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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bewustsein und Zivilisation



fspapst
16.04.2008, 11:24
Hallo an alle,

in einem anderen Thread ist das Thema Bewustsein angeschnitten worden, passt da aber wenig hin.
Daher möchte ich das lieber hier in einem eigenen Thread weiter führen, da ich davon überzeug bin, dass unser Bewustsein (gemittelt pro Individuum und/oder herausragendes Individuum) sich mit der techn. Entwicklung gewandelt hat und weiter wandeln wird.

Ich behaupte (ohne dafür irgendwelche Beweise zu haben):

1) Eine techn. Zivilisation ist nur mit einem Selbst-Bewustsein des Individuums/Kollektivs möglich.

2) Das Bewustsein für die Entwicklung von Technik muss über mehr als Nahrungs-, Kollektive- und Erhaltungsbewustsein verfügen.
(Darin ist ein Selbstbewustsein bereits enthalten)

3) Ein Sozialbewustsein begünstigt ein technisches Bewustsein.
Durch das Bewustwerden von Zuständen außerhalb des Körpers in Bezug zu anderen Individuen/Kollektiven.
. . Daraus würde folgen: Techn. Bewustsein wird bei Individuen in Gruppen begünstigt.

4) Ein techn. Bewustsein kann sich entwickeln und erweitern.

5) Ein technisches Bewustsein kann auch degenerieren?

6) Unser Bewustsein können wir schulen/erweitern
Das lehrt uns schon die Erfahrung mit der Schule.
Dort bekommen wir Wissen dargebracht, das unser Bewustsein erweitern kann was im allgemeinen auch geschiet. Meist geht es dabei um techn. Individualbewustsein.
Wissen alleine erweitert aber unser Bewustsein nicht, was jeder, der in der Schule/Uni auch seine Mittstreiter beobachtet hat, erkannt haben könnte. Denn oftmals wird Wissen aufgenommen (und kann wiedergegeben werden und sogar angewendet werden) aber kommt nicht bis ins Bewustsein.

Die folgenden Beispiele mögen ein wenig "hinken". Ich bitte das zu entschuldigen.
Ich werde in den komenden Wochen versuchen, bessere Beispiele zu finden.
Beispiel 1: Vor ca. 150 Jahren wurde das Bakterium entdeckt. Das lernten alle Ärzte. Es dauerte jedoch fast 30 Jahre, bis die meisten Ärzte sich vor einer OP die Hände dessinfizierten, obwohl zu dieser Zeit die Ärzte schon von den Bakterien wussten.
Beispiel 2: Vor 200 Jahren hat (fast) jeder in Deutschland Bruchrechnen gekonnt, da das zum alltäglich Leben in einer Agrarkultur gehörte. Kommarechnung war damals aber ein Schulsport, der nur wenigen herrausragenden Menschen möglich wurde.
Heute kann jeder mit Komma rechnen, aber viele Menschen haben das Bewustsein für das Bruchrechnen nicht entwickelt. Sie können oftmals auswendig 1/2 1/4 1/3 aber 3/5 ist bereits nicht mehr überschaubar und macht bereits Probleme, da dafür das Bewustsein altes Wissen aus der Schulzeit benötigt, das nicht im Bewustsein ist.

Ich bin interessiert, in wie weit in einem physikalisch geprägtem Umfeld (Astronomie) mit dem Begriff "Bewustsein" umgegangen wird, bitte aber auch um einen offenen und fairen Umgang mit jeweiliger Erklährung, Erfahrung, Meinung. :)

Gruß
FS

michi müller
18.04.2008, 19:56
ich war immer der meinung, das der mensch durch seine schläue überlebt hat und nicht von den körperlich besseren lebewesen verdrängt worden ist. das bedeutet, er wusste einfach mehr mit seiner umwelt anzufangen, konnte werkzeuge basteln, und kann sich bestimmte sachen einfach besser merken. deswegen hat ihm sein denkapparat geholfen, weiterzukommen. unsere technik ist ja die fortsetzung der geschichte. damit wäre auch die frage nach dem "akt der schöpfung" geklärt. das ganze sammelt sich allmählich und ich finde so entsteht das mit dem denken. oder?

vor allem, ich habs gemerkt....

fspapst
21.04.2008, 09:07
Hallo Michi,

ich war immer der meinung, das der mensch durch seine schläue überlebt hat und nicht von den körperlich besseren lebewesen verdrängt worden ist. das bedeutet, er wusste einfach mehr mit seiner umwelt anzufangen, konnte werkzeuge basteln, und kann sich bestimmte sachen einfach besser merken. deswegen hat ihm sein denkapparat geholfen, weiterzukommen. unsere technik ist ja die fortsetzung der geschichte. damit wäre auch die frage nach dem "akt der schöpfung" geklärt. das ganze sammelt sich allmählich und ich finde so entsteht das mit dem denken. oder?

Schlauheit ist ein Begriff, der auf Erkennen, Bewerten und Erinnern beruht, also auf Bewustsein. In wie weit welche Art des Bewustseins nötig ist, schlau" zu sein, kommt darauf an, was man unter schlau versteht.
Technik benötigt aber weit mehr als Schlauheit, denn der Fuchs gilt als schlau. Viele Naturvölker handeln sehr schlau, ganz ohne Technik.

Meine Disskusionsgrundlage ist ja das Bewustsein zur Technik, und in wie weit meine Behauptungen zutreffen.

