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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Astrobiologie: Intelligentes Leben äußerst selten?



astronews.com Redaktion
17.04.2008, 13:00
Die Suche nach Signalen von intelligentem Leben im All erfreut sich seit Jahren großer Beliebtheit. Doch wie wahrscheinlich ist es eigentlich, dass es "da draußen" noch jemanden gibt, mit dem wir in Kontakt treten können? Äußerst unwahrscheinlich, meint nun Professor Andrew Watson von der University of East Anglia. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich innerhalb von vier Milliarden Jahren intelligentes Leben entwickelt, würde nämlich bei maximal 0,01 Prozent liegen. (16. April 2008)

Weiterlesen... (http://www.astronews.com/news/artikel/2008/04/0804-025.shtml)

Bynaus
17.04.2008, 15:45
"Wir kennen nur einen einzigen Planeten mit Leben, von daher ist es nicht möglich, die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben auf anderen Planeten abzuschätzen - es sei denn, wir sind sicher, dass wir wirklich jeden Schritt vollständig verstehen", so Seth Shostak. "Watson behauptet, dass intelligentes Leben äußerst selten ist. Das kann man schlecht beweisen. Allerdings, wenn der umgekehrte Fall wahr wäre und es in unserer Galaxie viel intelligente Lebensformen gibt, ließe sich das nachweisen. Ich bin dafür, dass wir dieses Experiment machen."

Der erste Satz von Shostak ist sehr ungeschickt, gerade weil Watson in seiner Arbeit darlegt, warum wir, obwohl wir nur ein Beispiel haben, durchaus in der Lage sein können, diese Wahrscheinlichkeit in etwa abzuschätzen. Hier liegt er falsch.

Ich stimme ihm aber zu, dass wir dieses "Experiment" mit SETI trotzdem machen sollten, genauso wie man auch die Relativitätstheorie immer wieder aufs Neue (wenn auch immer in anderen Gebieten) testet, obwohl sie ja immer wieder bestätigt wurde. Es spricht tatsächlich alles dafür, dass intelligentes Leben sehr selten ist. So lange wir das aber nicht ganz sicher wissen, müssen / sollten wir weitersuchen.

jgmischke
17.04.2008, 17:54
EInmal mehr stellt sich die Gretchenfrage, was denn Intelligenz ist???
Seinen Planeten innerhalb weniger Hundert Jahre vollständig zu zerstören, schränkt das Zeitfenster bei 4 Milliarden Jahren schon sehr arg ein.

Orbit
17.04.2008, 19:07
Einfacher ist es zu definieren, was Intelligenz nicht ist: Bestimmt nicht das Gegenteil von Dummheit, beispielsweise. :)
Gruss Orbit

Bynaus
17.04.2008, 21:06
Vielleicht die Fähigkeit, über die Definition von Intelligenz nachzudenken? :D

Bei SETI ist die Sache mit der Intelligenz einfach: was mit uns kommunizieren kann, ist intelligent. Und das ist es ja, was man letztlich sucht.

jonas
17.04.2008, 22:28
Wenn sie nicht grade um die Ecke wohnen, dann dürfte es mit der Kommunikation schwierig werden. Bei SETI sucht man eben gerade nicht die Kommunikation, sondern sucht nur nach intelligenten Signalen. Und da ist die Frage dann schon schwieriger, wie man ein intelligentes Signal definiert.

Bynaus
17.04.2008, 22:55
SETI sucht nach allem, hauptsache künstlich. Direkt an uns gerichtete Botschaften dürften da auch darunter sein. Rein statistisch gesehen dürfte der "Erstkontakt" (so er von den Distanzen her überhaupt möglich wäre) jeweils mit einer fortgeschrittenen, älteren Zivilisation geschehen. Eine solche hätte sicher Mittel und Wege, alle lebensfreundlichen Planeten der Galaxis (die ihnen dank "Ultraastronomie" vermutlich allesamt bekannt wären) mit einem dünnen, gerichteten (und damit vergleichsweise "günstigen") Funkstrahl/Laserstrahl permanent zu beschallen, für den Fall, dass sich da mal was tut... Und natürlich würde man sich da Mühe geben, intelligent zu wirken, und vielleicht Primzahlen schicken oder sonstwas, was in der Natur nicht natürlich auftritt. Das werden vielleicht nicht alle tun, aber so lange es zumindest eine tut, hat SETI eine Chance auf Erfolg. Und dass es gerade alle nicht tun (wenn es sie denn überhaupt gibt) ist auch nicht gerade wahrscheinlich.

michi müller
18.04.2008, 18:34
0,01% Das ist doch super. Wenn der Herr Professor das sagt, dann glaub ich das mit Freuden. Endlich mal was konkretes. Das würde bedeueten, wenn ich nicht wie Nick Knatterton kombiniere, das wir blos 100 x 100 habilitäre Planeten finden müssen um auf intelligentes Leben zu treffen. Ich meine, das äußerst interessante Fakt, das es auf Monden in unserem Sonnensystem, welche von den Gezeiten so durchgewalkt werden, das das Wasser flüssig wird und komische rosa Lebewesen entstehen (man munkelt), bedeutet das ja mal optimistisch, das die Sache mit dem flüssigen Wasser und dem Leben stimmt.... also weiter so, wir kommen der sache auf den grund.

t3*
19.04.2008, 11:26
0,01% Das ist doch super.

so etwas hatte ich mir auch gedacht. wir haben erst vor kurzem entdeckt dass planetensysteme mehr die regel denn die ausnahme sind und können z.z. planeten in erdgrösse die auch in "günstigem" abstand zu ihrem zentralgestirn stehen noch gar nicht nachweisen.

selbst wenn es nur 0.001% sind - auch das ist noch das vielfache der chance auf einen hauptgewinn im lotto und bei den womöglich milliarden und abermilliarden von möglichkeiten eine ausnehmend hohe zahl...

whatever
21.04.2008, 20:58
Ich sehe das ganze etwas pessimistischer:

Zunächst gilt ja die Frage zu klären was man unter "intelligentem" Leben versteht. Meinen wir "techniktreibende Intelligente Lebensformen" (wie wir) oder würden wir uns auch mit intelligenten Delphinen (als Beispiel) begnügen?
Ist Techniktreiben eine logische Folge von Intelligenz, oder nur eine weitere Spezialisierung die z.B. nur in 1 von 100 Intelligenten Wesensformen auftritt?
Nur techniktreibende Intelligenzen werden Raumschiffe bauen oder sich über Radiowellen zu erkennen geben.

Das Problem ist, dass "techniktreibende Intelligenzen" zwangsläufig beginnen mit grossen Mengen an Energie zu hantieren. Diese Energie kann zur Vermeidung von Ressourcenmangel (z.B. bei der Nahrung, der natürlichen Wärme oder des Wohnraumes) eingesetzt werden also in Form von Dünger, Feuer, oder einfach der Konstruktion eines Baggers oder Krans. Aber eben auch absichtlich oder unabsichtlich als Waffe. Die Atomenergie ist zur Zeit sicher das beste Beispiel.

Wenn man auf einen Planeten mit "höheren Leben" (nicht techniktreibende Intelligenz) schaut und diesen eine Million Jahre später nochmal besucht, dann grasen die gleichen Kühe (nicht die selben...) immer noch auf der Weide und im Meer schwimmt immer noch der Hai (am Beispiel der Erde jetzt gesehen). Aber wenn ich eine techniktreibende Intelligenz besuche, dann - und das ist jetzt der entscheidende Punkt - wird diese innerhalb kürzester Zeit (wenige 10000 Jahre, was ja nichts ist) an einen Punkt angelangen in der sie mit grössten Mengen an Energie hantiert.

Meine Behauptung ist: Das geht so gut wie NIE gut. Natürlich kann man das nicht belegen oder beweisen, aber ich glaube halt (meine Meinung), dass das irgendwann NICHT mehr gut geht. Zumindest muss man auch hier einen Faktor von naja, sagen wir 1:1000 einrechnen.

Fazit: Es mag ja Milliarden belebte Planeten geben, davon vielleicht Millionen mit intelligenten Leben, davon wiederum zig tausende die Technik treiben. Aber dass nun, da wir seit keinen 100 Jahren überhaupt in der Lage sind in den Weltraum zu fahren (und bemannt noch nichtmal bis zum nächsten Planeten), und gerade mal begonnen haben Radiosignale auszuwerten und zu verschicken, naja und uns vielleicht in 1000 Jahren bereits ausgelöscht haben, dann ist das Zeitfenster einfach verdammt klein.
1000 Jahre Hochtechnisierte Zivilisation sind lange und vermutlich nur ein letztes "Aufblitzen" der techniktreibenden Intelligenzen. Die Chance, eine Lebensform zu finden, die sich zufällig in diesem gleichen kurzen Zeitfenster befindet halte ich für sehr sehr sehr klein. Denn 10000 Jahre vorher oder nachher und wir (oder die anderen) sind schon längt Geschichte.

Whatever

jonas
21.04.2008, 21:40
Das ist der letzte Faktor in der Drake Formel, also die Lebensdauer der Zivilisation. Und in der Diskussion, die nach der Veröffentlichung der Drake Formel geführt wurde, wurde um diesen Faktor am heftigsten diskutiert.

Unsere eigene Lebensdauer als technische (zur interstellaren Kommunikation fähige) Zivilisation ist gerade mal so roundabout 150-200 Jahre. Und wenn wir keine befriedigende Lösung für nachhaltige Energiegewinnung finden, kann es sein, dass wir in weiteren 150 Jahren wieder ins vorindustrielle Zeitalter zurückfallen. Dazu braucht es keine Auslöschung der Menschheit, sondern "nur" einen heftigen Verteilungskrieg, der die heutige Zivilisation so nachhaltig schädigt wie beim Übergang von der Antike ins Mittelalter. Zumindest temporär wären wir wieder draussen aus der Drakeformel.

pauli
21.04.2008, 21:48
"techniktreibende Intelligenz" muss ja nicht zwangsläufig zum selbstverschuldeten Abgrund führen, es erfolgt ja derzeit bereits langsam aber sicher ein gewisses Umdenken, was früher oder später zu Erfolgen führen sollte. Möglicherweise wird es in gewissen Intervallen Rückschläge und Zusammenbrüche geben, selbstgemachte oder durch natürliche Ereignisse, aber dass wirklich alle Bewohner in kurzer Zeit hops gehen glaube ich nicht so recht.

Ich meine, dass die Menschheit (ohne größere Einwirkungen von Außen wie z.B. Kometeneinschläge) grundsätzlich durchaus noch einige 100.000 oder gar Millionen Jahre überleben kann.
Vlt. wird eher die DNA eine Grenze setzen, aber wenn man sich die lange (und sehr erfolgreiche) Vergangenheit von Lebewesen ansieht drängt sich das Problem nicht auf.

Bergbauer
07.05.2008, 17:48
. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich innerhalb von vier Milliarden Jahren intelligentes Leben entwickelt, würde nämlich bei maximal 0,01 Prozent liegen. (16. April 2008)



Das waeren bei etwa 100.000.000 Sternen alleine in unserer Milchstrasse also 10.000 mal intelligentes Leben! (alleine in unserer Milchstrasse!)

Da muessen sie bei StarTreck aber eine Menge neue Spezies Erfinden um halbwegs realistisch zu bleiben :P

MichaMedia
07.05.2008, 22:21
Das waeren bei etwa 100.000.000 Sternen alleine in unserer Milchstrasse also 10.000 mal intelligentes Leben! (alleine in unserer Milchstrasse!)
Nimm von den 100M mal die raus, welche keine 4ty existieren, nimm die raus, wo sich keine geeigneten Planeten Bilden, nimm die raus, welche geeignete Planeten besitzen, aber nicht in einer stabilen Habitalenzone, nim die raus .....
u.s.w.
Dann müssen eher einige Rassen verschwinden.

Mit anderen Worten, trifft diese Zahl auf "Erdähnlichen" Planeten zu, auch weitere Faktoren spielen eine Rolle, Massenausrottung durch Einschläge, unser Sonnensystem ist relativ "sauber", aber Tau Ceti hat genau so viel dreck als recht alter Stern, wie ein junges Mitglied unserer Galaxie.

Wenn man all das, aus unserem heutigem Stand des Wissen, berücksichtigt, kämmen wir auf 0, da wir aber Existieren, muß man den Faktor "Zufall" beachten.
Ich glaub Kumpel Leschie hatte in einer AC Sendung mal beschrieben, welcher Zufall es gewesen sein konnte.

Man muß bei dieser Zahl also nicht die Anzahl der Sterne als weiteren Faktor nehmen, sondern die Anzahl der tatsächlich in Frage kommenden Planeten, und diese Zahl scheint sehr gering bisher.

Dann spielt die Zeit (Zeitspanne) eine Rolle, ich wette 10.000,- das wir in den nächsten 1.000 Jahren, keinen Kontakt haben werden, die Wette kann von meinen Nachfahren fort geführt werden.

Vergesst die Aliens, die Gold mit nem Fingerschnipp produktzieren und durchs All rasen, habt Angst vor Bakterien und Vieren von anderen Planeten wo Leben möglich ist, denn unser Körper kennt die nicht.

Wenn es E.T. gibt, dann ist er entweder Tod, noch nicht geboren, oder zu weit weg (andere Galaxie).

Gruß Micha.

fspapst
13.05.2008, 15:27
Fazit: Es mag ja Milliarden belebte Planeten geben, davon vielleicht Millionen mit intelligenten Leben, davon wiederum zig tausende die Technik treiben. Aber dass nun, da wir seit keinen 100 Jahren überhaupt in der Lage sind in den Weltraum zu fahren (und bemannt noch nichtmal bis zum nächsten Planeten), und gerade mal begonnen haben Radiosignale auszuwerten und zu verschicken, naja und uns vielleicht in 1000 Jahren bereits ausgelöscht haben, dann ist das Zeitfenster einfach verdammt klein.

Danke whatever,

hätte ich nicht besser argumentieren können.

Das ist auch ein starkes Argument zum Ailen-Paradoxon. (Warum sind die noch nicht hier?)
Eine techn. Zivilisation hat eine geringe Überlebenswarscheinlichkeit und die Zeitdauer reicht nicht, eine Weltraumzivilisation zu gründen (oder Replikatoren zu erzeugen), die durch Ausbreitung bereits bei uns sein sollten.

Gruß
FS

fspapst
13.05.2008, 15:31
Möglicherweise wird es in gewissen Intervallen Rückschläge und Zusammenbrüche geben, selbstgemachte oder durch natürliche Ereignisse, aber dass wirklich alle Bewohner in kurzer Zeit hops gehen glaube ich nicht so recht.

Wenn es einen Rückschlag der techn. Zivilisation geben sollte, hat die nachvolgende Zivilisation es deutlich schwerer, denn die Rohstoffe sind nicht mehr so leicht zu erreichen.
Ein solcher Rückschlag könnte das entgültige Aus für eine Raumfahrtzivilisation bedeuten.

Hoffen wir das beste und wünschen allen beteiligten Menschen und Organisationen den nötigen Weitblick.

Gruß
FS

Planetologist
14.05.2008, 03:06
Hier koennt ihr mit der Drakeformel rumspielen (runterscrollen):

http://lexikon.astronomie.info/seti/seti.html

Cheers, P.

michi müller
08.06.2008, 14:00
Das schmerzt, die Ausbreitung der Zivilisation. Diese Vermutung basiert auf die Neumann - Sonden, von unserem Herrn Neumann. Eine Fiktion, wie man heute darüber sagen will. Man geht aus von selbst replizierenden Maschinen, die sich wie die Heuschrecken im Universum verbreiten. Niemand (außer Herr Adams) hat es gewagt, eine solch kühne Behauptung anzustellen, wie der Neumann es tat, nämlich das seine Fiktion und Vorstellungskraft in anderen welten Wirklichkeit ist. Das Ende dieses Pradoxons kann aber noch was weit konkreteres sein. Nemen wir an, wir haben uns einfach verpasst. Die neumann sonde hat der Saturn gefressen und die Aliens sind sag mer mal seit 5 millionen jahrfen maustot. pech, schlicht und einfach (siehe marsmission)

mac
08.06.2008, 14:46
Hallo michi,


Das Ende dieses Pradoxons kann aber noch was weit konkreteres sein. Nemen wir an, wir haben uns einfach verpasst. Die neumann sonde hat der Saturn gefressen und die Aliens sind sag mer mal seit 5 millionen jahrfen maustot. pech, schlicht und einfach (siehe marsmission)wenn es sie gäbe, dann wäre ihnen diese Möglichkeit auch bekannt. Aus welchem Grunde sollte dann nur eine Sonde hier her kommen?

Herzliche Grüße

MAC

MGZ
09.06.2008, 08:31
Vielleicht müssen wir am Ende einfach hinnehmen, dass wir die Schnellsten waren. Nach allem was wir bereits jetzt wissen hätte die Menschheit vor 6 Milliarden jahren nicht entstehen können und schon eine Entstehung vor einer Milliarde Jahren wäre wohl deutlich unwahrscheinlicher. Das Universum ist noch mehrere hundert Milliarden Jahren ein gemütlicher Ort, aber erst seit "kurzer" Zeit.
Nach allem was ich weiß gibts noch andere Fakten, die dafür sprechen, zB. der überdurchschnittliche Metallgehalt des Sonnensystems (kein bekanntes Lebewesen kommt ohne Metalle aus) und eine relativ energiearme Erde. 90% der Energie, die wir zum Überleben brauchen, kommt aus dem Sauerstoff der Athmosphäre. Wenn die Erde größer wäre oder eine dichtere Athmosphäre hätte, dann hätte die Anreicherung mit Sauerstoff wahrscheinlich sehr viel länger gedauert, Milliarden Jahre länger. Bei einer dünneren Athmosphäre hätte sich dagegen das energiehungrige Gehirn nicht so leicht entwickeln können.

Es gibt allerdings auch noch die Möglichkeit, dass wir als Zoo mehr taugen als als Kolonie. Wahrscheinlich ist es sehr viel einfacher, einen marsähnlichen Planeten zu kolonisieren als die Erde, wenn man davon ausgeht dass verschiedene Biosphären normalerweise inkompatibel sind. Aliens könnten zB. wahrscheinlich nicht dauerhaft auf der Basis von Erd-Biomasse leben, wenn sie auch nur eine andere Aminosäure nutzen oder ein Vitamin brauchen, das hier nicht vorkommt. Und wenn sie ihre eigene Biosphäre importieren wäre die der Irdischen grundsätzlich weit unterlegen, weil sie auf alle wichtigen Parameter (Druck, Schwerkraft, Temperaturen, Lichtspektrum, Rotationsperiode, Mineralvorkommen,...) nicht angepasst wäre. Sie müssten ständig eine Quarantäne aufrecht erhalten, die nichtmal eine Bakterie durchdringen kann.
Sie könnten natürlich auch die Erde sterilisieren, aber man kann annehmen, dass das Leben universumweit als schützenswert gilt. Außerdem dürfte es nicht einfach sein sämtliches Leben auf der erde zu töten, ohne den Planeten dauerhaft unbewohnbar zu machen.

mac
09.06.2008, 10:30
Hallo MGZ,

willkommen im Forum! :)

Du sprichst in Deinem Post einige Punkte an, die wir auch schon vielfältig diskutiert haben.

Nicht nur hier:
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=18136&postcount=42
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2213
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1311


Herzliche Grüße

MAC

michi müller
11.06.2008, 17:15
hallo,

ja zugegeben das thema mit den sonden ist ja nicht unbedingt in der astrobiologie zu behandeln. oder? dennoch sind diese sonden ein hirngespinst, von einem wissenschaftler, welcher damals gar nicht wusste von was er redet, damals glaubte man, da autos in ein paar jahren fliegen könnten und so, und das der fortschritt in andere richtungen geht. pech. deswegen sollten wir diese sonden vergessen.
:(

Rarehero
03.07.2008, 22:47
Einfach mal dumm gefragt: Warum kann man nicht annehmen, dass eine Zivilisation auch ewig existieren kann? Warum kann man nicht annehmen, dass es einen Punkt in der Evolution einer Zivilisation geben kann, aber der die Auslöschung der Zivilisation sehr unwahrscheinlich wird. Ich würde den Zeitunkt bspw. beim finalen Schritt ins Universums und der Urbarmachung fremder Welten ansetzen, sprich, bei der Kolonialiserung des Weltalls. Von diesem Schritt sind wir nicht mehr sooo weit entfernt. Jedenfalls werden wir dafür wohl nicht die 9120 Jahre brauchen, die und das Doomsday-Argument noch gewährt.

Sobald eine Zivilisation ins All vorgestossen ist, halte ich eine Auslöschung für relativ unwahrscheinlich. Meteoriteneinschläge sind dann kein Problem mehr. Und mögliche Kriege zwischen den Kolonien müssten so fatal sein, dass ich sie nicht als zwangsläufiges Ereignis akzeptieren mag. Blieben vielleicht noch biologische Gründe. Aber von der Seite kann ich auch keine fatale Gefahren erkennen. Eine Zivilisation, die über die Technologie zur Kolonialisierung des Weltraums verfügt, hat wahrscheinlich auch soviel Kenntnis über Genetik, dass man etwaigen Problemen an der Stelle begegnen kann. Tatsächlich glaube ich sogar, dass eine raumfahrende Zivilisation über die Genetik Unsterblichkeit oder nahezu Unsterblichkeit erlangt hat und dass dies gar der Schlüssel zur Erkundung des Universums ist (und nicht etwa ein Warp-Drive).

Warum nehmen wir überhaupt an, dass Zivilisationen nicht lange genug bestehen können, um vielleicht sogar irgendwann miteinander in Kontakt zu treten? Weil wir uns selbst für so destruktiv halten? Nehmen wir daher an, dass andere Zivilisationen ebenso beschaffen sind? Ich glaube zwar auch, dass der durchschnittlicher Ausseriridische auch nur ein Mensch ist (irgendwas in der Art jedenfalls), aber Mensch muss nicht gleich Mensch sein. An der Stelle muss ich aber leider mit echtem Halbwissen argumentieren. Der Punkt ist der, dass der Neandertaler wesentlich friedfertiger und "symbiotischer" gewesen sein soll als der Cro-Magnon-Mensch, unser (angenommer) Vorfahre. Wäre der Neandertaler unser unmittelbarer Vorfahre, wären wir ein wenig friedfertiger und und würden unsere Umwelt anders nutzen - oder wir wären noch immer ein Naturvolk.

Ok, dass war jetzt alles Halbwissen. Dinge, die ich mal vor Urzeiten gelesen habe. Aber ich würde nicht von der Hand weisen wollen, dass eine etwas andere genetische Grundlage oder etwas andere Lebensbindungen eine Zivilisation hervor bringt, die friedfertiger als die unsrige ist. natürlich kann auch eine Zivilisation entstehen, die sich vielleicht gar nicht entwickelt, weil ihr die nötige Motivation fehlt, womit wir bei den Naturvölkern der Erde wären, die meine These vielleicht stützen können. Einerseits haben sich gerade in Europa und in Asien Hochkulturen entwickelt, andererseits leben die Aborigines und viele andere Naturvölker noch genau so wie vor tausenden Jahren - wenn sie denn von der Zivilisation in Ruhe gelassen wurde. Warum sollte nicht die Mechanismen, die diese Entwicklungen von Kulturen beeinflussen, nicht auch Zivilisationen zwischen den Sternen beeinflussen und so völlig andere Vorhersagen schaffen?

Langer Rede, kurzer Sinn: Ich zweifle die Hochrechnung bspw. im Beispiel des Doomsday-Arguments an. Ich glaube nicht, dass man nur von uns ausgehend verlässliche Aussagen über die Entwicklungen von möglichen Zivilisationen im All treffen kann. Die eine Zivilisation hätte von Kuba aus Atomraketen auf die USA abgefeuert, die andere nicht (unsere zum Beispiel). Die eine Zivilisation entwickelt sich, die andere löscht sich selber aus.

Ich selber glaube, dass es im All sehr viel mehr Leben gibt, als wir erwarten, vom grünen Schleim bis zu Mr. Spock. Freilich rechne ich nicht mit Verhältnissen wie in Star Trek. Intelligentes Leben wird uns nicht hinter jedem zweiten Mond erwarten. Einen möglichen Direktkontakt würde ich, wenn überhaup, ganz, ganz weit in der Zukunft ansetzen. Aber ich glaube, dass irgendwann ganze Zivilisationen das All kolonisieren werden. Und vielleicht begegnen sich sogar die eine oder andere.

Bynaus
03.07.2008, 23:21
Interessanter Beitrag! Aber ich bin überhaupt nicht deiner Meinung... ;) :D


Jedenfalls werden wir dafür wohl nicht die 9120 Jahre brauchen, die und das Doomsday-Argument noch gewährt.

Naja, wenn du schon das Doomsday-Argument ins Spiel bringst, ist es sinnlos, über die Unsterblichkeit von Zivilisationen zu diskutieren...

Aber lassen wir das mal beiseite.


Sobald eine Zivilisation ins All vorgestossen ist, halte ich eine Auslöschung für relativ unwahrscheinlich.

Das dachte ich früher auch mal. Aber wenn man sich das auf den zweiten Blick etwas genauer anschaut, kommen einem schon Zweifel auf.

Der Mensch ist durch und durch ein Bewohner der Erde. Wir funktionieren langfristig nur dann "richtig" (physisch, psychisch...) wenn wir uns in einer erdähnlichen Umgebung befinden. Richtige Gravitation, richtige Temperatur, richtige Luftzusammensetzung, richtiger Druck, richtige Nahrungsmittel, richtige Gesellschaft, etc. etc. Wir Menschen sind, gemessen an den Extremen des Universums, absolute Mimosen.

Insofern ist es naheliegend, dass Menschen ausserhalb der Erde immer von der Verfügbarkeit von Technik abhängig sein werden. Selbst Terraforming rettet einem nicht, weil ein Terraforming letztlich auch Technik braucht, um erhalten zu bleiben: die Chance, dass man einen Planeten findet, der sich terraformen lässt und dann gleich von selbst in exakt dem gewünschten und menschenfreundlichen Gleichgewicht bleibt, dürfte vernachlässigbar klein sein.

Diese Abhängigkeit von Technik aber macht uns Abhängig: abhängig von Kultur, von Zivilisation. Zivilisation zieht immer einen riesigen Rattenschwanz von Abhängigkeiten mit sich: Maschinen müssen gewartet, ersetzt, erneuert, verbessert, angepasst werden. Menschen müssen ausgebildet werden, um Maschinen zu warten, zu ersetzen, neu zu entwickeln, etc. Diese Menschen wiederum brauchen Nahrungsmittel, die wiederum von anderen erzeugt, entwickelt, verbesesrt werden. Und so weiter.

Eine Kolonie im Weltraum ist also auf ein minimales Technikniveau angewiesen, und damit auch auf ein minimales Niveau an Zivilisation, ein Niveau, auf dem das Überleben der Kolonie gerade so gewährleistet ist. Langfristig gibt es aber nichts, was dieses Niveau garantieren kann: früher oder später kommt eine innere oder äussere Katastrophe, die so einschneidend in dieses fein austarierte System eingreift, dass es kollabiert bzw. sich in eine selbstverstärkende Abwärtsspirale begibt. Auf der Erde wäre das kein Problem, weil die Lebensgrundlagen nicht von der Verfügbarkeit von Technik und Zivilisation abhängen: im Weltraum hingegen ist das etwas anderes. So ist es also letztlich nur eine Frage der Zeit, bis eine einzelne Kolonie durch diese "zufälligen Fluktuationen" zerstört wird - und keine Kolonie - ausser jene auf der Erde - kann diesem Schicksal auf ewig entkommen.


Wäre der Neandertaler unser unmittelbarer Vorfahre, wären wir ein wenig friedfertiger und und würden unsere Umwelt anders nutzen - oder wir wären noch immer ein Naturvolk.

Die Vorstellung, dass "Friedfertigkeit" irgendwie in den Genen festgeschrieben sei, halte ich persönlich für falsch (mal ganz abgesehen davon, dass Spekulationen über das Verhalten des Neanderthalers sehr zweifelhaft sind, gemessen daran, wie wenig wir über diese Menschenart wissen... die angebliche "Friedfertigkeit" klingt für mich eher nach einem neuen Aufguss des alten Mythos vom "edlen Wilden"). Es gibt auch heute friedfertige und weniger friedfertige menschliche Kulturen, das ganze Spektrum eben. Das deutet schon darauf hin, dass "Friedfertigkeit" durch die Umwelt zustande kommt, nicht durch die Gene. Alle Lebewesen müssen nun mal essen und sich fortpflanzen, und es setzen sich langfristig nur jene durch, die das am erfolgreichsten tun - "Friedfertigkeit" hilft da vermutlich nicht besonders dabei.

Rarehero
04.07.2008, 00:35
Eines vorweg: Gehöre nicht zu denen, die glauben, dass wir in hundert Jahren mit Warpantrieb durch das All düsen werden. UFOs waren nie hier, aber wir waren auf dem Mond. Ich bin auch keiner, der sich die Gegebenheiten bewusst so zurecht legt, dass am Ende ein schönes Science Fichtion-Universum heraus kommt. Schlimmstenfalls fehlen mir die Kenntnisse, um zu den richtig Schlüssen zu kommen.

Und nun zum Thema. Die 9120 Jahre des Doomsdays-Arguments habe ich eingeflochten, um meine Abneigung die These zum Ausdruck zu bringen. Ich will nicht bestreiten, dass die Überlegung dahinter eine kluge von klugen Menschen ist. Ich bin einfach der Meinung, dass die These unter anderem mögliche Entwicklungen nicht berücksichtigt. Und der Meinung bin ich wie gesagt nicht etwa weil mir die Alternative besser gefällt.

Dein Ausführungen zur Lebensform Mensch im All kann ich folgen. Sie leuchten mir ein und ich will sie auch nicht gänzlich widerlegen. Dennoch bin ich zuversichtlich, dass die Probleme, die dem Menschen bzw. einer Zivilisation im All begegnen werden, überwunden werden können und zwar aus einem einfachen Grund: Weil eine Zivilisation diese Probleme überwinden muss, um zu überleben. Das wird nicht jeder Zivilisation gelingen. Wahrscheinlich wird es nur den wenigsten gelingen. Ich glaube einfach, dass Modelle wie das Doomsday-Argument diesen Willen einer Zivilisation, überleben zu wollen, nicht ausreichend berücksichtigen ebensowenig wie Möglichkeiten, die sich eine Zivilisation möglicherweise eröffnet (nein, ich denke jetzt nicht an Star TreK). Wer weiß, wo wir heute stünden, wenn Heron von Alexandria vor über 2000 Jahren erkannt hätte, dass er eine Dampfmaschine und nicht nur ein nettes Spielzeug entwickelt hat. Vielleicht wären wir heute viel weiter, vielleicht wären wir auch schon nicht mehr hier.

Meinen Ausflug zu den Neandertalern hätte ich mir wahrscheinlich schenken sollen, da meine Ausführungen diesbezüglich unpräzise sein mussten. Jedenfalls ist aber klar geworden, worauf ich hinaus wollte. Meiner Meinung nach entwickeln sich Zivilisationen und Kulturen nicht stets gleich. Daher nehme ich durchaus an, dass es Zivilisaionen geben könnte, die geistig und kulturell den besonderen Bedingungen eines Lebens im All besser stand halten können oder eher die Dinge leisten können, die das Überleben sichern oder das Ende zumindest deutlich nach Hinten korrigieren können. Dies kommt meiner Meinung nach in den Thesen auch zu kurz oder ich überbewerte diese Aspekte.

Na ja, und zum Ende raus war mein Beitrag wohl zu fantatstisch geschrieben. Was ich da geschrieben habe, würde ich nicht einmal für die nächsten Jahrtausende postulieren. Ich halte es zwar für denkbar, dass eine Zivilisation im All überleben kann, aber ich bin mir bewusst, dass dies viele große Probleme mit sich bringt. Viele Zivilisationen werden an diesen Aufgaben sicher scheitern und viele werden Unvermeidliche nur hinaus zögern. Aber ich bin zuversichtlich, dass es gelingen kann.

Eines noch zu den "vielen Zivilisationen". Mir sind die Parameter, zumindest die grundlegenden, bewusst, die stimmen müssen, damit sich Leben, vor allem intelligentes, entwickeln kann. Ich glaube nicht, dass intelligentes an jeder Ecke wartet, entdeckt zu werden. Interstellarer Fremdenverkehr halte ich für pure Science Fiction. Selbst direkte Kontaktaufnahme halte ich für undenkbar aufgrund der enormen Distanzen, die sich zwangsläufig ergeben. Es ist lediglich ein kleiner Wunsch von mir, dass zufällig zwei geeignete Sternensysteme hinreichend nah beieinander liegen, um vielleicht zwei expandierenden Zivilisationen einen Kontakt zu ermöglichen (ok, das wäre wirklich sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich).

Wir sind allein in unserer Ecke des Universums und wir werden es wohl bleiben, auch wenn ich glaube, dass wir nicht ganz allein im Universum sind. Und damit schließe ich meinen Aufenthalt hier ab.

Bynaus
04.07.2008, 01:13
Ich bin einfach der Meinung, dass die These unter anderem mögliche Entwicklungen nicht berücksichtigt.

Genaugenommen ist ein sehr viel längeres Überleben der Menschheit nicht einfach "nicht berücksichtigt": das Doomsday-Argument sagt ja nur, dass die Wahrscheinlichkeit dafür kleiner ist als für eine kürzere Zukunft.


Ich glaube einfach, dass Modelle wie das Doomsday-Argument diesen Willen einer Zivilisation, überleben zu wollen, nicht ausreichend berücksichtigen

Dann hast du das Doomsday-Argument falsch verstanden: es geht hier nicht um Willen, der zu berücksichtigen wäre. Es geht schlicht und einfach um Statistik. Deine Chancen, im Lotto zu gewinnen, werden auch nicht grösser, bloss weil du gewinnen willst bzw. nicht kleiner, wenn du gar nicht gewinnen willst. Es geht nur um eine rein statistische Aussage, die einzig und allein darauf basiert, dass es einen ersten und einen letzten Menschen gab / geben wird.


Daher nehme ich durchaus an, dass es Zivilisaionen geben könnte, die geistig und kulturell den besonderen Bedingungen eines Lebens im All besser stand halten können oder eher die Dinge leisten können, die das Überleben sichern oder das Ende zumindest deutlich nach Hinten korrigieren können.

Das ist durchaus denkbar. Bloss, "unstreblich" liegt doch nicht drin. Langfristig gewinnt immer die Entropie, und die mag keine Zivilisationen... ;)


Na ja, und zum Ende raus war mein Beitrag wohl zu fantatstisch geschrieben.

Eigentlich nicht. Im Vergleich zu dem, was da sonst jeweils diskutiert wird... Du darfst auch ruhig etwas weniger vorsichtig auftreten: du hast ein Recht auf eine Meinung, eine Fantasie, Fragen...


Und damit schließe ich meinen Aufenthalt hier ab.

Schade!

lierob
05.07.2008, 13:41
naja mit wahrscheinlichkeiten und statistik ist es immer so eine sache - die tägliche umwelt besteht in vielen bereichen ständig aus extrem unwahrscheinlichem

auch bezogen auf die lebensfreundlichkeit unserer galaxie - wieviele milliarden jahre wird sie noch lebensfreundlich sein? wie wahrscheinlich ist es, dass leben und eine zivilisation hier so früh entstanden sind? das spräche dafür, dass beides relativ häufig passiert

apache
05.07.2008, 14:24
Das problem von uns menschen liegt darin das wir nicht viel aushalten,probleme haben uns auf der erde nicht selbst auszulöschen und die nächsten erdähnlichen planet zu weit weg sind, als das wir sie in unserer kurzen lebenszeit erreichen könnten.
Der nächste wichtige faktor ist das alles im universum ungeordnet(chaosartig) ist, abgesehn von uns lebewesen, die wir eine geordnete körperstruktur,atome...etc. besitzen, aber alles nach dem chaos(Ruhe, tod... je nach dem) strebt.kurz gesagt nichts ist ewig und ewig ist nichts.irgendwann wird es uns auch nicht mehr geben.
was ich damit sagen will ist, das wir weder die nötige technologie noch energie besitzen um kontakt in unserer eigenen lebzeit aufzunehmen und es ja auch bis jetzt noch nicht geschafft haben einen bemannten raumflug überhaupt zum mars zu schicken, und da wollen wir noch weiter "hinaus":confused:
ich glaube das einige wissenschaftler erstmal damit befassen sollten, das wir noch lange hier leben bleiben und dann sachen entwickeln womit wir schneller kontakt aufnehmen könne als mit radiowellenbotschaften, wie machne sagen"warpantrieb, bessere kommunikation etc."
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Wenn was falsch ist korrigiert mich :D

Orbit
05.07.2008, 17:07
apache

und die nächsten erdähnlichen planet zu weit weg sind, als das wir sie in unserer kurzen lebenszeit erreichen könnten.
Mittel und Wege, wie dieses Problem gelöst werden könnte, wurden hier im Forum schon verschiedentlich diskutiert. Such mal unter 'Antriebstechnologie' oder 'Generationen-Raumschiff'.

Der nächste wichtige faktor ist das alles im universum ungeordnet(chaosartig) ist
Die Planetenbahnen beispielsweise gehorchen strengen Gesetzen. Schau Dir mal im Wiki die 3 Keplergesetze an. Ein wenig chaotische Abweichungen kommen dann bei Mehrkörperproblemen schon dazu; aber die Basis der Planetenbewegungen ist nicht chaotisch. Und die Keplergesetze gelten überall, also auch für ganze Galaxien. Auch die wegen der Expansion des Universums zunehmenden Entfernungen zwischen den Galaxien sind grundsätzlich nach ART berechenbar. Ein chaotisches Element kommt allerdings auch hier mit den zusätzlichen Eigenbewegungen von Himmelskörpern hinzu.

aber alles nach dem chaos(Ruhe, tod... je nach dem) strebt.
Da ist man sich heute nicht mehr so sicher. Lee Smolin, der Autor von 'Warum gibt es die Welt?' und Mitbegründer der Quanten-Loop-Gravitations-Theorie ist der Meinung, dass diese Idee aus dem 19. Jahrhundert überholt sei. Für ihn ist Leben nicht mehr ein fast unwahrscheinlicher Zustand weit ab vom thermischen Gleichgewicht, sondern er sieht hier ein universelles Prinzip am Werk, das dem andern ziemlich diametral entgegen läuft: die stetige Zunahme an Komplexität als übergeordnetes Prinzip, das er auch im Kosmos realisiert sieht.

und es ja auch bis jetzt noch nicht geschafft haben einen bemannten raumflug überhaupt zum mars zu schicken
Liege ich richtig, wenn ich annehme, dass Du noch jung seist? Dann wirst Du so einen Flug bestimmt noch erleben. Bei mir allerdings wird es langsam knapp. :)

ich glaube das einige wissenschaftler erstmal damit befassen sollten, das wir noch lange hier leben bleiben
Finde ich auch; aber warum nicht das eine tun und das andere nicht lassen?
Orbit

Bynaus
05.07.2008, 17:24
Da ist man sich heute nicht mehr so sicher. Lee Smolin, der Autor von 'Warum gibt es die Welt?' und Mitbegründer der Quanten-Loop-Gravitations-Theorie ist der Meinung, dass diese Idee aus dem 19. Jahrhundert überholt sei. Für ihn ist Leben nicht mehr ein fast unwahrscheinlicher Zustand weit ab vom thermischen Gleichgewicht, sondern er sieht hier ein universelles Prinzip am Werk, das dem andern ziemlich diametral entgegen läuft: die stetige Zunahme an Komplexität als übergeordnetes Prinzip, das er auch im Kosmos realisiert sieht.

Interessant, hast du einen Link dazu?

Wenn man sich das Universum als eine Serie von ineinandergreifenden, zufallsgesteuerten Abläufen vorstellt, dann ist schon klar, dass, je mehr Zeit verstreicht, desto mehr auch komplexe, a priori unwahrscheinliche Ergebnisse auftauchen: sagen wir, wenn wir eine Anzahl n Würfel immer wieder werfen, so wird deren Summe im Schnitt eine Zahl nahe 3.5*n sein, doch in Einzelfällen können wir sogar 6*n oder 1*n bekommen. Als ein "Streben nach Komplexität" kann man das aber nicht bezeichnen, eher, dass mit zunehmender Dauer eines zufälligen Prozesses allmählich der ganze Parameterraum der Wahrscheinlichkeiten abgegrast wird. Letztlich tendiert schon alles in Richtung höhere Entropie: das geht nur schon rein logisch aus den Gesetzen der Thermodynamik hervor, wonach die Entropie in einem geschlossenen System (sei dies nun das Universum oder das Multiversum) nur zunehmen kann. Insofern hat apache natürlich schon recht: Überleben, das heisst, das Aufrecht erhalten einer Ordung (was auch immer das sei), gibt es immer nur unter dem Aufwand von Energie. Deshalb wird das Leben, über extrem langfristige Zeiträume betrachtet, immer gegen das Universum verlieren (es sei denn, es gelänge ihm, sein eigenes Universum mit eigenen Naturgesetzen zu schaffen, die so beschaffen sind, dass sie zur Komplexität statt zu höherer Entropie tendieren... ;) ).

Orbit
05.07.2008, 18:04
Einen Link habe ich nicht. Ich kann Dir einfach das Buch empfehlen. Die ISBN_Nr. ist 3 406 44895X. Ich werde bei Gelegenheit ein paar Zitate heraussuchen; aber jetzt muss ich mich erst für eine Grillparty bereit machen :)

Bynaus
05.07.2008, 18:53
aber jetzt muss ich mich erst für eine Grillparty bereit machen

Ja, manchmal gibt es Dinge, die wichtiger sind als die Frage nach der Häufigkeit von intelligentem Leben. ;) Viel Spass!

fspapst
07.07.2008, 08:12
Hallo Orbit,


..... Lee Smolin, der Autor von 'Warum gibt es die Welt?' und Mitbegründer der Quanten-Loop-Gravitations-Theorie ist der Meinung, dass diese Idee aus dem 19. Jahrhundert überholt sei. ........ die stetige Zunahme an Komplexität als übergeordnetes Prinzip, das er auch im Kosmos realisiert sieht.


Da propagiert also ein hochkarätiger Physikus etwas, weswegen ich schon vor 30 Jahren in der Oberstufe mit meinem Physikleerer aneinander geraten bin.

