben hat, und wir uns auch sicherlich nicht darin befinden. Du hast doch selbst geschrieben, dass wir nur einen kleinen Teil des Universums überblicken könnten, auch wenn es einen Rand geben würde, würden wir diesen nie erfassen können.

PS: ausserdem ist der Raum auf das Universum bezogen flach bzw weist eine bei weitem geringere Krümmung auf, als man bisher angenommen hat, was auch einer der Gründe ist, weshalb sich die Gravitationstheorie auf dem Prüfstand befindet und schließlich ein Beweis für die Annahme einer Dunklen Energie ist.

Gruß
 
Zuletzt bearbeitet:

Bewegt

Registriertes Mitglied
Auch wenn du die Frage noch hundert Mal stellts, so wird sie dir auch niemand anders beantworten können, als wir es schon getan haben. Falls du denkst, dass dies dein einziges handfestes Gegenargument zur Urknalltheorie darstellt, dann geh doch von mir aus woanders damit hausieren.
@komet007
Ich wäre mehr an sachlicher Diskussion interessiert, ich wollte dir nicht persönlich auf den Schlips treten, das ich mich in diesem Forum kritisch äussere, ist Dir unangenehm, weshalb?
 

komet007

Registriertes Mitglied
...mal was andere Bewegt:

Eine Theorie nennt man im übrigen Theorie, da sie sich nicht in allen Details beweisen lässt, ansonsten wäre es eine Tatsache, siehe Definition Theorie!

Die Urknalltheorie beschreibt unsere Welt bzw unser Universum von allen anderen Theorien, die dazu bisher entwickelt wurden, bei weitem immer noch am Besten.
Zudem ließen sich anhand der Urknalltheorie Voraussagen über unser Universum machen, die durch immer bessere und ausgefeiltere Beobachtungstechnologien schließlich bewiesen werden konnten. Das hat bisher keine Theorie über das Universum in diesem Umfang ermöglicht. Dazu zählen alle Voraussagen, die ich bisher hier angeführt hatte: Quasarhäufigkeit, Metallizität, Hintergrundstrahlung, Galaxienentstehung, Strukturbildung und Lambda;).
An dieser Stelle müsstest du nun, lieber Bewegt, hergehen, und deine eigene Theorie über das Universum vorstellen, wobei du leider fast einhundert Jahre zu spät dran bist. Deine Theorie könnte sicherlich die von mir beschriebenen Phänomene so einleuchtend und konsistent beschreiben wie es die Urknalltheorie tut?

Gruß
 

komet007

Registriertes Mitglied
@komet007
Ich wäre mehr an sachlicher Diskussion interessiert, ich wollte dir nicht persönlich auf den Schlips treten, das ich mich in diesem Forum kritisch äussere, ist Dir unangenehm, weshalb?

Es ist mir nicht unangenehm, ganz im Gegenteil, ich bin ein Fan von Sachlichkeit, nur haben wir dir ja bereits gesagt, dass es eine Energieform geben muss, die den gravitativen Kollaps verhindert und die Inflation am Laufen hält. Mehr gab es, gibt es und wird es so schnell darüber nicht zu berichten geben. Aus diesem Grunde kannst du diese Frage noch hundert Mal stellen. So viel zum Thema Sachlichkeit...
 

Bewegt

Registriertes Mitglied
An dieser Stelle müsstest du nun, lieber Bewegt, hergehen, und deine eigene Theorie über das Universum vorstellen, wobei du leider fast einhundert Jahre zu spät dran bist. Deine Theorie könnte sicherlich die von mir beschriebenen Phänomene so einleuchtend und konsistent beschreiben wie es die Urknalltheorie tut?