Gruß
Thomas

fspapst
25.04.2008, 13:12
Weil die rege Beteiligung an diesem Thread so besonders klein ausfällt, möchte ich diesen Thread beenden. :o

Ich Vermute, dass der Themenbereich "Bewusstsein" für Physiker / Mathematiker zu schwer zu verstehen ist. Ich selber habe auch von meinem Physiker-Bewusstsein rund 10 Jahre intensive Beschäftigung gebraucht um überhaupt meinen Horizont dahingehend zu erweitern, dass ich solche Fragen und Diskussionen führen kann und will. :p

ENDE :cool:
fs-papst

Orbit
25.04.2008, 13:51
Ich Vermute, dass der Themenbereich "Bewusstsein" für Physiker / Mathematiker zu schwer zu verstehen ist.
Ich bin weder Physiker noch Mathematiker. Bei mir kann es also nicht an der von Dir vermuteten Deformation professionelle gelegen haben, dass ich mich an dieser Diskussion nicht beteiligen mochte.
Orbit

fspapst
25.04.2008, 14:04
Ich bin weder Physiker noch Mathematiker. Bei mir kann es also nicht an der von Dir vermuteten Deformation professionelle gelegen haben, dass ich mich an dieser Diskussion nicht beteiligen mochte.
Orbit

Da Du kein Physiker oder Mathematiker bist, trifft meine Vermutung also auf Dich auch nicht zu. :D

Es ist ja auch nur eine Vermutung von mir. :o

Gruß
fs

mac
25.04.2008, 15:49
Hallo Thomas,

für mich ist das eine sehr schwierige Frage. In den vergangenen Jahrzehnten wurde uns immer wieder vor Augen gehalten, daß z.B. unsere vielbeschworene Entscheidungsfreiheit bei weitem nicht so frei ist, wie bis dato immer geglaubt.
Beispiele daraus: Man muß sich z.B. ernsthaft fragen, in wie weit man einen Verbrecher für seine Verbrechen bestraft, oder ob man sich nicht doch in einem beschämenden Ausmaß, an einem kranken Menschen für die Folgen seiner Krankheitssymptome rächt.

Wir finden im Tierreich, nachdem wir gelernt haben unvoreingenommener hinzuschauen, immer häufiger Verhaltensweisen, die bis dahin vermeintlich ausschließlich uns Menschen vorbehalten waren uns aber wider schlechteres Wissen auch im Tierreich begegnen. (Die Erschaffung von Werkzeugen, Nüsse knacken lassen durch den Straßenverkehr, Artenübergreifendes soziales Handeln)

Es ist in meinen Augen ziemlich schwierig geworden, eine eindeutige und klare Trennungslinie zwischen Mensch und Tier zu ziehen.

Trotz dieser beinahe übergangslosen Entwicklungsschritte, die wir alle gleichzeitig vor Augen haben, ist bereits diese, früher scheinbar so einfache, Grenzziehung in meinen Augen kaum noch möglich, da wir uns immer mehr des feinverzweigten Geästes bewußt werden, dessen Mitglied wir sind, von dem wir weit aus mehr abhängen, als früher geglaubt und daß wir bei Weitem weniger überragen, als es unsere Furcht? vor unserer eigenen Unzulänglichkeit immer wieder gefordert hat und wohl auch immer noch fordert.

Für die Differenzierung die Du jetzt in diesem Thread anstrebst, haben wir noch nicht einmal ‚Vergleichsmaterial‘. Biologisch besteht anscheinend kein Unterschied zwischen den Menschen der Steinzeit und uns. Wieso also eine solche Entwicklung erst jetzt? Man könnte z.B. für Mitteleuropa die Renaissance als einen Wendepunkt sehen, der einen Übergang von heuristischer hin zu systematischer Entwicklung darstellt, auch wenn es lange vorher immer wieder einzelne Menschen, aber auch Gruppen/Schulen gab, die versuchten eine vergleichbare Systematik zu etablieren und in anderen Bereichen ja auch etabliert haben (Weltreligionen z.B.) Vielleicht gelang ja dieser Schritt erst zu diesem Zeitpunkt so gut, weil sich seine Idee durch den Buchdruck so leicht verbreiten ließ?

Man könnte diesen Schritt der ja nur auf der geistigen Ebene stattfand, auch als eine Art Übergang vom Einzeller zum Mehrzeller sehen, obwohl er im sozialen Bereich eher zu Individualisierung und Verantwortung des Einzelnen hin führte. Alle zu diesem (sicher etwas zu willkürlich ausgewählten) Zeitpunkt hinführenden und notwendigen Schritte fanden nicht mehr, als eine unmittelbar an ein biologisches Substrat (DNA) gebundene Entwicklung statt, sondern waren Veränderungen, Entwicklungen eben, in der Art des Denkens.

Die Fähigkeit ebenso komplexe Gedanken zu denken wie wir, war sicherlich auch 10000 Jahre vor unserer Zeit bereits vorhanden, nur auf die entsprechenden Ideen mußte man erst noch kommen und vielleicht noch wichtiger, diese Ideen mußten sich durchsetzen, z.B. dadurch, daß sie durch die kulturelle und soziale Entwicklung bereits nahe lagen.
Aus all dem gelingt es mir vielleicht ein loses Gerüst zu zimmern, daß für die menschliche Entwicklung sehr unscharfe Eckpunkte zeigt, an denen sich die Entwicklung der technischen Fähigkeiten anzeigen läßt, aber wenn man genauer hinschaut, dann muß man immer wieder zur Kenntnis nehmen, daß diese Eckpunkte höchst willkürlich sind und es über Jahr(zehn?)tausende verteilte Punkte gibt, an denen diese Schritte bereits erkennbar sind.