DANKE für den Hinweis. :)
FS

maru
07.07.2008, 10:00
Ich selber glaube, dass es im All sehr viel mehr Leben gibt, als wir erwarten, vom grünen Schleim bis zu Mr. Spock. Freilich rechne ich nicht mit Verhältnissen wie in Star Trek. Intelligentes Leben wird uns nicht hinter jedem zweiten Mond erwarten. Einen möglichen Direktkontakt würde ich, wenn überhaup, ganz, ganz weit in der Zukunft ansetzen. Aber ich glaube, dass irgendwann ganze Zivilisationen das All kolonisieren werden. Und vielleicht begegnen sich sogar die eine oder andere.


Leben schon, dies scheint ein Gesetz des Universums zu sein, aber "intelligentes Leben" da setze ich heute immer mehr Fragezeichen ? Wenn ich nachzuvollziehen beginne, mit wieviel reinen Zufällen es der Mensch geschafft hat, unseren Planeten zu bevölkern, habe ich echt Mühe damit anzunehmen, dass sich so ein Schritt schnell mal irgendwo wiederholt hat. Es ist sogar davon auszugehen, dass sich intelligentes Leben nur einmal (bis sehr weeenige male) pro Galaxie entwickelt hat, entwickeln kann und wird. Und somit wäre auch davon auszugehen, dass Galaxien von Intelligenzen verschont bleiben. Ein Kontakt wäre unter diesen Voraussetzungen seehr unwahrscheinlich.
Bis jetzt sind Mia. von Menschen auf unserem Planeten geboren worden und wieder zu Staub zerfallen. Ich sehe dies als ein Grundgesetz des Universums, ein Kommen und Gehen und einmal in ferner Zukunft wird der letzte Mensch das Licht ausmachen. Was spricht dagegen ?



Wir sind allein in unserer Ecke des Universums und wir werden es wohl bleiben, auch wenn ich glaube, dass wir nicht ganz allein im Universum sind. Und damit schließe ich meinen Aufenthalt hier ab.


Sehe ich eben auch so und warum schliesst Du nun Dein Gastspiel damit ab ? Bist Du so frustriert, dass der Menschheit in Zukunft keine bessere Aussichtslage beschert ist ? Unsere Existenz lehrt uns, dass wie ein kurzes Gastrecht auf der Erde haben und dann wieder verschwinden müssen. Die einzige Erkenntnis, die uns Lebewesen gleich macht, ob arm oder reich, ob skrupellos oder barmherzig, ob erfolgreich oder eben weniger. ;)



Liege ich richtig, wenn ich annehme, dass Du noch jung seist? Dann wirst Du so einen Flug bestimmt noch erleben. Bei mir allerdings wird es langsam knapp.


Tröste Dich Orbit, ich teile mit Dir diesen Frust. 1969 war ich noch voller Hoffnung, dass ich zu jenen Zeitgenossen gehören werde, die nicht nur den Sputnik und die erste Mondlandung, den Tod Einsteins, Armin Harry's 10kommanull Hundertmetersprint in Rom, den Jahrhundertmord an Kennedy, die futuristischen Boxkämpfe eines Cassius Clays miterlebt haben, sondern garantiert auch den Aufbruch der Menschheit zu unserem Nachbarplaneten. Heute bin ich bescheidener geworden. Ich hoffe sehr, dass ich mein Gastrecht hier auf der Erde ohne weltumspannendes Köpfeeinschlagen, sprich Weltkrieg beenden kann.




Der Mensch ist durch und durch ein Bewohner der Erde. Wir funktionieren langfristig nur dann "richtig" (physisch, psychisch...) wenn wir uns in einer erdähnlichen Umgebung befinden. Richtige Gravitation, richtige Temperatur, richtige Luftzusammensetzung, richtiger Druck, richtige Nahrungsmittel, richtige Gesellschaft, etc. etc. Wir Menschen sind, gemessen an den Extremen des Universums, absolute Mimosen.

Insofern ist es naheliegend, dass Menschen ausserhalb der Erde immer von der Verfügbarkeit von Technik abhängig sein werden. Selbst Terraforming rettet einem nicht, weil ein Terraforming letztlich auch Technik braucht, um erhalten zu bleiben: die Chance, dass man einen Planeten findet, der sich terraformen lässt und dann gleich von selbst in exakt dem gewünschten und menschenfreundlichen Gleichgewicht bleibt, dürfte vernachlässigbar klein sein.


Sehe ich ebenso. Wäre ein Terraforming auf dem Mars vorerst, so in ein paar 100'000 Jahren, erfolgversprechend, würde trotzdem die Überlebenschance mit jener auf der Erde in etwa parallel verlaufen. Spätestens in ein paar hundert Mio. Jahren dürfte es auf der Erde, wie auch auf einem frisch bepflanzten Mars infolge steigender Temperaturen langsam ungemütlich werden. :(

mfg maru

Bynaus
07.07.2008, 10:18
Leben schon, dies scheint ein Gesetz des Universums zu sein

Aus n=1 gleich ein Gesetz abzuleiten scheint mir etwas sehr gewagt... Nur, dass wir uns richtig verstehen: ich denke / schätze auch, dass Leben, zumindest in einfachster Form, im Universum verbreitet ist. Aber bisher kennen wir nur Leben auf der Erde: möglicherweise täuschen wir uns beide, und die Chance, dass Leben überhaupt entsteht, ist tatsächlich winzig klein - so lange man dies nicht ausschliessen kann, kann man kaum von einem "Gesetz" sprechen.


Sehe ich ebenso. Wäre ein Terraforming auf dem Mars vorerst, so in ein paar 100'000 Jahren, erfolgversprechend, würde trotzdem die Überlebenschance mit jener auf der Erde in etwa parallel verlaufen. Spätestens in ein paar hundert Mio. Jahren dürfte es auf der Erde, wie auch auf einem frisch bepflanzten Mars infolge steigender Temperaturen langsam ungemütlich werden.

Nicht nur das - ohne Magnetfeld wird der Mars, gerade, wenn die Sonnenaktivität zunimmt, seine künstlich dichte Atmosphäre schnell wieder verlieren - und zwar deutlich schneller als 100 Mio Jahre. Das heisst, es braucht irgendwelche Technik, welche entweder die Atmosphäre wieder "auffüllt", oder welche, die ein künstliches Magnetfeld produziert. Weiter müssen die künstlichen "Supertreibhausgase" (CKWs), mit denen man die Marsatmosphäre aufheizen wollen würde, ständig von Fabriken nachproduziert werden... und so weiter. Atmosphärenfülltechniken, künstliche planetenweite Magnetfelder, Treibhausgasfabriken - das alles bedingt einen gewissen Stand an Technik, der einfach nicht über astronomische Zeiträume garantiert werden kann. Die Menschheit in ihrer ursprünglichen Form kann nur auf einer einzigen Welt langfristig bestand haben: auf einer Erde mit intakter Umwelt. Das gilt natürlich nicht für allfällige künstliche Intelligenzen und/oder Uploads mit künstlichen, weltraumangepassten Lebenszyklen. Aber das ist eine andere Geschichte.

maru
07.07.2008, 10:28
Aus n=1 gleich ein Gesetz abzuleiten scheint mir etwas sehr gewagt... Nur, dass wir uns richtig verstehen: ich denke / schätze auch, dass Leben, zumindest in einfachster Form, im Universum verbreitet ist. Aber bisher kennen wir nur Leben auf der Erde: möglicherweise täuschen wir uns beide, und die Chance, dass Leben überhaupt entsteht, ist tatsächlich winzig klein - so lange man dies nicht ausschliessen kann, kann man kaum von einem "Gesetz" sprechen.



Darum habe ich ja auch von "scheint" gesprochen, das ist "noch" nicht eine Tatsache :)
Hast Du den Phoenix schon aufgegeben ?

Ich hab da noch eine kleine Resthoffnung :D

Orbit
07.07.2008, 12:23
Hallo Bynaus
Erst äussert sich Smolin auf den Seiten 172/73 zum Zufall ähnlich wie Du:

In einer durch deterministische Gesetze geregelten Welt von Atomen übernimmt daher der Zufall die Rolle des Steuermanns, der das Universum von Zeit zu Zeit in einen geordneten Zustand zurück führt, so dass Leben möglich wird.....Doch in der Ewigkeit ist Zeit für alles.
und verweist dann auf Ludwig Boltzmann, der diesen Gedanken offenbar auch schon geäussert hatte. Dann macht er einen kurzen Abstecher in den Kulturpessimismus jener Zeit, und bringt den mit der newtonschen Pyhsik in Verbindung:

Die newtonsche Physik mag dem gebildeten Auge als etwas Schönes erscheinen, doch es lässt sich nicht leugnen, dass ihre zentrale Metapher von einer toten Welt, in die wir nicht hinein passen, pessimistisch ist.
Auf den nächsten Seiten macht er einen Abstecher in die Biologie und zeigt, dass dort Verstehen nur möglich ist, wenn Vorgänge als Wechselwirkung der Elemente eines Confinements gesehen werden. Dieser Gedanke ist ja auch hier im Forum schon verschiedentlich im Zusammenhang mit der Evolutionslehre heraus gearbeitet worden.
Er bringt dann Leben, diesen unwahrscheinlichen

...Zustand, der sehr weit vom thermodynamischen Gleichgewicht entfernt ist
mit dem thermodynamischen Ungleichgewicht der Erdatmosphäre in Verbindung und fragt sich, warum sich dieses nicht wie beispielsweise auf der Venus und dem Mars inzwischen auch einem solchen Gleichgewicht angenähert habe.
Er verweist dann auf die Gaia-Hypothese von James Lovelock und fasst die so zusammen:

Ob es auf einem Planeten Leben gibt oder nicht, lässt sich leicht heraus finden, indem man untersucht, ob seine Atmophäre im thermischen Gleichgewicht ist....
Ob es Leben gibt oder nicht, ist eine Eigenschaft des gesamten Planeten und lässt sich leicht aus der chemischen Zusammensetzung seiner Atmosphäre ablesen.
Was dann folgt, wirkt auf mich wie die Umkehrung der Optik, welche mir in der Schule noch beigebracht wurde (Hallo fspapst :) ) :

Die meiste Zeit ist das System als Ganzes stabil, und jede Art ist in ihrer Nische gut angepasst. Während solch stabiler Perioden sind Mutationen nur selten erfolgreich, und es kommt zu weniger Artensterben. Erst wenn aufgrund eines seltenen Ereignisses eine Instabilität auftritt, entwickeln sich einige oder viele Arten sehr rasch, bis sich ein neues stabildes Gleichgewicht einstellt.
Und auf Seite 181 unten wird er deutlich:

Die Physiker des 19. Jahrhunderts, die aus dem Gesetz der Entropiezunahme den Tod des Universums vorhersagten, hatten nämlich unrecht...Der wesentliche Punkt ist, dass das Gesetz von der Entropiezunahme nur auf solche Systeme anwendbar ist, die vom Rest des Universums isoliert sind.
Wie er dann diese Idee von der Stabilität selbstorganisierter Systeme auf den Kosmos ausdehnt, möchte ich in einem nächsten Beitrag zeigen. Hier sei lediglich noch auf eine andere interessante Diskussion im Forum hingewiesen, in welcher dieses Thema von einer etwas andern Seite angegangen wird:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=39533

Dort steht im Moment der Begriff der Emergenz im Mittelpunkt
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Emergenz&diff=47992917&oldid=47992342
Zitat aus Wiki:

Dieses Prinzip der Emergenz ist eine ebenso alles durchdringende philosophische Grundlage moderner wissenschaftlicher Betrachtungsweise wie Reduktionismus."
Obwohl Smolin den Begriff 'Emergenz' in seinem Buch nie verwendet, geht es m.E. doch immer wieder um sie.

Gruss Orbit

Orbit
07.07.2008, 18:25
Von der mit der Atmosphäre wechselwirkenden Biosphäre leitet er nun über zu den grössten Systemen:

Doch damit sich ein System organisieren kann, muss die Energie nicht nur in der richtigen Form zugeführt werden, sondern sie muss, nachdem sie ihre Arbeit getan hat, auch rasch wieder abgeführt werden können....Die Biosphäre benötigt daher nicht nur einen benachbarten Stern, der einen Fluss an Photonen mit der richtigen Frequenz zur Verfügung stellt, sondern sie benötigt auch einen sehr kalten Ort, an den sie die erzeugte Wärme abführen kann....
Diese Gedanken legen nahe, dass eine allgemeine Theorie der Selbstorganisation auf der Thermodynamik von Systemen basiert, die weit entfernt von ihrem Gleichgewichtszustand sind, weil es einen konstanten Fluss an Energie durch dieses System gibt. Aus einer solchen Theorie könnten wir lernen, dass unter diesen Umständen im Verlauf der Zeit eher der Grad an Ordnung zunimmt anstatt der Entropie...
Ein Energiefluss ändert die Spielregeln, so dass unwahrscheinliche, geordnete Konfigurationen wahrscheinlich werden.
Und schliesslich sieht er auch in einer Galaxie mit ihrem Recycling bei Sternenstehungsprozessen ein solches selbstorganisiertes Nichtgleichgewichtssystem und fragt sich, ob dieses Prinzip des Nichtgleichgewichts universell sei:

Wird ...das Universum niemals ins Gleichgewicht kommen, dann könnte man es sinnvollerweise als ein zeitüberdauerndes selbstorganisiertes Nichtgleichgewichtssystem ansehen...
Die Frage, warum es im Universum Leben gibt, erscheint für ein solches Nichtgleichgewichtsuniversum im Vergleich zu dem alten Bild eines Gleichgewichtsuniversums in einem ganz neuen Licht.
Was nach dem alten Bild eine Anomalie war, ist nach dieser Betrachtungsweise normal, ja sogar eine Notwendigkeit.

Gruss Orbit

Mahananda
08.07.2008, 08:39
Hallo,

auch wenn es etwas verspätet scheint, möchte ich bei diesem Punkt


Deshalb wird das Leben, über extrem langfristige Zeiträume betrachtet, immer gegen das Universum verlieren (es sei denn, es gelänge ihm, sein eigenes Universum mit eigenen Naturgesetzen zu schaffen, die so beschaffen sind, dass sie zur Komplexität statt zu höherer Entropie tendieren... ).

aus #30 einen Moment verweilen. Wesen, die in der Lage sind, ihr eigenes Universum zu schaffen, sehen sich über kurz oder lang einem Phänomen ausgesetzt, das ich "mentale Entropie" genannt habe. Dazu einige Erläuterungen, die ich aus einem Aufsatz zitiere, den ich vor längerer Zeit verfasst habe:


(43) Da mit der beliebig möglichen Umkehr der Entropie tatsächlich Unsterblichkeit und damit ewige Existenz der Vernunft erreicht wird, steht nunmehr auch unbegrenzt Zeit zur Verfügung, um alle Ziele zu erreichen und alle Erkenntnisse zu gewinnen. Der Erkenntnisdrang gelangt irgendwann an ein Ende, weil die Welt restlos erkannt worden ist. Weiterhin bedarf Unsterblichkeit keines Überlebenskampfes mehr. Damit ist die Evolution an ein Ziel gelangt, in welchem sie zur Ruhe kommt. Vernunft wäre dann nur noch ein ewiges Gegenwärtigsein des Bewusstseins der eigenen Existenz, verbunden mit der Gewissheit, dass dieser Zustand nie enden wird.

(44) Vielleicht ist es für eine ewige Vernunft zur Aufrechterhaltung ihrer Existenz notwendig, dass sie immer wieder neue Universen erzeugt, die sich – nach zuvor wohlüberlegten physikalischen Parametern – gemäß der in ihnen geltenden Gesetze mit innerer Notwendigkeit so entwickeln, dass ein materielles Fundament ausreichend lange besteht, um die Existenz der Vernunft über diesen Zeitraum hinweg zu gewährleisten. Vielleicht wird die Abfolge der Entstehung neuer Universen so synchronisiert, dass sich ein Rhythmus herausbildet, der als solcher die Daseinsweise der ewigen Vernunft darstellt. Diese Abfolge ist dann möglicherweise der Vernunftgenerator, der in zeitlich unbegrenztem Dauerbetrieb die Existenz der Vernunft sichert. Da Energie weder geschaffen noch vernichtet werden kann, läuft dieser Generator ewig weiter, wenn einmal die Kontrolle über den Energiefluss seitens der Vernunft hergestellt worden ist. Die Vernunft generiert und regeneriert sich damit selbst und kann sich daher der ewigen Existenz gewiss sein. ...

(47) Die unendliche Dauer der Existenz der Vernunft entwertet jegliches Wissen über die bisher entstandenen Universen, da nicht diese, sondern lediglich der Rhythmus des Entstehens von Universen zur Selbsterhaltung benötigt werden. Wie die Universen in sich beschaffen sind, welche Eigenschaften sie haben und was in ihnen auf welche Art und Weise abläuft, ergibt sich aus den physikalischen Parametern, die diesen vorher zugrundegelegt worden sind. Da der Rhythmus irgendwann derart optimiert worden ist, dass keinerlei Verbesserungsbedarf besteht, stehen die Parameter für alle Zeiten fest – was soll da noch Neues bzw. Unerwartetes geschehen?

(48) Alles Wissen, was nötig ist, die Selbsterhaltung über unbegrenzte Zeit hinweg zu sichern, ist dann erlangt worden. Alles was darüber hinausgeht bzw. was damit nichts zu tun hat, wird nicht benötigt und daher im Gedächtnisspeicher abgelegt, was einem Vergessen gleichkommt, denn welcher Anlass sollte bestehen, um sich jemals an dieses „nutzlose“ Wissen wieder zu erinnern? Eine ewige Vernunft ist ausreichend damit beschäftigt, die eigene Existenz zu sichern. Irgendwann genügt die reine Selbstwahrnehmung, um sich der eigenen Existenz zu vergewissern.

(49) Dieser Zustand dauert ewig an und ist nur durch einen bewussten Willensakt abzubrechen – also durch Suizid. Wäre eine ewige Vernunft zum Suizid fähig? Was macht das Sein der ewigen Vernunft wertvoller als deren Nichtsein? Das Sein der Vernunft ist notwendige Voraussetzung dafür, dass die Frage nach dem Wert von Sein oder Nichtsein der Vernunft überhaupt aufgeworfen werden kann, aber wem nützt die Antwort auf die Frage? Was zwingt die Vernunft, in der Ewigkeit auszuharren? Ist die Vernunft derart an den Selbsterhaltungstrieb gekoppelt, dass sie ihm stets unterworfen bleibt? Erschöpft sie sich letztlich in endloser Selbstwahrnehmung? ...

(51) Einer ewigen Vernunft bleibt, wenn sie etwas wissen will, nur die Existenz. Der Bereich der Nichtexistenz ist ihr auf ewig verborgen und stellt damit das einzige Rätsel dar, das ungelöst bleibt. Zwar ist der Suizid möglich, aber er taugt nicht als Mittel zur Erkenntnis, sondern allenfalls als letztmöglicher Ausweg aus dem Überdruss an der ewig gleichen Selbstwahrnehmung, die sich – ebenso wie der Selbsterhaltungstrieb – längst als hohler Automatismus entlarvt hat.

Zugegeben, das sind Gedanken, die noch lange nicht aktuell sind, aber wenn man das Gedankenexperiment bis zur letzten Konsequenz zu Ende verfolgt, dann ist "mentale Entropie" der Endzustand jeglicher Evolution von Vernunftwesen - auch wenn sie aus dem Feiern auf ewig nicht mehr rauskommen ...

Den Schluss-Satz meines Aufsatzes möchte ich an dieser Stelle dann auch nicht zurückhalten, um dieses Thema philosophisch abzurunden:


Das erfolgreiche Streben nach Unsterblichkeit erweist sich durch seinen Erfolg als in sich absurd und unterstreicht damit auf einer letztmöglichen Stufe die Absurdität der Existenz als solche.

Viele Grüße!

fspapst
08.07.2008, 09:17
Zugegeben, das sind Gedanken, die noch lange nicht aktuell sind, aber wenn man das Gedankenexperiment bis zur letzten Konsequenz zu Ende verfolgt, dann ist "mentale Entropie" der Endzustand jeglicher Evolution von Vernunftwesen - auch wenn sie aus dem Feiern auf ewig nicht mehr rauskommen

Hallo Mahananda,


interessante Lektüre!

Wenn ich das so als FS-Papst mal aus meiner Sichtweise betrachte, kommt eine solche ewige Intelligenz (eI) vielen "Gott-Beschreibungen" denen ich in meinem Leben so begegnet bin, recht nahe.

Um der mentalen Entropie einer "eI" zu entgehen, gibt es aber bestimmt auch intelligente Wege, die eigene "eI" vorübergehend zu manipulieren, um Mangel und neue Eindrücke, oder bekannte Eindrücke erneut als neu, zu erfahren.


Wenn ich das mal weiter spinne....So könnte man also sagen:
"eI's" haben dieses Universum geschaffen und inkarnieren (http://de.wikipedia.org/wiki/Inkarnation)sich, zB. um die Ewigkeit nicht langweilig werden zu lassen. Zur Inkarnation gehört dann auch das vorübergehende Vergessen. Wir könnten also alle "eI's" in einem Universum sein, dass wir selber geschaffen haben, nach unseren besten Wünschen usw... (Ich will mich selber quälen (http://www.leonope.com/2007/08/21/und-morgen/werde-ich-mich-selbst-quaelen/))

So, oder doch recht ähnlich, sind die Weltbeschreibungen vieler indischer Glaubensrichtungen.

oh... ich hab den Zugang zu meiner eI vergessen! :-)

Gruß
FS


@ Orbit,
nochmal danke für die Zitate von Lee Smolin.

Mahananda
08.07.2008, 13:45
Hallo FS,


Wenn ich das so als FS-Papst mal aus meiner Sichtweise betrachte, kommt eine solche ewige Intelligenz (eI) vielen "Gott-Beschreibungen" denen ich in meinem Leben so begegnet bin, recht nahe.

Das muss nicht verwundern. Nach meinem Szenario lässt der Mensch die Beschränkungen, die ihm durch die Physis gesetzt sind, hinter sich und verwirklicht sich in einer quasi metaphysischen Daseinsweise ("quasi" deshalb, weil die Erzeugung neuer Universen nicht gleichzusetzen ist mit einer Entkopplung von der Physis - diese wird "nur" manipulierbar!). Dieser "entgrenzte" Mensch entspricht so ziemlich dem, was einst Ludwig Feuerbach über das Entstehen des Gottesbegriffes gesagt hat. Gott ist bei ihm der ins Unendliche erweiterte Mensch (also z.B. der Mensch ist wissend - Gott ist allwissend; der Mensch ist mächtig - Gott ist allmächtig usw.). Insofern ist die Parallele zutreffend. Ich habe mich, als ich mir vorzustellen versuchte, wie es einer ewigen Vernunft gehen muss, wenn sie im eigentlichen Wortsinn "fertig" ist, an Johannes Scotus Eriugenas Bild der vier Naturen gehalten (Siehe dazu "Von der Einteilung der Naturen"). Die "fertige" Vernunft entspräche dann der zur Ruhe gekommenen Gottheit (nicht erschaffen und nichts erschaffend). Aber auch Vergleiche zu buddhistischen Hypothesen drängten sich auf (ewige Vernunft = Dharmakaya oder auch Shunyata ["Leerheit"]).

Ich will das hier gar nicht vertiefen, weil wir damit ziemlich Off Topic sind. Immerhin könnte es aber sein, dass die Intelligenz, die (natürlich rein hypothetisch!) unser Universum hat entstehen lassen, den letztmöglichen Willensakt bereits vollzogen hat und demnach alles dem Selbstlauf überlassen bleibt. ...


Um der mentalen Entropie einer "eI" zu entgehen, gibt es aber bestimmt auch intelligente Wege, die eigene "eI" vorübergehend zu manipulieren, um Mangel und neue Eindrücke, oder bekannte Eindrücke erneut als neu, zu erfahren.

Das kommt mir allerdings ziemlich schizophren vor, da davon auszugehen ist, dass nach erfolgter Entgrenzung nur eine einzige Vernunftinstanz übrigbleibt. In dieser gehen alle vorher vorhandenen Individuen auf. Letztlich ist das finale Vernunftwesen mit sich selbst allein, auch wenn es vielleicht eine Vielzahl von Persönlichkeiten in sich simuliert. Natürlich besteht die Möglichkeit, einige Milliarden Weltgeschichten nacheinander ablaufen zu lassen und zuzusehen, was dabei geschieht - aber auf die Dauer ist das vielleicht doch ein ziemlich billiges Vergnügen. Nun ja, wenn alles gut geht, werden unsere fernen Nachfahren sich an dieser Art von Reality-TV vielleicht ergötzen ...

Viele Grüße!

fspapst
08.07.2008, 13:59
Dieser "entgrenzte" Mensch entspricht so ziemlich dem, was einst Ludwig Feuerbach über das Entstehen des Gottesbegriffes gesagt hat.

In dem Roman "Die Welt der Tausend Ebenen (http://www.phantastik-couch.de/philip-jose-farmer-die-welt-der-tausend-ebenen.html)" beschreibt Philip José Farmer eine vergleichbare Situation mit Menschen, denen die Möglichkeit gegeben ist, skurile Universen zu erschaffen. Diese "Götter" sind recht abgehoben und bekämpfen sich gegenseitig.

Einer dieser Götter aber verliert seine Erinnerung und durchlebt ein solides Abenteuer, worudch er neue Erkenntnisse erfährt und sich selber weiter entwickelt.

Genau so kann sich eine "eI" weiter entwickeln, indem es sich aufsplittet um aneinander zu lernen. Das ist was ich eben ausdrücken wollte, aber eher Ketchup rausgekommen ist. :D

Aber diese Diskussion gehört eher in "golener Mittelweg einer Zivilisation"!

Gruß
FS

Bynaus
08.07.2008, 14:27
Ich habe soeben ein sehr interessantes Interview gefunden, welches das Astrobiology Magazine mit dem Kosmologen Charley Lineweaver geführt hat. Zuerst geht es noch um den Film "Planet der Affen", aber die Diskussion geht dann sehr schnell in etwas über, was wir hier auch diskutiert haben: Wenn es keinen generellen evolutionären "Trend" hin zur Intelligenz (in der menschlichen Spielart, in Kombniation mit der Fähigkeit, Werkzeuge herzustellen und zu kommunizieren) gibt, dann ist der Mensch, selbst wenn man viele verschiedene erdähnliche Welten annimmt, ein sehr seltener Ausgang eines evolutionären Experiments.

http://www.spacedaily.com/reports/Revisiting_The_Science_Behind_Planet_Of_The_Apes_9 99.html

Seine Position deckt sich völlig mit meiner: Aller Wahrscheinlichkeit nach sind Ausserirdische Zivilisationen so selten, dass wir ihnen niemals direkt begegnen werden. Trotzdem ist SETI lohnenswert, weil man sich nie sicher sein kann, ob man sich nicht doch irrt - da ist es immer besser, nachzuschauen.

Mahananda
09.07.2008, 15:29
If you look at all the species 600 million years ago, there'd be only one that had a head. We now see them everywhere, but only because this one species radiated.

Hier kann ich nicht zustimmen. Spielt C.L. hier auf die Vorläufer der Wirbeltiere an? Wenn ja, dann liegt er falsch, denn auch unter den Gliedertieren sind Köpfe weit verbreitet (vgl. versch. Insektenarten!).


It's important to realize that building radio telescopes is a species-specific feature.

Auch dies kann ich nicht nachvollziehen. Die Bauweise des Teleskops mag in Details abweichen, aber die Empfangsmöglichkeit für Radiowellen muss grundsätzlich gegeben sein. An der Favorisierung der 211 mm-Wellenlänge kann ich nichts "Artspezifisches" erkennen - damit verbunden auch nicht in Bezug auf den Bau geeigneter Teleskope (in welchem Design auch immer!).


... but if intelligence is good for every environment, we would see a trend in the encephalization quotient among all organisms as a function of time.

Intelligenz ist eine von vielen Strategien, sich der Konkurrenz in der ökologischen Nische zu erwehren. Andere Strategien sind z.B. Gifte, Dornschuppen, schnellere Beweglichkeit, Herdenzusammenhalt, flexiblere Fluchtstrategien usw. usf., die nicht zwingend ein größeres Hirn bedürfen. Betrachtet man die Stammesgeschichte der Tiere, lässt sich insbesondere bei den Carnivoren (Fleischfressern) eine Hirnvergrößerung konstatieren - ein Trend, der auch bei den Raubsauriern des Mesozoikums vorgelegen hat. Insofern muss man die Aussage des Zitats relativieren: Das evolutionäre Wettrüsten führte bei einigen Arten zu einer zunehmenden Encephalisation. Andere Arten perfektionierten sich ohne Einbezug des Gehirns.


So it's a silly idea to think that species will evolve toward us.

Auch hier wieder der Fehler der Generalisierung: Alle Arten mit Sicherheit nicht, aber bei einer gegebenen Vielzahl von Arten kann es eine irgendwann schaffen.


It's hard to make up stories about what produced what in biology.

Eben. Deshalb kann man nur rückblickend Trends ausmachen. Der Trend, der zu unserer Existenz geführt hat, ist das unwiederholbare Ergebnis einer Summe von vielfältigen wechselseitigen Beeinflussungen, die ihrerseits Endpunkte von vorauslaufenden Trends darstellen. Die Vernetzung der parallel verlaufenden Trends zu dem was wir Stammesgeschichte nennen, ist ein Konglomerat von Bedingungsgefügen, das man zwar in groben Zügen nachvollziehen kann (sonst gäbe es keine Stammbäume), aber stets von Zufallsereignissen beeinflusst ist.


Is it trying to become human?

Hier ist die Frage falsch gestellt. Basis einer Evolution hin zu intelligenten Wesen ist stets das vorhandene Ausgangsmaterial, und das war in Afrika halt anders als in Indien, Madagaskar und Südamerika (wir können Australien und Nordamerika getrost hinzunehmen). Primaten gab es nur in der Paläotropis. Andere Ordnungen hatten das nötige Potenzial nicht, bei starkem Selektionsdruck in Richtung stärkerer Encephalisation zu evolvieren (Vielleicht hätten sie es gehabt, wenn sie in Afrika bei Wegfall der Primaten gelebt hätten?). Unsere Vorfahren sahen sich (nachdem die Primatenevolution einen gewissen Vorlauf geschaffen hatte!) infolge Savannenbildung neuen Fressfeinden ausgesetzt und überlebten durch Intelligenz. Dieser Selektionsdruck fehlte in den anderen Weltgegenden völlig - also genügte ein kleineres Hirn.


The idea that intelligence is a generic thing, and therefore others in outer space will have it too is just crazy, and it's wrong.

Dass Intelligenz im Sinne von "mit unserer vergleichbar" kein Selbstläufer ist, dürfte allgemein Konsens sein, aber darum geht es bei SETI ja nicht, sondern versucht, die Wahrscheinlichkeit abzuschätzen, ob ein mit unserem Trend vergleichbarer Ablauf auch anderswo geschehen sein könnte. Welcher Zufall das Bedingungsgefüge unseres evolutionären Kontexts in Richtung Gehirnmaximierung verschob, ist ohnehin nicht eruierbar, dass der einmal eingeschlagene Trend über einige hunderttausend Generationen hinweg zu unserer Art von Intelligenz geführt hat, zeigt, dass solche Trends möglich sind. Wie das Beispiel Mensch zeigt, dominiert die daraus resultierende biologische Art den Rest der Biosphäre derart, dass andere Arten nicht mehr zum Zuge kommen. Das heißt: Die ersten ihrer Art werden über die Zeit ihrer Existenz hinweg auch die einzigen bleiben. Insofern ist es müßig darüber zu spekulieren, ob der Trend zur Intelligenz in den biologischen Arten angelegt sei. Der Einzelfall Mensch widerlegt nicht die Möglichkeit anderer Fälle, die bei Abwesenheit des Menschen gegeben wären.


Also, I support SETI because maybe I'm wrong about this.

Der Haken ist nur, dass ein negatives Resultat von SETI in dieser Frage keinen Erkenntnisgewinn bringt.

Viele Grüße!

Bynaus
09.07.2008, 16:39
ARGH - alles verloren, wegen einer falschen Taste!

Grmbl. Na gut, die Zusammenfassung.

Es geht C.L. darum, dass der Bau von Radioteleskopen eine speziesspezifische Sache ist. Keine andere Spezies in der Geschichte der Erde hat je Radioteleskope gebaut. Wir können das, weil uns die Evolution mit den richtigen Voraussetzungen dafür bestückt hat. Doch diese Kombination ist nicht durch einen generellen Trend in der Natur zustande gekommen: es gibt innerhalb der Evolution keinen Trend hin zu mehr Gehirn, mehr Werkzeuggebrauch und mehr Kommunikation. Genausowenig gibt es in der Natur einen Trend hin zu langen Rüsseln, kleinen Ohren und einem sanften Gemüt (der indische Elefant). Zu erwarten, dass wir da draussen auf Radiowellen von anderen Zivilisationen stossen, ist also genauso wahrscheinlich, wie zu erwarten, dass wir da oben auf indische Elefanten (nicht afrikanische!) treffen.

Im Rückblick mögen wir sowas wie einen Trend zu uns hin erkennen, aber tut das der indische Elefant nicht auch? Leitet er daraus ab, dass dieser Trend zum indischen Elefanten hin so auch auf anderen Planeten stattfinden muss? Wohl kaum.

C.L. sagt nichts anderes, als dass diese Vorstellung, jeder erdähnliche Planet müsste früher oder später Zivilisation und Radioteleskope hervorbringen, falsch und absurd ("crazy" :) ) ist, so lange wir eben in der Natur keinen Trend hin zu diesen Eigenschaften, die die Voraussetzung dafür bilden, erkennen können. Und so ist es auch: einige Tiergruppen entwickeln grössere Gehirne, andere kleinere. Es gibt konvergente Evolution hin zu optimalen Fischkörpern, aber es gibt eben keine konvergente Evolution hin zum Radioteleskopbauer. Wir sind eine zufällige, beliebige Laune der Natur. Für jeden Planeten mit Radioteleskopbauern muss es eine gigantische Anzahl erdähnlicher Planeten (Biosphäre / komplexes Leben) geben, auf denen es sich einfach nie ergibt.


Wie das Beispiel Mensch zeigt, dominiert die daraus resultierende biologische Art den Rest der Biosphäre derart, dass andere Arten nicht mehr zum Zuge kommen. Das heißt: Die ersten ihrer Art werden über die Zeit ihrer Existenz hinweg auch die einzigen bleiben.

Das würde heissen, der Mensch und jede andere Gruppe von Radioteleskopbauern zerstört die Biosphäre definitiv. Davon bin ich (noch) nicht überzeugt - wenn er früh genug wieder ausstirbt, würden auch andere Arten eines Tages ihre Chance bekommen. Denoch ist das ein guter Einwand, aber ich denke, dass sich ein Trend (= eine konvergente Evolution hin zum Radioteleskopbauer) trotzdem erkennen liesse.


Der Haken ist nur, dass ein negatives Resultat von SETI in dieser Frage keinen Erkenntnisgewinn bringt.

Aber das Ausbleiben eines positiven Resultats schon! ;)

Mahananda
09.07.2008, 17:35
Hallo Bynaus,


Das würde heissen, der Mensch und jede andere Gruppe von Radioteleskopbauern zerstört die Biosphäre definitiv.

So hatte ich das nicht gemeint. Richtiger wäre: Der Mensch beeinflusst durch seine Aktivitäten die Biosphäre derart, dass andere Arten keine Chance bekommen, sich auf ein vergleichbares Level hin zu entwickeln. Das muss nicht notwendig die Zerstörung der Biosphäre einschließen, wohl aber eine Störung.


... aber ich denke, dass sich ein Trend (= eine konvergente Evolution hin zum Radioteleskopbauer) trotzdem erkennen liesse.

Dieser Trend ist ja innerhalb unserer eigenen Spezies nur für die westliche Kultur auszumachen. Andere Kulturen hatten ja nicht einmal den Ansatz zu einer Hochtechnologie entwickelt, bevor sie infolge der globalen Expansion der Europäer seit dem 16. Jahrhundert überfrachtet wurden. Auch solche entwickelten Zivilisationen mit mehrtausendjähriger Tradition wie z.B. Inder und Chinesen lassen diesen Trend nicht erkennen, obwohl sie einige bedeutende Erfindungen zuwege brachten. Das heißt, dass man die Beschränkungen für Teleskopbau nicht an der Artgrenze festmachen muss, sondern an der Vielfältigkeit kultureller Kontexte, deren eine nach Durchbrechen der Hochtechnologiestufe alle übrigen dominiert. Diese noch enger gezogene Grenze schränkt die Wahrscheinlichkeit von Teleskopbauern im Universum noch stärker ein :( .

Viele Grüße!

Orbit
09.07.2008, 19:11
Bynaus und Mahananda
Eure Beiträge sind sehr interessant; aber eigentlich ist keiner auf die Überlegungen von Smolin eingegangen, die meines Erachtens elementarer sind, als das, worüber Ihr debattiert.
Orbit

Bynaus
09.07.2008, 20:39
@Orbit: ich hole das morgen nach...

Mahananda
10.07.2008, 09:55
Hallo Orbit,

entschuldige, dass ich unmittelbar nach deinen Beiträgen so reingeplatzt bin ... :)

Smolins Ausführungen sind zweifelsohne bedenkenswert, was den Bezug zwischen Leben und dem Nichtgleichgewichtszustand der Atmosphäre betrifft. Leben hangelt sich gewissermaßen am Energiedurchfluss Sonne ---> Erde ---> All bzw. Erdinneres ---> Atmosphäre ---> All (mit Zwischenstation Hydrosphäre) hoch, indem es einen Teil für sich zum Aufbau und zum Erhalt komplexer Strukturen abzweigt. Solange der Energiezustrom anhält, entstehen keine Probleme. Die Frage ist nun, was geschieht, wenn die Quelle versiegt. Für das Leben nach Art unserer Erde ist klar, dass es erlischt, aber Smolin weitet seinen Gedanken auf das ganze Universum aus, und so entsteht die Frage, ob der gegebene Ungleichgewichtszustand auch auf lange Sicht erhalten bleibt, so dass möglicherweise andere Formen von Leben bzw. Komplexität entstehen und aufrechterhalten werden können.

Sein Beispiel von der Galaxie als Recyclinganlage ist nach meinem Dafürhalten nicht überzeugend, da das Sternrecycling nicht abfallfrei vor sich geht. Es bleibt neben unverbrauchtem Wasserstoff und Helium stets eine geringe Menge unverwertbares Material zurück, die sich über längere Zeiträume hinweg aufsummiert - gut für Planemos, aber zunehmend schlechter für neue Sterne, und damit zunehmend schlechter für die Aufrechterhaltung eines Energiedurchflusses, der zur Komplexitätszunahme angezapft werden könnte. Es wird daher so sein, dass die Temperaturdifferenz zwischen kosmischen Objekten (ausgebrannte Sterne, Planeten, Monde etc.) und der kosmischen Hintergrundtemperatur irgendwann ausgeglichen ist. Wenn zudem die beschleunigte Expansion des Universums anhält, nähert sich die Temperatur schneller dem Wert 0 Kelvin an. Der Endzustand ist letztlich dunkel und kalt.

Aufhalten ließe sich der Prozess nur, wenn es gelänge, den stellaren Abfall in Wasserstoff wiederaufzuarbeiten, so dass die Sternentstehung nicht zum Erliegen kommt. Doch dazu ist es nötig, wiederum Energie zuzuführen, die man von irgendwoher nehmen müsste. ...

Ich denke, die Grundfrage, die Smolin aufwirft, ist die, ob das Universum als Ganzes ein abgeschlossenes System ist, oder ob es eingebettet ist in einen Entwicklungszyklus, der nacheinander (oder auch parallel?) Universen hervorbringt, die - jedes für sich - in der Lage ist (sind), komplexe Strukturen zu ermöglichen, da der Werdeprozess unabgeschlossen ist. Die in diesem Werdeprozess entstehenden Universen wären damit ebenfalls unabgeschlossene Systeme, so dass sich Smolins Vermutung - aus dem Blickwinkel des Metaversums - als zutreffend erweisen könnte.

So weit von mir dazu erste Gedanken ...

Viele Grüße!

Orbit
10.07.2008, 10:15
Mahananda
Du hast Smolins Gedanken im ersten Abschnitt gut zusammengefasst und dann Deinen Einwand klar formuliert. Der entscheidende Satz ist

Aufhalten ließe sich der Prozess nur, wenn es gelänge, den stellaren Abfall in Wasserstoff wiederaufzuarbeiten, so dass die Sternentstehung nicht zum Erliegen kommt.
Offenbar sieht Smolin eine Kandidatin für diesen Recycling-Ofen in den SNs. Aber eben, ob die in der Lage sind, in ihrem energiereichsten Bereich schwere Elemente wieder in Wasserstoff aufzuspalten?
Gruss Orbit

Bynaus
10.07.2008, 10:35
Offenbar sieht Smolin eine Kandidatin für diesen Recycling-Ofen in den SNs. Aber eben, ob die in der Lage sind, in ihrem energiereichsten Bereich schwere Elemente wieder in Wasserstoff aufzuspalten?

Das kann doch langfristig niemals aufgehen - so lange Supernovae Energie in Form von Photonen freisetzen, muss diese von irgendwo kommen, und die kommt eben aus der Kernfusion. Selbst, wenn dabei Wasserstoff entstehen würde, dieser kann niemals einen signifikanten Anteil an den Nukleosynthese-Produkten der Supernova haben, und somit kann er das Ende der Sternentstehung nicht verhindern, sondern allerhöchstens verzögern.

Übrigens wird sich die ganze Sternentstehungssache ohnehin beschleunigen: Sterne mit höherer Metallizität brennen schneller bzw. sind bei gleicher Masse heller bzw. können bereits bei kleinerer Masse gleich hell brennen wie andere. Das heisst auch, dass sie ihren Brennstoff schneller verbrennen. Kurzlebige, heliumbrennende Sterne könnten in Zukunft sehr viel typischer sein als heute (heute stellt diese Phase des Heliumbrennens nur einen kleinen Teil der Entwicklungsgeschichte eines sonnenähnlichen Sterns dar). Schliesslich wird die Sternbildung zum Erliegen kommen, weil es einfach zu unwahrscheinlich geworden ist, dass sich genügend Materie für einen Stern findet, der überhaupt noch seine Bestandteile fusionieren kann. Sterne werden dann aus der Gaswolke direkt als Weisse Zwerge / Neutronensterne / Schwarze Löcher gebildet.