Ich möchte hier keine eigene Thorie vorstellen, ich wollte nur meiner Meinung nach Unstimmigkeiten in der bestehenden Theorie äussern und diese durch sachliche Diskussion abschwächen oder verstärken, also duch Überlegungen über das Thema den Erkenntnisstand vergrössern, wenn sowas möglich wäre. :(
 

Ich

Registriertes Mitglied
duch Überlegungen über das Thema den Erkenntnisstand vergrössern, wenn sowas möglich wäre.
Dann vergrößere mal deinen Erkenntnisstand bezüglich "Mitte des Universums". Ich hab die bisherigen Diskussionen nicht mitverfolgt, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass diese eklatante Wissenslücke deinerseits nicht aufs heftigste angesprochen worden wäre. Es hat übrigens keinen Sinn, sich über Kosmologie zu unterhalten, solange du nicht mal die Grundlagen kennst.
 

komet007

Registriertes Mitglied
Ich möchte hier keine eigene Thorie vorstellen, ich wollte nur meiner Meinung nach Unstimmigkeiten in der bestehenden Theorie äussern und diese durch sachliche Diskussion abschwächen oder verstärken, also duch Überlegungen über das Thema den Erkenntnisstand vergrössern, wenn sowas möglich wäre. :(

Hallo Bewegt

Kann sein, dass ich nicht der Richtige bin, um das mit dir zu diskutieren, vielleicht bin ich einfach schon zu lange in diesem Forum und habe genau diese Fragen von dir einfach schon zu öft hier gehört und diskutiert. Ich bringe dafür glaube ich nicht mehr die erforderliche Geduld auf, wobei ich auch gemerkt habe, dass du ziemlich stur bist und oft auch gar nicht auf unsere Argumente eingegangen bist, vielleicht auch gar nicht einsehen wolltest, dass wir vielleicht Recht haben könnten.
Es hilft halt mal nichts, wenn man eine Theorie anzweifelt, dann sollte man ein Gegenargument parat haben, wie es beispielsweise bei der Hintergrundstrahlung der Fall ist. Nur zu sagen, "das kann nicht sein", macht irgendwie keinen Sinn, findest du nicht auch?
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Bewegt,

soweit ich mich erinnere, haben Dir hier schon mehrere von uns erklärt, daß und warum Deine räumlichen Vorstellungen mit der Wirklichkeit nicht das geringste zu tun haben.



Der Vorgang der Ausdehnung ist vielleicht einfacher zu verstehen, wenn man es mit sich ausdehnendem Raum erklärt, und im ersten Schritt auch nicht so kompliziert, wie es tatsächlich ist. Stell Dir einen Raum vor, dessen wahre Ausdehnung Du nicht kennst.

Er hat vor einer Sekunde (es ist egal ob wir von 1 Sekunde, 1 Nanosekunde oder noch weniger ausgehen, das Prinzip bleibt dasselbe) angefangen zu existieren.

Gravitation breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus. Das bedeutet, daß die Gravitation, die von unserem Standort aus geht, inzwischen eine Lichtsekunde weit vorgedrungen ist. Umgekehrt hat uns die Gravitation aller Quellen erreicht, die weniger als eine Lichtsekunde von uns entfernt sind. (@all, besonders an Jonas‘ Ameisen ;) ich weis daß es etwas anders ist!) Wenn die Energiedichte innerhalb dieses Volumens (1 Lichtsekunde Radius) nicht ausreicht, um einen Schwarzschildradius zu erzeugen, dann gibt es auch keinen solchen und somit auch kein schwarzes Loch.

Bei einem Radius von 1 Lichtsekunde müßten das knapp 1,8 Millionen Tonnen Massenäquivalenz/Kubikmeter sein.