Keinem Deiner sechs Punkte könnte ich entnehmen, warum uns in den vergangenen 400 Jahren so viel mehr gelungen ist, als in den vielen tausend Jahren vorher. Und trotzdem gehören (vielleicht nur für Menschen) alle Punkte auch dazu. Denn es mußten wohl erst genügend viele Menschen zusammenkommen und in enger Kommunikation untereinander und frei von der Notwendigkeit für ausreichend Nahrung selbst sorgen zu müssen, die zeit genug hatten an dieser Entwicklung mitzuarbeiten ja überhaupt erst mal die Technik so weit zu entwickeln, daß diese Freiheit entstand und als Initialzündung oder auch nur als Fortsetzung einer exponentiellen Entwicklung, die in ihrem Ablauf wie eine Initialzündung wahrgenommen wird, wirken konnte.

Herzliche Grüße


MAC

Nathan5111
25.04.2008, 15:56
Hallo fspapst,


Ich Vermute, dass der Themenbereich "Bewusstsein" für Physiker / Mathematiker zu schwer zu verstehen ist.

als 'Betroffener' muss ich Dir widersprechen, aber 'Physiker' sein heißt nicht zwangsläufig, sich in jedem Gebiet der Naturwissenschaft in der erforderlichen Tiefe auskennen zu müssen. Man bildet sich eine Meinung, passt die zumeist populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen in sein 'Weltbild für den täglichen Gebrauch' ein, lehnt sich zurück und beobachtet still weiter (dies ist eine Empfehlung an 'interessierte Laien').
Zum Anderen ist astronews nicht der passende Rahmen für eine entsprechende Diskussion, ich würde mir ein anderes, spezialisierteres Forum suchen. Ich vermute zwar, dass es auch dort die großen Heimwerkergenies gibt, die sowieso schon alles besser gewusst haben, aber zumindest blieben einem dort die radikalen Gravitations-, Antimaterie- und Einstein-Extremisten erspart.

Gruß Nathan

PS: Falls Du ein gutes Forum findest, in dem man sich mit der entsprechenden Hard- und Software beschäftigt, gib Laut.

fspapst
25.04.2008, 16:19
(...shnipp...)
1 - Biologisch besteht anscheinend kein Unterschied zwischen den Menschen der Steinzeit und uns.
2 - Wieso also eine solche Entwicklung erst jetzt?
(...shnipp...)

Man könnte z.B. für Mitteleuropa die Renaissance als einen Wendepunkt sehen, der einen Übergang von heuristischer hin zu systematischer Entwicklung darstellt, auch wenn es lange vorher immer wieder einzelne Menschen, aber auch Gruppen/Schulen gab, die versuchten eine vergleichbare Systematik zu etablieren und in anderen Bereichen ja auch etabliert haben (Weltreligionen z.B.) Vielleicht gelang ja dieser Schritt erst zu diesem Zeitpunkt so gut, weil sich seine Idee durch den Buchdruck so leicht verbreiten ließ?
(...shnipp...)
3 - Die Fähigkeit ebenso komplexe Gedanken zu denken wie wir, war sicherlich auch 10000 Jahre vor unserer Zeit bereits vorhanden, nur auf die entsprechenden Ideen mußte man erst noch kommen und vielleicht noch wichtiger, diese Ideen mußten sich durchsetzen, z.B. dadurch, daß sie durch die kulturelle und soziale Entwicklung bereits nahe lagen.
(...shnipp...)
4 - Keinem Deiner sechs Punkte könnte ich entnehmen, warum uns in den vergangenen 400 Jahren so viel mehr gelungen ist, als in den vielen tausend Jahren vorher.
5 - Und trotzdem gehören (vielleicht nur für Menschen) alle Punkte auch dazu.
(...shnipp...)
6 - Denn es mußten wohl erst genügend viele Menschen zusammenkommen und in enger Kommunikation untereinander und frei von der Notwendigkeit für ausreichend Nahrung selbst sorgen zu müssen, die zeit genug hatten an dieser Entwicklung mitzuarbeiten ja überhaupt erst mal die Technik so weit zu entwickeln, daß diese Freiheit entstand und als Initialzündung oder auch nur als Fortsetzung einer exponentiellen Entwicklung, die in ihrem Ablauf wie eine Initialzündung wahrgenommen wird, wirken konnte.

Hallo mac,

danke für deine ausführliche und durchdachte Antwort. Wir sind uns in den meisten Bereichen die Du angesprochen hast wohl recht einig.
Ich habe einige deiner Punkte Nummeriert und zitiert um jetzt drauf ein zu gehen.

1 - Das ist ja das besondere an unserer Zivilisation, dass zB. die biologischen Voraussetzungen nicht ausreichen die Entwicklung zu erklären.