Was Smolin schreibt, mag für eng umgrenzte Bereiche korrekt sein: unter den richtigen Bedingungen favorisieren die Naturgesetze die Entwicklung von ganz bestimmten komplexen Strukturen (z.B. komplizierte Kohlenstoffmoleküle). Das auf das ganze Universum auszudehnen scheint mir aber falsch: sein "Ungleichgewicht-Modell" hängt ja genauso von der Erhöhung der Entropie ab, denn diese "Ungleichgewichtszonen" brauchen ja einen Abwärmeraum, in den sie die sie durchfliessende Energie abgeben können.

fspapst
10.07.2008, 10:57
....so lange Supernovae Energie in Form von Photonen freisetzen, muss diese von irgendwo kommen, und die kommt eben aus der Kernfusion.

Vergiss die Gravitationsenergie nicht!

Aber grundsätzlich bin ich deiner Meinung, ein Recicling wird nicht ohne Veränderung (der chem. Zusammensetzung) und Verlust (an Baumaterial in WZ, NS, SL) funktionieren.

Sollte die dunkle Energie sich so bestätigen, wie es sich heute abzeichnet, wird auch jegliches Bezugssystem immer kleiner werden, bis alles auseinander gerissen wird, wenn die Expansions-Beschleunigung nahe c kommt. Damit wird ein Recicling aussichtslos.

Gruß
FS

Orbit
10.07.2008, 12:08
Bynaus
Besten Dank für Deine Antwort. Für mich ist das Thema aber trotzdem noch nicht erledigt. Da gibt es halt noch Sacharows Thesen zur Baryogenese,

http://de.wikipedia.org/wiki/Baryogenese

welche bei urknallähnlichen Verhältnissen drei Verletzungen von heute geltenden Gesetzmässigeiten postuliert, darunter jene, dass die Expansion des Universums zu einem thermischen Ungleichgewicht führe. Stützt das nicht Smolins Hypothese?

Gruss Orbit

Bynaus
10.07.2008, 13:01
Stützt das nicht Smolins Hypothese?

Ich sehe nicht wie - denn diese Verletzungen kamen ja nur beim Urknall selbst zur Anwendung. Ich glaube nicht, dass sich der Urknall und das Herz einer SN, und sei sie noch so massiv, so ohne weiteres vergleichen lassen.

Orbit
10.07.2008, 20:52
Bynaus
Vielleicht hast Du Recht, und dann kann man die Thesen Smolins getrost vergessen. Ich möchte die Debatte auch nicht krampfhaft verlängern, sondern das Gesagte mal so stehen lassen, allerdings verbunden mit der Frage, ob man wirklich schon genug über die Energien und die energetischen Abläufe bei SNs und vor allem auch über die GRBs weiss, die ja nach wie vor grosse Rätsel aufgeben,
http://lexikon.astronomie.info/Nova/Nova.html
so dass man ausschliessen kann, dass sich Zustände, in welchen die drei Sacharow-Bedingungen gelten lokal nie mehr wiederholen.
Gruss Orbit

Bynaus
11.07.2008, 08:26
so dass man ausschliessen kann, dass sich Zustände, in welchen die drei Sacharow-Bedingungen gelten lokal nie mehr wiederholen.

Nun, ich denke - ich verkünde hier keine Gewissheiten, sondern meine recht oberflächliche Einschätzung der Situation - dass selbst, wenn unter ganz bestimmten Umständen diese drei "Sacharow-Bedingungen" gelten, so steht jeweils doch nicht mehr als die Masse der SN zur Verfügung, um Wasserstoff zu bilden. Je seltener diese Bedingungen auftreten, desto geringer ist die Rolle, die dieser Prozess in der langfristigen Entwicklung des Universums spielen kann.

Da finde ich Smolins These vom "fruchtbaren" Universum dann doch schon sehr viel spannender... ;)

Orbit
11.07.2008, 12:45
Bynaus

Je seltener diese Bedingungen auftreten, desto geringer ist die Rolle, die dieser Prozess in der langfristigen Entwicklung des Universums spielen kann.
Ja, und seltener würden sie, wenn sie überhaupt noch aufträten, ganz offensichtlich:
http://www.astronews.com/news/artikel/2008/07/0807-017.shtml
Ich habe bis jetzt nicht gewusst, dass die Sternentstehungsrate im Laufe der Zeit um den Faktor 100 bis 400 abgenommen hat.

Besten Dank für dieses Gespräch.
Gruss Orbit

mac
11.07.2008, 14:01
Hallo Orbit,


Ich habe bis jetzt nicht gewusst, dass die Sternentstehungsrate im Laufe der Zeit um den Faktor 100 bis 400 abgenommen hat.das kann man (etwas indirekt) z.B. aus Sternkatalogen wie V/117 Nordstrom 2004 http://vizier.u-strasbg.fr/cats/V.htx ermitteln.

Hatte ich unter anderem hier: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=15075#post15075 schon mal verwendet. ;)

Herzliche Grüße

MAC

Anac
29.08.2008, 14:56
Hallo, ohne auf die aktuellen Posts eingehen zu wolle, habe ich mglw. einen weiteren begrenzenden Faktor für die Entstehung von außerirdischen Zivilisationen:
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/294958.html

Es geht um den nötigen Sauerstoffgehalt einer Atmosphäre, um Feuer entfachen zu können. Auf der Erde liegt dieser Wert anscheinend bei >17% Dies beschränkt zwar nicht die Entstehung von intelligentem Leben, sehr wohl aber die technische Entwicklung einer solchen Spezies.
Eine außerirdische Biosphäre, die aus welchen Gründen auch immer den benötigten O2-Gehalt nicht produzieren kann, bzw. zur Zeit der Existenz intelligenter Lebensformen noch nicht produziert hat, dürfte also kaum eine außerirdische Zivilisation hervorbringen.

Gruß Anac

fspapst
29.08.2008, 15:31
Hallo, ohne auf die aktuellen Posts eingehen zu wolle, habe ich mglw. einen weiteren begrenzenden Faktor für die Entstehung von außerirdischen Zivilisationen:Es geht um den nötigen Sauerstoffgehalt einer Atmosphäre, um Feuer entfachen zu können.
Hallo Anac,

das ist ein interessanter Gedanke!
Allerdings brennen meine Kerzen auch noch bei 9% O² in der Luft.
Und wenn der O² zu gering ist, kann auch kein höheres Leben entstehen, denn größere Körper benötigen viel eines guten Energieträgers. (O² + Zucker)

Selbstverständlich kann sich man auch Lebewesen denken, die lange Schlafphasen nutzen, um große Mengen an O² zu sammeln und zu speichern für den Aktivitätszyklus. Dann geht sowas auch mit noch weniger O².
Außerdem gibt es auch Leben ganz ohne O². Und es ist (zwar nicht erwiesen) möglich, dass auch diese Organsimen einen großen Verbund bilden können, sich organisieren und intelligenz entwickeln, so wie die O² Athmenden varianten.

Inelligenz setzt genug Recourcen voraus, aber kein Feuer.
Es gibt zahlreiche Verfahren, in denen andere chem. Prozesse ablaufen um Wärme/Hitze zu produzieren.

Dein Argument ist gut, aber nicht stichhaltig.

Gruß
FS

Aganor1
03.12.2008, 07:26
Die Suche nach Signalen von intelligentem Leben im All erfreut sich seit Jahren großer Beliebtheit. Doch wie wahrscheinlich ist es eigentlich, dass es "da draußen" noch jemanden gibt, mit dem wir in Kontakt treten können? Äußerst unwahrscheinlich, meint nun Professor Andrew Watson von der University of East Anglia. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich innerhalb von vier Milliarden Jahren intelligentes Leben entwickelt, würde nämlich bei maximal 0,01 Prozent liegen. (16. April 2008)

Weiterlesen... (http://www.astronews.com/news/artikel/2008/04/0804-025.shtml)

Ich würde die Meinung des Prof. A. Watson unterschreiben, weil die Ursache jeder Intelligenz eine andere Intelligenz ist! Und uns ist nirgends darüber berichtet worden! :cool:

fspapst
03.12.2008, 08:05
Ich würde die Meinung des Prof. A. Watson unterschreiben, weil die Ursache jeder Intelligenz eine andere Intelligenz ist!
Ich verstehe zwar den Denkansatz des Prof. A.W., teile aber nicht seine Meinung, die nicht weiter fundiert ist, wie alles andere zu ETI's auch.
Mein Fundament dazu:
Jede Intelligenz wird die Grundzüge der Mathematik verstehen und diese sind universell, auch wenn man Pi anders nennen kann und auch anders definieren kann, bleibt Pi überall Pi.

Gruß
FS

Aganor1
03.12.2008, 08:30
Mein Fundament dazu:
Jede Intelligenz wird die Grundzüge der Mathematik verstehen und diese sind universell, auch wenn man Pi anders nennen kann und auch anders definieren kann, bleibt Pi überall Pi.

Gruß
FS

Das mag stimmen, aber es muss zuerst eine Intelligenz da sein, die deine Grundzüge der Mathematik versteht! Du gehst von der These aus, daß es ausser der menschlichen Intelligenz im Universum, noch andere gäbe, und das ist reine Spekulation.

Ergo: Es geht weniger um die Zahl "Pi" als solche, sondern mehr um die Intelligenz die es verstehen sollte!

fspapst
03.12.2008, 08:49
Ergo: Es geht weniger um die Zahl "Pi" als solche, sondern mehr um die Intelligenz die es verstehen sollte!
Hallo Aganor,

es gibt außer den Menschen noch andere, intelligente Lebewesen auf der Erde. Diese haben nur keine Technik entwickelt.
Es beginnen gerade die ersten konkreten Schritte, zB. den Delfinen eine Sprache zu vermitteln, die als Grundlage für einen gemeinsamen Austausch mit Menschen dienen kann.
Es gibt eine Orang-Utan, die kann sich mit Hilfe eines Computers (immerhin mit 70 verschiedenen Bedeutungen) kommunizieren. Dabei wurde festgestellt, das die Dame auch die grundlegenden Rechenarten beherrscht.
Intelligenz ist doch bis heute überhaupt nicht erforscht!

Eventuell ist diese technische Intelligent von uns Menschen einzigartig, aber auch daran glaube ich nicht. Dazu ist das Universum zu groß.
Ein Hinweis dazu ist, dass es in der Zeit vor der Menschheit anscheinend keine TI auf der Erde gab.
Vielleicht ist aber auch unsere Technik das Produkt geringerer Intelligenz, da wir die Technik und Wirtschaft nicht wirklich beherrschen.
Eine Intelligentere Rasse würde sich eventuell dazu entschließen glücklich am Meer zu leben, viel zu schwimmen und zu singen und eventuell mit der Zeit Schwimmhäuter zu entwickeln. Das könnten die Wale und/oder Delfine getan haben. ;)

Ich bin allerdings fest davon überzeugt, dass wir in der Galaxis mit die erste techn. Intelligenzen sind, ... bis ein gegenteiliger Beweis erfolgt. :eek:

Gruß
FS

Aganor1
03.12.2008, 09:10
Hallo fspapst!


[QUOTE=fspapst;47070]
es gibt außer den Menschen noch andere, intelligente Lebewesen auf der Erde. Diese haben nur keine Technik entwickelt.

Das habe ich nicht verneint!


[QUOTE=fspapst;47070]
Es beginnen gerade die ersten konkreten Schritte, zB. den Delfinen eine Sprache zu vermitteln, die als Grundlage für einen gemeinsamen Austausch mit Menschen dienen kann.

Ist dir gar nicht aufgefallen, daß wir uns noch immer auf der Erde bewegen?
Und wir diskutieren über "Intelligenz im Universum"!


[QUOTE=fspapst;47070]
Es gibt eine Orang-Utan, die kann sich mit Hilfe eines Computers (immerhin mit 70 verschiedenen Bedeutungen) kommunizieren. Dabei wurde festgestellt, das die Dame auch die grundlegenden Rechenarten beherrscht.


Daß es auf der Erde andere Intelligenz gibt, neben den Menschen, hat keiner verneint! Dennoch, der Mensch ist einzigartig, da gibt es kein wenn und aber!



[QUOTE=fspapst;47070]
Eine Intelligentere Rasse würde sich eventuell dazu entschließen glücklich am Meer zu leben, viel zu schwimmen und zu singen und eventuell mit der Zeit Schwimmhäuter zu entwickeln. Das könnten die Wale und/oder Delfine getan haben. ;)


Wie wir es sehen können, keine hat es getan, die den Menschen überlegen wäre! Und das ist entscheidend dabei.


[QUOTE=fspapst;47070]
Ich bin allerdings fest davon überzeugt, dass wir in der Galaxis mit die erste techn. Intelligenzen sind, ... bis ein gegenteiliger Beweis erfolgt. :eek:


Darüber können wir nur wild spekulieren, sonst nichts!
Hat mich gefreut!

MfG

fspapst
03.12.2008, 09:23
Ist dir gar nicht aufgefallen, daß wir uns noch immer auf der Erde bewegen?
Und wir diskutieren über "Intelligenz im Universum"!
Die Erde ist im Universum! :D


Dennoch, der Mensch ist einzigartig, da gibt es kein wenn und aber! Ja. einzigartig, aber nicht etwas besonderes.
Ich und du, wir sind auch einzigartig, aber (vermutlich) nichts besonderes. Das könnte für die Menschheit erst gesagt werden, wenn zumindest die Galaxis einigermaßen erforscht ist, und das Leben darin mit der Menschheit verglichen wird.


Wie wir es sehen können, keine hat es getan, die den Menschen überlegen wäre! Und das ist entscheidend dabei.
Ich bin nicht überheblich! :(
Was heist denn überlegen? Die Kakerlaken sind uns weit überlegen, was die Biomasse anbelangt, genau so wie zB. die Überlebensstrategien. Der Mensch hat gerade mal 300.000 Jahre hinter sich, die Kakerlaken dagegen gibt es ....

Gruß
FS

Aganor1
03.12.2008, 10:40
Die Erde ist im Universum! :D

Ja. einzigartig, aber nicht etwas besonderes.
Ich und du, wir sind auch einzigartig, aber (vermutlich) nichts besonderes. Das könnte für die Menschheit erst gesagt werden, wenn zumindest die Galaxis einigermaßen erforscht ist, und das Leben darin mit der Menschheit verglichen wird.


Ich bin nicht überheblich! :(
Was heist denn überlegen? Die Kakerlaken sind uns weit überlegen, was die Biomasse anbelangt, genau so wie zB. die Überlebensstrategien. Der Mensch hat gerade mal 300.000 Jahre hinter sich, die Kakerlaken dagegen gibt es ....

Gruß
FS

Wenn man solche Ansichten vertritt, dann sollte man gar nich eine Diskussion führen! Das nenne ich "Diskursunfähigkeit"!
MfG

Orbit
03.12.2008, 10:43
Aganor1
Zu Deinen letzten Beiträgen hier auf astronews:

Das nenne ich "Diskursunfähigkeit"!
Orbit

fspapst
03.12.2008, 10:45
Wenn man solche Ansichten vertritt, dann sollte man gar nich eine Diskussion führen! Das nenne ich "Diskursunfähigkeit"!
Meine Argumente sind stichhaltig. Wenn du die nicht wiederlegen kannst, solltest du nicht anfangen zu beleidigen. :mad:

FS

Aganor1
03.12.2008, 11:02
Meine Argumente sind stichhaltig. Wenn du die nicht wiederlegen kannst, solltest du nicht anfangen zu beleidigen. :mad:

FS

Ich sah keine "richtige" Argumente in deinen Postings! Es tut mir Leid, daß schreiben zu müssen!

fspapst
03.12.2008, 11:33
Ich sah keine "richtige" Argumente in deinen Postings! Es tut mir Leid, daß schreiben zu müssen!

Dann zitiere doch bitte meine post, und antworte mit einem Argument.
Es tut mir Leid, wenn du so antworten musst. Meine Antworten schreibe ich, weil ich diese schreiben will. :rolleyes:

Gruß
FS

Aganor1
03.12.2008, 11:39
Dann zitiere doch bitte meine post, und antworte mit einem Argument.
Es tut mir Leid, wenn du so antworten musst. Meine Antworten schreibe ich, weil ich diese schreiben will. :rolleyes:

Gruß
FS

Ich glaube, daß du viel zu schnell antwortest, ohne die richtigen Argumente einzusetzen. Ich sehe keine Argumente in deinen Schreiben!
Du behauptest zwar etwas, aber deine Behauptungen sind keine Beweise.
Das sind deine Meinungen!
OK?

fspapst
03.12.2008, 12:37
Ich glaube, daß du viel zu schnell antwortest, ohne die richtigen Argumente einzusetzen. Bin ich dir zu schnell?

Hast du meine Antworten wirklich gelesen und die Links durchgearbeitet?
Meine Antworten kommen so schnell, weil die Sachlage klar ist, fundiert durch den Wiki-Artikel. Zudem sind bisher keine Argumente von dir dagegen gehalten worden.
Reine Polemik reicht hier nicht aus.


Ich sehe keine Argumente in deinen Schreiben!
Das könnte ja an dir liegen! ;)


Du behauptest zwar etwas, aber deine Behauptungen sind keine Beweise. Ich behaupte ja auch, dass deine Argumente (auf die ich geantwortet habe) nicht fundiert sind. Fundamentiere zuerst deine Behauptungen, dann werde ich noch fundierter und genauer antworten.
Solange deine Behauptungen nur leer und lahm daher kommen, ohne irgendwelche Links als Fundamente oder zumindest einer stichhaltigen Argumentation, will ich mir die Arbeit einer vollständigen Argumentation mit fundierten Links und Beweisen ersparen.


Das sind deine Meinungen!
Ja, weil die Argumente fundiert sind und der Meinung meiner Lehrer und Prof. meinen Lexika und Wiki entspricht. :p

Gruß
FS

Joerschi
03.12.2008, 12:53
Der Mensch ist durch und durch ein Bewohner der Erde. Wir funktionieren langfristig nur dann "richtig" (physisch, psychisch...) wenn wir uns in einer erdähnlichen Umgebung befinden. Richtige Gravitation, richtige Temperatur, richtige Luftzusammensetzung, richtiger Druck, richtige Nahrungsmittel, richtige Gesellschaft, etc. etc. Wir Menschen sind, gemessen an den Extremen des Universums, absolute Mimosen.

Insofern ist es naheliegend, dass Menschen ausserhalb der Erde immer von der Verfügbarkeit von Technik abhängig sein werden. Selbst Terraforming rettet einem nicht, weil ein Terraforming letztlich auch Technik braucht, um erhalten zu bleiben: die Chance, dass man einen Planeten findet, der sich terraformen lässt und dann gleich von selbst in exakt dem gewünschten und menschenfreundlichen Gleichgewicht bleibt, dürfte vernachlässigbar klein sein.

Diese Abhängigkeit von Technik aber macht uns Abhängig: abhängig von Kultur, von Zivilisation. Zivilisation zieht immer einen riesigen Rattenschwanz von Abhängigkeiten mit sich: Maschinen müssen gewartet, ersetzt, erneuert, verbessert, angepasst werden. Menschen müssen ausgebildet werden, um Maschinen zu warten, zu ersetzen, neu zu entwickeln, etc. Diese Menschen wiederum brauchen Nahrungsmittel, die wiederum von anderen erzeugt, entwickelt, verbesesrt werden. Und so weiter.

Eine Kolonie im Weltraum ist also auf ein minimales Technikniveau angewiesen, und damit auch auf ein minimales Niveau an Zivilisation, ein Niveau, auf dem das Überleben der Kolonie gerade so gewährleistet ist. Langfristig gibt es aber nichts, was dieses Niveau garantieren kann: früher oder später kommt eine innere oder äussere Katastrophe, die so einschneidend in dieses fein austarierte System eingreift, dass es kollabiert bzw. sich in eine selbstverstärkende Abwärtsspirale begibt. Auf der Erde wäre das kein Problem, weil die Lebensgrundlagen nicht von der Verfügbarkeit von Technik und Zivilisation abhängen: im Weltraum hingegen ist das etwas anderes. So ist es also letztlich nur eine Frage der Zeit, bis eine einzelne Kolonie durch diese "zufälligen Fluktuationen" zerstört wird - und keine Kolonie - ausser jene auf der Erde - kann diesem Schicksal auf ewig entkommen.


Reichlich verspätet, da ich den Thread erst jetzt gelesen habe, aber ich sehe die Sache hier etwas anders als Bynaus (obwohl ich zugegebenermaßen ein großer Fan seiner eigenen Seite bin ;-) ).

Gehen wir mal davon aus, dass der Mensch iiirgendwann einen fremden, fernen Planeten mittels Technik (Generationenschiff, whatever – aber das ist nur die Annahme im Gedankenspiel) erreichen kann.
Du argumentierst jetzt damit, dass der Mensch auf Grund seiner stark verwurzelten Biologie an die irdischen Verhältnisse zu stark von der Technik abhängig sein wird und langfristig nicht überdauern kann. Dem ist anfangs (Besiedlungsphase) durchaus zuzustimmen, aber schon mittelfristig sehe ich hier eine biologische Anpassung an die neuen Verhältnisse, wonach ein Überleben sehr wahrscheinlich ist – wenn auch nicht unbedingt in der uns gewohnten Form.

Als Gedankenspiel: Wenn die Explorer bei ihrem Zielplaneten ankommen (den man sich vorher natürlich schon sorgfältig mit Beobachtungen, Sonden etc. ausgeschaut hat), werden Sie einen erdähnlichen (alles andere wäre ja anfangs wenig sinnvoll) Planeten vorfinden, der sagen wir zu 80-85% in entscheidenen Faktoren den irdischen Verhältnissen entspricht. Durch Technik könnte man den Planeten möglicherweise auf 95-96% der irdischen Verhältnisse terraformen, was schon eine durchaus lebenswerte Umgebung darstellt. Gehen wir davon aus, dass die restlichen 4-5% nicht oder nur mit unverhältnismäßig großem Aufwand änderbar sind (andere Gravitation, Abstand zum Gestirn, …). Dieser Schritt bleibt also aus.
Ich kann mir jetzt gut vorstellen, dass sich der menschliche Körper auf diese Änderung einzustellen weiß (Evolution – Anpassung). Er wird die Umstände imo recht schnell akzeptieren (müssen) und notwendige Vorkehrungen treffen. Ob das jetzt die Aus- oder Umbildung einiger Organe ist, die Änderung der Muskelzusammensetzung oder irgendwas anderes (z. B. kann es sich gesponnen äußerst langfristig auch in Richtung Reptil, Wasser- oder Flugwesen entwickeln. Who knows?) sei mal dahingestellt.
Durch diese biologische Anpassung an die neuen Lebensumstände im Laufe von mittel- bis langfristigen Zeiträumen (die ich nicht definieren will und kann) wird dieser Planet die neue Heimat des „Menschenablegers“. Er wird danach ebenso wenig mit unseren heutigen irdischen Verhältnissen zurecht kommen wie wir anfangs mit den seinen, auch wenn es nur kleine Änderungen sind. Und auch nur während dieser Anpassungszeit müssten die Maschinen Übergangshilfe leisten.

Man ist also nicht an die ewige Funktionalität der Maschinen abhängig. Nach der Anpassungszeit wäre es damit vorbei und die neuen Bewohner könnten auch als "Naturvolk" überleben.
Diese Spirale könnte man jetzt noch fortsetzen. Einige Explorer der „95%-Menschen“ mit der neuen, leicht angepassten Biologie suchen sich wiederum einen neuen Planeten, der von seinen Bedingungen nach Terraforming nur noch 90 % der einstigen irdischen Verhältnisse entfernt ist usw. (also gleicher 5%-Abstand wie beim ersten „Umzug“). Sozusagen läuft die Evolution auf diese Weise immer nur in kleinen Schritten ab und es kann stets nur die jeweilige Gemeinschaft an einem Ort (Planeten) mit vergleichbaren physikalischen Bedingungen betrachtet werden. Also niemals die sich auseinanderentwickelnde „Menschheit „insgesamt.

Diesen Vorgang kann man schon allein von den Planetenvoraussetzungen natürlich nicht bis Ultimo treiben. Spätestens bei den Gasplaneten ist Schluss, weshalb diese als extremster limitierender Faktor gesehen werden können (wohl aber seine Monde, so denn Atmosphäre vorhanden und sich die Menscheitsableger im Laufe von Äonen an andere Bedingungen wie hohe Radioaktivität, extreme Temp.schwankungen etc. angepasst hat).

Kurz – ich will dem Argument Bynaus widersprechen, dass die Biologie der letztliche begrenzende Faktor ist. Die Biologie wird sich an die Lebensumstände anpassen (keinesfall immer, aber ab und zu reicht ja völlig aus), ähnlich der bisherigen evolutionären Entwicklung.
Die Technik während der Übergangs-/Anpassungsphase wird immer ein erheblicher Risikofaktor sein, welcher lösbar scheint (Aufwand sei dahingestellt), aber grundsätzlich sehe ich hier kein endgültiges Hindernis.

PS: Dieser Post beinhaltet jetzt nicht weitere Bezugnahmen auf andere Argumentationen wie Fermis Paradoxon (das Gleiche Vorgehen könnte man ja auch von anderen ET´s erwarten) etc.
PS 2: und jetzt ab in den Urlaub :)

fspapst
03.12.2008, 13:06
Die Biologie wird sich an die Lebensumstände anpassen (keinesfall immer, aber ab und zu reicht ja völlig aus), ähnlich der bisherigen evolutionären Entwicklung.
Die Technik während der Übergangs-/Anpassungsphase wird immer ein erheblicher Risikofaktor sein, welcher lösbar scheint (Aufwand sei dahingestellt), aber grundsätzlich sehe ich hier kein endgültiges Hindernis.
Ich bin ganz deiner Meinung. :)

Schönen Urlaub
FS

Aganor1
03.12.2008, 14:59
Ja, weil die Argumente fundiert sind und der Meinung meiner Lehrer und Prof. meinen Lexika und Wiki entspricht. :p
Gruß
FS

Das ist sehr gut, aber in einem Diskurs haben die besseren Argumente den Vorteil, weil sie einfach vernünftigen Erklärungen liefern.
MfG

Aragorn
03.12.2008, 15:25
Das mag stimmen, aber es muss zuerst eine Intelligenz da sein, die deine Grundzüge der Mathematik versteht! Du gehst von der These aus, daß es ausser der menschlichen Intelligenz im Universum, noch andere gäbe, und das ist reine Spekulation.
Und du gehst davon aus das es keine weiteren Intelligenzen im Universum gibt, und das ist reine Spekulation.

Schon lustig, wenn der eine Spekulant dem anderen vorwirft, er würde spekulieren :rolleyes:


Das ist sehr gut, aber in einem Diskurs haben die besseren Argumente den Vorteil, weil sie einfach vernünftigen Erklärungen liefern.
MfG
Ok, dann sind wir uns jetzt alle einig das "fspapst", "Joerschi" und "Joachim" die besseren Argumente hatten.

Helmut

fspapst
03.12.2008, 15:32
Schon lustig, wenn der eine Spekulant dem anderen vorwirft, er würde spekulieren
Hallo Helmut, Das finde ich auch lustig. :D
Aber warum nennst du mich Spekulant? Ich spekuliere nicht, ich habe nicht mal Aktien oder sonst sowas. :)

Wir sind uns ja nicht immer einig was die deutsche Sprache angeht, aber da gehen wenigstens Argumente und Fakten hin und her.

Bei Aganor1 sehe ich keine Fakten, keine Argumente, keine Thesen. Nur GdM Behauptungen.

Ich bin ja auch nicht von der Evolutionstheorie überzeugt, bin aber auch gegen einen naturwissenschaftlichen Kreationismus. (*urg*)

Gruß
FS

Orbit
03.12.2008, 15:36
bin aber auch gegen einen naturwissenschaftlichen Kreationismus.
Seit wann gibt's den? Fehlt da nicht wenigstens noch ein 'pseudo'?

Aragorn
03.12.2008, 15:41
Hallo Helmut, Das finde ich auch lustig. :D
Aber warum nennst du mich Spekulant? Ich spekuliere nicht, ich habe nicht mal Aktien oder sonst sowas. :)
Hallo fspapst,

ok, eigentlich hast du ja gar nicht spekuliert. Du hattest ja nur gesagt:


Mein Fundament dazu:
Jede Intelligenz wird die Grundzüge der Mathematik verstehen und diese sind universell, auch wenn man Pi anders nennen kann und auch anders definieren kann, bleibt Pi überall Pi.

Ergo traf der Vorwurf von "Aganor1" gar nicht zu und ist nur reine Demagogie eines Schöpfungslehrenanhängers.
Sorry.

Gruß Helmut

fspapst
03.12.2008, 15:50
Seit wann gibt's den? Fehlt da nicht wenigstens noch ein 'pseudo'?

Sorry - natürlich fehlt das. :o

Webmaster
03.12.2008, 18:33
Da ich keine Lust habe, jeden Beitrag im Bereich Astrobiologie teilweise in den Bereich "Gegen den Mainstream" zu verschieben (wie hier: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=3015 oder hier: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=3014), fordere ich den User, der ja teilweise recht alte Threads mit seinen Beiträgen wiederbelebt hat, dringend dazu auf, vor einem weiteren Posting zu überprüfen, ob sein Beitrag nicht in den Bereich "Gegen den Mainstream" gehört.

Über die Konsequenzen eines Postens im falschen Forum kann man sich hier: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2125 informieren.

S. D.

Bynaus
03.12.2008, 18:48
Reichlich verspätet, da ich den Thread erst jetzt gelesen habe, aber ich sehe die Sache hier etwas anders als Bynaus (obwohl ich zugegebenermaßen ein großer Fan seiner eigenen Seite bin ;-) ).

Gehen wir mal davon aus, dass der Mensch iiirgendwann einen fremden, fernen Planeten mittels Technik (Generationenschiff, whatever – aber das ist nur die Annahme im Gedankenspiel) erreichen kann.
Du argumentierst jetzt damit, dass der Mensch auf Grund seiner stark verwurzelten Biologie an die irdischen Verhältnisse zu stark von der Technik abhängig sein wird und langfristig nicht überdauern kann. Dem ist anfangs (Besiedlungsphase) durchaus zuzustimmen, aber schon mittelfristig sehe ich hier eine biologische Anpassung an die neuen Verhältnisse, wonach ein Überleben sehr wahrscheinlich ist – wenn auch nicht unbedingt in der uns gewohnten Form.

Als Gedankenspiel: Wenn die Explorer bei ihrem Zielplaneten ankommen (den man sich vorher natürlich schon sorgfältig mit Beobachtungen, Sonden etc. ausgeschaut hat), werden Sie einen erdähnlichen (alles andere wäre ja anfangs wenig sinnvoll) Planeten vorfinden, der sagen wir zu 80-85% in entscheidenen Faktoren den irdischen Verhältnissen entspricht. Durch Technik könnte man den Planeten möglicherweise auf 95-96% der irdischen Verhältnisse terraformen, was schon eine durchaus lebenswerte Umgebung darstellt. Gehen wir davon aus, dass die restlichen 4-5% nicht oder nur mit unverhältnismäßig großem Aufwand änderbar sind (andere Gravitation, Abstand zum Gestirn, …). Dieser Schritt bleibt also aus.
Ich kann mir jetzt gut vorstellen, dass sich der menschliche Körper auf diese Änderung einzustellen weiß (Evolution – Anpassung). Er wird die Umstände imo recht schnell akzeptieren (müssen) und notwendige Vorkehrungen treffen. Ob das jetzt die Aus- oder Umbildung einiger Organe ist, die Änderung der Muskelzusammensetzung oder irgendwas anderes (z. B. kann es sich gesponnen äußerst langfristig auch in Richtung Reptil, Wasser- oder Flugwesen entwickeln. Who knows?) sei mal dahingestellt.
Durch diese biologische Anpassung an die neuen Lebensumstände im Laufe von mittel- bis langfristigen Zeiträumen (die ich nicht definieren will und kann) wird dieser Planet die neue Heimat des „Menschenablegers“. Er wird danach ebenso wenig mit unseren heutigen irdischen Verhältnissen zurecht kommen wie wir anfangs mit den seinen, auch wenn es nur kleine Änderungen sind. Und auch nur während dieser Anpassungszeit müssten die Maschinen Übergangshilfe leisten.

Man ist also nicht an die ewige Funktionalität der Maschinen abhängig. Nach der Anpassungszeit wäre es damit vorbei und die neuen Bewohner könnten auch als "Naturvolk" überleben.
Diese Spirale könnte man jetzt noch fortsetzen. Einige Explorer der „95%-Menschen“ mit der neuen, leicht angepassten Biologie suchen sich wiederum einen neuen Planeten, der von seinen Bedingungen nach Terraforming nur noch 90 % der einstigen irdischen Verhältnisse entfernt ist usw. (also gleicher 5%-Abstand wie beim ersten „Umzug“). Sozusagen läuft die Evolution auf diese Weise immer nur in kleinen Schritten ab und es kann stets nur die jeweilige Gemeinschaft an einem Ort (Planeten) mit vergleichbaren physikalischen Bedingungen betrachtet werden. Also niemals die sich auseinanderentwickelnde „Menschheit „insgesamt.

Diesen Vorgang kann man schon allein von den Planetenvoraussetzungen natürlich nicht bis Ultimo treiben. Spätestens bei den Gasplaneten ist Schluss, weshalb diese als extremster limitierender Faktor gesehen werden können (wohl aber seine Monde, so denn Atmosphäre vorhanden und sich die Menscheitsableger im Laufe von Äonen an andere Bedingungen wie hohe Radioaktivität, extreme Temp.schwankungen etc. angepasst hat).

Kurz – ich will dem Argument Bynaus widersprechen, dass die Biologie der letztliche begrenzende Faktor ist. Die Biologie wird sich an die Lebensumstände anpassen (keinesfall immer, aber ab und zu reicht ja völlig aus), ähnlich der bisherigen evolutionären Entwicklung.
Die Technik während der Übergangs-/Anpassungsphase wird immer ein erheblicher Risikofaktor sein, welcher lösbar scheint (Aufwand sei dahingestellt), aber grundsätzlich sehe ich hier kein endgültiges Hindernis.

PS: Dieser Post beinhaltet jetzt nicht weitere Bezugnahmen auf andere Argumentationen wie Fermis Paradoxon (das Gleiche Vorgehen könnte man ja auch von anderen ET´s erwarten) etc.
PS 2: und jetzt ab in den Urlaub :)

Hallo Joerschi,
danke für diese lange Antwort zu dieser, wie ich finde, sehr interessanten Frage.

Du hast - ein Stückweit ;) - natürlich recht: "Pantropie", also die Anpassung des Bewohners / Kolonisten an seinen Planeten, ist ein stückweit eine Lösung. Ich bezweifle allerdings, dass da die Evolution ihre Hände im Spiel haben wird: dies würde voraus setzen, dass die Kolonisten eine Art "Zucht" betreiben würden, um ihre Kinder jeweils ein Stückchen näher an die Zielumgebung anzupassen, und denjenigen, die nicht dem gewünschten Schema entsprechen, die Möglichkeit nehmen, sich fortzupflanzen. Das mag nicht besonders ethisch sein, aber machbar wäre es vielleicht. Ich bezweifle aber, dass es besonders effizient ist: es dürfte sehr viel einfacher sein, einem Menschen eine UV-blockende Reptilienhaut per Gentransfer wachsen zu lassen als zu warten, bis sie sich von selbst entwickelt - insofern würde ich erwarten, dass Pantropie nur zielgerichtet stattfinden wird.

Aber ich bezweifle, dass das ausreichend sein wird. So braucht ein "schneller" Organismus wie der Mensch einen permanenten Zugang zu einer Energiequelle: Sauerstoff. Das wird vermutlich nur allzuoft vergessen: komplexe Lebensformen, Mehrzeller, kann es nur in einer Umgebung geben, die sich im chemischen Ungleichgewicht befindet, so dass Lebewesen dieses Ungleichgewicht als Energiequelle anzapfen können. Auf dem Mars mit seiner reduzierten Atmosphäre gibt es schlicht keine derartige Energiequelle. Da können wir noch so viel gezielte Mutation/Selektion betreiben, so lange wir den Menschen nicht in eine Art Pflanze transmutieren wird er nie auf der Marsoberfläche überleben können. Gleiches gilt für die Venus, oder atmosphärenlose Körper wie die Jupitermonde. Eine interessante Ausnahme könnte Titan sein: möglicherweise könnte es dereinst "Methanatmer" geben (vielleicht gibt es sie schon heute auf dem Titan? ;) ), die Sauerstoff mitführen, um aus der Verbrennung zu CO2 und Wasserdampf Energie für Körperfunktionen zu produzieren.

Natürlich, je weiter wir den Menschen von dem Menschen entfernen, der sich als Homo Sapiens auf der Erde entwickelt hat, desto extremer werden die Umgebungen, an die er angepasst werden kann - ich bin sicher, eine künstlich entwickelte Lebensform könnte auch im metallischen Wasserstoff eines Gasriesen überleben, wenn man es darauf anlegt... Aber dann sind wir irgendwann eher bei den Universalreplikatoren angelangt, über die ich - auf meiner Seite - auch schon geschrieben habe, also intelligente, replikationsfähige Entitäten, die den Weltraum als ökologische Nische besetzen können. Solche Replikatoren würden vielleicht ihre Energie direkt aus Kernfusion oder der Zerstrahlung von Materie beziehen.

Ich kann mir schon vorstellen, dass es Lebensräume im Universum gibt, in denen ein nur minimal veränderter Mensch auch ohne Technik überleben kann - doch diese Lebensräume dürften extrem selten sein. Selbst eine "zweite Erde" würde da nicht helfen, vermutlich im Gegenteil: die Biologie einer anderen Welt könnte sich mit unserer überhaupt nicht vertragen - was etwa, wenn wir auf dieser Welt einen Atmosphärenenergiespeicher (analog unserem Sauerstoff) aus - für uns schon in kleinsten Mengen tödlichem - Kohlenmonoxid haben? Oder die Erbinformation jener fernen Lebewesen auf einem für uns krebseregenden Stoff basiert? Und so weiter. Die allermeisten terrestrischen Welten da draussen dürften so aussehen wie Mars und Venus - oder noch extremer. Wir müssten wohl hunderte, vielleicht tausende von Lichtjahre weit gehen, bis wir überhaupt einmal einen Planeten finden, auf dem sich die Pantropie überhaupt erst anwenden lässt - zu viel für einen einigermassen regelmässigen Austausch. Je stärkere Veränderungen der menschlichen Biologie (oder darüber hinaus) man zulässt, desto dichter aber lässt sich das Koloniennetz knüpfen.

Es ist ohnehin wahrscheinlicher, dass man statt planetenbasierten Kolonien auf Orbitale (rotierende Ringe, Zylinder, etc. - wie die "Ringwelt" von Larry Niven, bloss einiges kleiner und ohne Stern im Zentrum) setzen wird - deren Umgebung lässt sich ohne weiteres erdähnlich gestalten. Orbitale sind auch derart gigantische, träge Objekte, dass sie wohl nicht unbedingt einen sehr grossen Wartungsaufwand erfordern.

Joerschi
04.12.2008, 03:07
... es dürfte sehr viel einfacher sein, einem Menschen eine UV-blockende Reptilienhaut per Gentransfer wachsen zu lassen als zu warten, bis sie sich von selbst entwickelt - insofern würde ich erwarten, dass Pantropie nur zielgerichtet stattfinden wird.

Darin stimme ich dir vollkommen zu. Eine konsequente Weiterentwicklung des Gedankengangs.



Aber ich bezweifle, dass das ausreichend sein wird. So braucht ein "schneller" Organismus wie der Mensch einen permanenten Zugang zu einer Energiequelle: Sauerstoff. Das wird vermutlich nur allzuoft vergessen: komplexe Lebensformen, Mehrzeller, kann es nur in einer Umgebung geben, die sich im chemischen Ungleichgewicht befindet, so dass Lebewesen dieses Ungleichgewicht als Energiequelle anzapfen können. Auf dem Mars mit seiner reduzierten Atmosphäre gibt es schlicht keine derartige Energiequelle. Da können wir noch so viel gezielte Mutation/Selektion betreiben, so lange wir den Menschen nicht in eine Art Pflanze transmutieren wird er nie auf der Marsoberfläche überleben können. Gleiches gilt für die Venus ...

Ich denke, zu Mars und Venus sollten wir hier nicht abschweifen, da sie nicht annähernd die 80-85% gleiche Vorraussetzungen wie die Erde bieten - also irrelevant. Beide Planeten sind wahrscheinlich zu extrem, um selbst durch Terraforming jemals menschenähnlichen Wesen Zuflucht zu bieten.
Mit Technik (Unterkünfte, ...) überleben? Klar doch in ein paar Tausend Jahren.
Durch "zielgerichtete" Evolution ohne Schutzanzug? Mehr als unwahrscheinlich.

Allerdings kann ich mir vorstellen, dass es durchaus Planeten gibt, die z. B. auch ausreichend Sauerstoff in ihrer Athmosphäre haben und damit gut und gerne ebenfalls von vornherein ein natürliches chemisches Ungleichgewicht besitzen (wie gesagt - mal unabhängig davon, wie weit weg diese holden Planeten sein mögen. Das spielt in dem Gedankengang ja keine Rolle). Die Verhältnisse werden nicht in für uns optimaler Zusammensetzung (Stickstoff 78%, Sauerstoff 21% usw) wie auf der Erde sein, aber genau hier greift ja das Terraforming, welches ein 20-15%ige Abweichung mit entsprechender Technik durchaus auf 90-95% anpassen könnte. Die geschaffenen Verhältnisse sollten dann auch irgendwann langfristig stabil genug sein, um ohne weitere technische Hilfen auszukommen.



Natürlich, je weiter wir den Menschen von dem Menschen entfernen, der sich als Homo Sapiens auf der Erde entwickelt hat, desto extremer werden die Umgebungen, an die er angepasst werden kann - ich bin sicher, eine künstlich entwickelte Lebensform könnte auch im metallischen Wasserstoff eines Gasriesen überleben, wenn man es darauf anlegt... Aber dann sind wir irgendwann eher bei den Universalreplikatoren angelangt, über die ich - auf meiner Seite - auch schon geschrieben habe, also intelligente, replikationsfähige Entitäten, die den Weltraum als ökologische Nische besetzen können. Solche Replikatoren würden vielleicht ihre Energie direkt aus Kernfusion oder der Zerstrahlung von Materie beziehen.