Um Deinen Schwierigkeiten mit der Vorstellung solcher Vorgänge entgegen zu kommen, stell Dir jetzt einfach mal vor, daß sich dieses, bisher erfassbare Volumen weiter vergrößert und zwar so, daß sein Radius sich mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnt und die vorhandene Energie/Materie ganz gleichmäßig mit. Also das , was jetzt (1 Sekunde nach dem Anfang) 100000 km von uns entfernt ist, entfernt sich mit 1/3 der Lichtgeschwindigkeit und das, was weiter entfernt ist entsprechend schneller. Dieses Entfernen findet nicht in einem starren Raum statt, sondern der Raum und nur der Raum, mit allem was da drin ist, dehnt sich aus. Die Quellen der Gravitation haben, bezogen auf ihren Standort im Raum, nur relativ kleine, zufällige Geschwindigkeiten, entsprechend ihrer Temperatur.

Eine Sekunde später ist dieser Raum mitsamt der in ihm enthaltenen Materie also um weitere 300000km Radius gewachsen. Seine Massen-Dichte nimmt dadurch auf 1/8 ab.

Die notwendige Dichte um für diesen acht mal so voluminösen Raum einen Schwarzschildradius zu produzieren, läge nun bei knapp 0,45 Millionen Tonnen/Kubikmeter.

An diesem Beispiel siehst Du, daß sich so niemals ein Schwarzschildradius bilden wird.

Was ist aber, wenn man in der Zeit zurück geht? Da wächst die Dichte doch schneller, als der notwendige Radius abnimmt. Richtig! Da kommen wir an die Begrenzungen durch die Planck-Skalen.

Es müssen zu Beginn also entweder Planckmasse und ihre Dichte unterhalb des Schwarzschildradius gewesen sein, oder, bei höherer Dichte, kann Gravitation erst als Gravitation in Erscheinung getreten sein, als die Raumgröße diese Dichte bereits überwunden hatte.
Oder/und? es gab/gibt eine weitere Kraft, die diese Bedingung zumindest in der Zeit davor, außer Kraft gesetzt hat. Mir fällt (ohne Gewähr, daß diese Idee frei von Stuß ist) dabei z.B. auch die Möglichkeit ein, daß bis zu einer bestimmten Größe, Schwarze Mikrolöcher schneller zerfallen, als sie von sich aus wachsen können.

Rein messtechnisch kennt man ganz gut die Verhältnisse und Bedingungen, ab einer Zeit von einigen 10 millisekunden nach dem Beginn. Der Rest ist Interpolation und Theorie. Mit dem LHC hofft man nun bis auf eine Zeit von etwa 1 millisekunde an den Urknall heran zu kommen. Damit kann man dann bestehende Theorien, die bereits in diese Zeit hinein interpolieren, nach zutreffend und nicht zutreffend unterscheiden und aussortieren.

Es geht hier im Wesentlichen schon lange nicht mehr um die Frage: Urknall, ja oder nein. Das Du einige Abläufe bei der Beschreibung des Urknalls nicht verstehst, nicht nachvollziehen kannst, mit Deinen aus Dir selbst oder aus unseriösen Quellen stammenden falschen Ideen vermengst und diese falschen Interpretationen als Beleg für die Unmöglichkeit dieses Vorgangs anführst, wäre bei einem Neuling zwar verständlich, aber in Deinem Fall scheinst Du tatsächlich an einer für Dich unüberschreitbaren Grenze zu stehen. Du wärst gut beraten, wenn Du Berichte von hinter dieser Grenze, nicht mit dem Argument abtun würdest, daß die Welt auf Deiner Seite dieser Grenze doch so ganz anders erscheint.

Herzliche Grüße

MAC
 

komet007

Registriertes Mitglied
Mit dem LHC hofft man nun bis auf eine Zeit von etwa 1 millisekunde an den Urknall heran zu kommen.

Hallo Mac

das dürfte wohl leicht untertrieben sein. Man versucht an Zeitabstände von 10^-13 bis 10^-14 Sekunden nach dem Urknall heran zu kommen, siehe HIER!
Ansonsten ist deine Erklärung wie immer von Geduld und Feingefühl geprägt:).