2 - Wieso die Entwicklung erst jetzt stattfindet? Da möchte ich Dir ganz entschieden widersprechen.
Die Entwicklung ist in den ersten 50.000 Jahren der letzten 100.000 bis 200.000 Jahren recht schnell verlaufen und hat immer wieder Entwicklungssprünge gemacht.
a - Sprache
b - Schrift
c - Kunst
d - Kultur / Politik
Es gibt Wissenschaftler die erörtern, dass es neben der Entwicklung der Gene auch eine Entwicklung der Erfahrung gibt. Seitdem Menschen die Erfahrung austauschen (Sprache) ist diese beschleunigt. Seit der Erfindung der Schrift wird das nochmals beschleunigt.
Ich widerspreche Dir aber, wenn du die Entwicklung in der Frühzeit als langsamer bezeichnest als in den letzten 400 Jahren.
a - es gab sehr viel weniger Menschen --> Entwicklung pro Mensch war schneller
b- die Entwicklung der Sprache, Schrift und Kultur sind weit komplizierter und schwieriger zu erfinden / entwickeln als wir uns das vorstellen können.
c - Das trifft ganz und gar deinen Punkt 3
3- siehe oben.

4 - die Entwicklung der Sprache, Schrift und Kultur sind weit komplizierter und schwieriger zu erfinden / entwickeln als wir uns das vorstellen können. Keines unserer Entwicklungen ist so durchgreifend neu wie diese Konzepte.

5 - Ja, wahrscheinlich schon. Erstaunlich wie viel zusammenkommen muss um eine Entwicklung zu ermöglichen. Da sind große Mengen an Zufall von nötig oder, wenn man so will, von zusammen treffenden Differgenzen.

6 - Ich glaube das ist einer der wichtigsten Gründe überhaupt. Der Überfluss.
Ohne Überfluss entsteht keine Freizeit, ohne Freizeit kein Spiel, ohne Spiel keine Freude am Neuen, ohne Freude am Neuen keine Bewusstseinsentwicklung, ohne Bewusstseinsentwicklung keine Erfindungen, ohne Erfindungen keine Technik, Schrift, Kultur, Zivilisation.

Wir unterscheiden uns von den Tieren dadurch, dass wir Freude am Überfluss haben und gelernt haben, diesen bewusst zu mehren.

Gruß
FS

fspapst
25.04.2008, 16:34
als 'Betroffener' muss ich Dir widersprechen, aber 'Physiker' sein heißt nicht zwangsläufig, sich in jedem Gebiet der Naturwissenschaft in der erforderlichen Tiefe auskennen zu müssen. Man bildet sich eine Meinung, passt die zumeist populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen in sein 'Weltbild für den täglichen Gebrauch' ein, lehnt sich zurück und beobachtet still weiter (dies ist eine Empfehlung an 'interessierte Laien').
Zum Anderen ist astronews nicht der passende Rahmen für eine entsprechende Diskussion, ich würde mir ein anderes, spezialisierteres Forum suchen. Ich vermute zwar, dass es auch dort die großen Heimwerkergenies gibt, die sowieso schon alles besser gewusst haben, aber zumindest blieben einem dort die radikalen Gravitations-, Antimaterie- und Einstein-Extremisten erspart.

hallo sich anscheinend betroffen fühlender Nathal,

ich hoffe nicht ich habe dich getroffen. :o

unter Physiker und Mathematiker verstehe ich diejenigen, die sich selber als solche bezeichnen und das auch durchdacht haben. So ähnlich sehe ich mich.
Wer dagegen Physiker ist ohne seine Weltsicht zu hinterfragen ist ein nur Physiker / Mathematiker. So war ich früher.

Ich hoffe, das astronews.com genau der richtige Ort für eine solche Diskussion ist, denn was ich hier ansprechen will ist ja eine anwendbare Philosophie / das Bewusstsein der Physiker/ Mathematiker/ Astronomen die jetzt (und/oder in Zukunft) das wissenschaftliche Weltbild prägen und somit auch den Fortschritt.

Ich bin fest davon überzeugt, wenn Naturwissenschaftler die Zusammenhänge zwischen Wissen, Bewusstsein, Philosophie und Glauben erkennen und nutzen, wird das den Fortschritt nochmals beschleunigen wie die Sprache (1), Schrift (2) Philosophie (3) und Computertechnik (4).
Glaube = Überzeugung - nicht Religion! ;)

Gruß
FS

Nathan5111
25.04.2008, 23:36
Hallo fspupst (Retourkutsche für den "Nathal"),
nachdem ich

Weil die rege Beteiligung an diesem Thread so besonders klein ausfällt, möchte ich diesen Thread beenden.
und den unvermeidlich folgenden 'Quickie' von Orbit gelesen hatte, habe ich mir Deine Thread-Eröffnung noch einmal durchgelesen (Hi, Orbit).

Ich habe die für mich wichtige Frage in Deinem letzten Satz

Ich bin interessiert, in wie weit in einem physikalisch geprägtem Umfeld (Astronomie) mit dem Begriff "Bewustsein" umgegangen wird, ...
gesehen.