Wohl war und ebenso gut vorstellbar wie eine zielgerichtete "Pantropie".
Allerdings ist das eine völlig andere Schiene. Man kann die beiden Gedankenspielerein mit ein bisschen Phantasie definitiv als unterschiedliche Alternativansätze betrachten (auch wenn derzeit völlig SciFi - aber wenigstens nicht physikalisch unmögliche SciFi :)), aber die Replikatoren sind in unserer aktuellen Fragestellung nicht weiter zielführend.



Ich kann mir schon vorstellen, dass es Lebensräume im Universum gibt, in denen ein nur minimal veränderter Mensch auch ohne Technik überleben kann - doch diese Lebensräume dürften extrem selten sein.

Des Pudels Kern liegt in der Definition von "selten".
Von uns weit entfernt? Zweifellos.
In unserer Galaxie? Möglich, aber wohl eher nicht. Wahrscheinlicher sind da schon reine Wasser- oder Wüstenplaneten mit Atmosphäre. Allerdings ist das rein spekulativ. Ich warte da mit Sehnsucht auf weitere Erkenntnisse von Darwin, TFT und Gaia.

(Selten kann auch bedeuten - in gesamten Lebenszeitraum jeder Galaxie eine Lebensform und davon nur wieder ein sehr geringer Prozentsatz mit intelligentem Leben.
Bei bisher geschätzten 100 Milliarden Galaxien und davon jede durchschnittlich mit wiederum 100 Milliarden Sternen bestückt kommt da schon was zusammen. Das wäre dann ein sehr erhebliches "Selten". Aber das ist vollkkommen spekulativ und geht jetzt schon viel zu weit in Richtung Drake. Wir wollen ja grad Annahmen treffen, WIE die Lebensform überleben könnte, ob die biologische Anpassung überhaupt eine Option ist und nicht, wie häufig sie anzutreffen sind ;). Das ist ein anderes Feld...)



Selbst eine "zweite Erde" würde da nicht helfen, vermutlich im Gegenteil: die Biologie einer anderen Welt könnte sich mit unserer überhaupt nicht vertragen - was etwa, wenn wir auf dieser Welt einen Atmosphärenenergiespeicher (analog unserem Sauerstoff) aus - für uns schon in kleinsten Mengen tödlichem - Kohlenmonoxid haben? Oder die Erbinformation jener fernen Lebewesen auf einem für uns krebseregenden Stoff basiert? Und so weiter.

Ein guter Punkt, wo ich dir zustimmen muss.
Er grenzt aber nur weiter ein und schließt nicht gänzlich aus.



Wir müssten wohl hunderte, vielleicht tausende von Lichtjahre weit gehen, bis wir überhaupt einmal einen Planeten finden, auf dem sich die Pantropie überhaupt erst anwenden lässt.

Ich überbiete - wahrscheinlich ist es noch mehr. Wobei wie von dir gesagt Gesteinsplaneten keine grundsätzliche Frage der Wahrscheinlichkeit sind, sondern nur der Häufigkeit. Und die wird recht hoch sein in den Weiten von Abermilliarden Sternen in nur unserer Galaxie (an Gestirne um noch häufiger vorkommende Braune Zwerge etc. überhaupt nicht zu denken...)

Cheers
Joerschi

TomTom333
04.12.2008, 06:08
Ich muss sagen eine sehr sehr interesannte Diskussion, die da geführt wird.
Habe mal eben alle 9 Seiten gelesen und möchte mich nun auch mal kurz zu Wort melden:

Vor 1000 Jahren konnte man(n) sich ein "heutiges" Auto nicht vorstellen.
Vor 100 Jahren waren Flüge zum Mond und oder Mars nicht machbar.
Vor 10 Jahren glaubte man das es ausser um unserer Sonne wenn überhaupt nur sehr wenige Planeten gibt.

Leute: Wir fangen doch gerade erst mal an!
Bisher können wir ja nur die "riesen" Planeten entdecken und beweisen.
(OK, mal abgesehen von den 3,3 Erdmassen um dieser einen Sonne deren Bezeichnung mir jetzt nicht mehr einfällt)
Keiner von uns "weis" wieviele Erden es da draussen gibt.
Diese zu finden wird immer einfacher und wir entdecken immer mehr.
Und wenn man sich mal die Liste der 300 Planeten anschaut war 2008 ein SUPER Jahr. und das alles in einer Entfernung von nur 150 Lichtjahren (Durchschnitt)

Destuktiv Denken bringt uns doch nicht weiter. Den Realismus verlieren auch wenig. Was ist / wäre wenn TFT Gaia und Co. 1000de Erd-ähnliche Planeten entdeckt?
Vielleicht 50 in der habitaten Zone. Wie sähe dann diese Diskussion aus?
Da wir unr uns als Beispiel haben ist es mehr als mehr als Spekulativ.
Klar müssen viele Zufälle zustande kommen. Allein der Gedanke:
Was wäre denn, wenn der Meteorit "NICHT" die Dinos beseitigt hätte?
Wir als Evolutionprodukt hätten nie den Hauch einer Chance gehabt.
Scharfzahn und Co hätten uns zum Frühstück gehabt.
Und trotzdem hämmere ich hier auf meinem Laptop rum.
Ist schon alles ein Wunder.
Ich wünsche allen eine schönen verschneiten Tag wie ich ihn haben werde. Und auf weitere spannende Worte hier auf diesem Bildschirm!

fspapst
04.12.2008, 08:23
Danke für deinen ausführlichen post.
Hier ein paar Überlegungen von mir zu wenigen der angesprochenen Themen:

"Pantropie", also die Anpassung des Bewohners / Kolonisten an seinen Planeten, ist ein stückweit eine Lösung.
Wenn es jemals zu einer Kolonisierung eines Planeten kommen wird, werden natürliche und künstliche Evolution sowie ein Terraforming den homo planetensia und die Umwelt zusammen führen. Allerdings vermutlich über große Zeiträume hinweg, es sei denn die Menschheit lernt es Materie in großem Umfang zu Verändern. (Nicht Blei in Gold sondern N2 in O2 oder Co2 in Wasser und O2...)


Eine interessante Ausnahme könnte Titan sein: möglicherweise könnte es dereinst "Methanatmer" geben (vielleicht gibt es sie schon heute auf dem Titan? ), die Sauerstoff mitführen, um aus der Verbrennung zu CO2 und Wasserdampf Energie für Körperfunktionen zu produzieren.
Eine Interessante Überlegung, die wir als Menschheit hoffentlich bald erforschen werden.
Da wird also die Funktion von O2 und Zucker (Kohlenwasserstoffverbindung) umgedreht. Der Titane frisst O2 und atmet Methangase. :)


Es ist ohnehin wahrscheinlicher, dass man statt planetenbasierten Kolonien auf Orbitale (rotierende Ringe, Zylinder, etc. - wie die "Ringwelt" von Larry Niven, bloß einiges kleiner und ohne Stern im Zentrum) setzen wird - deren Umgebung lässt sich ohne weiteres erdähnlich gestalten. Orbitale sind auch derart gigantische, träge Objekte, dass sie wohl nicht unbedingt einen sehr grossen Wartungsaufwand erfordern.
Ich habe mir, was die Wartung solcher Objekte (Orbitale) angeht, so manschen Gedanken gemacht. Selbst die Ringwelt von L.N. wahr instabil, wie im zweiten Teil deutlich wird und musste ständig gewartet werden. Dabei ist die Ringwelt sogar (fast) Meteoritensicher gebaut worden, was bei kleineren Orbitalen nicht der Fall sein wird.

Eventuell wird es ja so sein, dass ein Planet, der terraformiert werden soll, für längere Zeit zunächst von Orbitalen umkreist wird.
Die Bewohner können dann den Prozess des Terraformings überprüfen und ggf. Eingreifen indem neue Bakterien/Algen eingesetzt werden und zusätzliches Material in Form von gezielt umgelenkten Kometen zugeführt wird.


Eine ganz andere Überlegung von mir:
Sollt die Menschheit einen Planeten finden, der folgernde Voraussetzungen für eine Kolonisierung hat, (im habitablen Orbit, großer Mond zur Stabilisierung der Rotation, Riesenplanet zur Reduzierung der Meteoritengefahr {Jupiter}, genug Wasser), dann wird dort wahrscheinlich schon eine Evolution stattfinden. Wir müssten also diese Evolution unterbrechen, ggf. die Ökologie zerstören um unsere Ökologie ein zu führen.

Eine zweite Überlegung:
Wenn es einen Planeten gibt, mit freiem Sauerstoff, der schnell zu terraformieren wäre, dann kenne ich nur einen Prozess, der freien Sauerstoff in der Atmosphäre erzeugt. Das sind Algen und Bakterien mittels Photosynthese. So ist der O2 auch auf der Erde entstanden. Also besitzt auch ein solcher Planet eine Ökologie, die nicht unbedingt kompatibel mit uns Menschen ist. :(

Gruß
FS

Bynaus
04.12.2008, 09:45
@Joerschi: Ich stimme dir fast überall zu :) Allerdings würde ich die Sache mit den terrestrischen Planeten nicht ganz so pessimistisch sehen. Ich würde vermuten, dass die meisten Sterne Planeten in irgend einer Form haben, und bei vielen wird es auch für Felsplaneten reichen. Die Frage ist halt dann, wie erdähnlich diese sein können. Mars und Venus sind - im Vergleich - vermutlich schon ziemlich nahe an der Erde dran.

@TomTom333: Ganz allgemein und jetzt nicht gegen dich speziell gerichtet: diese Argumentation hilft überhaupt nicht. Vor X Jahren dachte man auch, dass in der Zukunft dies und jenes möglich wäre, was sich heute als falsch herausgestellt hat - was sagt uns das also? Richtig: unsere Vorstellungen über das, was in Zukunft als möglich oder unmöglich angeschaut werden wird, haben nichts mit der tatsächlichen Zukunft zu tun. Niemand schliesst hier irgend etwas aus - es geht einfach darum, auf der Basis von Fakten, statt Fantasien und Wunschträumen, zu argumentieren.

@fspapst:


Selbst die Ringwelt von L.N. wahr instabil, wie im zweiten Teil deutlich wird und musste ständig gewartet werden.

Ja, das ist tatsächlich so, aber ein Orbital ist im Gegensatz zur Ringwelt tatsächlich nicht instabil (die Ringwelt ist instabil, weil eine geringe seitliche Annäherung an den zentralen Stern dazu führt, dass diese Seite noch stärker angezogen wird, womit die Situation aus dem Ruder läuft). Ein grosses, rotierendes Rad würde wohl auch dann gemütlich weiterrotieren, wenn die Zivilisation darauf in die Steinzeit zurück fällt.


Wenn es einen Planeten gibt, mit freiem Sauerstoff, der schnell zu terraformieren wäre, dann kenne ich nur einen Prozess, der freien Sauerstoff in der Atmosphäre erzeugt. Das sind Algen und Bakterien mittels Photosynthese.

Das ist eine Möglichkeit. Eine reine Wasserwelt mit einer Wasserdampf-Atmosphäre würde wohl auch (ohne Bakterien / Algen) eine Sauerstoffatmosphäre halten und entwickeln können, wenn das UV-Licht des Sterns den Wasserdampf in H und O spaltet, das H entweicht, das O zurückbleibt und wegen dem planetenumspannenden Ozean nicht direkt mit den Oberflächengesteinen reagieren kann...

fspapst
04.12.2008, 09:53
Hallo Bynaus,

Eine reine Wasserwelt mit einer Wasserdampf-Atmosphäre würde wohl auch eine Sauerstoffatmosphäre halten und entwickeln können, wenn das UV-Licht des Sterns den Wasserdampf in H und O spaltet, das H entweicht, das O zurückbleibt und wegen dem planetenumspannenden Ozean nicht direkt mit den Oberflächengesteinen reagieren kann...
Ja, das ist eine Möglichkeit, an die ich noch nicht gedacht habe. :)

Gruß
FS

Joerschi
04.12.2008, 10:29
Allerdings würde ich die Sache mit den terrestrischen Planeten nicht ganz so pessimistisch sehen. Ich würde vermuten, dass die meisten Sterne Planeten in irgend einer Form haben, und bei vielen wird es auch für Felsplaneten reichen. Die Frage ist halt dann, wie erdähnlich diese sein können. Mars und Venus sind - im Vergleich - vermutlich schon ziemlich nahe an der Erde dran.


Yep. Gesteinsplaneten (und immmer wieder nicht zu vergessen: Monde!!!) gebe ich auch ein große Chance, in vielen Systemen ihr Dasein zu fristen. Wie die dann beschaffen sind, ist wieder eine ganz andere Frage. Ein paar verschiedene Extreme kann man ja auch in unserem Sonnensystem beobachten: Merkur, Venus, Mars - dazu noch die interessanten Oberflächen von Titan, Europa, Io etc. Bin ohnhin sehr gespannt, welche Überraschungen an Oberflächenverhältnissen in Kombination mit und ohne Atmosphären noch da draußen auf uns warten. Wahrscheinlich viele in der einen oder anderen Abwandlung der benannten Körper, aber auch andere.
Wie du schon sagst - Mars und Venus sind der Erde sehr ähnlich, aber doch für unsere biologische Auffassung grundverschieden. Da ist noch sehr viel Platz für zig Zwischenstadien. Und da Planeten im Laufe der Zeit ihre Oberflächen, Atmosphären usw. dramatisch ändern können, gibts hier einen weiteren Faktor, der das Beobachten zu einem gewissen Zeitpunkt und "Kombinieren" ob der Gründe dann umso spannender macht.

Diese zwei betagteren Beiträge sei allen besonders ans Herz gelegt, weil gut herausstellt wird, was uns noch erwarten kann:
http://www.final-frontier.ch/Planeten_um_Braune_Zwerge
http://www.astronews.com/news/artikel/2005/10/0510-015.shtml
(ein kleines Update wäre hier sehr interessant :))

Ich könnte mich zu dem Gedanken hinreisen lassen, dass ein Großteil aller Gesteinsplaneten (statistisch im Verhältnis zu den "normalen" Sternen) sich im Orbit um Braune Zwerge befindet. Atmophären sind auch ohne weiteres denkbar, wenn auch die anderen Lebensbedingungen von "extrem lebensfeindlich" zu "bedingt bewohnbar" reichen.
Hoffen wir, dass bald neue Erkenntnisse und Beobachtungen vorliegen, so dass man sich schon mal die Gegend für den fernen Umzug anschauen kann ... :)

TomTom333
04.12.2008, 11:02
Ein sehr guter Hinweis sind Monde!

Wir habe schon einige Planeten entdeckt, welch x Mj haben.
Wie warscheinlich sind Monde um solche Riesen, die die Masse von Mars oder einr Erde haben?
Wie würde sich eine Gezeitenwirkung auswirken?
Kann mann so etwas berechnen?
z.B. Planet 6 Mj; Mond 0.9 Merde -> Abstand zum Gasriesen ?
Ab wann wirken sich die Gezeiten nicht mehr als Lebensfeindlich aus?
Vorausgesetzt der Riese ist exakt in der "Habitaten Zone"
So einen Fund halte ich für nicht so unwarscheinlch...... Aber klar ........ alles spekulation.
@ Bynaus:
Alles klar bin dir überhaupt nicht Böse, warum auch??????
Wer Diskutiert muss auch einstecken können.

Aber wie ich rüber bringen wolle sind wir hier allllllle an einem Punkt angekommen an dem wir keine fundamentalen Daten mehr haben.
Die nächsten Missionen werden "VIEL" aufklären.
Ich nenne nur Kepler, TFT, Gaia ect. Denke 2015 wissen wir in dieser Hinsicht bedeutend mehr. Bin davon überzeugt das dies sehr positive Nachrichten sein werden (freu);)

mac
04.12.2008, 11:28
Hallo Joerschi,



Ich denke, zu Mars und Venus sollten wir hier nicht abschweifen, da sie nicht annähernd die 80-85% gleiche Vorraussetzungen wie die Erde bieten - also irrelevant. Beide Planeten sind wahrscheinlich zu extrem, um selbst durch Terraforming jemals menschenähnlichen Wesen Zuflucht zu bieten.ich sehe das im Prinzip genau so. Aber im Wesentlichen sagst Du damit: Es wird sehr wahrscheinlich keinen Planeten im Universum geben, den wir im klassischen SciFi-Sinne kolonisieren können.

Mars- und Venustypen schließt Du aus. Erdähnliche Planeten mit einer Biosphäre schließe ich aus, aus den selben Gründen wie Bynaus sie schon nannte. Erdähnlich Planeten ohne Biosphäre müßten zumindest eine Sauerstoffatmosphäre entwickeln. Das dauert recht lange. Wer macht das? Algen/Pflanzen die ohne freien Sauerstoff auskommen. Ja, vielleicht. Was passiert dann: Diese Lebewesen müssen sich der für sie neuen, ziemlich lebensfeindlichen Umwelt anpassen. Wenn sie das schaffen sollten, haben sie nicht mehr allzuviel mit Lebewesen gemein, von denen sie einst abstammten. Was für eine Biosphäre wird sich dort entwickeln? Eine, die wir vertragen? Das einzige Beispiel dazu das wir kennen, ist die Erde und schon da, bei einer Biosphäre, die nur für größere Landlebewesen wirklich isolierbar ist, gab es durchaus ernste Probleme mit Krankheiten, obwohl die sehr löchrige Isolation gerade mal ein paar tausend Jahre bestand und keine auch nur erwähnenswerten Umweltunterschiede bestanden. Ich vermute hier mal, daß sich die Unterschiede zwischen extraterrestischer Biosphäre und durch Terraforming entwickelter Biosphäre für uns nur als graduell unterschiedlich tödlich erweisen werden.

Was bleibt denn dann aber noch? Gasriesen hattest Du auch ausgeschlossen. Ein kahler Felsmond um Fomalhaut 3 ist auch nicht besser, als ein kahler Felsmond um Uranus. Nur mit dem Unterschied, daß der letztere etwas weniger weit weg ist. Und wo die Logik im Ausschluß von Mars und im Gegenzug dazu die Attraktivität der Monde der Gasriesen liegt, hab' ich nicht verstanden.

Als Menschen, denke ich, werden wir nirgendwo im noch erreichbaren Universum eine ‚zweite Erde‘ finden.



Das war aber erst der zweite Teil des Problems. Der erste Teil ist: Wir müssten da erst mal hin kommen. Wie? Als befruchtete Eizellen, tiefgefroren? Von Robotern in Schutzkuppeln auf einer absolut tödlichen, lebensfeindlichen Planetenoberfläche aufgezogen?

Als Passagiere in einem Generationenschiff?

Was mich immer wieder verblüfft: Die Meisten, die sowas wie ein Generationenschiff beinahe als selbstverständlich voraussetzen, kleben an der Vorstellung: Leben muß man auf einem Planeten oder Mond. Wieso? Wenn sowas wie ein Generationenschiff überhaupt funktioniert, dann gibt es überhaupt keinen Grund mehr, auf einem Planeten leben zu müssen. Damit kann man dann aber in fast jedem Sonnensystem leben.

Die Idee Planeten anderer Sterne zu ‚kollonisieren‘ indem man als Mensch hinfliegt, ist eine Totgeburt. Wenn man hinfliegen kann, dann ist man auf Planeten nicht mehr angewiesen. Wenn man darauf trotzdem besteht, konkurriert man gegen einen hundert mal? Tausend mal? Milliarden mal! größeren Lebensraum, da kann man nur verlieren, oder an einen ähnlich kleinen ‚unwirtlichen‘ Lebensraum gefesselt bleiben, wie die Bakterien bei den schwarzen Rauchern.

Herzliche Grüße

MAC

fspapst
04.12.2008, 12:30
Die Idee Planeten anderer Sterne zu ‚kollonisieren‘ indem man als Mensch hinfliegt, ist eine Totgeburt. Wenn man hinfliegen kann, dann ist man auf Planeten nicht mehr angewiesen. Das gilt im speziellen beim Flug mit Generationenschiffen.
Bei relativistischen Schiffsreisen ist die Bordzeit auf ca. 10 bis 20 Jahre begrenzt.
(Bleibt natürlich, ob solche Geschwindigkeiten überhaupt gehändelt werden können.)


Wenn man darauf trotzdem besteht, konkurriert man gegen einen hundert mal? Tausend mal? Milliarden mal! größeren Lebensraum, da kann man nur verlieren, oder an einen ähnlich kleinen ‚unwirtlichen‘ Lebensraum gefesselt bleiben, wie die Bakterien bei den schwarzen Rauchern.
Ein sehr gute Argument, wenn die relativistische Raumfahrt nicht realisiert werden kann.

Ich meine aber, dass der Mensch sich auch nach vielen Generationen im Weltraum nach einer Planetenoberfläche (mit Wetter, Klimazonen, Bergen und Ozeanen, sehr großem Raum ect...) sehnen wird und schließlich wieder zu einer Kolonisierung gelangt, auch wenn der Aufwand groß ist, und der Platz auf den Planeten begrenzt. Warum sollte der Mensch solche Nischen nicht füllen, wenn er sich dort wohl fühlt?

Dabei sind "Schwebende Städte" im Weltraum die größte menschliche Enklave, und einige Planeten als Kolonien die zweite.

Es schließt das eine das andere ja nicht aus!

Gruß
FS

Bynaus
04.12.2008, 12:45
Der erste Teil ist: Wir müssten da erst mal hin kommen. Wie? Als befruchtete Eizellen, tiefgefroren? Von Robotern in Schutzkuppeln auf einer absolut tödlichen, lebensfeindlichen Planetenoberfläche aufgezogen?

Als Uploads in Replikatoren? ;) :D

Ich stimme dir vollständig zu, mac. Die interstellare "Kolonisierung" von Planeten ist das, was man im englischen einen "pipedream" nennt: ein Tagtraum, Rohkrepierer, eine Totgeburt. Ich denke schon, dass es vereinzelt Kolonien geben wird, aber sie werden nie eine besonders wichtige Rolle in der Geschichte der Menschheit spielen und werden auch nicht von langer Dauer sein: sie sind vom Rest der Zivilisation abhängig.

Aus Sicht des kopernikanischen Prinzips ist es ohnehin bezeichnend, dass wir auf demselben Planeten leben, auf dem schon unsere Spezies entstanden ist: wenn wir nicht annehmen, dass wir heute Extremfälle der panuniversellen Bevölkerungsverteilung sind, werden offenbar nie besonders viele Menschen in Kolonien zur Welt kommen.

Joerschi
04.12.2008, 13:11
Hi Mac,

ich beginne mal mit der zweiten Problematik, welche du nochmal angesprochen hast - der Technik.



Was mich immer wieder verblüfft: Die Meisten, die sowas wie ein Generationenschiff beinahe als selbstverständlich voraussetzen, kleben an der Vorstellung: Leben muß man auf einem Planeten oder Mond. Wieso? Wenn sowas wie ein Generationenschiff überhaupt funktioniert, dann gibt es überhaupt keinen Grund mehr, auf einem Planeten leben zu müssen. Damit kann man dann aber in fast jedem Sonnensystem leben.
MAC

Ich hatte die Technik bewusst aus den Überlegungen vorerst weitestgehend ausgegrenzt, da ich keine Möglichkeit sehe, dass diese "für immer" zuverlässig funktioniert (wie von Bynaus auch gut herausgearbeitet). Über einen gewissen Zeitraum schon (während des Anpassungsprozesses oder das, was wir mal als ferne "Transport-Raumschiffe" bezeichnen wollen), aber eben nicht bis ultimo.
Das Ziel in meinen Überlegung ist es daher ja auch, auszuloten, ob ein Anpassungprozess an andere Planeten/Umgebungen langfristig ohne Technik möglich ist.

Da für eine hypothetische Koloniesierung viele Faktoren eine Rolle spielen (Biologie, Soziologie, Technik), habe ich die Technik als am ehesten zu realisierenden, "vorübergehenden", aber auch langfristig anfälligsten Faktor ausgegrenzt.



Aber im Wesentlichen sagst Du damit: Es wird sehr wahrscheinlich keinen Planeten im Universum geben, den wir im klassischen SciFi-Sinne kolonisieren können.

Mars- und Venustypen schließt Du aus. Erdähnliche Planeten mit einer Biosphäre schließe ich aus,...

Was bleibt denn dann aber noch? Gasriesen hattest Du auch ausgeschlossen.


Nicht das wir aneinander vorbeireden.
Wenn du die viel wahrscheinlicheren potentiellen Kandiaten (Planeten MIT Biosphäre - siehe übernächstes Zitat) ausschließt, heißt das nicht das es gar keinen solchen Planeten geben kann.
Ganz im Gegenteil, davon wirds sogar sehr viele geben (far far away).



Ein kahler Felsmond um Fomalhaut 3 ist auch nicht besser, als ein kahler Felsmond um Uranus. Nur mit dem Unterschied, daß der letztere etwas weniger weit weg ist. Und wo die Logik im Ausschluß von Mars und im Gegenzug dazu die Attraktivität der Monde der Gasriesen liegt, hab' ich nicht verstanden.


Ganz einfach. Ich möchte mich nicht festlegen, ob es um andere Gasriesen außerhalb des Sonnensystems nicht Monde gibt, die lebensfreundlicher sind als alle uns bekannten Monde. Und die können auf jeden Fall durchaus lebensfreundlicher als Mars sein. Mit Titan haben wir ja schon ein wunderbares Beispiel im eigenen Sonnensystem. Sicher ist er für uns selbst nicht geeignet, aber sein Vorhandensein lässt darauf schließen, dann noch viele andere Monde mit wahrscheinlich noch lebenfreundlicheren Eigenschaften zumindest möglich sind. Wenn wir NUR kahle Felsbrocken als Monde gesichtet hätten, könnte ich deinen Einwurf verstehen. Aber so haben alle großen Monde bei uns ihre eigenen Besonderheiten und Strukturen. Das legt doch nahe, dass es noch weitere/andere Monde in fremden Systemen geben kann, die ebensolche Merkmale aufweisen. Die Dynamik des jeweilig zugehörigen Zentrumsplaneten ist ein weiterer Faktor - das müssen ja nicht zwangsläufig alles Gasriesen mit hoher Radioaktivität sein etc..
Und entsprechend schließe ich Mars von der Überlebenswahrscheinlichkeit eher aus als bei einem Mond in geeigneter Umgebung (wie weit weg er auch immer sein möge).

Ich glaube, wir vertreten bei der Diskussion unterschiedliche Argumentationsstränge.
Ich möchte meine Gedanken dahin führen, ob es möglich sein kann, fremde Planeten durch überschaubare Anpassung für den Menschen (oder seiner "Ableger") überlebensfähig zu gestalten. Daher auch der Ausschluss von Venus und Mars - hier wohl niemals ein Mensch ohne Raumanzug das Frühstück auf der Terrasse genießen können.
Die Technik soll nur Mittel zum Zweck sein, aber nicht der Kernfaktor des Überlebens an sich.



Diese Lebewesen müssen sich der für sie neuen, ziemlich lebensfeindlichen Umwelt anpassen. Wenn sie das schaffen sollten, haben sie nicht mehr allzuviel mit Lebewesen gemein, von denen sie einst abstammten. Was für eine Biosphäre wird sich dort entwickeln? Eine, die wir vertragen? Das einzige Beispiel dazu das wir kennen, ist die Erde und schon da, bei einer Biosphäre, die nur für größere Landlebewesen wirklich isolierbar ist, gab es durchaus ernste Probleme mit Krankheiten, obwohl die sehr löchrige Isolation gerade mal ein paar tausend Jahre bestand und keine auch nur erwähnenswerten Umweltunterschiede bestanden. Ich vermute hier mal, daß sich die Unterschiede zwischen extraterrestischer Biosphäre und durch Terraforming entwickelter Biosphäre für uns nur als graduell unterschiedlich tödlich erweisen werden.


Und genau hier sehe ich, dass durch extrem fortschgeschrittene Medizin und gezielte Evolution (Bynaus "Pantropie") diese widrigen Umstände kompensiert werden könnten. Warum auch nicht?
Allerdings bin ich kein Biologe - es sind wirklich nur Gedankenspiele, bei denen ich voraussetze, dass heutige Beschränkungen (also der Fortschritt, nicht physikalische Beschränkungen!) in fernen Zeiten nicht mehr gelten und die Grund-Technik zur Umsetzung eine zeitlich begrenzte Phase überdauern kann.
Das kann abwegig sein, aber auch nicht undenkbar.



Als Menschen, denke ich, werden wir nirgendwo im noch erreichbaren Universum eine ‚zweite Erde‘ finden.


Von der technischen Seite her betrachtet und auf uns angerechnet absolute Zustimmung.
Allerdings sprechen wir in unserem Gedankenspiel nicht explizit von der Menschheit, sondern generell "ob intelligentes Leben äußerst selten ist" (Threadtitel).
Ich kann meine "Gedankenspielerei" auch ausbauen: Schauen wir mal auf eine hypothetische, andere Zivilisation in einer ganz anderen Ecke des Universums. Diese ET´s sind durch ihre Physiologie deutlich widerstandsfähiger als wir und ihre Lebenserwartung könnte auch einen längeren Flug zu einem benachbarten Stern ermöglichen, wo zufälligerweise ein brauchbarer Planet seine Bahnen dreht (nicht alle müssen solches "Pech" wir wir haben und in weiter Ferne kein Planeten vorzufinden, der zumindest ähnliche Bedingungen aufweist).

Wir müssten uns darauf verständigen, ob wir rein vom Menschen ausgehen oder in übergeordneter Weise den Gedankengang gemäß Threadtitel auf andere Physiologien übertragen wollen.

mac
04.12.2008, 17:24
Hallo fspapst,


Das gilt im speziellen beim Flug mit Generationenschiffen.
Bei relativistischen Schiffsreisen ist die Bordzeit auf ca. 10 bis 20 Jahre begrenzt.
da ich versuche von derzeit als denkbar erachteten technischen Entwicklungen auszugehen, lasse ich relativistische Schiffsreisen außen vor. Bereits 1% c türmt gigantische technische Hindernisse auf, von deren tatsächlicher Größe wir alle, also auch die, die sich im menschlichen Maßstab mit dieser Materie wirklich auskennen, wahrscheinlich nur eine ganz blasse Ahnung haben.

Von daher gehe ich für die überschaubare Zukunft nicht von einer anderen Möglichkeit aus, als derjenigen, die uns Fusionsenergie liefern können soll.

Als ich 15 Jahre alt war, war ich ganz sicher, daß das erste Fusionskraftwerk in den nächsten 10 Jahren ans Netz geht. Zwei Jahre später waren die ersten Menschen auf dem Mond! Auf den Netzbetrieb werden wir vielleicht noch bis zum ersten Menschen auf dem Mars warten müssen?



Ein sehr gute Argument, wenn die relativistische Raumfahrt nicht realisiert werden kann.Ich glaube, das ist falsch! Denn wenn Du die realisieren willst, dann brauchst Du ‚Tankstellen‘ die alles übertreffen, was man sich so als Otto Müller vorstellen kann. Wenn Du da nur in den 525 bewohnbaren Systemen in der Milchstraße lebst, dann ist die nächste ‚Ölkrise‘ schon in 500 Jahren und nicht erst in 5000 Jahren da. (bei gemäßigt exponentiellem Wachstum, sonst in beiden Fällen wesentlich schneller) :D




Ich meine aber, dass der Mensch sich auch nach vielen Generationen im Weltraum nach einer Planetenoberfläche (mit Wetter, Klimazonen, Bergen und Ozeanen, sehr großem Raum ect...) sehnen wird und schließlich wieder zu einer Kolonisierung gelangt, auch wenn der Aufwand groß ist,Das kann ich mir auch vorstellen, diese Sehnsucht verringert aber die Probleme einer solchen Besiedelung nicht. Wenn genügend Energie zur Verfügung steht, daß man Planeten aus ihrer Bahn und Atmosphären und Ozeane nach Belieben transportieren kann, dann ist eh eine von hier aus noch nicht überschaubare Zukunft angebrochen und wir verlassen zumindest meinen Rahmen, den ich im seriösen Teil dieser Diskussion versuche einzuhalten.

Bei der Sehnsucht denke ich aber auch, daß die Größe solcher Habitate auch heute schon nicht auf ein U-Boot-Maß beschränkt ist. Denk mal daran, daß man inzwischen durchaus ernsthaft über ein Orbitalseil nachdenkt, dessen Festigkeitsanforderungen weit aus größer sind, als sie es für ein, auch viele km großes Habitat wären. Ich könnte mir sogar vorstellen, daß man die so groß baut, daß Menschen zumindest visuell, nicht einfach unterscheiden können, ob sie auf einem Planeten oder in einem Habitat leben. Zu der Frage der technischen Zuverlässigkeit werde ich in einem der nächsten Posts noch Stellung nehmen.



auch wenn der Aufwand groß ist, und der Platz auf den Planeten begrenzt. Warum sollte der Mensch solche Nischen nicht füllen, wenn er sich dort wohl fühlt? ich will das nicht grundsätzlich ausschließen, aber es ist ein wenig so wie die Frage: Warum produzieren wir nicht in 4 km Wassertiefe, wo die Grundstücke spottbillig wären, nur die Erschließung ziemlich teuer.

Du gehst, ich denke mehr so vom Gefühl her davon aus, daß ein Planet angenehmer, größer, halt vertrauter ist und Dir ein Gefühl von Sicherheit und Geborgenheit vermittelt, wie unsere Erde eben. Das geht mir ja auch nicht anders.

Vergleiche mal die wirtschaftlichen Möglichkeiten einer bewohnbaren Planetenoberfläche, mit denen einer denkbar erscheinenden bewohnbaren Oberfläche von sagen wir mal vorsichtig, 1 Billion Habitate, von denen die Meisten ein Volumen von mehr als 10000 km^3 haben. Sogar die Erde wird dagegen verblassen, wie die Osterinseln gegen den Rest der Welt.

Allein der Transport aus dem Gravitationstrichter ist in einer solchen Zukunft ein ernster wirtschaftlicher Nachteil. In einem anderen Sonnensystem terraformst Du also eine Welt. Bis Du mit dem humankonformen terraformen fertig bist, vergehen, mal maßlos optimistisch geschätzt, 1000 Jahre? Deine Kolonisten werden aber in dieser Zeit nicht nur Däumchen drehen, die werden das machen was sie schon können, (ja, das auch :D) aber auch Habitate bauen. (Generationenschiffe sind Habitate, nur ohne solch aufwändige Antriebe und ‚Benzinkanister‘) In 1000 Jahren vermehren die 100.000 ‚Pioniere‘ des Generationenschiffes sich auf 1000 Billionen Siedler. (30 Jähriger Verdoppelungszyklus, wie auf der Erde) Du glaubst vielleicht das tun die nicht? Dem halte ich entgegen: Dann verlieren sie gegen diejenigen, die es tun. Nur Verhungern kann sie davon nachhaltig wirksam abhalten. Und wofür hast Du dann den Planeten terraformt? Für maßlos reiche Nostalgietouristen, und oder australisierung (wie bei den Engländern vor kurzem ;) ) Andere können sich den 4 Stunden Aufenthalt oder lebenslänglich nicht mehr leisten, weil die Nachfrage einfach viel zu groß ist. Gut, bei Energie satt, könnte auch das vergleichbar sinnvoll sein, wie die Sandpalme bei Dubei im Meer.

OK, ein vom Menschen unabhängiges sicheres Lebensrefugium könnte solch ein Planet auch sein, wenn ihn das Leben stabil halten kann. Aber mal ernsthaft, wer soll dieses 1000-Jahres-Projekt bezahlen? Zumindest diese Frage wird auch in Zukunft mit größtmöglicher Sicherheit gestellt werden und die Antwort darauf wird sich zumindest qualitativ und in überschaubarer Zukunft, nicht wesentlich ändern und die kennen wir ja immerhin schon. ;)



Dabei sind "Schwebende Städte" im Weltraum die größte menschliche Enklave, und einige Planeten als Kolonien die zweite.

Es schließt das eine das andere ja nicht aus!im Sonnensystem für längere Zeit, innerhalb der überschaubaren Zukunft sicher nicht. Woanders (bedenke, bis dahin vergeht noch ziemlich viel Zeit, wenn es überhaupt funktioniert) bin ich da, aus genannten Gründen, eher skeptisch. Und die Enklave im Sonnensystem wird sehr schnell die Metropole sein und die Erde zur Enklave degradieren. Natürlich nur, wenn wir unser schmales Zeitfenster dafür auch nutzen.

Herzliche Grüße

MAC

fspapst
05.12.2008, 08:58
Hallo mac,

danke für die ausführliche Darstellung. :)



da ich versuche von derzeit als denkbar erachteten technischen Entwicklungen auszugehen, lasse ich relativistische Schiffsreisen außen vor. Bereits 1% c türmt gigantische technische Hindernisse auf....

Das ist absolut korrekt.



Das kann ich mir auch vorstellen, diese Sehnsucht verringert aber die Probleme einer solchen Besiedelung nicht. ....
meinen Rahmen, den ich im seriösen Teil dieser Diskussion versuche einzuhalten. OK. Ich bleibe bei dem gesteckten Rahmen. :o



Bei der Sehnsucht denke ich aber auch, daß die Größe solcher Habitate auch heute schon nicht auf ein U-Boot-Maß beschränkt ist.
Wir wissen nichts über die Zuverlässigkeit einer technischen Zivilisation. Eventuell wird die Technik so un-überschaubar, dass die Abhängigkeit der Menschen von dieser Technik diese Sehnsucht nach Natürlichkeit noch verstärken wird.
Allerdings sind U-Boote keine Habitate, sonder wie die ISS nur ein Kasten zum kurzzeitigen überleben. Ein Habitat zum leben (ja mit allem was so dazu gehört) muss schon solche Ausmaße haben, von denen Du da sprichst.





ich will das nicht grundsätzlich ausschließen, aber es ist ein wenig so wie die Frage: Warum produzieren wir nicht in 4 km Wassertiefe, wo die Grundstücke spottbillig wären, nur die Erschließung ziemlich teuer.
Weil es da zu ungemütlich ist? :D



Vergleiche mal die wirtschaftlichen Möglichkeiten einer bewohnbaren Planetenoberfläche, mit denen einer denkbar erscheinenden bewohnbaren Oberfläche von sagen wir mal vorsichtig, 1 Billion Habitate, von denen die Meisten ein Volumen von mehr als 10000 km^3 haben. Sogar die Erde wird dagegen verblassen, wie die Osterinseln gegen den Rest der Welt. Ja, absolut richtig, vorausgesetzt es gibt genug verwertbares Material und keine Engpässe.




Allein der Transport aus dem Gravitationstrichter ist in einer solchen Zukunft ein ernster wirtschaftlicher Nachteil.
Absolut richtig und deshalb bin auch ich davon überzeugt, dass wenn der Mensch es schlaft Habitate zu bauen, dann wird der Mensch dort auch langfristig bleiben und sich (wenn das geht) über die Galaxis verbreiten.
Das funktioniert am besten als Replikatorenhabitate, also Habitate die sich selber nachbauen.


30 Jähriger Verdoppelungszyklus, wie auf der Erde Menschen in Habitaten werden sich vermutlich weniger Vermehren. Jedes Gramm Mensch muss ja als Material zuerst beschafft werden. :)




Du glaubst vielleicht das tun die nicht? Dem halte ich entgegen: Dann verlieren sie gegen diejenigen, die es tun. Nur Verhungern kann sie davon nachhaltig wirksam abhalten.
Genau.


Und wofür hast Du dann den Planeten terraformt? Für maßlos reiche Nostalgietouristen, und oder australisierung... Andere können sich den 4 Stunden Aufenthalt oder lebenslänglich nicht mehr leisten, weil die Nachfrage einfach viel zu groß ist. Gut, bei Energie satt, könnte auch das vergleichbar sinnvoll sein, wie die Sandpalme bei Dubei im Meer. Du hast es erfasst, wenn ich das ganze auch nicht aus ökonomischer, sondern eher aus ökologischer Sicht sehe.



OK, ein vom Menschen unabhängiges sicheres Lebens-Refugium könnte solch ein Planet auch sein, wenn ihn das Leben stabil halten kann. Aber mal ernsthaft, wer soll dieses 1000-Jahres-Projekt bezahlen? Zumindest diese Frage wird auch in Zukunft mit größtmöglicher Sicherheit gestellt werden und die Antwort darauf wird sich zumindest qualitativ und in überschaubarer Zukunft, nicht wesentlich ändern und die kennen wir ja immerhin schon.
Wenn der Mensch Habitate bauen kann, die sich wohl möglich auch noch selber Reparieren, warten und nachbauen (Replikatorhabitate) ist die Terraformierung sicherlich weniger aufwändig, als du dir das vorstellst.
Ich meine allerdings große Zeiträume mit Terraformierung über gezieltes, biologisches Impfen. Das kann z.B. automatisch von einem Lander oder Orbital aus geschehen.
Die Kosten (Aufwand) währe über so große Zeiträume hinweg vernachlässigbar gering.



Und die Enklave im Sonnensystem wird sehr schnell die Metropole sein und die Erde zur Enklave degradieren. Natürlich nur, wenn wir unser schmales Zeitfenster dafür auch nutzen.
Dem stimme ich auch zu.
Und das Zeitfenster ist vermutlich sehr klein.

TomTom333
05.12.2008, 09:28
Kennt jemand die "mittlere Entfernung" (Abstand) von Sonnen in unserer Galaxis?
Sind wir mit unseren 4,7 Lj zum Nachbarn nahedran, oder weit weg?:confused:

fspapst
05.12.2008, 09:33
Kennt jemand die "mittlere Entfernung" (Abstand) von Sonnen in unserer Galaxis?
Sind wir mit unseren 4,7 Lj zum Nachbarn nahedran, oder weit weg?:confused:

Gemittelt ist nicht ganz so sinnvoll.
Es gibt Bereiche der Milchstraße, wo die Sterne deutlich näher stehen (im mittel unter 1LJ) und andere wo die Sterne noch weiter auseinander liegen. In Kugeklsternhaufen sind die Sterne manschmal im Mittel nur wenige Lichtwochen auseinander.

Gruß
FS

Orbit
05.12.2008, 09:47
Gemittelt ist nicht ganz so sinnvoll.
Genau so wie es keinen Sinn macht über's Klima zu reden, weil da ja nur Mittelwerte berücksichtigt werden. Und auch Bevölkerungsstatistik macht erst Sinn, wenn man jeden, der da mitgezählt wird, persönlich kennt.