Gruß
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Wolfgang,


das dürfte wohl leicht untertrieben sein. Man versucht an Zeitabstände von 10^-13 bis 10^-14 Sekunden nach dem Urknall heran zu kommen, siehe HIER!
vielen Dank für die Korrektur. :)

Hier hat mich entweder mein Gedächtnis genarrt, oder ich habe bei der Legende irgend einen Multiplikator übersehen, oder es war schlicht falsch abgedruckt. Natürlich finde ich die Graphik jetzt nicht so schnell :( (Spektrum oder SuW vor knapp einem Jahr) Aber egal, wenn ich es nachrechne (was ich ja hätte schon längst mal tun können :eek:), dann hast Du und der verlinkte Artikel recht und nicht mein Gedächtnis.




Ansonsten ist deine Erklärung wie immer von Geduld und Feingefühl geprägt:).
Na, wenns ja mal wirklich 'immer' so wäre. Aber trotzdem Danke!


Herzliche Grüße

MAC
 

ins#1

Registriertes Mitglied
.. man Leute, insbesondere mac, dass euch nicht her Hals schwillt bei solchen Beiträgen. Eigentlich mische ich bei sowas nicht ein, aber eins will ich los werden.
Bewegt, sagmal tut Dir dein gesunder Menschenverstand, den du sicherlich noch besitzt, sonst würdest du nicht an deinem falschen Bild vom Urknall/Hintergrundstrahlung (zurecht!) zweifeln, nicht auch automatisch verraten, dass wir hier eine vollends andere Vorstellung von den Geschehnissen haben müssen, um hier auf der "mainstream" Seite zu sein. Wieso kommst Du nicht auf die Idee deine Sichtweise über Bord zu werfen, weil sie offensichtlich falsch sein muss? Oder glaubst du etwa, hier sind ein paar Physiker, die wegen ihrer Formeln verplant sein müssen, und dazu Möchtegerns, die zu den Physikern halten um deren Respekt zu genießen, und wir tatsächlich so einen Humbug (wie du ihn glaubst) glauben würden?
Echt, ich finde hier jedes gut-gemeinte Wort und jede noch so schöne Erklärung zu viel des Guten, da nichts davon deine Sichtweise ändern wird. Dazu fehlt dir jede Bereitschaft. Keiner von uns hat sein Grundwissen über forenthreads erlangt, ich bezweifle auch stark, dass sowas möglich ist. So gemäßigt dein Auftreten für 'diesen' Schlag Mensch, den du vertrittst, auch ist, mich langweilt es langsam gewaltig. Ich glaube man sollte euch einfach nur noch recht geben - denn da wo eure Einwände sind, sind sie meißt zurecht. Zumindest sagt mir das mein Menschenverstand.

Gruß
ins#1
 

Nathan5111

Registriertes Mitglied
Hallo bewegt,

erzähl uns doch bitte, ganz zwanglos, was Du normalerweise so tust, womit Du Dein Auskommen hast, wie Du dazu gekommen bist, Dich mit Naturwissenschaften zu beschäftigen, auf welchen Weg Du von Physik erfahren hast und was Dich auf Kosmologie gestoßen hat. Ich hoffe, dass einer hier Beispiele findet, die Deinem natürlichen Umfeld entsprechen und die Du in Deine Gedankenwelt einbauen kannst. Sicherlich werden wir nach einigen Sitzungen zu gemeinsamen Erkenntnissen kommen.

Lass Dir Zeit
Nathan
 

pauli

Registriertes Mitglied
In dieser kosmischen Frühzeit existierten weder Galaxien, noch Sterne und Planeten. Es gab nur ein heißes Urplasma aus Teilchen. Aber nach diesen drei Minuten kühlte das Universum infolge seiner Ausdehnung zu sehr ab, als dass die Fusion aufrecht erhalten werden konnte.
Man stelle sich mal vor, die Raumexpansion hätte in diesem Moment gestoppt, das wäre eine Sonne geworden :eek:
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Oben