Daraufhin habe ich erstmals geantwortet und einige 'Sachen' in einfache Anführungszeichen gesetzt:

Hallo fspapst,

Ich Vermute, dass der Themenbereich "Bewusstsein" für Physiker / Mathematiker zu schwer zu verstehen ist.

als 'Betroffener' ...
... 'Weltbild für den täglichen Gebrauch' ...
Ich hatte dabei eine Sendung von 3sat im Hinterkopf, bei der es nach meinem Verständnis um "Bewusstsein" ging, also um die Software in der Hardware, die zwischen unseren Ohren sitzt (und bei der ein geschätztes Mitglied dieses Forums sicherlich auf gepackten Koffern gesessen hat).
Dieser Post hat sich mit dem von Mac überschnitten, der (wieder sehr gut) in Richtung Zivilisation 'abgedriftet' ist.

Dein Abschluss

Ich bin fest davon überzeugt, wenn Naturwissenschaftler die Zusammenhänge zwischen Wissen, Bewusstsein, Philosophie und Glauben erkennen und nutzen, wird das den Fortschritt nochmals beschleunigen
ist mir viel zu vage, diese vier Begriffen sind, jeder für sich, für einen Zusammenhang undefiniert.

Gruß Nathan

PS: Ach, ja: möchtest Du jetzt "Bewusstsein" oder "Zivilisation" diskutieren?

mac
26.04.2008, 17:50
Hallo Thomas,

1 - Das ist ja das besondere an unserer Zivilisation, dass zB. die biologischen Voraussetzungen nicht ausreichen die Entwicklung zu erklären.sehe ich auch so.




2 - Wieso die Entwicklung erst jetzt stattfindet? Da möchte ich Dir ganz entschieden widersprechen.
Die Entwicklung ist in den ersten 50.000 Jahren der letzten 100.000 bis 200.000 Jahren recht schnell verlaufen und hat immer wieder Entwicklungssprünge gemacht.
a - Sprache
b - Schrift
c - Kunst
d - Kultur / Politikwenn man annimmt, daß Sprache vor Schrift entwickelt war, kann man den Zeitpunkt ihrer Entwicklung nicht festlegen. Man kann (für Menschen) nur sagen: Ohne Sprachwerkzeuge wahrscheinlich keine Sprache, aber noch nicht mal das ist sicher. Ja, es ist noch nicht einmal definierbar, was Sprache ist. Laute zur Partnerwahl, zur Jagd und zum trösten der Kinder gibt es auch im Tierreich. Wo fängt Sprache an?

Was ist Schrift? Die rund 30000 Jahre alten Höhlenmalereien in Cussac http://science.orf.at/science/news/17110
kann man als Schrift, als Kunst und als Kultur sehen. Die Aufgaben eines Clan-Chefs kann man auch als Politik sehen.

Bitte versteh mich nicht falsch, das sind alles wichtige Schritte auf dem Weg in unsere Zeit. Aber es sind keine wirklich klaren Grenzlinien ohne sehr großzügige Interpretationsbereiche (bis auf die biologische Entwicklung eines Kehlkopfes)


Ich habe in der Vergangenheit schon öfter ausgerechnet, wie lange es dauern würde bei unserer derzeitigen Vermehrungsrate das Universum dicht gepackt mit Menschen zu füllen.

Die einzig wirklich konkrete Grenze, über die man sich nur im Bereich weniger Jahrzehnte streiten kann, sind die Folgen der Entwicklung des Kunstdüngers durch Justus von Liebig. Da gibt es nichts zu lachen. Sie hat dafür gesorgt, daß die Welternährungsgrenze, die für Menschen für den Zeitrahmen ihrer Existenz bis vor knapp 200 Jahren plötzlich nicht mehr galt. http://de.wikipedia.org/wiki/Weltbev%C3%B6lkerung Sie war offensichtlich nur möglich durch die völlige Neuorientierung des Denkens, deren wirklich handfester Grundstein in der Renaissance gelegt wurde und damit einen ungeheuren Anschub für die Wissenschaftsentwicklung gelegt hat.

Sprache, Kultur, Schrift, Politik hat, auch wenn man diese Begriffe sehr eng auslegt, bereits Jahrtausende vorher existiert. Alle notwendigen kulturellen und soziologischen Werkzeuge und Entwicklungen waren mindestens 4000 Jahre vorher schon vorhanden. Die antiken Hochkulturen waren in ihrem Können dem europäischen Mittelalter keineswegs unterlegen.



Es gibt Wissenschaftler die erörtern, dass es neben der Entwicklung der Gene auch eine Entwicklung der Erfahrung gibt.um das Einzuordnen, müßt ich sehr viel mehr über diesen Wissenschaftszweig wissen als es der Fall ist. Zumindest erscheint es mir nicht unplausibel.




Seitdem Menschen die Erfahrung austauschen (Sprache) ist diese beschleunigt. Seit der Erfindung der Schrift wird das nochmals beschleunigt.
Ich widerspreche Dir aber, wenn du die Entwicklung in der Frühzeit als langsamer bezeichnest als in den letzten 400 Jahren.Das ist mir zu grob. Du vergleichst den Zeitraum -100000? bis -600 mit -600 bis jetzt. Erstens gibt es nur für rund 1/20 dieser Zeit eine äußerst lückenhafte und sehr grobe Vorstellung. 9/10 liegen fast völlig im Dunkel, da es keine, zumindest keine erhaltene Geschichtsschreibung gibt. Also einen Zeitpunkt zu nennen, ab dem alle notwendigen Fertigkeiten existierten, ist schwierig bis unmöglich.
Daher könnte man sich allenfalls auf einen spätesten Zeitpunkt einigen: Die Hochkulturen des Altertums. Also spätestens vor 4000 Jahren waren alle Voraussetzungen vorhanden, die auch im europäischen Mittelalter vorhanden waren. In anderen Kulturen möglicherweise auch bessere, als in unserem Mittelalter. Gezündet hat’s aber in diesen 4000 Jahren im letzten 1/10 (etwa) warum?