@ TomTom333
Eine Überschlagsrechnung zeigt, das 4 ly (soviel ist der Nachbar nämlich entfernt) grössenordnungsmässig beim Mittelwert liegt.
Orbit

fspapst
05.12.2008, 09:58
Genau so wie es keinen Sinn macht über's Klima zu reden, weil da ja nur Mittelwerte berücksichtigt werden. Und auch Bevölkerungsstatistik macht erst Sinn, wenn man jeden, der da mitgezählt wird, persönlich kennt.
Eine Überschlagsrechnung zeigt, das 4 ly (soviel ist der Nachbar nämlich entfernt) grössenordnungsmässig beim Mittelwert liegt.
Das Mittel ist wohl richtig, aber....
Im Zentrum der Galaxis sind die Entfernungen anders als bei uns so weit draußen.
Und in Kugelsternen ist auch eine weit höhere Dichte.

Wenn man vergleichen will, ob es ETI so schwer/leicht haben wie wir zum nächsten Stern zu gelangen, dann ist ein Mittelwert nicht wirklich aussagekräftig, ohne die Verteilung zu berücksichtigen.

Gruß
FS

Orbit
05.12.2008, 10:07
Wenn man vergleichen will, ob es ETI so schwer/leicht haben wie wir zum nächsten Stern zu gelangen, dann ist ein Mittelwert nicht wirklich aussagekräftig, ohne die Verteilung zu berücksichtigen.
Mit andern Worten: Man nehme die genauen Abstände und rechne mit hypothetischen Geschwindigkeiten zwischen 0,0002 bis 0.99 c - dann wird die Sache aussagekräftig.

fspapst
05.12.2008, 10:37
Mit andern Worten: Man nehme die genauen Abstände und rechne mit hypothetischen Geschwindigkeiten zwischen 0,0002 bis 0.99 c - dann wird die Sache aussagekräftig.
Das ist genau so wie wenn du die Länder-Entfernung auf der Erde mittelst. Egal ob die Ameisen zu Fuß oder mit dem Flugzeug fliegen. :)

Deine Aussagen sind alle richtig, aber ich bezweifle die Aussagekraft einer solchen Mittelung. ;) Du übrigens auch von wegen 0,0002. Das ist ganz schön schnell. :eek:
Gruß
FS

fspapst
05.12.2008, 10:43
Zum Vergleich der Aussagekraft:

Man nehme die genauen Abstände ...
...der Länder der Erde und schaue wie schnell Ameisen von einerm zum anderen gelangen, unabhängig ob diese zu Fuß oder mit Flugzeugen fliegen.

Statistik hat nur dann eine Aussagekraft, wenn keine (wenige) Unbekannte dabei sind.

Orbit
05.12.2008, 11:09
Tom fragt nach dem mittleren Abstand der Sterne in der Galaxis. Einfach so.
Du antwortest nicht auf seine Frage, sondern auf das, was Du in diese Frage hinein interpretierst. Und erklärst obendrein, dass es keinen Sinne mache, nach dem mittleren Abstand der Sterne zu fragen.
Ich versuche, Dir die Unsinnigkeit Deiner Behauptung vor Augen zu führen, indem ich Dir aufzeige, dass dann jegliche Statistik sinnlos würde.
Du insistierst:

Wenn man vergleichen will, ob es ETI so schwer/leicht haben wie wir zum nächsten Stern zu gelangen, dann ist ein Mittelwert nicht wirklich aussagekräftig, ohne die Verteilung zu berücksichtigen.
Ich halte dem entgegen, dass es bei diesen ET-Fantasien eh keinen Sinn mache, von genauen Distanzen auszugehen, da die Bandbreite der hypothetisch veranschlagten Geschwindigkeiten viel zu gross sei.
Du dozierst mir dann vor, was ich Dir soeben erklärt habe:

Das ist genau so wie wenn du die Länder-Entfernung auf der Erde mittelst. Egal ob die Ameisen zu Fuß oder mit dem Flugzeug fliegen.
Und zu guter letzt doppelst Du gar noch nach und lässt durchblicken, dass ich von Statistik leider keine Ahnung hätte.

Was Du da abziehst, wäre arrogant und perfid, wenn man davon ausginge, dass Du intellektuell in der Lage wärst, in diesem päpstlichen Chaos den Überblick zu behalten.

Orbit

fspapst
05.12.2008, 11:37
Du antwortest nicht auf seine Frage, sondern auf das, was Du in diese Frage hinein interpretierst.
Ich interpretiere, das ist richtig. Ich interpretiere aber nur im Kontext des Threads.


Ich versuche, Dir die Unsinnigkeit Deiner Behauptung vor Augen zu führen, indem ich Dir aufzeige, dass dann jegliche Statistik sinnlos würde.
Für sich betrachtet ist das richtig, im Kontext -zugegeben interpretiert- aber nicht.


Ich halte dem entgegen, dass es bei diesen ET-Fantasien eh keinen Sinn mache, von genauen Distanzen auszugehen, da die Bandbreite der hypothetisch veranschlagten Geschwindigkeiten viel zu gross sei.
Das Argument habe ich aufgegriffen. :)


Und zu guter letzt doppelst Du gar noch nach und lässt durchblicken, dass ich von Statistik leider keine Ahnung hätte.
Das ist aber von dir interpretiert. Es war nicht so gemeint. Ich bin sicher, du hast von Statistik mehr Ahnung als ich.
Trotzdem traue ich nur den Statistiken, die ich selber gefälscht habe. :D


Was Du da abziehst, wäre arrogant und perfid, wenn man davon ausginge, dass Du intellektuell in der Lage wärst, in diesem päpstlichen Chaos den Überblick zu behalten.
Du stellst mir beleidigend unter, dass ich
1) nicht in der Lage bin, den Thread zu überschauen (oder so ähnlich),
oder
2) arrogant und perfiede bin.

Es fallen dir also keine Argumente mehr gegen die bestechende Argumentation ein?

Ich bin sicher du wirst dich für die Beleidigung entschuldigen.

Gruß
FS

mac
05.12.2008, 12:22
Hallo Joerschi,


Ich hatte die Technik bewusst aus den Überlegungen vorerst weitestgehend ausgegrenzt, da ich keine Möglichkeit sehe, dass diese "für immer" zuverlässig funktioniert (wie von Bynaus auch gut herausgearbeitet). Über einen gewissen Zeitraum schon (während des Anpassungsprozesses oder das, was wir mal als ferne "Transport-Raumschiffe" bezeichnen wollen), aber eben nicht bis ultimo. Die Technik muß mindestens für mehrere hundert Jahre mit ‚Bordmitteln‘ funktionieren. Wenn man nicht hinkommt, braucht man auch nicht anzupassen.

Zumindest aus heutiger Sicht: Wenn die Technik für mehrere hundert Jahre funktionsfähig gehalten werden muß und kann, dann gibt es, zumindest für mich, keinen sofort erkennbaren Grund, warum man die selbe Technik nicht auch für mehrere tausend Jahre dazu bringen kann zu funktionieren.

Diese Frage läßt sich natürlich ‚heute‘ nicht klären. Man wird erst Habitate im Sonnensystem bauen müssen und schauen was geht und was nicht, wie groß die mindestens sein müssen damit ein technologischer Mindeststandard gehalten werden kann. Auch die Frage, ob eine menschliche Gesellschaft und sei sie noch so groß, sowas überhaupt erträgt, wird man erst ausreichend zuverlässig klären können, wenn man es ausprobieren kann. Das geht nur unter möglichst realistischen Bedingungen.

Für mich wäre es unvorstellbar, mich freiwillig in ein wie auch immer ausgestattetes Raumschiff zu setzen und dort den Rest meines Lebens zu verbringen. Für die 15.te Generation Habitatgeborener, wird vielleicht die Vorstellung eines offenen Himmels unerträglich scheinen, aber die Vorstellung mitsamt ihrer ‚Heimat‘ eine lange Reise in ein ‚frisches‘ Sonnensystem anzutreten, muß nicht schlimmer sein, als für die Auswanderer vor 200 Jahren.



Das Ziel in meinen Überlegung ist es daher ja auch, auszuloten, ob ein Anpassungprozess an andere Planeten/Umgebungen langfristig ohne Technik möglich ist.Das hängt davon ab ‚wen‘ Du anpassen willst. Menschen wahrscheinlich gar nicht. Die Gründe dafür hatte ich schon genannt. Algen und Bakterien vielleicht? Das wäre dann so eine Art Panspermie.

Da müßte man sich dann mal ein paar ernsthafte Gedanken zur obersten Direktive machen. :D




Da für eine hypothetische Koloniesierung viele Faktoren eine Rolle spielen (Biologie, Soziologie, Technik), habe ich die Technik als am ehesten zu realisierenden, "vorübergehenden", aber auch langfristig anfälligsten Faktor ausgegrenzt.Wenn Du mal keinen fundamentalen Unterschied mehr zwischen Technik und Biologie machst, kannst Du das auch leichter als eine Einheit sehen. Ohne Technik wird es genauso wenig eine Ausbreitung in das All geben, wie es ohne Wasserrückhaltung eine Ausbreitung aufs Land geben konnte.

In dem Sinne habe ich mich auch gefragt, welche Voraussetzungen müssen wir erfüllen um als Menschen in andere Sonnensysteme zu gelangen. Mindestens die Reise überstehen. Daraus ergibt sich alles Andere, auch die Frage nach dem zwingenden Grund für eine Planetenbesiedelung.

Bynaus favorisiert eine noch wesentlich drastischere Technikvariante: Die vollkommene ‚Verschmelzung‘ von Biologie und Technik. Auch das ist vorstellbar. Wir müssen es als Menschen nur ertragen können und glücklich damit sein können, ohne unser Mensch sein zu verlieren. Wenn das nicht geht, dann kann es auch mit dieser Variante nur durch ‚Nicht-Menschen‘ weiter nach ‚draußen‘ gehen, oder eben gar nicht.




Wenn du die viel wahrscheinlicheren potentiellen Kandiaten (Planeten MIT Biosphäre - siehe übernächstes Zitat) ausschließt, heißt das nicht das es gar keinen solchen Planeten geben kann.
Ganz im Gegenteil, davon wirds sogar sehr viele geben (far far away). Woher nimmst Du diesen Glauben? In unserem Sonnensystem könnten wir nicht mal die Erde besiedeln, wenn ihre Biosphäre nicht die unsrige wäre.

Im gesamten Sonnensystem gibt es nicht einen Himmelskörper, den wir Menschen als ‚Ersatzheimat‘ nehmen könnten, egal was wir biologisch mit unserem Erbgut anstellen. Titan? Eine eisigere Eishölle kann ich mir kaum vorstellen. Abgesehen davon, daß man das ‚Wasser‘ dort nicht trinken kann, die ‚Luft‘ nicht atmen und den ‚Boden‘ nicht mit dem, was wir essen müssen, bepflanzen kann, kann Titan eine Atmosphäre wie wir sie brauchen, mit der ‚Beleuchtung‘ wie wir sie brauchen, nicht halten. (Das konnte der viel größere Mars mit viel weniger Licht schon nicht mehr) Sowas ist kein Refugium. Das funktioniert in ziemlich ferner Zukunft vielleicht mal, wenn wir Energie wie Sand am Meer haben, also z.B. eine ‚Lampe‘ mit mehr als 3E19 Watt an den ‚Himmel‘ hängen können, aber nur exakt so lange, wie die Technik funktioniert, keine 2 Wochen länger. Übrigens, einmal an die Schwerkraft Titans angepaßt (ob das überhaupt geht?) können wir die Erde nur noch im Kino anschauen. Touristische Veranstaltungen müssen im Erdorbit enden, denn wir würden auf der Erdoberfläche höchstens beatmet im Wassertank oder noch nicht mal so überleben.



Ganz einfach. Ich möchte mich nicht festlegen, ob es um andere Gasriesen außerhalb des Sonnensystems nicht Monde gibt, die lebensfreundlicher sind als alle uns bekannten Monde. Und die können auf jeden Fall durchaus lebensfreundlicher als Mars sein.Wie müßten die denn dann beschaffen sein, damit sie lebensfreundlicher als Mars sind?


Ende Teil 1

mac
05.12.2008, 12:23
Teil 2


Mit Titan haben wir ja schon ein wunderbares Beispiel im eigenen Sonnensystem. Sicher ist er für uns selbst nicht geeignet, aber sein Vorhandensein lässt darauf schließen, dann noch viele andere Monde mit wahrscheinlich noch lebenfreundlicheren Eigenschaften zumindest möglich sind. Wenn wir NUR kahle Felsbrocken als Monde gesichtet hätten, könnte ich deinen Einwurf verstehen. Wenn Du über potentiell Leben tragende Himmelskörper schreiben willst, dann sind, bis zum Beweis des Gegenteils, natürlich auch Monde wie Titan, Atmosphären wie die von Jupiter, oder was weis ich noch für ‚Träger‘ diskutabel, aber Du bist ursprünglich damit
Gehen wir mal davon aus, dass der Mensch iiirgendwann einen fremden, fernen Planeten mittels Technik (Generationenschiff, whatever – aber das ist nur die Annahme im Gedankenspiel) erreichen kann.
Du argumentierst jetzt damit, dass der Mensch auf Grund seiner stark verwurzelten Biologie an die irdischen Verhältnisse zu stark von der Technik abhängig sein wird und langfristig nicht überdauern kann. Dem ist anfangs (Besiedlungsphase) durchaus zuzustimmen, aber schon mittelfristig sehe ich hier eine biologische Anpassung an die neuen Verhältnisse, wonach ein Überleben sehr wahrscheinlich ist – wenn auch nicht unbedingt in der uns gewohnten Form.eingestiegen.

Deshalb argumentiere ich aus Menschensicht und da ist nicht ein einziger Mond oder Planet in unserem Sonnensystem ‚Kanditat‘. Wie gesagt, nicht mal die Erde, wenn sie nicht unser Ursprung wäre.

Du wirst keinen Planeten mit teilweise fester Oberfläche und Sauerstoffatmosphäre finden, wenn er nicht schon ‚bewohnt‘ ist. Also mußt Du bei den sehr wenigen, die im richtigen Abstand zu ihrer Sonne sind Material herankarren und Material los werden. Die potentiell zahlreichen Monde nützen überhaupt nichts, wenn sie sich im falschen Abstand befinden und wenn Du solche Lampen nicht zuverlässig betreiben kannst. Das ist dann aber, wie gesagt kein Refugium mehr. Wenn es Dir nur um Leben an sich geht, dann gelten natürlich ganz andere Begrenzungen.




Ich glaube, wir vertreten bei der Diskussion unterschiedliche Argumentationsstränge.Ja, und bei Dir hab‘ ich den Strang anscheinend noch nicht gefunden. Siehe oben und unten.


Ich möchte meine Gedanken dahin führen, ob es möglich sein kann, fremde Planeten durch überschaubare Anpassung für den Menschen (oder seiner "Ableger") überlebensfähig zu gestalten. Daher auch der Ausschluss von Venus und Mars - hier wohl niemals ein Mensch ohne Raumanzug das Frühstück auf der Terrasse genießen können.Jetzt bist Du wieder bei Menschen. Da Du aber auch auf Leben an sich zurückgreifst, weiß ich jetzt nicht, was Du mit ‚oder seine „Ableger“‘ meinst. Nachfahren, oder irdisches Leben an sich?

Noch ein paar Worte zu Deiner Vorstellung von Anpassung, so wie ich sie hier lese. Der Mensch oder seine Nachfahren alleine, sind nirgendwo überlebensfähig, noch nicht mal auf der Erde. Wenn Du also anpassen willst, dann geht das nur mit der mehr oder minder kompletten Biosphäre.

Wenn sich die Biosphäre (ohne den Menschen) an die Umweltbedingungen eines Planeten und sei es auch nur durch Impfen seiner (vorhandenen) Atmosphäre anpassen muß (oder zugrunde geht) dann ist nach diesem Anpassungsprozess nicht mehr das da, was Du mal dort ausgesetzt hattest. Es ist für mich sehr fraglich, oder eigentlich schon ausgeschlossen, daß wir uns dieser dann völlig neuen Biosphäre ohne drastischste Konsequenzen anpassen können. Es mag sein, daß das biotechnisch beherrschbar werden wird, aber aus heutiger Sicht, ist es das nach meiner Kenntnis ganz und gar nicht.

Schon auf unserer Erde ist das ein sehr labiles System. Denk mal an die Seuchenzüge oder denk mal an diverse Horrorszenarien in Verbindung mit Gentechnik. (Womit ich keinen Standpunkt für oder gegen diese andeuten möchte, dazu fehlt mir ausreichender Background) Oder stell Dir mal den HIV-Virus mit dem Ansteckungspotential und -weg und der Ausbreitungsfähigkeit von Grippe vor. Bevor wir merken, daß wir krank sind, ist nahezu die komplette Menscheit angesteckt und das alles trotz unseres, auf solche ‚Biester‘ optimiertem Immunsystem.


Die Technik soll nur Mittel zum Zweck sein, aber nicht der Kernfaktor des Überlebens an sich.Joerschi, Du setzt gewisse Dinge voraus, die Du dann aber nicht ernst nehmen willst. Wir Menschen heute, sind vollkommen unfähig irgend einen Himmelkörper auch nur unseres Sonnensystems zu besiedeln ohne Technik. Wenn die Technik nicht funktioniert, funktioniert es gar nicht, noch nicht mal eine Forschungsstation ohne Menschen. Die Technik ist der Kernfaktor des Überlebens außerhalb der Erdoberfläche.

So wie Du es beschreibst, willst Du aus Menschen irgend etwa anderes machen. Das mag zwar gehen, aber nicht ohne die komplette Biosphäre ebenfalls mitzunehmen. Auch das mag gehen. Fraglich halt, ob das was diesen Prozess am Ende überlebt, sich noch mit Menschen verträgt, also ob Du mit Deinen 5% Unterschied jemals auskommen würdest. Ein unfairer Vergleich: Mensch und Schimpanse unterscheiden sich in ihrem Erbgut deutlich weniger als 5%.




Und genau hier sehe ich, dass durch extrem fortschgeschrittene Medizin und gezielte Evolution (Bynaus "Pantropie") diese widrigen Umstände kompensiert werden könnten. Warum auch nicht?
Allerdings bin ich kein Biologe - es sind wirklich nur Gedankenspiele, bei denen ich voraussetze, dass heutige Beschränkungen (also der Fortschritt, nicht physikalische Beschränkungen!) in fernen Zeiten nicht mehr gelten und die Grund-Technik zur Umsetzung eine zeitlich begrenzte Phase überdauern kann.
Das kann abwegig sein, aber auch nicht undenkbar.wenn man nur weit genug in die Zukunft geht, hört die Reichweite des Denkbaren noch schneller auf, als die Beschränkungen des Denkbaren. In diesem Sinne: Mag sein. ;)



Ich kann meine "Gedankenspielerei" auch ausbauen: Schauen wir mal auf eine hypothetische, andere Zivilisation in einer ganz anderen Ecke des Universums. Diese ET´s sind durch ihre Physiologie deutlich widerstandsfähiger als wir und ihre Lebenserwartung könnte auch einen längeren Flug zu einem benachbarten Stern ermöglichen, wo zufälligerweise ein brauchbarer Planet seine Bahnen dreht (nicht alle müssen solches "Pech" wir wir haben und in weiter Ferne kein Planeten vorzufinden, der zumindest ähnliche Bedingungen aufweist).

Wir müssten uns darauf verständigen, ob wir rein vom Menschen ausgehen oder in übergeordneter Weise den Gedankengang gemäß Threadtitel auf andere Physiologien übertragen wollen. Über ET fallen mir gerade nur zwei seriöse Aussagen ein: Weil es uns gibt, könnte es auch ET geben. Weil ET (noch) nicht hier war, geht das Herkommen prinzipiell nicht, oder wir haben gute Chancen, die Ersten zu sein, die wegkommen. Für das nicht Herkommen gibt sicher noch zahlreiche weitere Gründe: Zu dumm, zu tot, zu weit, keine Lust … Alle weiteren Aussagen, z.B. zur Physiologie, sind immer nur Extrapolationen mit einem einzigen oder sogar gar keinem Datenpunkt. Freies Phantasieren. Nicht, daß ich da was gegen hätte, auch dabei kommen interessante Sachen zu Tage, und haben wir hier auch schon ausgiebig getan, aber das endet zwangsläufig immer gleich:

Könnte sein, muß aber nich.

Herzliche Grüße

MAC

fspapst
05.12.2008, 15:44
Was Du da abziehst, wäre arrogant und perfid, wenn man davon ausginge, dass Du intellektuell in der Lage wärst, in diesem päpstlichen Chaos den Überblick zu behalten.
Wer bellt muss auch einstecken.
Wer beist muss sich entschuldigen.

Wo bleibt die Entschuldigung?

Orbit
05.12.2008, 16:01
Nun, der Stein des Anstosses, also der Satz, um den es hier geht, ist doch im Konjunktiv formuliert, als Möglichkeit also. Es könnte also durchaus auch sein, dass Du nicht arrogant und perfid gehandelt hast.
:D

fspapst
05.12.2008, 16:40
Nun, der Stein des Anstosses, also der Satz, um den es hier geht, ist doch im Konjunktiv formuliert, als Möglichkeit also. Es könnte also durchaus auch sein, dass Du nicht arrogant und perfid gehandelt hast.

Der Satz besteht aus zwei sich gegenseitig ausschließenden Konjunktionen als Alternativen zu einer dritten Beleidigung. Daraus resultiert in logischer Weise, dass eine der Beleidigungen zutreffen muss, auch wenn währe, würde, wenn verwendet wurden.

Mögliche (einfache) Interpretationen deiner Aussage:

[1]Ich bin arrogant und perfide, weil ich intellektuell dazu fähig bin meine Ausführungen zu überblicken.
[2]Ich bin intellektuell nicht dazu fähig, meine Ausführungen zu überblicken.
[3]Ich bin ein Chaot.


Man kann natürlich auch das währe zu dem Chaos interpretieren, aber dann werden gleich zwei Alternativen zur Beleidigung.

Nun belle und beiße nicht nur, sondern winsele auch mal, wie sich das für einen Höllenhund gehört, auch wenn es nur der Papst ist, der was sagt. :D

Gruß
FS

Bynaus
05.12.2008, 17:02
Schaut, ihr beiden. Dort drüben ist der Sandkasten, wie wärs, wenn ihr dort spielen würdet? Und jetzt lasst uns hier vernünftig weiter diskutieren.

Bzw., da ich mac's Ausführungen nichts anzufügen haben, warte ich mal auf den nächsten Beitrag von Joerschi. Aber das musste jetzt mal gesagt werden.

Joerschi
05.12.2008, 23:48
Bzw., da ich mac's Ausführungen nichts anzufügen haben, warte ich mal auf den nächsten Beitrag von Joerschi. Aber das musste jetzt mal gesagt werden.

Eigentlich gibt’s da wirklich nicht viel hinzuzufügen. Ich muss unumwunden zugeben, dass mich Mac mit seiner schlüssigen Argumentationskette mächtig an die Wand gespielt hat. Viele Zusammenhänge, die er erläutert hat, waren mir noch nicht bewusst und jetzt ist einiges klarer (bin biologisch weniger bewandert, sondern bin eher ein Fan der Mathematik:)).
Dafür auf jeden Fall schon mal herzlich Danke an Mac – genau solche fachlichen und logischen Ausarbeitungen schätze ich sehr. Irgendwo hatte ich mich in der eigenen Argumentation verrannt...

Ein paar kleine Sachen habe ich aber immer noch, wobei ich diese aber eher etwas losgelöst von der „Pantropie“ betrachten möchte. Hier ist nun eigentlich alles gesagt.



Zumindest aus heutiger Sicht: Wenn die Technik für mehrere hundert Jahre funktionsfähig gehalten werden muß und kann, dann gibt es, zumindest für mich, keinen sofort erkennbaren Grund, warum man die selbe Technik nicht auch für mehrere tausend Jahre dazu bringen kann zu funktionieren.


Hier war halt der Grundgedanke, dass wenn in fernster Zukunft mal die Erde als „natürlicher“ Lebensraum wegfällt, die Technik (Habitate etc.)als Zwischenlösung zum Überleben gut und gerne Abertausende Jahre und länger funktionieren kann (egal ob eines oder viele Habitate). Aber irgendwann wird ein Umstand mit hoher Wahrscheinlichkeit zum fatalen Finish führen. Daher wollte ich abwägen, ob es möglich ist irgendwie einen oder mehreren „biologische Umgebungen" in Form von Planeten als Rückzugsorte auszuloten.
Die Monde sowie Planten um Braune Zwerge sollten als –zugegebenermaßen- spekulative und aussichtsreiche Alternative dienen, da ich vom reinen „Bauchgefühl“ her glaube, dass es davon mehr potentielle Anwärter gibt als im Vergleich zur Anzahl von lebensfreundlichen Planeten in der hab. Zone um Sonnen ähnlich wie unserer (schlagt mich für diesen ewig langen, ausdruckspeinlichen Satz…).



wenn man nur weit genug in die Zukunft geht, hört die Reichweite des Denkbaren noch schneller auf, als die Beschränkungen des Denkbaren. In diesem Sinne: Mag sein.

Nietzsche hat sowas Ähnliches irgendwo in "Also sprach Zarathustra" geschrieben (finde die Stelle grad nicht mehr). Also wenn du mal ne Berufsalternative suchst...
Aber du hast recht - wahrscheinlich hatte ich mich auch mit meinen Annahmen schon etwas zu weit auf das trügerische Eis der SciFi gewagt…

Ach ja – fast vergessen:



Da müsste man sich dann mal ein paar ernsthafte Gedanken zur obersten Direktive machen. :D

Herrlich :D:D. Werden wir mal tun müssen.

Aber eine Frage hat sich noch bei einem Post von Bynaus aufgetan:


Ich denke schon, dass es vereinzelt Kolonien geben wird, aber sie werden nie eine besonders wichtige Rolle in der Geschichte der Menschheit spielen und werden auch nicht von langer Dauer sein: sie sind vom Rest der Zivilisation abhängig.

Setzen wir den ersten Satzteil hypothetisch als gegeben voraus (wie ich bisher tat). Meinst du jetzt rein technikabhängige Kolonien oder jene, die auch biologische Aspekte (bedingte Pantropie in Kombination mit Habitaten) integriert haben?
Ich will darauf hinaus: Auch wenn es wieder nur eine Hypothese ist - die Toba-Katastrophe (http://de.wikipedia.org/wiki/Toba-Katastrophen-Theorie , http://www.final-frontier.ch/Geokatastrophen)ließ wahrscheinlich vor mehr als 70.000 Jahren nur wenige Menschen zurück (irgendwo zw. 5.000-10.000). Trotz dieses genetischen Flaschenhalses konnte diese kleine Gruppe von Menschen innerhalb von mehreren Zehntausend Jahren einen Planeten komplett (über)bevölkern.
Warum sollte das mit einer Kolonie "Planet X" – ob mit oder ohne technische Hilfe – nicht auch geschehen? Warum könnte die Kolonie nicht auch ein stetiges Bevölkerungswachstum erfahren? Denn wenn das passiert, würde diese Planetengemeinschaft mit einer breit "bevölkerten" Oberfläche doch sicher einen ähnlich hohen Stellenwert einnehmen wie jetzt für uns die Erde.
Sind sie dann tatsächlich noch vom Rest ihrer ursprünglichen Zivilisation abhängig? Sobald sie sich einen in sich geschlossenen Versorgungskreislauf geschaffen haben (was imo bei ALLEN Alternativen ohne Einbindung der Erde wie z.B. Habitaten, halbtechnischen Planetenbesiedlungen etc. unabdingbar ist), dürfte das doch nicht mehr notwendig sein...

Beste Grüße
*Joerschi

Orbit
06.12.2008, 15:08
Schaut, ihr beiden. Dort drüben ist der Sandkasten, wie wärs, wenn ihr dort spielen würdet?
Und so würde astronews endlich zu Deinem Kinderzimmer, in dem Du ungestört mit Deinen Replikatoren spielen kannst, gell Bynaus? :D

TomTom333
06.12.2008, 17:54
so Jungs,
jetzt ist aber Schluss!!!
Wollte doch nur den mittleren Abstand haben........
Das zentrum können wir ,was Leben angeht, wohl vergessen. (zu hohe Strahlung) Zwischen den Spiralarmen dürfte der Abstand wieder zu gross sein.
Also würde ich als Capitain Picard in Richtung und innerhalb unseres Spiralarmes fliegen und entwerder
a. sehr schnell fliegen
oder
b. den Raum vor uns krümmen

Wir sprachen schon von Radar...... aber wie sieht es mit lokalen (kleinen) Schwarzen Löchern aus, welche ja durchaus vor uns liegen könnten?
Wie detektieren wir die?
Graviometer müssen wir noch erfinden, oder?


und P.S. Gladbach hat ja schon wieder verloren:(

Orbit
07.12.2008, 01:34
a. sehr schnell fliegen
Mit 0.1 c (sehr utopische Vorstellung) dauert's halt immer noch gut 40 Jahre (one way) bis zum Nachbarn.

b. den Raum vor uns krümmen
Hast Du's in einer Sendung von Lesch gesehen? Sieht ganz einfach aus, gell? Der Harald hat dazu aber noch was gesagt, und das heisst im Klartext und als Antwort auf Deinen Vorschlag formuliert: Vergiss es!

Graviometer müssen wir noch erfinden, oder?
http://de.wikipedia.org/wiki/Gravimeter
Orbit

TomTom333
07.12.2008, 08:44
Nööööööö,
hab ich nicht!

Ist dies eine von denen welche ich im Netz finde?
Wenn "JA" ........
Link?
Name? Jahr?
Und..... 0,1 c ist gar nicht so Utopisch......... warte doch einfach mal 200 Jahre!:p

Dank und auch dir einen schönen verschneiten Advent!

mac
07.12.2008, 11:10
Hallo TomTom333


Und..... 0,1 c ist gar nicht so Utopisch......... warte doch einfach mal 200 Jahre!:pnur mit Kernfusion leider doch, es sei denn Du willst nicht mehr abbremsen.

Herzliche Grüße

MAC

mac
08.12.2008, 00:17
Hallo Joerschi,


Ich muss unumwunden zugeben, dass mich Mac mit seiner schlüssigen Argumentationskette mächtig an die Wand gespielt hat.das war nie meine Absicht! Dreh' Dich mal um, da ist keine Wand! Das ist ein bequemer 'Durchbruch' in einige neue 'Zimmer', mit Meerblick. ;)




Dafür auf jeden Fall schon mal herzlich Danke an Mac – genau solche fachlichen und logischen Ausarbeitungen schätze ich sehr. Irgendwo hatte ich mich in der eigenen Argumentation verrannt...dafür meinen Dank und meinen Respekt! :)




Hier war halt der Grundgedanke, dass wenn in fernster Zukunft mal die Erde als „natürlicher“ Lebensraum wegfällt, die Technik (Habitate etc.)als Zwischenlösung zum Überleben gut und gerne Abertausende Jahre und länger funktionieren kann (egal ob eines oder viele Habitate). Aber irgendwann wird ein Umstand mit hoher Wahrscheinlichkeit zum fatalen Finish führen.eine Prognose über einen solchen Zeitraum traue ich mir nicht zu. Schon bei 100 Jahren wird es so manche, heute noch gar nicht erkennbare, Überraschung geben.




Die Monde sowie Planten um Braune Zwerge sollten als –zugegebenermaßen- spekulative und aussichtsreiche Alternative dienen, da ich vom reinen „Bauchgefühl“ her glaube, dass es davon mehr potentielle Anwärter gibt als im Vergleich zur Anzahl von lebensfreundlichen Planeten in der hab. Zone um Sonnen ähnlich wie unsererdieses Thema hatte Bynaus vor einigen Wochen schon mal angesprochen: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2553




Nietzsche hat sowas Ähnliches irgendwo in "Also sprach Zarathustra" geschrieben (finde die Stelle grad nicht mehr). Also wenn du mal ne Berufsalternative suchst...war mein eigener 'Mist', und nur mit solchem destruktiven Verhalten würde ich 'verhungern'.




Ich will darauf hinaus: Auch wenn es wieder nur eine Hypothese ist - die Toba-Katastrophe (http://de.wikipedia.org/wiki/Toba-Katastrophen-Theorie , http://www.final-frontier.ch/Geokatastrophen)ließ wahrscheinlich vor mehr als 70.000 Jahren nur wenige Menschen zurück (irgendwo zw. 5.000-10.000). Trotz dieses genetischen Flaschenhalses konnte diese kleine Gruppe von Menschen innerhalb von mehreren Zehntausend Jahren einen Planeten komplett (über)bevölkern.
Warum sollte das mit einer Kolonie "Planet X" – ob mit oder ohne technische Hilfe – nicht auch geschehen? Warum könnte die Kolonie nicht auch ein stetiges Bevölkerungswachstum erfahren? Denn wenn das passiert, würde diese Planetengemeinschaft mit einer breit "bevölkerten" Oberfläche doch sicher einen ähnlich hohen Stellenwert einnehmen wie jetzt für uns die Erde.
Sind sie dann tatsächlich noch vom Rest ihrer ursprünglichen Zivilisation abhängig? Sobald sie sich einen in sich geschlossenen Versorgungskreislauf geschaffen haben (was imo bei ALLEN Alternativen ohne Einbindung der Erde wie z.B. Habitaten, halbtechnischen Planetenbesiedlungen etc. unabdingbar ist), dürfte das doch nicht mehr notwendig sein...Die Katastrophe von der Du hier sprichst, ist in der irdischen Biosphäre passiert. Es ist genügend viel davon übrig geblieben, um zu überleben. Nicht auf der Erde, brauchst Du erst mal eine 'irdische' Biosphäre und da sind wir wieder an der Stelle, an der wir schon waren.


Herzliche Grüße

MAC

Joerschi
08.12.2008, 00:34
Du hast recht. Da sind wir tatsächlich wieder am (bereits geklärten) Ausgangspunkt. Hatte ich übersehen (war sozusagen der letzte Rettungsanker, welchen du galant zertrennt hast ;)).
Der Kreis schließt sich also, wenn Bynaus mit seinem biologisch und geologisch fundierteren Fachwissen nicht noch etwas zu Gunsten der Pantropie zuzusetzen hat.

PS: Der Meerblick ist für mich aktuell nicht nur metaphorisch treffend, sondern den genieße ich derzeit tatsächlich :D

Auf die Biosphäre!

Cheers
*Joerschi

Bynaus
08.12.2008, 09:45
Wenn die Diskussion schon beim geruhsamen Abend mit Meerblick angekommen ist, sollte man vielleicht nicht mehr stören ;) aber hier noch meine Antwort auf eine gestellte Frage:


Setzen wir den ersten Satzteil hypothetisch als gegeben voraus (wie ich bisher tat). Meinst du jetzt rein technikabhängige Kolonien oder jene, die auch biologische Aspekte (bedingte Pantropie in Kombination mit Habitaten) integriert haben?

Ich meine hiermit vor allem "technikabhängige" Kolonien. Kolonien wird es, wenn schon, vorwiegend im Sonnensystem geben, einige interstellare kommen vielleicht mal dazu, aber ich bezweifle, dass es in einer Umgebung von ein paar dutzend Lichtjahren auch nur einen einzigen Planeten gibt, auf dem sich die Frage, ob man den Menschen mit Hilfe der Pantropie an die Umgebung anpassen und damit "technikunabhängig" machen könnte, überhaupt erst stellen würde. Sicher, WENN man einen Planeten finden würde, der sich für die Menschheit lebensfreundlich und ungiftig etc. darstellt, quasi eine zweite Erde, dann habe ich keine Zweifel, dass die Menschen ihn innert ein paar zehntausend Jahren vollständig besiedeln würden (zumindest besteht eine gute Chance, dass das passiert, so lange nichts dramatisches dazwischen kommt). Aber DASS man einen solchen Planeten in den nächsten paar Jahrhunderten findet und erreicht, dafür ist die Häufigkeit solcher Welten meiner Einschätzung nach zu klein.

Ich denke wie mac, dass wir heute ohnehin viel zu "planetozentrisch" denken. Zudem denke ich auch, dass wir zur Zeit noch zu "anthropozentrisch", im Sinne von, an den menschlichen Körper gebunden, denken (etwa so, wie sich ein ungeborenes Kind vielleicht fragen könnte, wie warm das umgebende Fruchtwasser nach der Geburt, in der "Aussenwelt" wohl sein wird...). "Wahre" Interstellare Zivilisationen dürften sich sowohl von der Verbundenheit mit Planetenoberflächen als auch von der Verbundenheit mit einer einzigen biologischen "Hülle" gelöst haben.

fspapst
08.12.2008, 10:25
Aber DASS man einen solchen Planeten in den nächsten paar Jahrhunderten findet und erreicht, dafür ist die Häufigkeit solcher Welten meiner Einschätzung nach zu klein. Markierung (bolt) ist von mir!
Da pflichte ich dir bei, aber nur für die nächsten paar Jahrhunderte.
Bei ein paar Jahrtausenden (vorausgesetzt, die Menschheit schafft es bis zu funktionierenden Orbitalen) sehe ich die Sache optimistischer. :)

Gruß
FS

TomTom333
08.12.2008, 14:04
Aber DASS man einen solchen Planeten in den nächsten paar Jahrhunderten findet und erreicht, dafür ist die Häufigkeit solcher Welten meiner Einschätzung nach zu klein.

Auf welche Tatsachen beruht deine Annahme?
Wir haben doch noch gar keinen "steinigen" Planeten gesehen.
Wenn wir im kommenden Februar das Kepler Teleskop im "Orbit" (Orbit, entschuldigung) haben und feststellen das neben den 330 Gasriesen von denen wir wissen um jede Sonne auch noch 4 -6 steinige Planten Hinzu kommen, sollte doch die Wahrscheinlichkeit viel viel Höher liegen.

Habe übrigens gestern bei Phoenix einen interessanten Bericht unter anderem über die "Dunkle Energie" gesehen. Es gibt schon Leute die mit der Möglichkeit dies als Antrieb zu Nutzen beschäftigen.
Also auch das Undenkbare wird schon gedacht;)
Weiterhin schönen Blick (Urlaub ect.), übrigens hier scheint die Sonne, blauer Himmel, Minus 2 Grad und 40 cm Schnee

Bynaus
08.12.2008, 14:32
Auf welche Tatsachen beruht deine Annahme?

Auf der Tatsache, dass die irdische Biosphäre extrem sensibel auf eine Veränderung der Anfangsparameter reagiert. Das heisst, macht man die Erde ein klein wenig kleiner oder grösser, gibt ein bisschen mehr Wasser bei oder weniger, erhöht oder eniedrigt man die Entfernung zur Sonne um einen kleinen Betrag, oder macht man die Bahn Jupiters ein klein wenig exzentrischer - so hat das grosse Auswirkungen, bis dahin, dass sich kein komplexes - oder gar kein - Leben auf der Oberfläche hätte.

Natürlich werden wir in den nächsten Jahren und Jahrzehnten Felsplaneten finden, in grosser Zahl sogar. Die allermeisten davon werden jedoch einer Variation der Venus gleichen (vielleicht einer wasserhaltigen Variation mit einer superkritischen Wasserdampfatmosphäre statt fast reinem CO2, wenn ihre Schwerkraft so gross ist, dass Wasserstoff nicht entkommen kann), oder dann, wenn sie massearm sind, dem Mars.

Wenn man sich ansieht, wieviele Parameter stimmen müssen, damit erdähnliches Leben eine Chance hat, dann ist schnell klar, dass man viele, viele Millionen Planeten braucht, bis mal endlich einer für eine menschliche Besiedlung geeignet ist (und dann müsste diese absolute freme Biosphäre immer noch ungiftig sein!).

fspapst
08.12.2008, 14:49
Hallo Bynaus,

ich stimme dir in weiten Teilen deiner Meinung bei. Aber ...

Wenn man sich ansieht, wieviele Parameter stimmen müssen, damit erdähnliches Leben eine Chance hat ...

Da habe ich eine kleine (wirklich nur eine kleine) Einschränkung zu deiner pessimistischen Sichtweise.
Leben reagiert auf Umweltveränderungen. Auch eine Ökologie verändert sich. Es hat eventuell 100 Mio. Jahre gedauert, bis eine stabile Ökologie auf der Erde entstanden ist, mit Rückkopplungsmechanismen von Klima, Atmosphäre und Ökologie.

Das kann auf einem anderen Planeten genau so geschehen, eventuell sogar noch günstiger als bei der Erde. Dass können wir nach unserem derzeitigen Wissenstand nicht abschätzen.

Eine Ökologie wird immer (auf große Dauer) ein einigermaßen stabiles Klima begünstigen.

Das ist selbstverständlich nur meine Meinung, fundiert nur auf der Tatsache, dass es Regelmechanismen zwischen Ökologie und Klima auf der Erde gibt, und Evolution viele Wege ausprobiert, bis ... ... zum Erfolg. :eek:

Gruß
FS

Bynaus
08.12.2008, 15:03
Eine Ökologie wird immer (auf große Dauer) ein einigermaßen stabiles Klima begünstigen.

Wie kommst du denn darauf? Was ist mit den (hypothetischen) Ökologien, die einst oder immer noch auf Mars (und Venus?) und Europa (und Titan?) existier(t)en? Nimmt man deine Aussage ernst, müsste man also davon ausgehen, dass es auf all diesen Welten kein Leben gibt und nie welches gab.

fspapst
08.12.2008, 15:44
Wie kommst du denn darauf?
Durch Logik aufgrund (mir) bekannter Tatsachen. :)
Das wird in der Mikroevolution auf Inseln, in Höhlen ect. mit deren teilweise geschlossener Ökologie immer wieder beobachtet. Es kommt dabei so gut wie nie zu einer Zerstörung der Lebensgrundlagen durch die biologische Umweltveränderung (Ökologie). Allerdings gibt es auch in diesen Nischen immer wieder Hinweise, dass auch die Ökologie (aufgrund der biogenen Umweltveränderung) mal zusammenbricht und neu anfangen muss, jedoch nicht bei Null sondern auf dem letzten stabilen Zustand.

Genau das übertrage ich auch auf andere Planeten, die nicht so günstige Umstände haben, wie die Erde.
Eine Ökologie ist immer ein Wechselspiel von biologischer und abiotischer Faktoren, bei denen die Biologie variantenreich am leichtesten und schnellsten auf Änderungen reagiert.


Was ist mit den (hypothetischen) Ökologien, die einst oder immer noch auf Mars (und Venus?)
Die Voraussetzungen waren nie gegeben, dass sich eine stabilisierende Ökologie (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kologie) entwickeln konnte, selbst wenn es dort kurzzeitig (,hypothetisch) Leben gab.


und Europa (und Titan?) existier(t)en?
Eventuell gibt es dort eine aktive und stabile Ökologie. Das können wir zZ. weder beweisen, noch ausschließen. :rolleyes:


Nimmt man deine Aussage ernst, müsste man also davon ausgehen, dass es auf all diesen Welten kein Leben gibt und nie welches gab.
Nimm bitte meine ganze Aussage ernst Bynaus, dann wirst du auch solchen Unsinn nicht hinein interpretieren.
Auch wenn ich den Teilsatz "auf große Dauer" in Klammern gesetzt habe, weil ich die Dauer nicht abschätzen kann, immerhin sprach ich vorher über 100 Mio. Jahre, bleibt meine Aussage ohne quantitative Aussage verständlich und nachvollziehbar.

Zudem steht in meinem Satz nicht "hervorrufen" oder "bedingen" sondern begünstigen..

Ich bitte dich meine post genau zu lesen und wenn dir die Zusammenhänge nicht klar sind zuerst nach zu fragen statt Unsinn zu interpretieren.


Gibt es auf Europa, Titan eine Ökologie? Nach meiner Meinung JA.
Gab es auf Venus und Mars eine Ökologie? Nach meiner Meinung NEIN.
Gab es auf Venus und Mars einmal Leben? Nach meiner Meinung Ja, aber nur sehr primitives Leben, das zudem zu kurz existierte um nennenswert die abiotische Entwicklung der Atmosphäre zu beeinflussen.

Gruß
FS

Bynaus
08.12.2008, 16:36
Ich bitte dich meine post genau zu lesen und wenn dir die Zusammenhänge nicht klar sind zuerst nach zu fragen statt Unsinn zu interpretieren.

Täusche ich mich oder vermag ich hier einen Hauch von Orbitscher Gereiztheit zu erkennen?

Es stimmt, dass du geschrieben hast, "auf grosse Dauer", und dass du diese Zahl nicht spezifiziert hast. Ich nahm aber an, dass du vernünftigerweise eine Zahl gemeint hast, die in etwa mit jener der typischen Lebensdauer eines sonnenähnlichen Sonnensystems überein stimmt, also vielleicht maximal einige 10 Mrd Jahre. Wir wissen zumindest, dass es auf Mars und anderen potentiellen Habitaten nach 4.5 Mrd Jahren keine "stabilisierende" Biosphäre gibt, und im Übrigen wissen wir auch nicht, ob dort diese Bedingungen für eine "stabilisierende" Biosphäre nicht gegeben waren, wie du wie selbstverständlich voraussetzst. Trotzdem schmälert dieser Umstand nicht das Potential dieser Welten, Leben hervorgebracht zu haben.

Ich halte es für durchaus möglich, dass Titan und Europa (oder Mars und Venus) Leben hervor gebracht haben und vielleicht noch heute tragen. Aber die ganze Gaia-Geschichte ("selbststabilisierende Biosphäre") scheint mir eine grobe Fehlinterpretation der Daten unter völliger Missachtung des anthropischen Prinzips zu sein.


Es kommt dabei so gut wie nie zu einer Zerstörung der Lebensgrundlagen durch die biologische Umweltveränderung (Ökologie).

Doch, das kann durchaus die Folge sein. Die Natur besteht aus exponentiellen Prozessen - diese können in kürzester Zeit starke Veränderungen herbei führen. Bloss, wenn dadurch der Prozess selbst zerstört wird, verschwindet er aus der Biosphäre, oft sogar, ohne irgendwelche Spuren im Sediment zu hinterlassen, die man lesen könnte. Das heisst, langfristig überleben können ohnehin nur genau diejenigen Prozesse, die zufälligerweise durch einen anderen, gegenläufigen Prozess stabilisiert werden. Betrachte aber zB mal, wie sich eingeschleppte Arten verbreiten und bestehende verdrängen können - das geht sehr schnell, und die bestehende Biosphäre wird dabei zerstört. Die Natur ist eben nicht die grosse, gerechte Gleichmacherin und Harmonikerin, wie ihr das gerne angedichtet wird.

Gleiches gilt für Biosphären. Wenn es ohnehin hunderte von Millionen (oder vielleicht sogar hunderte von Milliarden) Jahre braucht, bis sich aus komplexen Lebensformen eine zivilisationsfähige Spezies entwickelt, dann es offensichtlich, dass sich zivilisationsfähige Spezies NUR auf denjenigen belebten Planeten entwickeln können, deren Biosphäre zufällig über viele Jahrmillionen (oder -milliarden) "selbststabilisierend" bzw, objektiver betrachtet, einfach stabil geblieben ist. Diese "Selbststabilisation" muss gar keine der Ökologie "innewohnende" Eigenschaft sein. JEDE Zivilisation im Universum würde von einem Planeten stammen, der auf scheinbar "magische" Weise über Jahrmilliarden ein stabiles Klima aufwies, eben weil dies die Voraussetzung dafür ist, dass sich überhaupt eine Zivilisation entwickeln kann - all die unzähligen Welten, auf denen die zunächst aktive Biosphäre auf halbem Weg kollabiert, bringen niemals Beobachter hervor. In Wirklichkeit ist hier also keine Magie oder harmoniesuchende Ökoloogie am Werk, sondern einzig und allein das Gesetz der grossen Zahlen: wenn man das Universum nur gross genug macht, findet sich jeder noch so unglaubwürdige Zufall irgendwo verwirklicht.

mac
08.12.2008, 16:55
Hallo fspapst,

Bynaus hatte ziemlich genau geschrieben was er meinte:

Auch eine gut entwickelte Biosphäre kann eine Wasser/Lufthülle nicht halten, wenn der Planet etwas zu klein ist. Sie kann sich erst gar nicht entwickeln, wenn er seiner Sonne etwas zu nahe ist, genau so wenig wie sie sich in einem reinen Wassereispanzer vergleichbar mit unserer Biosphäre entwickeln könnte.

Wenn die Temperatur auf unserer Erde eine kritische Grenze überschreitet, verdampfen die Ozeane und es gibt keine vorstellbare Biosphäre, die diesen Prozess verhindern kann, es sei denn, sie hat vorher technische Intelligenz entwickelt.

Keine, wie auch immer geartete Biosphäre könnte die Folgen einer excentrischen Jupiterbahn rechtzeitig beeinflussen.

Du sprichst von einem, verglichen mit den möglichen Varianten winzig kleinen Bereich, der eventuell einer sehr labilen Regelung durch die Biosphäre zugänglich sein könnte. Das ist allenfalls eine kaum wahrnehmbare Delle in der möglichen Kurve der run-away-Effekte, in die wir hätten ‚fallen‘ können, lange bevor überhaupt eine Biosphäre auf der Erde entstehen konnte

Dieser Stabilitätsgewinn ist ja überhaupt erst dann als aktive Leistung der Biosphäre diskutabel, wenn sich eine Biosphäre entwickelt hat, und diese Stabilitätskuhle durch Try and Error vielleicht ein wenig vertiefen konnte, aber nur für 'sich selbst' Ansonsten müßtest Du davon ausgehen, daß die Biosphäre von vorn herein passend designt war, wenn erst eine solche aktiven Leistung íhr Zustandekommen ermöglicht.

Der Weg: Erst eine stabilisierende Biosphäre ermöglicht eine stabile Biosphäre setzt zumindest sehr filigrane Startbedingungen (für etwas erdähnliches) voraus, die Dir Bynaus aufgezählt hatte und die sind, wie Du zugeben könntest, nicht sehr wahrscheinlich.

Und wenn Du erdähnlich verläßt und es auf sochen Eishöllen wie Titan trotzdem geht, dann scheint das zumindest nicht wirklich konkurenzfähig zur Erde. Wenn die 'Biochemie' dort auch nur doppelt so schnell abläuft, wie in meinem Tiefkühlschrank, der deutlich wärmer ist, dann brauchen die noch einige zig Milliarden Jahre, bis sie den Sprung zum Mehrzeller schaffen. Immer vorausgesetzt es gibt sie überhaupt, was ich, mit Verlaub, bezweifle, ohne mich zu ärgern, falls ich eines Tages eines Besseren belehrt werden sollte. ;)

Herzliche Grüße

MAC

fspapst
09.12.2008, 08:02
Hallo Bynaus,

Täusche ich mich oder vermag ich hier einen Hauch von Orbitscher Gereiztheit zu erkennen? Heißt das nicht "orbitaler"?
Habe ich gebellt? :) :D


Aber die ganze Gaia-Geschichte ("selbststabilisierende Biosphäre") scheint mir eine grobe Fehlinterpretation der Daten unter völliger Missachtung des anthropischen Prinzips zu sein.Das anthropische Prinzip möchte ich hier außen vor lassen, geht es doch im Thread um Exobiologie.
Ich wollte keinesfalls behaupten, dass eine Ökologie nicht auch zur starken Reduzierung der eigenen Vielfalt und Vernichtung von Lebensgrundlagen von über 99% der Lebensformen beitragen kann.
Das ist in der Erdgeschichte vermutlich auch mehrere male geschehen, so zB. als die O2 Produktion der ersten Plankton-Arten die Oxidationsfähigkeit der Erdoberfläche übertraf. Das war für das Leben auf der Erde eine ernste Krise, und führte vermutlich zu einer starken Reduktion der Artenvielfalt (auch wenn es vermutlich nur Einzeller waren)
Aufgrund der Größe der ökologischen Nische (Erde) konnte das Leben aber (Durch Mutationen und Entwicklung von O2 Verbrauchern) adäquat auf die Veränderungen reagieren und eine angepasste Ökologie aufbauen, die bis heute (mehr oder weniger) funktioniert.

Wie oft es solche Ökologie-Wechsel gegeben hat ist mir nicht bekannt, aber letztendlich hat die Ökologie eher zur Stabilisierung eines gemäßigten Klimas beigetragen, und tut das noch heute. (Wenn die Antro.-Tech.-Wirkungen nicht zur Ökologie dazugezählt werden)


Doch, das kann durchaus die Folge sein. Die Natur besteht aus exponentiellen Prozessen - diese können in kürzester Zeit starke Veränderungen herbei führen. Bloss, wenn dadurch der Prozess selbst zerstört wird, verschwindet er aus der Biosphäre, oft sogar, ohne irgendwelche Spuren im Sediment zu hinterlassen, die man lesen könnte.
Das will ich nicht abstreiten, besonders wenn die ökologischen Nischen klein sind.
Ist die ökologische Nische groß genug (Planetar) wird nach mehreren chaotischen Veränderungen mit Beinahesuizid, sich ein Gleichgewicht einstellen, das auch die Ökologie als stabilisierenden Faktor nutzt.


Das heisst, langfristig überleben können ohnehin nur genau diejenigen Prozesse, die zufälligerweise durch einen anderen, gegenläufigen Prozess stabilisiert werden.
Und genau das wird sich in einer planetarischen Ökologie immer vom Leben aus entwickeln, sonst beleibt das Leben primitive und fängt immer wieder neu an, was ja durchaus auch geschehen kann und in der Früh-Geschichte der Erde auch sicher geschehen ist.

Ich bin übrigens kein Verfechter eine Gaia-Ökologie, nach der die Ökologie wie ein bewusstes Etwas das Leben hütet. :rolleyes:

Wie du im weiteren schreibst, sind wir uns da ja weitestgehend einig, mit dem Unterschied, dass du das Glas halb leer siehst, ich aber halb voll. ;)

Für mich sind also auch Planeten mit leicht ungünstigen Voraussetzungen durchaus noch als Träger einer ETI-Ökologie fähig.
Das wir noch keinen Kontakt haben, führe ich darauf zurück, dass wir die erste TI sind, die in diesem Teil der Galaxis wohnt.

Gruß
FS

Bynaus
09.12.2008, 09:06
Das anthropische Prinzip möchte ich hier außen vor lassen, geht es doch im Thread um Exobiologie.

Angesichts dessen, dass wir nur eine einzige Biosphäre kennen, ist das anthropische Prinzip sogar von zentraler Bedeutung. Wir können keine allgemeine Aussage über die Lebensdauer von extraterrestrischen Biosphären im Allgemeinen machen, ohne zumindest anzuerkennen, dass unsere eigene (irdische) Biosphäre bevorzugt stabil sein muss, dass sie uns als Beobachter überhaupt hervorbringen konnte.


Wie oft es solche Ökologie-Wechsel gegeben hat ist mir nicht bekannt, aber letztendlich hat die Ökologie eher zur Stabilisierung eines gemäßigten Klimas beigetragen, und tut das noch heute.

Die Biosphäre trägt aber nicht per se zur Stabilisierung bei, darauf will ich ja hinaus. Hier, auf der Erde, ist das so. Es ist aber reiner Zufall, dass sich auf der Erde ein solche Selbststabilisation über Jahrmilliarden entwickeln konnte, weil zufällig alle nötigen Bedingungen gegeben waren. Und gleichzeitig ist dies auch die Vorbedingung für unsere eigene Existenz. Wir dürfen, das ist der Punkt, um den es mir geht, nicht das extreme Zufallsereignis zur Regel erklären.

Die Biosphäre ist strohdumm und blind. Mutation und Selektion können natürlich unter Umständen das "Steuer herumreissen" und eine fast zerstörte Biosphäre wieder von Grund auf aufbauen - müssen aber nicht, und dieser Ausgang ist auch nicht wahrscheinlicher als der andere - es gibt keine Tendenz hin zur Erhaltung des Lebens! (warum auch?) Dass wir in einer Biosphäre leben, die sich immer und immer wieder erholt hat, ist schlicht und einfach zwingend, sonst wären wir nicht da, um es zu beobachten. Es bedeutet aber eben gerade nicht, dass Biosphären sich im Allgemeinen immer und immer wieder erholen, oder dass dies wahrscheinlicher ist als ein totales Absterben der Biosphäre. Wenn sich die Biosphäre der Erde schon zig Mal erholt hat, dann sagt uns das höchstens etwas darüber aus, wie viele unzählige andere, frühzeitig abgestorbene Biosphären es geben muss, damit es auch mal eine solche wie die Erde geben kann.

fspapst
09.12.2008, 09:32
Angesichts dessen, dass wir nur eine einzige Biosphäre kennen, ist das anthropische Prinzip sogar von zentraler Bedeutung. Wir können keine allgemeine Aussage über die Lebensdauer von extraterrestrischen Biosphären im Allgemeinen machen, ....Soweit bin ich einer Meinung mit dir, auch wenn ich das anthropische Prinzip nicht gerne mag.
Dagegen bin ich nicht ganz deine Meinung zu:
ohne zumindest anzuerkennen, dass unsere eigene (irdische) Biosphäre bevorzugt stabil sein muss, dass sie uns als Beobachter überhaupt hervorbringen konnte. Hervorhebung durch mich. Gerade das "bevorzugt" halte ich für anthropozentrisch überzogen.
Ich bin der Meinung, dass jede Biosphäre sich auf Dauer auf die bestmögliche Weise stabil reguliert und somit einer TI als Ausgangsbasis dienen kann.
Ich begründe das mit dem bekannten, großen Einfallsreichtum (Variabilität) des Lebens als Ganzes, auf Veränderungen und unterschiedliche Umwelt-Bedingungen ein zu gehen, solange diese nicht gänzlich Lebens feindlich sind.

Darum bin ich anderer Meinung zu:

Die Biosphäre trägt aber nicht per se zur Stabilisierung bei, darauf will ich ja hinaus. Hier, auf der Erde, ist das so. Es ist aber reiner Zufall, dass sich auf der Erde ein solche Selbststabilisation über Jahrmilliarden entwickeln konnte, weil zufällig alle nötigen Bedingungen gegeben waren. Und gleichzeitig ist dies auch die Vorbedingung für unsere eigene Existenz. Wir dürfen, das ist der Punkt, um den es mir geht, nicht das extreme Zufallsereignis zur Regel erklären.
Ich betrachte das Leben auf der Erde nicht als extremes Zufallsereignis!
Ich vermute da unsere einzige Meinungsverschiedenheit.



Die Biosphäre ist strohdumm und blind. Mutation und Selektion können natürlich unter Umständen das "Steuer herumreissen" und eine fast zerstörte Biosphäre wieder von Grund auf aufbauen - müssen aber nicht, und dieser Ausgang ist auch nicht wahrscheinlicher als der andere - es gibt keine Tendenz hin zur Erhaltung des Lebens! (warum auch?) Ganz einfach erklärt:
Die Evolution versucht solange (dumm und blind) herum, bis ein stabiler und stabilisierender Zustand erreicht ist. Dieser ist dann Grundvoraussetzung für höheres Leben. Das ist hier auf Erden geschehen und kann somit auch auf anderen Planeten geschehen, auch mit ganz anderen Voraussetzungen, solange diese nicht gänzlich Lebens feindlich sind.
Sollte es zwischendurch auch mal gänzlich schief gehen, einige Lebenskeime sollten überleben, solange nicht ein vollständiger Kollaps zu einer physikalisch stabilen, lebensfeindlichen Situation kommt.


Dass wir in einer Biosphäre leben, die sich immer und immer wieder erholt hat, ist schlicht und einfach zwingend, sonst wären wir nicht da, um es zu beobachten. Es bedeutet aber eben gerade nicht, dass Biosphären sich im Allgemeinen immer und immer wieder erholen, oder dass dies wahrscheinlicher ist als ein totales Absterben der Biosphäre.
Im Sonnensystem ist das was du beschreibst ein mal gut gegangen (Erde) und eventuell zwei mal schief gelaufen (Venus u. Mars).
Das ist aber kein Grund zu der Annahme, dass die Erde eine gigantische Sonderrolle einnehmen muss.

Worauf ich hinaus will ist, das eine frühe und primitive Ökologie aufgrund der Rückkopplungen entweder unwahrscheinlich den Kollaps (eventuell auf der Venus) verursacht, oder wahrscheinlicher eine Stabilisierung der Ökosphäre bewirkt.
Natürlich kann eine Ökologie keine Wunder verrichten, sonst hätte der Mars heute vielleicht eine dichte Atmosphäre und grüne Sandspringermäuse :D

Gruß
FS

Bynaus
09.12.2008, 10:59
Ich bin der Meinung, dass jede Biosphäre sich auf Dauer auf die bestmögliche Weise stabil reguliert und somit einer TI als Ausgangsbasis dienen kann.

Aber auf welcher Basis bildest du deine Meinung? Auf der Basis einer Biosphäre, die schlicht nicht als repräsentativ gelten kann, weil sie nur schon deshalb stabil gewesen sein muss, weil sie eine Zivilisation hervorgebracht hat.

Es ist etwa so, wie wenn der Lottogewinner behaupten würde, im Lotto zu gewinnen sei einfach, er habe nur ein paar wenige Lottozettel ausfüllen müssen und schon sei er Millionär. Er sei sich sicher, dass man im Schnitt nur ein paar Lottozettel ausfüllen müsse, um zu gewinnen. Er kenne sich da ja bekanntlich aus.


Ich betrachte das Leben auf der Erde nicht als extremes Zufallsereignis!

Was denn sonst?


Die Evolution versucht solange (dumm und blind) herum, bis ein stabiler und stabilisierender Zustand erreicht ist.

Oder, was in allen Fällen ausser der Erde viel wahrscheinlicher ist (bloss, dass wir das nie sehen), sie scheitert daran.


Im Sonnensystem ist das was du beschreibst ein mal gut gegangen (Erde) und eventuell zwei mal schief gelaufen (Venus u. Mars).

Die Erde kannst du aus dieser Rechnung raushalten - hier musste es ja gut gehen, sonst wären wir nicht da. Bei zwei von zwei anderen Orten (wobei wir uns da mangels Kenntnis über die Entwicklung von Leben an diesen Orten auf sehr schwammigen Grund bewegen) wissen wir, dass es nicht geklappt hat mit der Biosphäre.


Worauf ich hinaus will ist, das eine frühe und primitive Ökologie aufgrund der Rückkopplungen entweder unwahrscheinlich den Kollaps (eventuell auf der Venus) verursacht, oder wahrscheinlicher eine Stabilisierung der Ökosphäre bewirkt.

Das ist genau der anthropozentrische Irrtum, dem du aufsitzt. Siehe Lottogewinner oben. Ohne die Stabilisierung gäbe es das irdische Ökosystem nicht und uns damit auch nicht. Das heisst, du musst das irdische Ökosystem aus deinen Überlegungen raushalten. Worauf basiert denn nun, da die Erde nicht mitzählt, deine Einschätzung, dass ein Ökosystem stabilisierend wirken soll? Kennst du irgend ein Beispiel? Mars, Venus? Ich kenne nur Beispiele, in denen die Ökologie mit der Stabilisierung gescheitert ist.

Ich würde meine Meinung allerdings sofort revidieren, wenn wir zB auf Europa eine sich selbst stabilisierende Ökologie finden würden. Das wäre etwa so, wie wenn der Nachbar des Lottogewinners ebenfalls im Lotto gewinnen würde. Das kann zwar auch ein extremer Zufall sein, aber womöglich ist es einfach doch nicht so schwierig (wie zunächst vermutet), im Lotto zu gewinnen.

mac
09.12.2008, 11:00
Hallo,

mir tut der Bauch weh vor Lachen!
Harry, wie er leibt und lebt! Das wollte ich Euch nicht vorenthalten :D

welt der wunder:
Nehmen wir trotzdem mal an, es gäbe solche hochentwickelten Aliens und diese würden die Erde besuchen? Wie stellen Sie sich das vor?
Harald Lesch:
Es gibt meiner Ansicht nach zwei mögliche Szenarien. Das eine Szenario ist: Die Jungs sind sauer. Die haben die ganze Zeit im Universum nichts zu tun gehabt, sie wissen genau, sie können keinem ihrer Freunde und Bekannten zuhause irgendetwas von den tollen Geschichten erzählen, die sie erlebt haben, weil es zurück zum Beispiel 60.000 Jahre dauern würde. Außerdem hat sich ihr Raumschiff die ganze Zeit gedreht, das heißt, ihnen ist nicht gut im Magen. Deswegen sind die Männchen auch häufig grün.
aus: http://weltderwunder.de.msn.com/weltraum-article.aspx?cp-documentid=11594922&imageindex=1

Herzliche Grüße von unterm Tisch

MAC

fspapst
09.12.2008, 11:24
danke für den Lacher mac!

@Bynaus

Aber auf welcher Basis bildest du deine Meinung? Auf der Basis einer Biosphäre, die schlicht nicht als repräsentativ gelten kann, weil sie nur schon deshalb stabil gewesen sein muss, weil sie eine Zivilisation hervorgebracht hat. Auf der Basis zahlreicher Ökonischen, die sich so entwickeln.
Auf der Tatsache, das es eine Ökosphäre soweit gebracht hat, trotz der vielen Unwahrscheinlichkeiten.


Es ist etwa so, wie wenn der Lottogewinner behaupten würde, im Lotto zu gewinnen sei einfach, er habe nur ein paar wenige Lottozettel ausfüllen müssen und schon sei er Millionär. Er sei sich sicher, dass man im Schnitt nur ein paar Lottozettel ausfüllen müsse, um zu gewinnen. Er kenne sich da ja bekanntlich aus. Und es gewinnen jedes Jahre an die hundert Menschen alleine in Deutschland den Jackpot.
Das ist ein sehr guter Vergleich!

Ich betrachte das Leben auf der Erde als eine durchschnittlich, normale Erscheinung im Universum. Ob das für die TI gilt, habe ich so meine Zweifel.
Als Basis gilt: Es gibt uns!

Deshalb gilt auch nicht das anthropische Argument:

Die Erde kannst du aus dieser Rechnung raushalten - hier musste es ja gut gehen, sonst wären wir nicht da. Bei zwei von zwei anderen Orten (wobei wir uns da mangels Kenntnis über die Entwicklung von Leben an diesen Orten auf sehr schwammigen Grund bewegen) wissen wir, dass es nicht geklappt hat mit der Biosphäre.
Aber es gibt im Umkreis von ca. 200LJ eine menge Planeten (Monde), wahrscheinlich auch Erdähnliche in der Biosphäre und eventuell mit einem großem Mond (Planeten).
Da wird ein Lottogewinn halt schnell Realität.



Das ist genau der anthropozentrische Irrtum, dem du aufsitzt. Siehe Lottogewinner oben. Ohne die Stabilisierung gäbe es das irdische Ökosystem nicht und uns damit auch nicht. Das heisst, du musst das irdische Ökosystem aus deinen Überlegungen raushalten. Worauf basiert denn nun, da die Erde nicht mitzählt, deine Einschätzung, dass ein Ökosystem stabilisierend wirken soll? Kennst du irgend ein Beispiel? Mars, Venus? Ich kenne nur Beispiele, in denen die Ökologie mit der Stabilisierung gescheitert ist.
Wenn ich das irdische Ökosystem heraus lasse, aber die Grundlagen der Ökologie betrachte, so bleibt es bei meinen Überlegungen und kein noch so antropisch oder tropisch formuliertes Argument kann dagegen an.

Ich bezweifle, dass dir ein Ökosystem bekannt ist, das gescheitert ist. Die Voraussetzungen für ein Ökosystem waren auf Venus und Mars nie gegeben, auch wenn dort eventuell Leben entstanden ist, das war sicherlich zu kurz tätig um nennenswert Einfluss auf die Umwelt zu nehmen oder sich als planetarischer Faktor zu manifestieren.


Ich würde meine Meinung allerdings sofort revidieren, wenn wir zB auf Europa eine sich selbst stabilisierende Ökologie finden würden. Das wäre etwa so, wie wenn der Nachbar des Lottogewinner ebenfalls im Lotto gewinnen würde. Das kann zwar auch ein extremer Zufall sein, aber womöglich ist es einfach doch nicht so schwierig (wie zunächst vermutet), im Lotto zu gewinnen.
Hier vergleichst du Zufall (Lottogewinn des Nachbarn) mit Regelmechanismen. Übrigens gibt es sehr viele Nachbarn, die gemeinsam einen Jackpot knacken. :D
Da liegt eventuell deine Ablehnung gegenüber meiner Meinung.
Ökologie entwickelt sich zwar zunächst per Zufall, aber wegen der Rückkopplungen in einer Biosphäre kommt es dabei zu einer stabilisierenden Wirkung. Das hat dann nichts mehr mit Zufall zu tun.

Aufgrund des Biologischen Wissens, was uns Erdlingen zur Verfügung steht, bin ich fest überzeugt, dass es sehr fiel Leben im Universum gibt. Daher gibt es dann auch viele stabile Ökologie'n, die sich Aufgrund der Biotropie zu immer komplexeren Systemen entwickeln.
Das wir die Ersten sind, mag ein Lottogewinn sein. Den sollten wir auch nicht verspielen. ;).

Gruß
FS

Bynaus
09.12.2008, 11:26
@mac: Auf eine derart triefend ernsthafte Frage muss man natürlich auch eine erschöpfend ehrliche Antwort geben... :D :D

mac
09.12.2008, 11:54
Hallo fspapst,

im Umkreis von 200 Lichtjahren gibt es gut 50000 Sterne, das wäre, bezogen auf ‚Deinen‘ Jackpot, ein Faktor 2800 zu wenig Raum. Und das wäre auch nur dann brauchbar, wenn es so wahrscheinlich wie der Lotto-Jackpot wäre.



Ich bezweifle, dass dir ein Ökosystem bekannt ist, das gescheitert ist. Die Voraussetzungen für ein Ökosystem waren auf Venus und Mars nie gegeben, auch wenn dort eventuell Leben entstanden ist, das war sicherlich zu kurz tätig um nennenswert Einfluss auf die Umwelt zu nehmen oder sich als planetarischer Faktor zu manifestieren.Wenn sich ‚Leben‘ erst mal entwickelt hat, also Strukturen, die sich reproduzieren können, dann geht es ‚blitzschnell‘ und sie sind überall da, wo sie hinkommen können und überleben können.

Du sagst, sie hatten auf Mars und Venus nicht genug Zeit. Also wäre in Deinen Augen Leben noch keine Biosphäre? Wo genau wäre denn da die Grenze, ab der Deine Vorstellung von ‚Stabilisierung‘ greifen darf?

Ich sehe immer noch keinen Weg bei Deiner Argumentation, wie Du aus Deinem Dilemma herauskommst, daß Du zur Stabilisierung etwas brauchst, was sich erst dann entwickeln kann, wenn es diese Stabilisierung schon gibt.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
09.12.2008, 12:06
@fspapst: Ich befürchte, du verstehst nicht ganz, was ich meine.

In jedem System, egal welcher Art, egal, ob biologisch oder nicht-biologisch, gilt, dass exponentiell ablaufende Prozesse nur dann vorhanden sein können, wenn sie irgendwie reguliert sind. In einem komplexen, interagierenden System - egal welcher Art, könnte z.B. auch ein Computer, oder eine Biosphäre auf einem Planeten sein - das über eine längere Zeit existiert hat, würden wir also vorwiegend regulierte Prozesse erwarten. Das bestreite ich auch gar nicht.

Fakt ist jedoch auch, dass jedes System bestimmte Rahmenbedingungen braucht, damit es funktioniert. Das komplexe, interagierende System der Biosphäre, wie wir es von der Erde kennen, brauchte ganz bestimmte, sehr eng gesetzte Rahmenbedingungen. Der erste grosse Zufall liegt also darin, dass auf der Erde diese Bedingungen herrschten, dass sich ein solches System entwickeln konnte. Da wir nicht wissen, wieviele mögliche Variationen von "Biosphären" es gibt, gehen wir hier nicht weiter.

Der Punkt, um den es mir eigentlich geht, ist der folgende. Der Fortbestand des komplexen, interagierenden Systems basiert an sich auf Stagnation: wenn alles exakt gleich bleibt, funktioniert das System beliebig lang, in deterministischer Art und Weise. Tatsächlich ändern sich die äusseren Umstände aber stetig. Die vulkanische Aktivität und die Gezeitenwirkung nimmt ab, die Strahlungsleistung der Sonne und die Tageslänge zu, der CO2-Gehalt der Atmosphäre sinkt etc etc. Das Leben auf der Erde hat auf diese Veränderungen "reagiert" - aber nicht, weil es diese Aufgabe hätte oder weil es die Fähigkeit hätte, irgendwie zu erahnen, welche Anpassungen denn nun nötig sind - nein, auf der Erde hat eine rein zufällige Entwicklung bei jeder Herausforderung die richtige Richtung genommen, so dass wir als Beobachter des ganzen am Ende entstehen konnten. Hier spielen "Rückkopplungen" keine Rolle mehr. Die Biologie hat keine Möglichkeit, sich mit ihrer eigenen Zukunft "rückzukoppeln". Entweder bringt die Evolution rechtzeitig Photosynthese hervor, um den CO2-Gehalt in der Luft derart abzubauen, um die ansteigende Strahlungsleistung der Sonne zu kompensieren - ODER EBEN NICHT. Die Evolution konnte niemals "wissen", dass die Entwicklung der Photosynthese das Erdklima über Jahrmilliarden stabilisieren würde - es gab nur einen Versuch, und es ist zufällig richtig rausgekommen (sonst wären wir nicht da, um es zu beobachten). Auf einer identischen Kopie der Erde wird die Photosynthese erst 500 Mio Jahre später entwickelt, doch bis dahin ist die Erde schon soweit aufgeheizt, dass die Ozeane über den Wasserdampftreibhaus-Rückkopplungseffekt verdampfen - keine Dinosaurier, keine Menschheit. Auf einer anderen, identischen Kopie, wird die Photosynthese 500 Mio Jahre früher entwickelt und das CO2 aus der Luft gefiltert, worauf die Erde unter der noch viel zu kalten Sonne auskühlt und zufriert - keine Dinosaurier, keine Menschheit. Und so weiter, es gäbe noch viele weitere Beispiele.

fspapst
09.12.2008, 13:35
im Umkreis von 200 Lichtjahren gibt es gut 50000 Sterne, das wäre, bezogen auf ‚Deinen‘ Jackpot, ein Faktor 2800 zu wenig Raum. Und das wäre auch nur dann brauchbar, wenn es so wahrscheinlich wie der Lotto-Jackpot wäre.
Das ist stichhaltig. Ich muss also den Umkreis erhöhen um genug Sterne zu erwischen. :)



Wenn sich ‚Leben‘ erst mal entwickelt hat, also Strukturen, die sich reproduzieren können, dann geht es ‚blitzschnell‘ und sie sind überall da, wo sie hinkommen können und überleben können.
Du sagst, sie hatten auf Mars und Venus nicht genug Zeit. Also wäre in Deinen Augen Leben noch keine Biosphäre? Wo genau wäre denn da die Grenze, ab der Deine Vorstellung von ‚Stabilisierung‘ greifen darf?

Blitzschnell, innerhalb der dann vorhandenen habitablen Zone. Das war auf der Erde fast der ganze Planet. (Ozeane) Im Gegensatz dazu war es auf dem Mars nur in lokal begrenzten, zeitlich stark begrenzten Bereichen.

Eine planetare Bio-Ökologie (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kologie) ist erst dann erreicht, wenn die Einflussnahme des Lebens den Planeten verändert (zB. O2 freisetzt der die Böden oxidieren lässt.)
Vorher ist es für mich keine planetare Ökologie, allenfalls eine Ökologie im Teich (Mars).


Ich sehe immer noch keinen Weg bei Deiner Argumentation, wie Du aus Deinem Dilemma herauskommst, dass Du zur Stabilisierung etwas brauchst, was sich erst dann entwickeln kann, wenn es diese Stabilisierung schon gibt.

Ich will es einmal in Schlagworte (auch wenn ich nicht schlagen will) zusammenfassen:
War das Klima auf der Erde stabil als die ersten Mikroben begannen, die Erde zu verändern? NEIN.
War/Blieb das Klima stabil als die ersten Mikroben begannen, die Erde zu verändern? NEIN.
Haben die ersten Mikroben Einfluss auf das Klima der Erde genommen (Ökologie) JA.
Haben die ersten Mikroben ihren eigenen Lebensraum zerstört. JA.
Hat es Anpassungen (Evolution) der ersten Mikroben gegeben, womit die Veränderungen des Klimas und der Umwelt überlebt wurden. JA.

Meine Auffassung, auch wenn die biotischen Veränderungen der Erde anders gewesen währen, wäre die Ökologie auf (irgend) einen stabilen Zustand gekommen.

Ich vermute, du gehst davon aus, es gibt nur einen stabilen, ökologisch funktionierenden Zustand auf der Erde.
Das ist aber nicht so, wie die Paleonthologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Paleontologie) bewiesen hat.

Für uns Menschen gibt es nur einen stabilen Zustand der Erde, den wir kennen und den wir gut vertragen. Für eine fremde Ökologie kann das aber einer der vielen anderen stabilen Zustände sein, die man sich denken kann.
Was für die Erde gilt, gilt auch für andere Planeten, auch mit anderen Voraussetzungen.

Diese Vorraussetzungen können innerhalb bestimmter Parameter*) stark schwanken und werden dann auch sehr unterschiedliche Ökosysteme zur Folge haben.

*)Natürlich nicht ,wenn die Athmosphäre durch physikalische Prozesse angetragen wird oder durch Vulkanismus mit so viel CO2 überfrachtet wird, dass der Zusatnd zu einer Venus kollabiert.

Von wegen Exponentielle Prozesse:
Das Leben ist exponentiell, aber innerhalb einer einmal funktionierenden Ökologie, sind gegenseitige Regulierungen nicht nur unabdingbar sondern auch immer ein Regulationsmechanismus hin zu größerer Komplexität des Lebens.

Leben und Ökologie sind selbst organisierende Prozesse mit großem Ausgleichspotential.

Wäre die Erde geringfügig anders zu beginn ihrer biologischen Entwicklung, würde es heute unter Umständen eine vollständig andere Ökologie auf der Erde geben. Eventuell hätte es schon weit früher zu einer TI geführt, oder (nach meiner Meinung unwahrscheinlicher) es gäbe heute noch nur einen grünen Schleim der die Erde einhüllt.

@Bynaus

Der Fortbestand des komplexen, interagierenden Systems basiert an sich auf Stagnation: wenn alles exakt gleich bleibt, funktioniert das System beliebig lang, in deterministischer Art und Weise.
Leben ist das absolute Gegenteil von Stagnation, in allen Bereichen.
Wenn die Umwelt immer gleich bleibt, wird die Ökologie immer Komplexer werden. Die Beispiele der irdischen Ökologien ist da einleuchtend. Andererseits bewirken Veränderungen zwar eine Verarmung der Komplexität, aber auch eine schnelle Anpassung mit ganz neuen Entwicklungen. Das haben die Meteoriteneinschläge, Vulkanausbrüche ect. in der Erdgeschichte deutlich gezeigt.



Das Leben auf der Erde hat auf diese Veränderungen "reagiert" - aber nicht, weil es diese Aufgabe hätte oder weil es die Fähigkeit hätte, irgendwie zu erahnen, welche Anpassungen denn nun nötig sind - nein, auf der Erde hat eine rein zufällige Entwicklung bei jeder Herausforderung die richtige Richtung genommen
Der Umstand den du vergisst ist, dass in der ersten Zeit der Ökologie viele Veränderungen stattgefunden haben, die dann die weniger stabilen Umstände schnell beendet haben. So wurde mittels des Lebens und der Ökologie per Evolution mit und mit die günstigste, das heißt die stabilste Ökologie etabliert.
Genau diese Ökologie kann natürlich nur auf der Erde sich etabliert haben.
Auf einem fremden Planeten wäre die stabilste Ökologie vermutlich anders.

Bitte lass dieses "Zukunfts-Wissen" der Ökologie sein.
Ich spreche hier von starken Rückkopplungsmechanismen und von Selbstorganisation. Deine Beine wissen auch nicht, welches wie lang ist, trotzdem sind beide gleich schnell, gleich lang geworden. (Ich hoffe in kein Fettnäpfchen getreten zu sein!)

Die einzelnen Fakten von dir sind alle richtig, aber die Interpretation erscheint mir zu einfach, physikalisch-deterministisch.
Leben und Ökologie sind nicht nur Komplex, sondern haben auch komplexe Mechanismen und Regelwerke entwickelt, vermutlich ganz ohne intelligent Design. :D

Gruß
FS

PS: Ich glaube, wir argumentieren gleich, sehen nur mal das Glas halb leer und mal hallb voll. :D

Bynaus
09.12.2008, 13:44
Hat es Anpassungen (Evolution) der ersten Mikroben gegeben, womit die Veränderungen des Klimas und der Umwelt überlebt wurden. JA.

Du tust gerade so, wie wenn das irgend etwas beweisen würde. Nein, tut es nicht. Wenn die Antwort an dieser Stelle Nein lauten würde, wärst du ganz einfach nicht da.


Leben ist das absolute Gegenteil von Stagnation, in allen Bereichen.

Du antwortest mir zwar, aber du hast nicht verstanden, was ich sagen wollte. Ja, Leben ist nicht Stagnation. Habe ich auch nirgends behauptet. Ich sagte bloss, komplexe Systeme können nur dann ungestört erhalten bleiben, wenn alle Komponenten gleich bleiben. Systeme, in denen sich die Komponenten verändern, werden gestört - und es gibt keine Garantie, dass sich ein neues, ebenso stabiles System herausbildet. Darum geht es.


Bitte lass dieses "Zukunfts-Wissen" der Ökologie sein.

Aber genau darum geht es doch. Deine Selbstregulation der Ökologie läuft auf eine Art teleologische Evolution hinaus. Du verkennst, dass es sich um rein zufällige Prozesse und Entwicklungen handelt. Evolution hat kein Ziel, auch nicht den Erhalt der Biosphäre, weil danach nicht selektiert werden kann (bzw., nur ein einziges Mal). In unserem Fall ist das gut gegangen, sonst wären wir nicht hier um es festzustellen. In anderen Fällen muss es deswegen nicht gut gehen. Siehe das Beispiel mit dem Zeitpunkt der Entwicklung der Photosynthese... Da hilft all deine Selbstregulation nichts.

Lina-Inverse
09.12.2008, 14:45
Entweder bringt die Evolution rechtzeitig Photosynthese hervor, um den CO2-Gehalt in der Luft derart abzubauen, um die ansteigende Strahlungsleistung der Sonne zu kompensieren - ODER EBEN NICHT. Die Evolution konnte niemals "wissen", dass die Entwicklung der Photosynthese das Erdklima über Jahrmilliarden stabilisieren würde -Der Übergang zu Photosynthese ist vielleicht nicht ganz so zufällig wie du implizierst. Wenn man von der Annahme ausgeht, das Leben sobald es einmal entstanden ist, alle erreichbaren ökologischen Nischen besetzt, ist eigentlich nur noch die Frage wie wahrscheinlich eine Mutation ist, die in der Lage ist eine spezielle Nische zu besetzen (also das Angebot an CO2 durch Photosynthese zu nutzen).
Die Frage ist also nur, reicht die Mutationsrate aus, bzw. ist das Zeitfenster für eine Biosphäre lang genug um Photosynthese zu entwickeln?
Die Evolution findet zwar ohne Ziel statt, ich sehe aber durchaus ein stabilisierendes Muster in ihr: Eine Mutation die in einer gegebenen Umwelt erfolgreich ist, breitet sich aus. Als Folge verändert sie ihre Umwelt (mehr oder weniger stark). Wenn sie dadurch einen Zustand herbeiführt der für ihren Fortbestand ungünstiger ist, eliminiert sich diese Variante aber auch selbst wieder. Als Nebeneffekt entstehen durch die Veränderung der Umweltbedingungen wieder neue ökologische Nischen usw. usf.
Man kann sich dabei natürlich Szenarien denken, in denen die neu geschaffenen Nischen immer extremere Bedingungen aufweisen, bis es der Evolution nicht mehr gelingt diese zu besetzen weil sie ausserhalb der zeitlichen oder physikalischen Reichweite liegen.