In einem früheren Thread wurde, ich weis nicht mehr von wem, die These vertreten, daß Aristoteles der eigentliche Bremser war, der erst in der Renaissance überwunden werden konnte. Andere geben der Kirche die Schuld. Ich weis es nicht. Wir leben jetzt und nicht in der Gedankenwelt des Mittelalters. Was für uns ganz klar und selbstverständlich ist, waren zu der damaligen Zeit ungeheuerliche Gedanken. Das kann man zwar intellektuell von uns aus erfassen, aber ich glaube nicht, daß man es wirklich begreifen kann, wirklich ermessen und nachvollziehen, wie groß der Schritt wirklich war.

Der Ehrbegriff, wie er uns z.B. durch Türken einiger türkischer Regionen begegnet, ist für unsere Kultur nahezu grotesk. Es ist aber kaum 100 Jahre her, also die Zeit meiner Urgroßeltern, als er hier in einigen Gesellschaftsschichten nicht wesentlich anders war. Es genügte ein Blick, für einen Kampf auf Leben und Tod.


a - es gab sehr viel weniger Menschen --> Entwicklung pro Mensch war schneller. Das ist so nicht richtig. Zur Zeit der Renaissance gab es etwa 500 Millionen Menschen, diese Zahl hatte sich bis 1900 etwa verdreifacht. Es gab aber auch 2000 Jahre vorher schon 100 Millionen Menschen. Und in dieser Zeit hat weit weit weniger stattgefunden als auch nur 1/10 der danach stattgefundenen Entwicklung.
Für viel wichtiger in diesem Zusammenhang halte ich die Frage wieviele Menschen zu ihrer Zeit einigermaßen gleichzeitig miteinander kommunizieren konnten.




b- die Entwicklung der Sprache, Schrift und Kultur sind weit komplizierter und schwieriger zu erfinden / entwickeln als wir uns das vorstellen können.
c - Das trifft ganz und gar deinen Punkt 3
3- siehe oben.

4 - die Entwicklung der Sprache, Schrift und Kultur sind weit komplizierter und schwieriger zu erfinden / entwickeln als wir uns das vorstellen können. Keines unserer Entwicklungen ist so durchgreifend neu wie diese Konzepte.Ich kann Deiner Argumentationsführung, besonders beim diesem Argument nicht folgen. Sprache ist in ihrem Kern eine biologische Entwicklung. Tiere verwenden Sprache. Menschen lernen Sprache auch aus sich selbst heraus. (Zwillingssprache) Das ist etwas, was zwar notwendige Voraussetzung zu sein scheint, aber nicht allein auf die geistige Ebene reduziert werden kann.


Wir unterscheiden uns von den Tieren dadurch, dass wir Freude am Überfluss haben und gelernt haben, diesen bewusst zu mehren. eine Eigenschaft die Du z.B. bei Eichhörnchen auch finden kannst. ;)

Herzliche Grüße

MAC

PS Der Text ist etwas gestückelt, weil ich immer nur kurz Zeit für einige Sätze hatte.

fspapst
28.04.2008, 09:16
Hallo fspupst (Retourkutsche für den "Nathal"),

Sorry - war keine absicht. :o


Dein Abschluss ist mir viel zu vage, diese vier Begriffen sind, jeder für sich, für einen Zusammenhang undefiniert.

Ja genau. Und das diese Bedeutungen der Begriffe bis heute nicht definiert sind, macht die Disskussion darüber äußerst schwer.
Aber jeder Versuch einer Definition wurde bisher vereitelt. Oftmals von solchen Menschen, die eigendlich Vorteile darin sehen müssten, wie Kirchenvertreter, Psychologen usw... Eine Definition als Grundlage wird wegen der verschiedenen Meinungs- und Glaubensrichtungen bisher erfolgreich verhindert. Es muss wohl ein Aussenseiter kommen und die Definition auf einen kleinsten Nennen bringen... oder so

Gruß
FS

fspapst
28.04.2008, 09:57
1- Wo fängt Sprache an?
2- Was ist Schrift?
3- Ich habe in der Vergangenheit schon öfter ausgerechnet, wie lange es dauern würde bei unserer derzeitigen Vermehrungsrate das Universum dicht gepackt mit Menschen zu füllen.

1- Das ist eine Gute Frage. Die Neandertaler konnten unsere Sprache sicherlich schlecht sprechen, aber eventuell konnten sie besser höhren und somit brauchten sie keine so ausgeprägte Unterscheidung zwischen den Konsonannten.
2- Auch das ist eine Gute Frage. Ein Knotenseil kann ganze Geschichten erzählen.