Ich sehe nur keine Basis auf der ein Abschätzung möglich ist wie wahrscheinlich eine positive oder negative Entwicklung ist. Wenn ich bei dem Beispiel der Photosynthese bleibe, da bestand also eine Nische, die soweit ich das sehe unter den gegebenen Umständen auch nur auf eine Art besetzt werden konnte (da Sauerstoff als Grundbaustein für organische Substanz weniger geignet ist als Kohlenstoff und man Energie aufbringen muss um das Molekül zu zerlegen und keine andere Energiequelle als das Sonnenlicht in diesem Ausmass verfügbar ist). Für mich sieht es danach aus, als wäre der Evolutionspfad durch die chemische Zusammensetzung und die chemischen Eigenschaften der Elemente eben nicht rein zufällig.
Vereinfacht gesagt, nimm einen erdähnlich zusammengesetzten Planeten, wirf etwas Leben auf Kohlenstoffbasis drauf und sorg dafür das die Umweltbedingungen nicht zu schnell lebensfeindlich werden und es entwickelt sich automatisch eine Mutation die einen galoppierenden Treibhauseffekt verhindert. Das es auf der Venus/Mars nicht geklappt hat kann vieles heissen - es ist evtl. gar kein Leben entstanden, oder das Zeitfenster für die Anpassung war nicht lang genug oder die Ausgangsbedingungen waren schon zu extrem.
Beim Mars wäre ich mir noch nicht einmal sicher - es könnte ja ein ein paar Mikroben irgendwo im Marsboden geben :)

Kurz gefasst: Ich glaube nicht das die "Zufälligkeit" der Evolution als Argument für/gegen das Bestehen einer Biosphäre über lange Zeiträume taugt. Dazu müsste man die Wahrscheinlichkeiten für/gegen bestimmte Mutationen schon recht gut abschätzen können und ich sehe nicht das wir schon soweit sind.

Gruss
Michael

mac
09.12.2008, 14:45
Hallo fspapst,

Du windest Dich wie ein Aal. Darum nochmal Schritt für Schritt:

Bynaus sagte:

Aber DASS man einen solchen Planeten in den nächsten paar Jahrhunderten findet und erreicht, dafür ist die Häufigkeit solcher Welten meiner Einschätzung nach zu klein.TomTom333 fragte darauf:
Auf welche Tatsachen beruht deine Annahme?Bynaus antwortet:
Auf der Tatsache, dass die irdische Biosphäre extrem sensibel auf eine Veränderung der Anfangsparameter reagiert. Das heisst, macht man die Erde ein klein wenig kleiner oder grösser, gibt ein bisschen mehr Wasser bei oder weniger, erhöht oder eniedrigt man die Entfernung zur Sonne um einen kleinen Betrag, oder macht man die Bahn Jupiters ein klein wenig exzentrischer - so hat das grosse Auswirkungen, bis dahin, dass sich kein komplexes - oder gar kein - Leben auf der Oberfläche hätte.Du wirfst ein:
Da habe ich eine kleine (wirklich nur eine kleine) Einschränkung zu deiner pessimistischen Sichtweise.
Leben reagiert auf Umweltveränderungen. Auch eine Ökologie verändert sich. Es hat eventuell 100 Mio. Jahre gedauert, bis eine stabile Ökologie auf der Erde entstanden ist, mit Rückkopplungsmechanismen von Klima, Atmosphäre und Ökologie.
Du setzt gleich am Anfang dieser Diskussion Leben als bereits vorhanden voraus, um die Chance für mehr Planeten mit Lebensfreundlichen Bedingungen zu Erhöhen. Das ist ein Zirkelschluß. Das funktioniert erst, wenn es schon Banken gibt, von denen man sich was leihen kann, was sie noch gar nicht haben.

Im weiteren Verlauf verlagerst Du Deinen Schwerpunkt auf Selbststabilisierung einer Ökosphäre. Mit nur einem, noch nicht mal verstandenen Beispiel dafür (damit zeige ich nicht auf Dich, sondern auf uns Menschen) und Selbstentzündung und zunehmende Solarkonstante und Umweltzerstörer Mensch im Nacken, ist das ziemlich dünnes Eis und kommt auch nicht um die Tatsache herum, daß das Startfenster dafür mächtig eng ist. Und da sind wir dann wieder bei der ersten Aussage von Bynaus, ohne daß bisher überhaupt Leben da ist, sondern nur anständige Startbedingungen erforderlich sind.

Herzliche Grüße

MAC

fspapst
09.12.2008, 15:00
Hall Bynaus,

wir argumentieren anscheinend nur aneinander vorbei. :rolleyes:
Alle deine Fakten sind richtig und deine Schlussfolgerungen sind ebenso richtig in Bezug auf ein eingeschränktes System, oder auf massive Veränderungen der Umwelt, die ich als Katastrophen bezeichne.
Jede Ökologie kann durch eine Katastrophe vernichtet werden, auch die Irdische, die doch recht stabil ist, wie du selber zu gibst.

Ich argumentiere nur mit der Selbstorganisationsfähigkeit des Lebens zusammen mit (je)der Ökologie, dass Leben und stabile Ökologien vermutlich weiter verbreitet sind, als du dir das im Moment vor stellst.
Wenn auf einem ungünstigen Planeten das Leben die Ökosphäre wirklich mal (wegen verbrauch allen CO2 zB) in einen stabilen Eisplaneten verwandelt, dann mag es lange dauern, aber auch dann wird das Leben sich schließlich die Ökosphäre Eiswüst erarbeiten und die Ökosphäre eventuell auch aus der stabilen Kältefalle erneut in eine Warmphase heben können um dort einen anderen stabilen Zustand zu erreichen.

Ganz ähnlich macht es die Menschheit gerade. Die globale Erwärmung wird vermutlich nicht mehr aufzuhalten sein und die Ökosphäre (entsprechend der Erfahrung der Menschheit aus den letzten 100 Mio. Jahre) einen wärmeren, aber auch stabilen Zustand einnehmen. Das mag einige tausend Jahre dauern, aber das ist ja vergleichsweise schnell. Das wir Menschen dabei eventuell unsere Kultur und Technik einbüßen werden ist ein ebensolcher Regulationsfaktor der Ökologie, wie der, wenn die Menschheit dadurch lernt, besser mit der Umwelt um zu gehen und dadurch eventuell mehr Druck verspürt, den Planeten Erde alsbald zu verlassen um den Weltraum zu kolonisieren.

Solange du also deine physikalischen Betrachtungen nicht um die Selbstorganisation von Leben und die Stabilisierung eines Ökosystems über diese Selbstorganisation und Rückkopplung erweiterst, wird auch kein faktisch stimmiges Argument von dir meine Argumente ausheben können.
Natürlich argumentiere ich auf Grund der irdischen Ökologie und transponiere diese Erfahrung als allgemein gültig auf andere Ökosysteme. Das mag falsch sein, aber ich versuche dabei nur die Prinzipien der Ökologie zu transponieren, nicht die Ökologie als solche.

Die irdische Ökologie aus der Betrachtung heraus zu nehmen, nur weil wir Bestandteil davon sind, ist kein Argument sondern eher eine antropozentrische Phobie,

so auf die Art:
Weil ich Müller heiße, nehme ich für meine Statistik nur Menschen, die nicht Müller heißen - ergo es gibt keine Menschen die Müller heißen.

Anders:
Weil ich Mensch bin, nehme ich die irdische Ökologie aus meinen Überlegungen heraus - ergo: es gibt kein Leben.


Wenn wir die irdische Ökologie herausnehmen, dann wäre es einzig konsequent das Leben als solches aus der Betrachtung zu nehmen. Ich finde das Thema Exobiologie aber zu spannend, mit diesem angeblichen Argument alles kaputt zu reden. :D

Alle deine weiteren Argumente sind richtig, betreffen aber nicht meine Argumentation, dass sich auf einem Planeten, der einigermaßen für Leben geeignet ist, zwangsläufig auch eine stabile Ökologie entwickeln wird.
Wie eine Murmle, die auf einem unebenen Tisch von einer Mulde in die Nächste rollt, wenn sich die Biologie oder die Rahmenbedingungen ändern oder erschüttert werden.
Fällt die Murmle vom Tisch, ist es eine Katastrophe die zur Beendigung der Ökologie und des Lebens führen wird.
Am Anfang einer ökologischen Entwicklung wird diese Ökologie dabei öfter einmal stabile Zustände überwinden und sich verändern um eine andere Mulde auf dem Tisch aus zu probieren. Wenn die Rahmenbedingungen so sind, dass dabei die Murmle vom Tisch fällt, dann ist das halt mal so. (Venus?)
Wenn der Tisch zu klein ist, dann sind die Rahmenbedingungen einfach nicht gut genug. (Mars)

Es gibt aber sicherlich einige Planeten im Umkreis von 200LJ bei denen die Vorbedingungen für eine stabile Ökologie bestehen, bestanden oder gerade entstehen.

Also braucht das Leben und die Ökologie nur 4 Richtige beim Lotto! (bezogen auf die 200 LJ) :D

Gruß
FS

fspapst
09.12.2008, 15:14
Du setzt gleich am Anfang dieser Diskussion Leben als bereits vorhanden voraus, um die Chance für mehr Planeten mit Lebensfreundlichen Bedingungen zu Erhöhen.
Das währe Unsinn und das habe ich auch nicht behauptet!

Ja, für eine Ökologie setze ich Leben voraus! :D Ich hoffe du auch! :p

Es ist richtig (sehr sehr wahrscheinlich), dass wir in den nächsten Jahrhunderten keine 2000 LJ in den Weltraum vordringen werden.
Ich kann mir aber vorstellen, das wir in den nächsten 800 Jahren 200LJ in den Weltraum vordringen könnten.


Selbstentzündung und zunehmende Solarkonstante und Umweltzerstörer Mensch im Nacken, ist das ziemlich dünnes Eis ...
habe ich eben schon beantwortet.

.... und kommt auch nicht um die Tatsache herum, daß das Startfenster dafür mächtig eng ist. Habe ich auch nicht widersprochen. Das könnte bei ETI auch eng sein oder auch weiter.

Gruß
FS

mac
09.12.2008, 15:24
Hallo fspapst,


Das währe Unsinn und das habe ich auch nicht behauptet!dann muß ich mich wohl verlesen haben.
Da habe ich eine kleine (wirklich nur eine kleine) Einschränkung zu deiner pessimistischen Sichtweise.

Wenn Du also nicht die Stabilisierung der Verhältnisse durch eine Ökosphäre brauchst, was schränkst Du denn dann in Bynaus Aufzählung ein?

Herzliche Grüße

MAC

fspapst
09.12.2008, 15:39
Hallo mac,
danke für die treffende Nachfrage. :)


Wenn Du also nicht die Stabilisierung der Verhältnisse durch eine Ökosphäre brauchst, was schränkst Du denn dann in Bynaus Aufzählung ein?
Ich bin Verfechter von, durch Ökologie besonders stabilisierten Ökosphären.

An Bynaus Aussage schränke ich nur den Pessimismus in Bezug zur Häufigkeit von Ökosystemen in erreichbarer Nähe (? [200LJ]) ein.
Leben scheint recht einfach zu entstehen, wenn genug Raum, Zeit und Material zusammenkommen.

TI halte ich dagegen für einen ausgesprochen seltenen Zufall, begründet damit, das auf der Erde seit den ersten Dinos genug Möglichkeiten für eine TI gab, es aber trotzdem noch 900 Mio. Jahre gedauert hat.
Auch muss Intelligenz nicht unbedingt zu einer Technik führen (Delfine).
Aber das ist ja ein ganz anderes Thema.

Gruß
FS

mac
09.12.2008, 17:45
Hallo fspapst,


An Bynaus Aussage schränke ich nur den Pessimismus in Bezug zur Häufigkeit von Ökosystemen in erreichbarer Nähe (? [200LJ]) ein.
Leben scheint recht einfach zu entstehen, wenn genug Raum, Zeit und Material zusammenkommen.womit wir dann wieder bei der Frage sind: Wie das Ökosystem Einfluß nehmen kann auf: Etwas mehr Wasser, etwas weniger Wasser auf dem Planeten, etwas näher an der Sonne, etwas weiter weg von der Sonne, etwas größerer Planet, etwas kleinerer Planet, etwas exzentrischere Jupiterbahn.

Ich nehme nicht an, daß Du davon aus gehst, daß die Einzeller darauf irgend einen Einfluß hatten.

Damit schränkst Du Bynaus Aussage dann aber weder ein, noch machst Du eine optimistischere Aussage.

Wir bewegen uns hier eh in einer ganz und gar absurden Situation. Mit den bisherigen Kenntnissen können wir Leben nirgendwo im Universum ausschließen, außer auf oder in Sternen, und auch da nur Leben auf chemischer Basis. Das war jetzt keine Aussage zu meinen Präferenzen oder dem was ich noch für möglich halte.

Du springst mit Deiner Argumentation jetzt munter hin und her zwischen irdischer Ökosphäre und Leben überall, zumindest machst Du keine quantifizierbaren Einschränkungen. Damit ist aber Deine Aussage zu Bynaus Pessimismus bar jeder greifbaren Substanz, deshalb wohl auch mein Gefühl einen Aal zu fangen. ;)



Legt man greifbare Substanz zu Grunde und nichts anderes hat Bynaus getan, wird es verdammt eng für Leben im Kosmos. In unserem System gibt es das nirgendwo in einem schon von außen erkennbaren Ausmaß und erst recht nirgendwo, wo wir schon waren. Das spricht nicht wirklich für Leben überall.

Für das Leben auf unserer Erde brauchts flüssiges Wasser. Merkur nicht, Venus nicht, Mars nicht. Früher? Wahrscheinlich. Hat das ausgereicht? Offensichtlich nein und beim genaueren Hinsehen (was ja noch aussteht) zumindest nicht nachhaltig.

Auf allen anderen Planeten des Sonnensystems: Nichts, was dazu angetan wäre, Neid zu erregen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Zustand irgend eines der Monde in unserem Sonnensystem, geschweige denn der Planeten, wenn wir solches in anderen Sonnensystemen fänden, eine besondere Verlockung zur Besiedelung darstellen könnte. Und umgekehrt, wenn mindestens sowas wie die Erde nötig ist, um Leben zu ermöglichen, dann können wir jetzt schon sagen, daß Du mit Deinen 4 Richtigen für etwas vergleichbares, voraussichtlich nicht auskommen wirst, es sei denn, es gibt eine ‚Regel‘ bei der Planetenbildung, daß ein 5E24 kg schwerer Planet auf einer 1/r^2 proportional M^3,2 möglichst Kreisbahn mit großem Mond zu bilden hat. Sieht verdammt nicht so aus, denn COROT hätte dann schon gut 100 davon finden sollen. Ich gehe dabei von den 120000 gleichzeitig beobachtbaren Sonnen und 0,5° maximalem Bahnneigungsbereich aus, den wir noch als Passage sehen können sollten, wenns um unser Sonnensystem ginge. Hat aber nicht einen gefunden, nur Jupiterähnliche. Von den Merkur- und Venusähnlichen hätte man sogar noch viel mehr finden müssen. Die, die jetzt noch dazu kommen könnten, liegen aber immer weiter draußen in ihrem System, weil man, glaube ich, erst nach mehr als einer Passage sicher sein kann, daß man da einen Planeten den Stern hat verdunkeln sehen. Erdähnliche Planeten, auch nur irgendwo um ihren Stern, scheinen also nicht gerade die Regel in Sternensystemen zu sein.



Jede Aussage darüber hinaus bleibt so lange nur qualitativ, bis wir ein paar Messpunkte mehr haben. Wir wissen noch nicht mal, ob die Erde hart am Rande aller möglichen Lebensträger liegt, oder mitten drin und wie breit oder schmal dieser Bereich wirklich ist.


Was bleibt? Bynaus Aussage und Deine Bitte sie doch etwas optimistischer zu vermarkten.

Du bist selbständiger Unternehmer, oder? :D

Herzliche Grüße

MAC

fspapst
10.12.2008, 08:56
Hallo mac,

womit wir dann wieder bei der Frage sind: Wie das Ökosystem Einfluß nehmen kann auf: Etwas mehr Wasser, etwas weniger Wasser auf dem Planeten, etwas näher an der Sonne, etwas weiter weg von der Sonne, etwas größerer Planet,...
Ich nehme nicht an, daß Du davon aus gehst, daß die Einzeller darauf irgend einen Einfluss hatten. Ja, davon gehe ich nicht aus. :confused:


... Damit ist aber Deine Aussage zu Bynaus Pessimismus bar jeder greifbaren Substanz, deshalb wohl auch mein Gefühl einen Aal zu fangen.
Ich gebe zu, meine Argumentation war nicht bestens formuliert. Ich versuche mich da zu bessern, damit du mich "fangen" kannst. (Fang den Papst :D)

1) Ich beziehe mich auf die Entwicklungsstufen des Lebens auf der Erde vom ersten Beginn bis zu den ersten Mehrzellern. Ich betrachte dabei die Entwicklungsschritte und Krisen als normale Rückkoplungsmechanismen auf die Selbstorganisation des Lebens.

In dieser Zeit gab es einige der "Krisen", in denen das Leben die Umwelt soweit veränderte, dass die Grundlagen für dasselbe drastisch reduziert wurde. (Beispiel: plötzlich viel freier Sauerstoff) Das Leben hat dann immer mit Evolution und Anpassung reagiert.

Diese Krisen, sind aber nur Krisen, wenn man von der Sicht der heutigen Ökologie aus geht.
Betrachtet man die Entwicklung wertfreier, waren alle diese Krisen eher die Zuschüttung eines zunächst stabilen Öko-Zustandes, der sich halt als langfristig nicht stabil herausgestellt hat.
Irgendwann hat sich dann eine Ökologie etabliert, die langfristig einigermaßen stabil blieb.

2) Ich gehe weiter davon aus, das es viele solcher stabiler Ökozustände auf der Erde gibt, was an den Warm-Kalt-Zeiten der Erdgeschichte erkannt werden kann. Wir heben gerade selbst gemacht das Ökosystem aus einem eher instabilen Zwischenzustand heraus in einen (hoffentlich irgendwann stabileren) Warmzustand.


Legt man greifbare Substanz zu Grunde und nichts anderes hat Bynaus getan, wird es verdammt eng für Leben im Kosmos.
Die greifbaren Substanzen beziehen sich in diesen Überlegungen nur auf die derzeitige Ökologie des Planeten Erde. Dafür sind sehr spitze Voraussetzungen nötig, die im Universum sicherlich sehr selten angetroffen werden.

Ich bin dagegen sicher, das Leben sich auch dort entwickelt, wo die Rahmenbedingungen anders sind. In wie weit anders, kann ich nicht festlegen.


Erdähnliche Planeten, auch nur irgendwo um ihren Stern, scheinen also nicht gerade die Regel in Sternensystemen zu sein. Solle sich das weiterhin so bestätigen (bisher sind keine Erdgrößen gefunden, weil die Messgenauigkeit nicht ausreicht), muss ich wohl meinen Optimismus einschränken, oder auf viele Monde um die günstigen Riesenplaneten hoffen.


Jede Aussage darüber hinaus bleibt so lange nur qualitativ, bis wir ein paar Messpunkte mehr haben. Wir wissen noch nicht mal, ob die Erde hart am Rande aller möglichen Lebensträger liegt, oder mitten drin und wie breit oder schmal dieser Bereich wirklich ist. Genau das ist alleiniger Bezugspunkt meiner Aussagen.
Bestens getroffen mac! :)
Ich sehe aus der Erfahrung (der Entwicklung des Lebens auf der Erde) eher einen größeren Spielraum für langfristiges Leben auf Exoplaneten als die sehr spitzen Bedingungen, die genau die Ökologie der Erde benötigt.
Das ist meine Meinung und die kann ohne neue "Messpunkte" auch nicht widerlegt, allerdings auch nicht bestätigt werden. Einziger Hinnweis ist die Entwiklung des Lebens auf der Erde mit den bekannten "Krisensituationen".


Du bist selbständiger Unternehmer, oder? Unter anderem auch das, Ja. :)

Gruß
FS

TomTom333
10.12.2008, 09:30
Man(n)
.... ihr macht es einem nicht einfach.
Lasst uns mal wieder zum Thema kommen.

Der Papst sagt in etwa (oder möchte sagen ????):

Das Leben ist so variantenreich und die Evolution hat so viele Lösungen gefunden, das es ihn wundern würde, wenn es ein solches oder auch ganz anders geartetes Leben da draussen nicht auch schaffen sollte.
(Übrigens bin ich 100% seiner Meinung!)

Bynaus hat auch Recht, versteift sich aber meiner Meinung nach zu sehr auf das Beispiel Erde und will es deshalb Ausklammern!
Jedem dürfte klar sein das ungefähr 10^90 Zufälle Zusammen kommen müssen um genau die Erde zu erhalten wie wir sie kennen.
Aber das wollen ich und der Papst (der Esel nennt sich immer zuerst) ja gar nicht sagen!
Was ist, wenn Leben in anderen Welten Stickstoff statt Sauerstoff benötigt!
Das Leben findet einen Weg, da bin ich mir sicher.
Wenn wir feststellen, das da draussen um jede 2te Sonne 3 feste Planeten kreisen, sieht die Welt von Morgen GANZ anders aus.
Momentan haben wir überhaupt kein Instrument dies zu Beweisen oder zu wiederlegen. Was ist, wenn um die Sonne um welche sich in engen Bahnen die heisse Jupiter drehen in 1...1,5....2... 3 AE Planten drehen von 0,6 bis 4 Erdmassen?????????
Wir können sie heute gar nicht sehen oder Berechenen.
Und wenn diese dann noch in der grünen Zone liegen, dann will ich DAS Leben sehen was es nicht schafft ( Kleiner Spass am Rande)
Kann uns das Aufspüren von Ozon da nicht weiter bringen??????
Spacige Grüsse
Tom

fspapst
10.12.2008, 09:41
Aber das wollen ich und der Papst (der Esel nennt sich immer zuerst) ja gar nicht sagen!
Beleidigst du nun Ich oder dich als Esel? :D :D :D :p
Das musste ich einfach loswerden

TomTom333
10.12.2008, 10:00
@ Papst :
Ja, hab ich Recht oder was:confused::confused:
Du stimmst mir doch zu , oder ?
Übrigens ich meine "MICH"
"Ich" beteiligt sich hier doch gar nicht!
Watt is nun mit dem Ozon?
Boar eh!
Finden wir nun WATT odeer wie?

fspapst
10.12.2008, 10:06
Kann uns das Aufspüren von Ozon da nicht weiter bringen?? Dazu müssten wir erst einmal ein Spektrum des Planeten bekommen. Das ist heute sehr bedingt bei Bedeckungsplaneten möglich. Dabei soll angeblich (soweit ich informiert bin) Ozon nachweisbar sein, O2 dagegen nicht.

Es gibt aber auch rein abiotisch- physikalische Mechanismen, die einem Planeten eine O2 Atmosphäre verleihen könnten bei dem wir dann O3 im Spektrum finden würden.

War das Antwort genug?
FS

Mahananda
10.12.2008, 10:51
Hallo,

da schaut man mal eine Woche lang nicht ins Forum und verpasst eine solche hochinteressante Diskussion, während zu anderen Gelegenheiten wochenlang nichts (für mich!) Interessantes passiert ... ;)

Ihr seid gerade so schön in Fahrt, dass ich da nicht weiter stören möchte. Deshalb von meiner Seite nur ein paar wenige Anmerkungen:

Bynaus hat zweifelsohne recht, wenn er auf die Enge des Startfensters verweist, das auf der Erde zum Beginn des Lebens geführt hat. Mit zunehmender Ausbildung und Etablierung einer planetenweiter Biosphäre sinkt allerdings die Chance, dass einmal entstandenes Leben komplett wieder verschwindet. Es stimmt zwar - und das ist Bynaus´Einwand - dass wir nur auf ein einziges gegebenes Beispiel zurückgreifen können, aber ich denke, FS spielt darauf an, dass biologische Rückkopplungsmechanismen bis zu einem gewissen Grade rein physikalische und/oder chemische Einflüsse kompensieren können. FS meint nun, dass diese Fähigkeit des Kompensierens generell für alle Biosphären gilt, die sich jemals etablieren werden bzw. sich jemals etabliert haben - also nicht auf die irdische Biosphäre beschränkt ist. Hier sehe ich nicht wirklich einen Dissens in beider Auffassungen. FS erkennt die Enge des Startfensters an und Bynaus die Kompensationsmöglichkeiten. Voraussetzung für letztere ist natürlich, dass bei einem erdähnlichen Planeten ein Startfenster vorhanden ist und dass es für die Etablierung einer Biosphäre gereicht hat.

Bynaus meint:


Systeme, in denen sich die Komponenten verändern, werden gestört - und es gibt keine Garantie, dass sich ein neues, ebenso stabiles System herausbildet. Darum geht es.

Und FS erwidert:


Wenn auf einem ungünstigen Planeten das Leben die Ökosphäre wirklich mal (wegen verbrauch allen CO2 zB) in einen stabilen Eisplaneten verwandelt, dann mag es lange dauern, aber auch dann wird das Leben sich schließlich die Ökosphäre Eiswüst erarbeiten und die Ökosphäre eventuell auch aus der stabilen Kältefalle erneut in eine Warmphase heben können um dort einen anderen stabilen Zustand zu erreichen.

(Hervorhebung von mir)

Auch hier sehe ich keinen grundsätzlichen Dissens, denn ein anderer stabiler Zustand ist nicht notwendigerweise ebenso stabil wie das vorhergehende und impliziert nach meiner Einschätzung ebenso notwendigerweise nicht eine Teleologie. Um auf das Beispiel mit der "Erfindung" der Photosynthese zurückzukommen: Die gab es schon sehr früh, und das CO2 war sogar noch früher aus der Atmosphäre weitgehend verschwunden, weil als Kalkstein in den Meeren ausgefällt. Haupttreibhausgase waren Wasserdampf und Methan, so dass die zeitlich versetzt einsetzende Photosynthese in Bezug auf die Klimaentwicklung der frühen Erde nicht sonderlich ins Gewicht fällt.

Dass die Photosynthese früher oder später auf die eine oder andere Weise "erfunden" werden "musste", ergibt sich aus der allgegenwärtigen Verfügbarkeit von Wasser. Es war nur eine Frage der Zeit, bis dieses Reservoir angezapft wurde. Die Vorläufermechanismen (Chemosynthese) lieferten Wasser als Abfallprodukt - nun konnte es als Energielieferant verwertet werden. Wie auch immer: Dazu passt ein Zitat aus Lina-Inverses Beitrag:


Die Evolution findet zwar ohne Ziel statt, ich sehe aber durchaus ein stabilisierendes Muster in ihr: Eine Mutation die in einer gegebenen Umwelt erfolgreich ist, breitet sich aus. Als Folge verändert sie ihre Umwelt (mehr oder weniger stark). Wenn sie dadurch einen Zustand herbeiführt der für ihren Fortbestand ungünstiger ist, eliminiert sich diese Variante aber auch selbst wieder. Als Nebeneffekt entstehen durch die Veränderung der Umweltbedingungen wieder neue ökologische Nischen usw. usf.


Ich denke, dass ist das was FS meint. Wenn Leben erst einmal entstanden ist, dann ist es schwer, es wieder los zu werden - auch oder gerade dann, wenn es sich nur um eine Biosphäre handelt, die nur aus Mikroben besteht. Und jetzt komme ich zum Dissens:


Leben scheint recht einfach zu entstehen, wenn genug Raum, Zeit und Material zusammenkommen.

So einfach scheint es nicht zu sein, denn die passenden Stoffe müssen sich in einer passenden Umgebung zusammenfinden, damit sie sich in einer passenden Weise organisieren, um einen primitiven Stoffwechsel als Ausgangsbasis für eine biologische Evolution hinzubekommen. Und hier sehe ich keine auch nur annähernd aussagekräftige Datenbasis, die uns in die Lage versetzen könnte, die Wahrscheinlichkeit für eine solche multiple Passung abzuschätzen. Auf abiotischem Weg entstehen nach und nach alle Stoffklassen, die wir brauchen, um eine für Lebewesen hinreichend komplexe Chemie hinzubekommen, aber das allein genügt nicht. Es bedarf darüber hinaus Gelegenheiten, dass sich geeignete Kombinationen hinreichend lange stabil halten, um dem Selektionsdruck durch Hydrolyse mittels geeigneter Membranen etwas entgegensetzen zu können.

Stichwort: Wattflächen. Ich halte sie für unentbehrlich, da in ihnen Prozesse möglich sind, die andernorts nicht stattfinden können (Eindickungen, Auskristallisationen, kontinuierliche Bestrahlungen mit Produktion freier Radikale im Wechsel mit wieder stabilisierenden Überflutungen, wo sich die Radikale neu kombinieren, Größere Kombinationsmöglichkeiten durch Vermischung von Wattümpeln infolge vorbeifließender Priele usw. usf.). Wattflächen gibt es nur auf Planeten, die nicht zu viel Wasser besitzen, so dass auch Landflächen vorhanden sind (möglichst mit kontinentalen Ausmaßen - je mehr Uferfläche, um so mehr Reaktionsräume) und die zugleich einen (oder mehrere) großen Mond haben, der für Ebbe und Flut sorgt.

Und damit bin ich wieder bei dem engen Fenster gelandet, auf das Bynaus hingewiesen hat. Leben ist kein Selbstläufer, auch wenn eine Vielzahl von günstigen planetaren Voraussetzungen gegeben ist, aber wenn (ich zitiere Darwin: "und was für ein großes Wenn!") es geklappt hat, dann kann es zum Selbstläufer werden, der erst dann wieder verschwindet, wenn der Planet als Ganzes zerstört wird.

So weit von mir dazu einige Anmerkungen.

Lina-Inverse
10.12.2008, 11:05
Wenn wir feststellen, das da draussen um jede 2te Sonne 3 feste Planeten kreisen, sieht die Welt von Morgen GANZ anders aus.
Momentan haben wir überhaupt kein Instrument dies zu Beweisen oder zu wiederlegen. Was ist, wenn um die Sonne um welche sich in engen Bahnen die heisse Jupiter drehen in 1...1,5....2... 3 AE Planten drehen von 0,6 bis 4 Erdmassen?
Der allgemeine Tenor geht aber eher in die Richtung das Systeme mit einem Hot-Jupiter eben keine weiteren Planeten innerhalb der habitablen Zone haben (instabile Umlaufbahnen, planetare Migration). Zu weit draussen dürfen sie ja auch nicht liegen, dann wirds entweder zu kalt, oder wenn der Zentralstern massereicher ist wird das System nicht alt genug. Und solche Systeme mit Hot-Jupiter sind ja anscheinend ziemlich häufig.
Zumindest wird doch die Anzahl der möglicherweise geeigneten Sternsysteme mit einem geeigneten Zentralstern (Einzelstern, Masse sehr grob geschätzt >0,5 <1,2) dadurch doch nochmal heftig eingeschränkt. Zieht man noch andere einschränkende Faktoren hinzu (Metallizität, Nachbarschaft), sieht es nicht danach das für für Leben (auf Basis H2O/C) geeignete Systeme allzu häufig sind.

Pessimistische Grüsse
Michael

fspapst
10.12.2008, 11:19
... das Systeme mit einem Hot-Jupiter eben keine weiteren Planeten innerhalb der habitablen Zone haben (instabile Umlaufbahnen, planetare Migration). ... Und solche Systeme mit Hot-Jupiter sind ja anscheinend ziemlich häufig.
Sollte sich das bewahrheiten, wird es wirklich ein wenig enger für (dicht gedrängtes) Leben im All. Aber hot-Jupiters sind nun mal leicht zu finden und überwiegen daher zur Zeit die gefundenen Systeme.
Zudem kann durch einen weiteren großen Jupiter weiter draußen eine dazwischen liegende Zone wieder stabile Orbits gewährleisten. :)

Also nicht die Hoffnung aufgeben! :D

Hoffnungsvoll
FS

Bynaus
10.12.2008, 16:20
@Mahananda: Danke für deinen Beitrag. Lass mich das hier aufgreifen:


aber ich denke, FS spielt darauf an, dass biologische Rückkopplungsmechanismen bis zu einem gewissen Grade rein physikalische und/oder chemische Einflüsse kompensieren können.

Können, ja, auf jeden Fall, das sehen wir auf der Erde. Aber es gibt keine Garantie dafür, dass dies immer so ist, und es ist auch nicht zu vermuten. Wie soll eine Evolution, die nicht zielgerichtet ist, in der Lage sein, auf eine spezifische "Bedrohung" zu reagieren? Gar nicht. Im Rahmen der üblichen Mutations- und Selektionsprozesse besteht eine gewisse Chance, dass eine Adaption gefunden wird, die das System in ein anderes, ebenfalls stabiles überführt. Aber es gibt keinerlei Garantie dafür! Betrachten wir einfach die Biosphäre der Erde, dann sehen wir ein Extrembeispiel, nämlich eines, das über Jahrmilliarden stabil geblieben ist bzw unzählige Mal von einem stabilen Zustand in den nächsten gewechselt hat - wie wahrscheinlich ist das?!? Diesen aussergewöhnlichen Umstand haben wir einzig dem anthropischen Prinzip zu verdanken.


Der allgemeine Tenor geht aber eher in die Richtung das Systeme mit einem Hot-Jupiter eben keine weiteren Planeten innerhalb der habitablen Zone haben (instabile Umlaufbahnen, planetare Migration).

Das ist heute nicht mehr zwingend so. Ich hab da mal auf meiner Seite darüber berichtet (beachte auch die Links am Ende des Artikels): http://www.final-frontier.ch/Erdaehnliche_Planeten_in_Hot_Jupiter_Systemen

Mahananda
10.12.2008, 20:35
Hallo Bynaus,


Aber es gibt keinerlei Garantie dafür!

Natürlich nicht. Wenn ich FS richtig verstanden habe, meint er das auch nicht so. Stabiler Zustand geht ja nicht zwangsläufig mit einem Evolutionsschub via technische Intelligenz einher, sondern kann auch Regression von einem Saurierzeitalter zu einem Mikrobenzeitalter bedeuten. Die Biosphäre bleibt zwar erhalten, aber die Chancen zur Höherentwicklung sind auf Dauer verspielt, weil die Zeit bis zur Roter-Riese-Phase des Heimatsterns dafür nicht ausreicht. Gegen Katastrophen, die mit gravierenden Bahnveränderungen des Biosphäre-Planeten einhergehen, z.B. die Annäherung eines Gasriesen, bleibt für überlebende Lebensformen ohnehin nur der Rückzug in die Nischen des Planeteninneren, so es die Plattentektonik zulässt - aber auch dies wäre ein stabiler Zustand für eine Rumpfbiosphäre, die als Ganze noch so lange überdauern kann, bis der planetare Ofen aus geht. Das meinte ich mit der Widerstandsfähigkeit der Biosphäre - wenn sie erst einmal da ist, wird man sie schwer wieder los. Sicher gibt es Grenzen der Anpassungsfähigkeit - beispielsweise ein komplettes Aufschmelzen der Kruste infolge zu starker Annäherung an den Heimatstern - aber alles in allem sind diese Grenzen sehr weit gesteckt und damit zugleich ein weites Feld eröffnet für denkbare stabile Zustände für Biosphären, auch wenn sie für unseren Geschmack recht ungastlich sein dürften.


wie wahrscheinlich ist das?!?

Bezogen auf menschliche Bedürfnisse lässt sich die Wahrscheinlichkeit nicht bestimmen. Es könnte gut sein, dass wir im gesamten Universum ein Unikat darstellen, das sich anderswo nirgends realisieren kann, weil die dafür nötigen Bedingungen nicht vorhanden sind. Irgendwo hakt es immer. Planeten in der habitablen Zone eines G-Sterns werden so selten nicht sein. Die Anzahl dieser Planeten mit großen Monden dürfte bereits wesentlich geringer sein. Und wenn ich dann noch davon Planeten mit Kontinenten und Ozeanen herausfiltern würde, weiß ich nicht, ob ich pro Galaxie je einen finde. Und selbst wenn - das ist keine Garantie dafür, dass sich auf jedem dieser immer noch etwa 100 Milliarden Planeten eine Biosphäre entwickelt. Wir kennen bei weitem noch nicht alle Startbedingungen und können daher auch keine Wahrscheinlichkeiten abschätzen, ganz zu schweigen von der Entstehung höherentwickelten oder gar intelligenten Lebens. Ich denke, das "Schweigen des Kosmos" ist sehr beredt ...

Orbit
11.12.2008, 05:54
fspapst - These
Bynaus & Co. - Antithese
Mahananda - Synthese

Mit Deiner Synthese, Mahananda, kann ich nun gut leben. :)
Orbit

Mahananda
11.12.2008, 07:36
Na dann hat sich meine Intervention ja gelohnt :)

Lina-Inverse
11.12.2008, 08:00
Das ist heute nicht mehr zwingend so. Ich hab da mal auf meiner Seite darüber berichtet (beachte auch die Links am Ende des Artikels): http://www.final-frontier.ch/Erdaehnliche_Planeten_in_Hot_Jupiter_Systemen
Oh davon wusste ich noch gar nichts. Dann bleibt es ja spannend :) Danke für die Aufklärung

Gruss
Michael

fspapst
11.12.2008, 08:02
@all

fspapst - These
Bynaus & Co. - Antithese
Mahananda - Synthese

Meine These ist durch die irdischen Ökologien (gesamte und Teilbereiche) gestärkt.
Dagegen werden Bynaus & Co Antithesen durch die irdische Ökologie geschwächt. Lassen wir die irdische Ökologie heraus, gibt es kein Leben und keine Ökologie.
Mahanandas Synthese greift beide Argumente auf und verbindet diese zu der zentralen Frage:

Wie schnell (und einfach) entwickelt sich Leben, in welchen Rahmenbedingungen!

Auf der Erde scheint das sehr schnell gegangen zu sein, sobald die Rahmenbedingungen einigermaßen vorhanden waren.
Auf dem Mars (auf der Venus eher nicht) können wir eventuell irgendwann die Reste oder die Überbleibsel einer biologischen Aktivität nachweisen.
Auf Titan und einigen Monden der Gasplaneten könnten ebenfalls günstige Bedingungen herrschen. Dort wird es auch möglich sein, die biologische Aktivität irgendwann zu entdecken oder zu widerlegen.
Auf den Gasplaneten wird im allgemeinen Leben als sehr unwahrscheinlich betrachtet weil eine Evolution in Wolkentröpfchen für unsere bisherige Vorstellung als zu schwierig und unwahrscheinlich gilt. Auch da könnten wir in absehbarer Zukunft gewisse Informationen gewinnen können.

Wir diskutieren hier also über Wahrscheinlichkeiten von Vorgängen, deren Variabilität wir nicht kennen, und deren wenige, einigermaßen bekannten Gesetzmäßigkeiten eine sehr breite Varianz aller Möglichkeiten lässt.

Ich selber habe eine eher optimistische Auffassung, was Leben im Universum betrifft.
Bynaus & Co scheinen da eher pessimistisch zu ein. (Nicht schlagen wenn ich falsch liege)

Ich finde diese Diskussion trotzdem sehr erfrischend und interessant. :)
Für mich waren auch einige der vorgebrachten Argumente neu.

Das wir hier weder einen Konsens finden werden, noch zu gesicherten Ergebnissen kommen werden, mag zwar traurig/unbefriedigend stimmen, aber das ist nun mal die wissenschaftliche Realität, solange keine weiteren Fakten eruiert werden.

Gruß
FS

fspapst
11.12.2008, 08:09
Das ist heute nicht mehr zwingend so. Ich hab da mal auf meiner Seite darüber berichtet (beachte auch die Links am Ende des Artikels): http://www.final-frontier.ch/Erdaehnliche_Planeten_in_Hot_Jupiter_Systemen
Da wird meine Überlegung, über stabile Planeten in der habitablen Zone trotz eines Hot-Jupite, also von anderen (vermutlich wissenschaftlicheren Wissenschaftlern :rolleyes:) bestätigt. :)

Nun sieht es wieder rosig(er) aus für Planeten mit Leben und Ökologie!

happy
FS

Bynaus
11.12.2008, 10:06
Nun sieht es wieder rosig(er) aus für Planeten mit Leben und Ökologie!

Auf sehr tiefem Niveau, ja. ;)

fspapst
11.12.2008, 10:32
Auf sehr tiefem Niveau, ja.
Na, was du wohl so unter rosa und tief verstehst? :D :D :D

Bynaus
11.12.2008, 11:50
Na, was du wohl so unter rosa und tief verstehst? :D :D :D

Muss sowas wie altrosa sein ;)

Oststern25
06.01.2009, 16:14
Ich vertrette die Auffassung das es leben im Weltraum gibt. In unserem Sonnensystem
sind wir die Einzigen Menschen , Tausende Milionen Lichtjahre weiter in anderen Sonnensystemen gibt es meiner Meinung nach auch Menschen oder Aliens.
Es kann doch nicht sein das wir in diesem Spektrum die einzigen Menschen oder lebewessen sind die existieren.
Der Urknall hat sich bestimmt nicht nur die Erde und den Mond entstehen lassen.

Infinity
06.01.2009, 18:42
Da wir auch nicht eindeutig die Größe des Universums bestimmt haben, können wir auch nicht sagen, wie wahrscheinlich es ist, außerirdisches Leben zu finden (evtl. sogar Menschen wie wir aufzufinden, wobei wir die Wahrscheinlichkeit nach habitablen Zonen aufsuchen müssten).
Aber ich glaube, dass es noch Leben außer uns gibt, die sich vielleicht dasselbe fragen. Selbst wenn nicht, glaube ich nicht, dass uns jemals Außerirdische oder Aliens besuchen kamen, seit wir die Möglichkeit haben, so ein Ereignis aufzunehmen.
Seitdem ist mir das irgendwie ein bisschen zu verrückt geworden. :D

MichaMedia
07.01.2009, 02:42
Es kann doch nicht sein das wir in diesem Spektrum die einzigen Menschen oder lebewessen sind die existieren.
Der Urknall hat sich bestimmt nicht nur die Erde und den Mond entstehen lassen.
Es kommt drauf an, was Du unter leben verstehst, sicher wird es auch noch wo anders leben geben, aber die allgemeine Frage dabei ist, wie weit entwickelt und wie lange Haltbar?
Denn bis jetzt sieht es so aus, als hätten wir enormes Glück in der kosmischen Gewalt gehabt, sauberes Sonnsystem nur kleine Brocken noch, Riesenplaneten aussen nicht innen, perfekte Größe in der Habitalen-Zone, nicht zu weit nicht zu nahe, und und und, und der richtige Stern, die gelbe Sonne die uns Kraft verleiht (inside to Superman).

Aliens auf der Erde, lol, da spricht soviel dagegen, da kann man gleich sagen es war der Koch, nicht der Gärtner bei Columbo, weil kein Gärtner mit spielte.

Ich habe aber mal gehöhrt, das es Maden überall geben soll, ist ja auch ein Lebewesen ;) :D

Gruß Micha

Oststern25
07.01.2009, 03:15
Es kommt drauf an, was Du unter leben verstehst, sicher wird es auch noch wo anders leben geben, aber die allgemeine Frage dabei ist, wie weit entwickelt und wie lange Haltbar?
Denn bis jetzt sieht es so aus, als hätten wir enormes Glück in der kosmischen Gewalt gehabt, sauberes Sonnsystem nur kleine Brocken noch, Riesenplaneten aussen nicht innen, perfekte Größe in der Habitalen-Zone, nicht zu weit nicht zu nahe, und und und, und der richtige Stern, die gelbe Sonne die uns Kraft verleiht (inside to Superman).

Aliens auf der Erde, lol, da spricht soviel dagegen, da kann man gleich sagen es war der Koch, nicht der Gärtner bei Columbo, weil kein Gärtner mit spielte.

Ich habe aber mal gehöhrt, das es Maden überall geben soll, ist ja auch ein Lebewesen ;) :D

Gruß Micha

Auf jeden Fall gebe ich dir Recht . Unser Sonnensytem ist gerade schon fast perfekt zum leben.
Aber denk doch Mal nach wie groß die Galaxien sind und werden.
Wieso sollte es keine Intelligenten Lebewesen geben außer uns.

MichaMedia
07.01.2009, 03:33
Aber denk doch Mal nach wie groß die Galaxien sind und werden.
Wieso sollte es keine Intelligenten Lebewesen geben außer uns.
Schließe ich nicht aus, es kann X geben, welche eben beim Kerzenschein entdeckt haben, wie Stylisch eine Krawatte ist und es kann Y geben, die keine Pornos mehr drehen sondern an einem QuadQuadCore (16* 4GHz) erstellen lassen mit Poser-Figuren.

Aber weder X noch Y wissen von uns und können hier her kommen, mit einer Thailänderin kann ich in Kontakt treten, ob ich sie hier her bekomme ist da fraglich, mit diesen Aliens komme ich nicht mal in Kontakt, Du verstehst ;)

Im übrigen, wird immer gern gesagt bei so vielen Sternen, dann sollte man mal Fragen bei wievielen dieser Zufall wie bei uns auftreten kann, schnell kommt man zur 0, wenn, dann wenig sehr wenig.

Und uns kann es doch egal sein, wenn auf dem einem noch Dinos hüpfen auf dem Anderem virtual-Girls als Hologram tanzen, sie kommen nicht hier hin.

Gruß Micha.

Oststern25
07.01.2009, 04:16
Das jemand zu uns kommt das Glaube ich nicht , da hast du wieder Einmal recht.
Aber das sie leben - so gemütlich vor sich hin-weit weit weg von uns
das ist weder bewiesen noch abgestritten.

Wieso auch nicht , vor Einigen wenigen Hunderten Jahren wurde doch Amerika
entdeckt.

fspapst
07.01.2009, 08:45
Ich prognostiziere mal aufgrund meines Wissenstandes über Planetenentstehung und Datenstand die Wahrscheinlichkeit zur Entdeckung von ET-Leben. (Auch wenn ich mich dabei weit aus dem Fenster lehne)

Mit JWST werden die ersten terrestrischen Planeten (Monde) in der habitablen Zone detektiert und eventuell schon Hinweise auf CO2, H2O, O2 ect. in deren Atmosphäre gefunden.
Mit einem leistungsfähigeren Nachfolgeinstrument wird es um die 2050 möglich sein, definitive Lebensspuren zu detektieren.

Und ETI werden wir in absehbarer Zeit nicht detektieren, weil wir die ersten in der Milchstraße sind.

Gruß
FS

lierob
07.01.2009, 17:56
das wir in den nächsten 10-20 jahren von weitem leben nachweisen können sehe ich auch als sicher an - dass wir dabei hinweise auf intelligentes leben finden halte ich aber für nicht ausgeschlossen (wenn auch für unwahrscheinlich). ausschlaggebend wird wohl zunächst die messung von O2 bzw. O3 auf anderen planeten sein.

also lasst uns das topic hier noch ne weile am leben erhalten und sehen wer recht bekommt ;)

Orbit
07.01.2009, 18:04
- dass wir dabei hinweise auf intelligentes leben finden halte ich aber für nicht ausgeschlossen (wenn auch für unwahrscheinlich).
Solche Signale aus dem Net

Geändert von lierob (Heute um 17:59 Uhr). Grund: aenderung
sind jedenfalls kein Nachweis. :D

lierob
07.01.2009, 20:30
na - bitte nicht stänkern ;)

fspapst
08.01.2009, 07:29
na - bitte nicht stänkern

Bei Orbit heist das bellen. :D

fspapst
08.01.2009, 07:32
das wir in den nächsten 10-20 jahren von weitem leben nachweisen können sehe ich auch als sicher an ... ausschlaggebend wird wohl zunächst die messung von O2 bzw. O3 auf anderen planeten sein.

Es gibt aber auch die Möglichkeit, dass O2 u. O3 auf abiotischem Wege erzeugt wird, zB. in einer feuchten Atmosphäre die durch starkes UV das H2O aufspaltet und der Wasserstoff ins Weltall entkommt.
Also nicht jeder Planet mit O2 oder O3 muss dann Leben beherbergen.

Gruß
FS

Mahananda
08.01.2009, 15:14
Also nicht jeder Planet mit O2 oder O3 muss dann Leben beherbergen.

Richtig. Auch die Eismonde im Sonnensystem verfügen eine - wenn auch äußerst dünne - Sauerstoffatmosphäre. Interessant wird es, wenn neben Ozon auch Methan nachgewiesen wird. Methan müsste dann nämlich mit Ozon zu Wasser und Kohlenstoffdioxid reagieren. Da das binnen sehr kurzer Zeit geschieht, sind abiogene Methanquellen schnell abgebaut, so dass auf biogenem Wege für Nachschub gesorgt werden muss.

Auf spektroskopischem Wege dürften Biosphären demnach nachgewiesen werden. Mit vernunftbegabten Lebensformen ist es freilich um mehrere Größenordnungen schwieriger. Wenn sie nicht gezielt in unsere Richtung senden und wir nicht zufällig auf der richtigen Wellenlänge mithören, fallen sie durchs Raster und bleiben unbemerkt. Immerhin würden Anzahl und Verteilung der nachgewiesenen Biosphären einen Anhaltspunkt dafür liefern, wie groß die Chance ist, dass überhaupt Lebewesen entstehen. Das wiederum lässt ahnen, wie selten oder gar einzigartig unsere Zivilisation ist.

fspapst
08.01.2009, 15:45
Das wiederum lässt ahnen, wie selten oder gar einzigartig unsere Zivilisation ist.
Wahrscheinlich sehr selten. :(
Ganz bestimmt einzigartig. ;)

Gruß
FS

Mahananda
08.01.2009, 15:53
Wahrscheinlich sehr selten. :(
Ganz bestimmt einzigartig. ;)

Gruß
FS

Warten wir´s ab ...

Bynaus
08.01.2009, 16:56
Ganz bestimmt einzigartig.

Nur wenn das Universum endlich gross ist. Und da das nicht sicher ist, kannst du auch nicht sagen, dass wir einzigartig sind.

FUNtastic
09.01.2009, 02:13
Hallo Bynaus und alle Anderen!
Mit der Definition von Unendlichkeit habe ich, wie vermutlich jeder andere auch, massive Probleme.
Es scheint ja so zu sein, dass allgemein davon ausgegangen wird, dass in einem unendlichen Universum zwangsläufig alle möglichen Kombinationen/Vorkommnisse etc., auch unendliche Male vorkommen müssen. Ihr wisst was ich meine: Mich gibt es unendliche Male, wie ich gerade diese Zeilen schreibe. Irgendwo, in unvorstellbarer Entfernung sitzt sozusagen noch ein weiteres zweites Ich und schreibt diese Zeilen, jedoch wächst ihm dabei ein Bohnenstrang aus dem Ohr und er streichelt einen Maulwurf der Kiemen und 6 Augen hat. Auch dies geschieht unendliche Male.
Wäre es nicht aber so, dass wenn ich anfänge von 1 über 2, 3, 4, 5 usw., unendlich lange zu zählen, ich niemals ein zweites Mal die gleiche Zahl nennen würde? Dies würde bedeuten, dass trotz Unendlichkeit es niemals zur gleichen Kombination kommen würde.

Ein weiterer Gedanke.
Sind nicht theoretisch Szenarien möglich, die zur Zerstörung des gesamten Universums führen könnten? Wenn man also annimmt, dass in einem unendlichen Universum alle Ereignisse unendliche Male bereits geschehen wären, so müsste man aus der Tatsache, dass wir nach wie vor vorhanden sind schließen, dass das Universum endlich ist.

Bin gerade leider sehr verwirrt. Vielleicht kann jemand dazu beitragen die Verwirrung zu beseitigen.

Schöne Grüße
Matthias

Orbit
09.01.2009, 02:34
Bin gerade leider sehr verwirrt. Vielleicht kann jemand dazu beitragen die Verwirrung zu beseitigen.
Der Bereich des theoretisch sichtbaren Universums wechselwirkt ja nicht (wahrscheinlich bei weitem nicht) mit dem gesamten Universum. Was ausserhalb des Ereignishorizontes ist, tut uns nichts. Kommt dazu, dass man davon ausgeht, dass das Universum auch anderswo in etwa so aussieht, wie wir es sehen können.
Orbit

FUNtastic
09.01.2009, 02:41
Ok, das beantwortet zumindest den zweiten Teil meines Beitrages. Danke!

Dennoch: Ist es nicht so, dass z.B. die Menge der natürlichen Zahlen unendlich ist? Dies würde doch bedeuten, dass Unendlichkeit eben nicht zwangsläufig dazu führt, dass alle Ereignisse unendlich oft vorkommen.

Orbit
09.01.2009, 02:56
Du übersiehst, dass es beispielsweise auch zwischen zwei natürlichen Zahlen unendlich viele Zahlen gibt. Die Zahlenmenge besteht ja nicht nur aus den natürlichen Zahlen.

FrankSpecht
09.01.2009, 02:57
Moin, FUNtastic,
du schreibst selbst von der Unendlichkeit der natürlichen Zahlen.
Was hindert bei dem Begriff Unendlichkeit wen daran, jedes beliebige Ereignis auf eine natürliche Zahl abzubilden?

Wenn etwas unendlich ist, dann kann es auch unendlich oft auf natürliche Zahlen abgebildet werden.
Ebenso oft wird es auf reelle Zahl abgebildet.

FUNtastic
09.01.2009, 03:07
Guten Morgen Frank :)

Natürlich könnte man jedes mögliche Ereignis mittels einer natürlichen Zahl auch unendlich oft abbilden.
Ich glaube dennoch, dass noch nicht ganz klar zu sein scheint, was ich meine, bzw. habe ich es bisher nicht verstanden, was ihr meint.
Zähle ich unendlich lang, so kommt beispielsweise der Wert 99 genau einmal vor. Weise ich diesem Wert nun ein definiertes, einmaliges Ereignis zu, so wird sich dieses Ereignis niemals wiederholen, auch wenn ich unendlich lang zähle.

Woraus ergibt sich also die Zwangsläufigkeit, dass jedes denkbares Ereignis auch unendlich oft vorkommen MUSS?

EDIT:
@Orbit: Habe deinen Beitrag erst gelesen, nachdem ich meinen verfasst hatte. Ich versuche gerade dies insofern nachzuvollziehen zu können, als das sich daraus eben diese Zwangsläufigkeit ergeben MUSS, dass alle Ereignisse unendlich oft vorkommen MÜSSEN. Ich werde darüber wohl noch etwas grübeln müssen.

FrankSpecht
09.01.2009, 03:14
Guten Morgen, ebenfalls,

Woraus ergibt sich also die Zwangsläufigkeit, dass jedes denkabares Ereignis auch unendlich oft vorkommen MUSS?
Weil es im Unendlichen passiert!
Im Unendlichen kannst du dir schlicht weg alles erlauben!
Und für uns Menschen - Solange es zu den Beobachtungen passt!

FUNtastic
09.01.2009, 03:28
Ok, vorerst vielen Dank!
Ich denke bereits besser nachvollziehen zu können, was Unendlichkeit letztendlich bedeutet. Ich glaube zu erahnen, dass mein Denkfehler ist, dass ich Unendlichkeit mit einer zwar unvorstellbar großen, aber letztendlich endlichen Menge gleichsetze.
Ich bin zwar noch nicht ganz "angekommen", ihr habt jedoch mein Navigationsgerät mit einer Karte gefüttert, die mir sagt "in 200 Metern links abbiegen, dann haben Sie das Ziel erreicht".

Bynaus
09.01.2009, 09:07
@FUNtastic: es stimmt zwar, dass du beim auf Unendlich zählen (Chuck Norris hat das mal gemacht - zwei mal! ;) ) jede Zahl nur einmal aufführen würdest. Das ändert aber trotzdem nichts an der grundsätzlichen Aussage: du bestehst aus einer endlichen Anzahl Atome, die in einer endlichen Anzahl Kombinationen zueinander stehen können. Gleiches gilt für das sichtbare Universum. Wenn es aber unendlich viele Atome gibt (das Universum also unendlich gross ist), dann kommt jede beliebige Kombination ("Untermenge") von Atomen automatisch unendlich oft vor (womit natürlich noch gar nicht gesagt ist, wie sich bestimmte Kombinationen in ihrer Häufigkeit zueinander verhalten - so wird deine Kopie mit der Bohnenstange im Ohr zwar unendlich oft vorkommen, aber doch unglaublich viel seltener sein als eine Kopie von dir, die nur ein gepierctes Ohr aufweist...).

Visualisieren kann man sich das recht einfach mit Legosteinen: es gibt eine endliche Anzahl Möglichkeiten, zwei 4x2-Legosteine miteinander zu verbinden. Sagen wir, es wären 100. In einer Kiste, in der 10000 Paare von 4x2-Legosteinen zufällig miteinander verbunden wurden, muss also jede Kombination 100 Mal auftreten (im Schnitt). In einer unendlich grossen Kiste muss entsprechend jede Kombination unendlich oft auftreten.

fspapst
09.01.2009, 09:22
Nur wenn das Universum endlich gross ist. Und da das nicht sicher ist, kannst du auch nicht sagen, dass wir einzigartig sind.

Hallo Bynaus,

Das Universum ist immerhin zeitlich nicht unendlich. Daher glaube ich daran, dass wir zwar nicht allein, aber sicher einzigartig sind, weil ich zudem und aufgrund der zeitlichen Begrenzung auch von einer endlichen Größe des Universums ausgehe.

Aber als Papst habe ich ja ein Glaubensmonopol dem man beitreten kann oder auch nicht. :D

Gruß
FS

Bynaus
09.01.2009, 09:38
Das Universum ist immerhin zeitlich nicht unendlich. Daher glaube ich daran, dass wir zwar nicht allein, aber sicher einzigartig sind, weil ich zudem und aufgrund der zeitlichen Begrenzung auch von einer endlichen Größe des Universums ausgehe.

Das eine muss mit dem anderen nichts zu tun haben. Das Universum war nie in einem einzigen Punkt im 3D-Raum kompaktiert - es kann unendlich gross sein, ohne, dass es sich unendlich schnell hätte ausdehnen müssen.

Zudem zeigen Messungen, dass die Krümmung des Raumes auf kosmologischen Skalen (innerhalb des Fehlers) Null ist. Das deutet auf ein Universum hin, das - wenn es geschlossen ist - deutlich grösser ist als das sichtbare, womit es eigentlich genausogut unendlich gross sein kann.

fspapst
09.01.2009, 09:54
Hallo Bynaus,

Das eine muss mit dem anderen nichts zu tun haben. Das Universum war nie in einem einzigen Punkt im 3D-Raum kompaktiert - es kann unendlich gross sein, ohne, dass es sich unendlich schnell hätte ausdehnen müssen.

Zudem zeigen Messungen, dass die Krümmung des Raumes auf kosmologischen Skalen (innerhalb des Fehlers) Null ist.
Soweit gebe ich die recht. Es könnte unendlich groß sein.
Und die endliche Zeit muss nicht einen endlichen Raum voraussetzen. Aber dann währen der Raum bzw. die Teilchenmenge das einzige, das im Universum unendlich ist.
Eine Ausnahme also! :)


Das deutet auf ein Universum hin, das - wenn es geschlossen ist - deutlich grösser ist als das sichtbare, womit es eigentlich genausogut unendlich gross sein kann.
Ich vermute auch, dass das Universum weit größer ist, als der sichtbare Teil.
Aber größer oder auch sehr viel größer heißt immer noch nicht unendlich.

Aber ist das nicht eine Glaubensfrage? (Zumindest bis wir genaueres festgestellt haben)

Gruß
FS

Bynaus
09.01.2009, 10:19
Aber dann währen der Raum bzw. die Teilchenmenge das einzige, das im Universum unendlich ist.

Du wirst doch nicht so chauvinistisch sein und von UNSERER expandierenden Blase gleich auf das ganze Universum schliessen? ;) :)


Aber größer oder auch sehr viel größer heißt immer noch nicht unendlich

Das nicht, aber es ist ununterscheidbar.


Aber ist das nicht eine Glaubensfrage?

Wenn "Glauben = Überzeugt sein ohne Faktengrundlage" bedeutet, dann kann das für gewisse Menschen eine Glaubensfrage sein. Für mich nicht: ich bin ja nicht überzeugt, weder vom einen noch vom anderen.

Ich finde aus rein ästhetischen Gründen ein Universum, das unendlich im Raum und in der Zeit ist (mit "lokalen" Variationen), befriedigender als eine 13.7 Mrd Jahre alte, 90 Mrd LJ durchmessende, expandierende Blase im Nichts.

fspapst
09.01.2009, 11:16
Hallo Bynaus,

Ich finde aus rein ästhetischen Gründen ein Universum, das unendlich im Raum und in der Zeit ist (mit "lokalen" Variationen), befriedigender als eine 13.7 Mrd Jahre alte, 90 Mrd LJ durchmessende, expandierende Blase im Nichts.
Ja, ästhetischer mag es dir ja vorkommen.

Aber mir ist es ästhetischer, wenn "unser" [materielles/energetische] Universum (also keine Multiversen, Seelenwelten ect.) zwar groß, aber nicht unendlich ist, also so um die 13,7Mrd Jahre und ca. 8,1e^21 Lichtjahren Umfang. (4D-Umfang ist anschaulicher finde ich)

Weil:
Alles was wir physikalisch kennen (belegt, detektiert ect.) ist dimensional begrenzt.
Darum ist es ästhetischer wenn auch "unser" Universum als ganzes begrenzt ist.

Das schließt aber nicht aus, dass es noch was gibt, was wir nicht physikalisch kennen, bzw. über die Physik hinaus geht und somit ästhetisch auch unendlich sein kann.
Ein Hinweis dafür ist, dass der menschliche Geist etwas denken kann, was es im Universum anscheinend nicht gibt (zumindest nicht nachgewiesen): Die Unendlichkeit!
Und wir nutzen diese Unendlichkeit auch für ganz alltäglich, begrenzte Berechnungen schon in der Schule.

Ergo: Der menschliche Geist (Bewusstsein, Seele ...) ist nicht an die Beschränkungen des Universums (Körper, Materie, Energie...) gebunden. ;)

Gruß
FS

Bynaus
09.01.2009, 13:08
Darum ist es ästhetischer wenn auch "unser" Universum als ganzes begrenzt ist.

Sehe ich nicht so. :)

Wenn es kein Multiversum gibt, müssen wir erklären, warum das Universum gerade so ist, wie es ist, mit genau diesen speziellen Eigenschaften. Die exakte Feinabstimmung der Naturkonstanten (so dass Leben möglich ist) erscheint uns ohne Multiversum unerklärlich oder bestenfalls unwahrscheinlich.


Ein Hinweis dafür ist, dass der menschliche Geist etwas denken kann

Der Mensch kann nicht "die Unendlichkeit" denken. Die Unendlichkeit ist ein abstraktes Konzept, das irgendwie mit "Seele" und ähnlichem esoterischem Geschwurbel zu verbinden scheint mir völlig abwegig und uninteressant.

fspapst
09.01.2009, 13:28
Sehe ich nicht so.
Das ist halt dein Standpunkt.

Wenn es kein Multiversum gibt, müssen wir erklären, warum das Universum gerade so ist, wie es ist, mit genau diesen speziellen Eigenschaften. Die exakte Feinabstimmung der Naturkonstanten (so dass Leben möglich ist) erscheint uns ohne Multiversum unerklärlich oder bestenfalls unwahrscheinlich.
Ja. Ich betrachte aber nur "unser" Universum im Multiversum.
Und "unser" Universum scheint endlich zu sein, das ist konsistent zu allen Beobachtungen und es widerspricht nix und wegen der Ähnlichkeit mit aller anderen Physik in "unserem" Universum ist es auch mathematisch und physikalisch ästhetischer.
Ich spreche hier nicht von schön oder unpassend oder so, sondern "nur" von begründeter Ästhetik.


Der Mensch kann nicht "die Unendlichkeit" denken.
Ich bin ein Mensch. Ich kann aber damit rechnen, darüber überlegen, mir vorstellen, fühlen ect....


Die Unendlichkeit ist ein abstraktes Konzept, ...
Ja, und als Abstraktion vorstellbar, berechenbar... :D

...das irgendwie mit "Seele" und ähnlichem esoterischem Geschwurbel zu verbinden scheint mir völlig abwegig und uninteressant.
Abwegig wohl ganz bestimmt nicht.
Uninteressant für dich und vermutlich auch Andere, aber bestimmt nicht allgemein gültig.

Allerdings gehört letzteres hier nicht hin, weil off topic! Ich habe hinter meinen Ausspruch ein ;) "blinzeln" gesetzt, um zu verdeutlichen, dass das nicht ernst gemeint ist.
Wenn man natürlich unbedingt darüber diskutieren will, kann man das ja unter GdM tun.

Gruß
FS

Bynaus
09.01.2009, 13:52
Ich betrachte aber nur "unser" Universum im Multiversum.
Und "unser" Universum scheint endlich zu sein

Nein, das kannst du so nicht sagen. Es gibt eine Reihe von geschlossenen, also endlich grossen Universen, die durch Beobachtungen direkt wiederlegt werden (zB Radius = 10 Mrd LJ oder so). Die kosmologische Raumkrümmung ist Null innerhalb des Fehlers, was für ein offenes (und damit unendlich grosses, weil räumlich unbegrenztes) Universum spricht. Es ist zwar bloss eine endlich lange Zeit her, seit die Expansion, die wir im sichtbaren Universum beobachten, begonnen hat. Ob damit alle Bereich des Raumes, in dem wir uns befinden, genauso expandieren oder nicht, ist damit noch lange nicht gesagt. Es könnte ja auch sein, dass die Expansion eine Vorbedingung ist, dass sich Leben entwickeln kann, und wir deshalb einem Auswahleffekt unterliegen: nur in den Bereichen des Universums, in denen die kosmologische Konstante so gross ist, dass das Universum über viele Jahrmilliarden expandiert, kann sich überhaupt Leben und Intelligenz entwickeln.

fspapst
09.01.2009, 13:58
Nein, das kannst du so nicht sagen. Es gibt eine Reihe von geschlossenen, also endlich grossen Universen, die durch Beobachtungen direkt wiederlegt werden (zB Radius = 10 Mrd LJ oder so). Die kosmologische Raumkrümmung ist Null innerhalb des Fehlers, was für ein offenes (und damit unendlich grosses, weil räumlich unbegrenztes) Universum spricht. Hervorhebung durch mich.
Das ist eine Interpretation.

Ich mache schluss für heute.

frosch411
09.01.2009, 15:30
Wenn es kein Multiversum gibt, müssen wir erklären, warum das Universum gerade so ist, wie es ist, mit genau diesen speziellen Eigenschaften. Die exakte Feinabstimmung der Naturkonstanten (so dass Leben möglich ist) erscheint uns ohne Multiversum unerklärlich oder bestenfalls unwahrscheinlich.

Aber nur in einem materialistisch-atheistischen Weltbild. Glaubt man an einen genialen Schöpfer, so sind die Multiversen überflüssig und taugen nur als missglückte Experimente eines doch nicht vollkommenen Gottes...

o_o

Bynaus
09.01.2009, 16:20
Glaubt man an einen genialen Schöpfer, so sind die Multiversen überflüssig

Keineswegs. Man fügt dem ganzen System nur eine weitere (darüber hinaus unnötige) Komplexitätsebene hinzu - denn woher bitte kam der "geniale Schöpfer"? Wenn du darauf nun antworten willst: "er hat schon immer existiert", dann ist das im Prinzip das selbe, wie wenn ich unzählige Universen postuliere, die immer und immer wieder aufs neue entstehen. Bloss dass ich dabei keine Fantasieprodukte einführen muss, sondern im Rahmen der Beobachtungen bleiben kann.

@fspapst:


Das ist eine Interpretation.

Nein, Geometrie. Ein Raum ohne Krümmung ist offen. Wenn er endlich ist, muss er begrenzt sein, das heisst, irgendwo kommt dann einfach eine "Wand". Ist es das, was du stattdessen vorschlagen willst?

Stell dir ein beliebig grosses Blatt Papier vor. Ist es absolut flach, dann ist es entweder unendlich gross - oder es hat irgendwo einen "Rand". Ist es gekrümmt, kann es sich zB zu einer Kugel wiederfinden, womit es zwar unbegrenzt (ohne "Rand") ist, aber endlich gross.

Auf das Universum übertragen heisst das: wenn man nicht irgendwo eine "Wand" postulieren will, bleibt nur der Schluss, dass das Universum entweder unendlich gross oder dann zumindest so riesig gross ist, dass seine Krümmung kleiner als die Messgenauigkeit ist.

UMa
09.01.2009, 16:52
Hallo Bynaus,


Nein, Geometrie. Ein Raum ohne Krümmung ist offen. Wenn er endlich ist, muss er begrenzt sein, das heisst, irgendwo kommt dann einfach eine "Wand". Ist es das, was du stattdessen vorschlagen willst?

Stell dir ein beliebig grosses Blatt Papier vor. Ist es absolut flach, dann ist es entweder unendlich gross - oder es hat irgendwo einen "Rand". Ist es gekrümmt, kann es sich zB zu einer Kugel wiederfinden, womit es zwar unbegrenzt (ohne "Rand") ist, aber endlich gross.

nein.
Stell dir einen Würfel vor bei dem man wenn man an die "Wand" stoßen würde einfach zur anderen Seite wieder hereinkommt. Also alle Orte in x1,x2,x3 Richtung modulo der Würfelkantelänge L gerechnet werden.
Das wäre zwar nicht mehr isotrop aber endlich (vom Volumen), nicht (notwendig) gekrümmt aber ohne Rand.

Grüße UMa

Bynaus
09.01.2009, 17:08
Das lässt sich zu einer Kugel verallgemeinern, wo man in jede beliebige Richtung weiter gehen und dann aus der gegenüberliegenden Richtung zurück kommt. Dies ist aber wiederum Analog zur Hyperkugel, deren Umfang dem Durchmesser deines Würfels entspricht.

zabki
11.01.2009, 11:46
Hallo,

darf ich mal laienmäßig was dazwischenfragen?

Bei einem in Raum und Zeit "unendlichen" Universum (oder Multiversum) - müßte es da nicht eine Art Olbers-Paradoxon geben (vielleicht mit "Gravitationswellen" statt mit Licht)?

Danke und Gruß
zabki

Bynaus
11.01.2009, 11:50
Bei einem in Raum und Zeit "unendlichen" Universum (oder Multiversum) - müßte es da nicht eine Art Olbers-Paradoxon geben (vielleicht mit "Gravitationswellen" statt mit Licht)?

Ohne Urknall, ja. Unser Universum, das bloss ein kleiner Teil eines sehr viel grösseren wäre ("sein könnte" im Sinne der oberen Diskussion) ist ja vor einer endlichen Zeit entstanden, somit gibt es kein Olbers-Paradoxon. Ich verweise hier z.B. auf die Idee des theoretischen Physikers Lee Smolin, wonach Schwarze Löcher ihrerseits in ihrem "Inneren" ganze neue Universen hervorbringen und unser Universum sich seinerseits im Inneren eines Schwarzen Loches eines "übergeordneten" Universums befindet (sog. "fecund Universes"-Hypothese).

fspapst
12.01.2009, 09:32
Hallo Bynaus,

....denn woher bitte kam der "geniale Schöpfer"? Wenn du darauf nun antworten willst: "er hat schon immer existiert", dann ist das im Prinzip das selbe, wie wenn ich unzählige Universen postuliert... Hier möchte ich dir wiederspechen. Wenn eine Schöpfer existiert, dann sicherlich außerhalb der physikalischen Gegebenheiten, sonst hätte es bereits einen physikalischen Gottesbeweis gegeben.
Da es aber nur individuelle Gottesbeweise gibt, bleibt nur eine nichtphysikalische (methaphysisch?) Erklährung, die ganz ohne Multiversen aus kommt. :D


Nein, Geometrie. Ein Raum ohne Krümmung ist offen. Wenn er endlich ist, muss er begrenzt sein, das heisst, irgendwo kommt dann einfach eine "Wand". Ist es das, was du stattdessen vorschlagen willst?
Nein, ein absolut flacher Raum ist absolut unwahrscheinlich, wenn doch muss ich entweder ein unendliches Universum annehmen, oder deine "Wand" postulieren.

Ein fast offener Raum ist immer noch nicht unendlich groß! Und ob der Raum wirklich absolut flach ist, kann heute nimand belegen.

Währe der Raum wirklich absolut flach, wäre das Universum nur dann unendlich groß, wenn der Raum auf wirklich überall gleich aussehen würde. :o [/QUOTE]

Gruß
FS

Bynaus
17.01.2009, 14:16
Hier möchte ich dir wiederspechen. Wenn eine Schöpfer existiert, dann sicherlich außerhalb der physikalischen Gegebenheiten, sonst hätte es bereits einen physikalischen Gottesbeweis gegeben.

Mal abgesehen davon, dass das nicht der Fall sein muss (vielleicht haben wir diesen "physikalischen Gottesbeweis" ja einfach noch nicht gefunden?), ein Schöpfer muss nur deshalb ausserhalb des physikalischen Universums angesiedelt werden, weil man ihn sonst ja nicht als "Ursache" des Universums herbeiziehen kann. Damit wäre er der direkten Beobachtung nicht zugänglich, genauso (vermutlich) wie ein Universum jenseits des sichtbaren ("Multiversum").

Da es ohnehin selbstverständlich ist, dass wir ein Universum beobachten, das in der Lage ist, uns hervorzubringen, können wir aus unserer Existenz allein schlicht nichts über Schöpfer und Multiversen sagen.

Multiversen haben immerhin den Vorteil, dass sie der Erforschung durch Beobachtung nicht zwingend verborgen sind: es handelt sich damit also immerhin um eine wissenschaftliche Hypothese, während der Schöpfer höchstens persönliche Wunschvorstellung sein kann.


Nein, ein absolut flacher Raum ist absolut unwahrscheinlich, wenn doch muss ich entweder ein unendliches Universum annehmen, oder deine "Wand" postulieren.


Aufgrund wovon "unwahrscheinlich"? Aufgrund deiner persönlichen Präferenzen? Nur Beobachtungen zählen, und die schliessen ein unendlich grosses Universum nicht aus. So lange wir beobachten, dass der Raum innerhalb der Messungenauigkeit flach ist, ist die Möglichkeit, dass das Universum unendlich gross ist, gegeben.

fspapst
05.02.2009, 11:35
@all

In der Drake-Gleichung (http://de.wikipedia.org/wiki/Drake-Gleichung) gibt es u.A. den Faktor: R * mittlere Sternentstehungsrate pro Jahr in unserer Galaxie.

Da man für die Entwicklung zu einer ETI eine gewissen Zeit benötigt, die ich jetzt einfach mal über den Daumen auf 2 bis 5 Mr. Jahre schätze, sollte die Sternentstehungsrate in der Galaxie also auch über diesen vergangenen Zeitraum gemittelt sein.
Alternativ bei geringerer zeitlicher Entwicklungsvarianz kann man auch die genaue Sternentstehungsrate von vor 3-4 Mr. Jahren nehmen.

Heite liegt die Sternentstehungsrate bei ca. 4 bis 19 Sternen.
Vor einigen Mr. Jahren war das aber bestimmt weit höher.

In vielen Publikationen geht man bei der Drake-Formel aber von einer Sternentstehungsrate um die ein Sonnen-Masse aus, was nicht einmal dem heute bekannten Wert entspricht, geschweige der Sternentstehungsrate von vor 2-5 Mr. (3-4Mr.) Jahren.

Kann mir jemand sagen, ob ich das falsch verstanden habe oder worin diese Diskrepanz liegt?

Gruß
FS

Orbit
05.02.2009, 14:30
Hallo fspapst
Dazu passt dieser Artikel von pro-physik, der mir eben gerade zu geflattert ist:
http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=11478
Gruss Orbit

fspapst
05.02.2009, 14:46
Hallo Orbit,

danke für den Link.

Dazu passt dieser Artikel von pro-physik, der mir eben gerade zu geflattert ist:http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=11478
Den gleichen Inhalt habe ich heute schon wo anders gelesen.
Da wird leider auch nicht darüber berichtet, wie denn die Sternenentstehungsrate vor 3 bis 5 Mr. Jahren in der Milchstraße war. :rolleyes:

Gruß
FS

Orbit
05.02.2009, 14:57
Das wird bestimmt in jeder Galaxie anders sein. :rolleyes:
Deine Antwort könnte direkt von 'achtphasen' stammen.

fspapst
05.02.2009, 15:12
Das wird bestimmt in jeder Galaxie anders sein. Ja, vermutlich. ;)
Man sollte aber die statistische Menge aller Sterne, die vermutlich zwischen 3 und 4 Mr. Jahr alt sind, in der Milchstraße ermitteln können, und daraus auf die Sternentstehungsrate von damals schließen können.
Wenn das bisher nicht gemacht wurde, ist das bestimmt ein schönes Projekt für Physikstudenten, eine Kurve zu ermitteln, wie groß die Sternentstehungsrate in der Vergangenheit der Milchstraße war. :cool:


Deine Antwort könnte direkt von 'achtphasen' stammen. :confused:

Gruß :)
FS

mac
05.02.2009, 15:47
Hallo fspapst,

ich bin dieser Frage vor einiger Zeit mal etwas gründlicher nachgegangen.
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=15075#post15075
Im Katalog Geneva-Copenhagen Survey of Solar neighbourhood (Nordstrom+, 2004) findet man Altersangaben. Wenn dieser Katalog eine wenigstens einigermaßen repräsentative Verteilung wiedergibt, dann sind in den letzten 2E9 Jahren nur noch 0,5% aller heute existierenden Sterne gebildet worden.

Herzliche Grüße

MAC

fspapst
05.02.2009, 16:08
Danke mac,

Im Katalog Geneva-Copenhagen Survey of Solar neighbourhood (Nordstrom+, 2004) findet man Altersangaben. Wenn dieser Katalog eine wenigstens einigermaßen repräsentative Verteilung wiedergibt, dann sind in den letzten 2E9 Jahren nur noch 0,5% aller heute existierenden Sterne gebildet worden.

Demnach ist also die derzeitige Sternentstehungsrate sehr gering.
Vermutluich also vor 3E9 bis 5E9 Jahren weit höher. Ich schätze jetzt mal vorsichtig auf 15 Sterne pro Jahr.

Somit sollte es also weit mehr Planetensysteme geben, die heute so alt sind, dass sich dort Leben entwickeln konnte, als ich bisher angenommen habe.
Auch die entsprechenden Angaben die meist gemacht werden zur Drake Formel, sind dann nicht wirklich passend.

Ich habe also kurzerhand meine Drake-Formel so geändert, dass ich nun den Faktor: R = mittlere Sternentstehungsrate pro Jahr in unserer Galaxie, von 0.5 auf 15 erhöht habe.
Damit habe ich jetzt zwar nur eine Zivilisation in der Milchstraße, aber immerhin ist es 30 mal mehr als vorher. :) :D :cool:

Gruß
FS

Mahananda
06.02.2009, 07:28
Damit habe ich jetzt zwar nur eine Zivilisation in der Milchstraße, ...

... und damit ist auf der Basis der Sternentstehungsrate bewiesen, dass es uns in der Milchstraße gibt - und zwar genau einmal! :) :D ;)

fspapst
06.02.2009, 08:21
:D

... und damit ist auf der Basis der Sternentstehungsrate bewiesen, dass es uns in der Milchstraße gibt - und zwar genau einmal!

Naja... bei der Unsicherheit, kann es auch sein, dass es uns auch nur ein halbes mal gibt, oder mich sogar zwei mal. :eek: ;) :D

Mahananda
06.02.2009, 13:23
Naja... bei der Unsicherheit, kann es auch sein, dass es uns auch nur ein halbes mal gibt, oder mich sogar zwei mal.

Das hängt von der Lebensdauer ab. Mit wieviel Jahren haben wir uns denn die volle Existenz er"wartet"?

fspapst
06.02.2009, 14:45
Hallo Mahananda,

Das hängt von der Lebensdauer ab. Mit wieviel Jahren haben wir uns denn die volle Existenz er"wartet"? :D
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L, die Lebensdauer einer technischen Zivilisation habe ich auf 1000 Jahre begrenzt.

Als technische Zivilisation bezeichnet man eine Zivilisation, die in der Lage ist ein Radiosignal aus dem Weltraum zu empfangen und ein Signal in den Weltraum zu senden. Das halte ich noch für sehr optimistisch für die Menschheit. :(
Meine Begründung für die 1000 Jahre:
Die Zivilisation wird sich nur mit leicht erwirtschaftbaren Gütern halten können. Wenn eine wichtige Ressourcen zu knapp wird, kann irgendwann nicht mehr auf eine andere gewechselt werden. Dann werden entsprechende Technologien unwirtschaftlich und somit abgeschafft.

Denke ich das weiter, muss die Menschheit den Sprung ins Weltall schaffen, um die knappen Ressourcen dort zu nutzen, oder die Zivilisation degeneriert Aufgrund mehrerer Ressourcenmängel.

Gruß
FS

Gernot
19.03.2009, 11:00
Hallo Mahananda,
:D
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L, die Lebensdauer einer technischen Zivilisation habe ich auf 1000 Jahre begrenzt.
Das halte ich noch für sehr optimistisch für die Menschheit. :(
Meine Begründung für die 1000 Jahre:
Die Zivilisation wird sich nur mit leicht erwirtschaftbaren Gütern halten können. Wenn eine wichtige Ressourcen zu knapp wird, kann irgendwann nicht mehr auf eine andere gewechselt werden. Dann werden entsprechende Technologien unwirtschaftlich und somit abgeschafft.

Denke ich das weiter, muss die Menschheit den Sprung ins Weltall schaffen, um die knappen Ressourcen dort zu nutzen, oder die Zivilisation degeneriert Aufgrund mehrerer Ressourcenmängel.

Gruß
FS
Oder aber man schafft es, Ersatzstoffe zu finden. Siehe auch unsere industrielle Vergangenheit:
Gusseisen -> Stahl -> Leichtbau (Aluminium, Magnesium) -> Kunststoffe/Kohlefaser
Ich halte Prognosen bezüglich der Lebensdauer von hochentwickelten Gesellschaften für sehr gewagt.
Siehe die Untergangsszenarien zur Zeit des Kalten Kriegs. Nichtmal Kinder wollten manche Leute in die Welt setzen, denn Atomkrieg und/oder Umweltverschmutzung wollten sie ihnen nicht aussetzen.

mac
19.03.2009, 11:52
Hallo Gernot,

Oder aber man schafft es, Ersatzstoffe zu finden. Siehe auch unsere industrielle Vergangenheithier irrst Du Dich, auch wenn ich Dir hier
Ich halte Prognosen bezüglich der Lebensdauer von hochentwickelten Gesellschaften für sehr gewagt.zustimme.

Was Du hier ansprichst, funktioniert nur in der Technik, nicht in der (Zell-)Biologie. Nur ein Beispiel:
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/odenwalds_universum/odenwalds-universum-bedeutet-die-verknappung-von-phosphor-das-ende-der-menschheit_aid_300609.html

Herzliche Grüße

MAC

Gernot
19.03.2009, 12:13
Hallo Gernot,
hier irrst Du Dich, auch wenn ich Dir hierzustimme.

Was Du hier ansprichst, funktioniert nur in der Technik, nicht in der (Zell-)Biologie. Nur ein Beispiel:
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/odenwalds_universum/odenwalds-universum-bedeutet-die-verknappung-von-phosphor-das-ende-der-menschheit_aid_300609.html

Herzliche Grüße

MAC
Ja, das ist irgendwie erschreckend - und die Idee von Aldous Huxley hat irgendwas von Soylent Green ... Ob er sich davon hat inspirieren lassen? ;)
Aber, ob nun Phosphor oder Metalle oder oder oder, die wichtigen Elemente gehen ja nicht verloren, das Zauberwort heißt Recycling, wie im Artikel geschrieben.
Wenn die irdische Zivilisation weiterexistieren will, dann muss entweder das Recycling (oder die Gewinnung) kostengünstiger werden, wie mit Bakterien, mit deren Hilfe man Phosphor abbaut. Der andere Weg, wenn Recycling/Gewinnung immer teurer werden, dann muss die Verwendung der gewonnenen Elemente ökonomischer werden - Stichworte: Neue Werkstoffe, Verbundwerkstoffe.
Oder man findet eben Ersatzstoffe für einige Elemente.
In allen Fällen bin ich optimistisch, dass die Menschheit dies schafft, oder schaffen kann.
Das Problem dürfte sein, dass manche Gesellschaften hier sich, wie bei Phosphor, mit lebens-/überlebenswichtigen Materialien nicht zu vernünftigen Preisen versorgen kann. Das klingt jetzt hartherzig und kalt, aber die Drakeformel bezieht sich nur auf planetare Gesellschaften. Sie mach keine Aussage darüber, wie es Teilen davon ergeht. Ein Wissenschaftler auf Proxima Centaury Prime kann mit einer Drakeäquivalentformel nicht berechnen, ob z.B. der afrikanische Anteil der Erdbevölkerung in Hungersnöten umkommt ... :(