Die einzig wirklich konkrete Grenze, über die man sich nur im Bereich weniger Jahrzehnte streiten kann, sind die Folgen der Entwicklung des Kunstdüngers durch Justus von Liebig. Da gibt es nichts zu lachen. Sie hat dafür gesorgt, daß die Welternährungsgrenze, die für Menschen für den Zeitrahmen ihrer Existenz bis vor knapp 200 Jahren plötzlich nicht mehr galt.
Ja, einer der wirklichen Durchbrüche der neuen Zeit, jedoch steht eine Kriese dafür bereits in den Medien.
Kunstdünger benötigt viel Energie zur Erzeugung. Energie wird teuerer. Kunstdünger damit auch... usw. Kunstdünger laugt die Böden aus und erhöht die Erosion...(ich will nicht zu weit ausholen) Es wird zunächst sinnvoller sein, die verfügbaren Flächen wirklich zu erschließen bzw. zurück zu erschließen, die heute weltweit und gerade in den Hungergebieten wegen falscher Ökologie brachliegen bzw. verkarsten.


Sprache, Kultur, Schrift, Politik hat, auch wenn man diese Begriffe sehr eng auslegt, bereits Jahrtausende vorher existiert. Alle notwendigen kulturellen und soziologischen Werkzeuge und Entwicklungen waren mindestens 4000 Jahre vorher schon vorhanden. Die antiken Hochkulturen waren in ihrem Können dem europäischen Mittelalter keineswegs unterlegen.
... eher noch überlegen, wenn auch zwischenmenschlich meist Barbarisch.
Aber genau das ist einer meiner Argumente. Die Entwickung/Erfindung/Entdeckung einer der grundlegenden Techniken (Sprache, Schrift, Kultur) sind weit schwerer gewesen als die Entwicklung einer Eisenbahn, nachdem der Stahl erfunden wurde.

Mein Versuch die Anzahl der Menschen gegen die Entwicklung der Zivilisation zu halten, scheint mir nicht recht gelungen zu sein.
Ich wollte damit Deiner Meinung wiedersprehen, dass die exponentielle Entwicklung erst seit dem Mittelalter dauert. Die Entwicklung der Menschheit war über langen Zeitraum imemr exponentiell, was Kultur, Wissen und Erfindung angeht.
In der Zeit vor dem 17 Jahrhundert lebenten für tausende von Jahren weit weniger Menschen als die kurze Zeit dannach bis heute.



In einem früheren Thread wurde, ich weis nicht mehr von wem, die These vertreten, daß Aristoteles der eigentliche Bremser war, der erst in der Renaissance überwunden werden konnte. Andere geben der Kirche die Schuld. Ich weis es nicht.
Ein wunderbares Beispiel für die Entwicklung des Bewustseins. Man sucht einen Schuldigen für eine nicht zu verstehende Bremse in der Entwicklung. Aber wenn das Bewustsein für X und Y nicht vorhanden ist, kann Z auch nicht erkannt oder erfunden werden.
Meine Meinung: Nicht die Kirche oder Aristoteles sondern unser Bewustsein bremst unsere Entwicklung. Und wenn sich das Bewustsein erweitert, kommen die ersten Menschen und erfinden was grundlegend neues und revulutionähres. Ein Quantensprung in der Geschichte der Menschheit...



Zur Zeit der Renaissance gab es etwa 500 Millionen Menschen, diese Zahl hatte sich bis 1900 etwa verdreifacht. Es gab aber auch 2000 Jahre vorher schon 100 Millionen Menschen. Und in dieser Zeit hat weit weit weniger stattgefunden als auch nur 1/10 der danach stattgefundenen Entwicklung.
Ich wiederspreche Dir hier nochmals. Dir scheint nicht bewust zu sein, was in der Antuike alles entwickelt wurde, worauf wir heute wie selbstverständlich zurückgreifen. Das sind grundlegende Fähigkeiten, die wir "heute" bereits im Babyalter lernen.


Ich kann Deiner Argumentationsführung, besonders beim diesem Argument nicht folgen. Sprache ist in ihrem Kern eine biologische Entwicklung. Tiere verwenden Sprache. Menschen lernen Sprache auch aus sich selbst heraus. (Zwillingssprache) Das ist etwas, was zwar notwendige Voraussetzung zu sein scheint, aber nicht allein auf die geistige Ebene reduziert werden kann.
Wir sind da grundsätzlcih unterschiedlicher Meinung.
Du meinst, dass Sprache eine biologische Entwicklung ist.
Ich meine, dass Sprache unabhängig von den biologischen Vorraussetzungen entsteht, aber alle biologischen Möglichkeiten ausnutzt. (Laute, Gesten, Gerüche ect.)
Evenuell entsteht durch die Nutzung von Sprache sogar ein Evolutionsdruck, der diejenigen begünstigt, die sich besser Ausdrücken können. Also genau anders herum wie Du eben argumentiert hast. (*shniff ... ich kann mich schlecht ausdrücken, daher bin ich dem Untergang geweiht*)

Warum lernen Mensche die Sprache aus sich selbst heraus? Das ist eine sehr gute Frage. Ist das biologisch begründet?
Auch Zwillinge sind in unserer Gesellschaft. Allein aufwachsende Menschen lernen keine bzw. nur schwer eine Sprache! Das ist vielfach belegt. (Tarzankinder) Also lernen Menschen doch nur dann Sprache, wenn es eine Kultur gibt.
Auch Affen lernen unsere Sprache, und bedienen sich der Instrumente, die sie zur Kommunikation besitzen.

Herzliche Grüße
FS

Orbit
28.04.2008, 10:21
fspapst

Aber jeder Versuch einer Definition wurde bisher vereitelt.
Ein grosses Wort, das noch grösser wird, wenn Du es belegst. Fang also gleich an, damit Du zu Lebzeiten noch fertig wirst. Als Leitfaden für den Anfang könnten diese Wiki-Artikel dienen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissen
http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein
http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie
http://de.wikipedia.org/wiki/Glauben
Konkret: Du listest nun alle Definitionsversuche auf und dahinter die jeweiligen Widerlegungen - ALLE; denn Du hast JEDER gesagt.

Orbit
P.S. A propos 'Kirchenvertreter', die da vereitelten: Warum eigentlich wähltest Du einen so verwerwunschenen Nick?
Und noch eine Ergänzung zu Deiner Signatur: Wenn aber NIXWISSEN nach Macht strebt, dann macht das schon etwas.

fspapst
28.04.2008, 10:41
Ein grosses Wort, das noch grösser wird, wenn Du es belegst. Fang also gleich an, damit Du zu Lebzeiten noch fertig wirst. Als Leitfaden für den Anfang könnten diese Wiki-Artikel dienen:
(...shnipp...)
Konkret: Du listest nun alle Definitionsversuche auf und dahinter die jeweiligen Widerlegungen - ALLE; denn Du hast JEDER gesagt.

Orbit
P.S. A propos 'Kirchenvertreter', die da vereitelten: Warum eigentlich wähltest Du einen so verwerwunschenen Nick?

Halo Orbit,

es gibt Definitionen, die werden aber von einigen wichtgen Einflussnehmern so (leider) nicht angenommen (z.B. einige Kirchen) und damit sind es leider alle. Die brauche ich also nicht alle zu lesen. :D
Außerdem sind auch das nur moderne Umschreibungen, die sich alle paar Jahre mal ändern. (Schau mal in alte Bücher rein)
Die in Wicki stehenden Definitionen bestehen zwar schon in Europa (und Amerika) für teilweise bis zu 150 Jahren, werden in anderen Kulturen aber als Quatsch abgetan. Damit ist leider keine Grundlage zur Kommunikation geschaffen.
Leider neigt unsere Kultur auch dazu, solche Definitionen als fest und gegeben zu betrachten, was wiederum in anderen Kulturen ganz anders empfunden wird.

Erst die Entwicklung eines Bewustsein dafür, wie wichtig eine solche Definition für die Menschheit ist, wird zu einer Grundlage zur Disskussion führen.
(Ei-Henne-Problematik ist mir bekannt. Bewustsein, was ist das? Danke)

Tja, mein Nickname ist schon eine besondere Sache. Das ist nämlich kein Nick, sondern ein Name! ;)
FS der Papst

jonas
28.04.2008, 11:16
Die in Wicki stehenden Definitionen bestehen zwar schon in Europa (und Amerika) für teilweise bis zu 150 Jahren, werden in anderen Kulturen aber als Quatsch abgetanIn welcher denn? In Deiner? In der in welcher Bewusstsein "Bewustsein" geschrieben wird?


Das ist nämlich kein Nick, sondern ein Name! ;) FS der Papst Bezeichnest oder fühlst Du Dich selbst als Papst? Wenn ja, nimmst Du dann auch dessen Unfehlbarkeit für Dich in Anspruch?

Orbit
28.04.2008, 11:17
Schau fspapst
Pseudophilosophische Wolkenkuckucksheim-Diskussionen auf dem von Dir vorgegebenen Niveau bringen eh nichts. Wäre es nicht gescheiter, wenn Du uns ein wenig aus Deinem richtigen Leben erzählen würdest, damit wir nachvollziehen können, wie es zu Deinen esoterisch-fundamentalistisch angehauchten Rundumschlägen kommt?
Orbit

fspapst
28.04.2008, 11:26
Schau fspapst
Pseudophilosophische Wolkenkuckucksheim-Diskussionen auf dem von Dir vorgegebenen Niveau bringen eh nichts. Wäre es nicht gescheiter, wenn Du uns ein wenig aus Deinem richtigen Leben erzählen würdest, damit wir nachvollziehen können, wie es zu Deinen esoterisch-fundamentalistisch angehauchten Rundumschlägen kommt?
Orbit

Du bist auch ein A.r.s.c.h.l.o.c.h

fspapst
28.04.2008, 11:43
Schau fspapst
Pseudophilosophische Wolkenkuckucksheim-Diskussionen auf dem von Dir vorgegebenen Niveau bringen eh nichts. Wäre es nicht gescheiter, wenn Du uns ein wenig aus Deinem richtigen Leben erzählen würdest, damit wir nachvollziehen können, wie es zu Deinen esoterisch-fundamentalistisch angehauchten Rundumschlägen kommt?
Orbit

Ich entschuldige mich und korrigiere: Ich halte Orbit für ein A.r.s.c.h.l.o.c.h. Mein Meinung.

PS: An die Administration: Die Verwarnungspunkte für mich sind in diesem Falle absolut gerechtfertigt. Danke. Ich nehme auch gerne noch mehr. :D

Wie ist das mit der Berleidigung von Orbit?

Orbit
28.04.2008, 11:47
Du bist auch ein Arschloch
Siehst Du, es geht doch! Jetzt wären wir doch immerhin schon mal auf einer realen anstatt bloss auf einer pseudophilosophischen Diskussionsebene.

fspapst
28.04.2008, 12:01
Siehst Du, es geht doch! Jetzt wären wir doch immerhin schon mal auf einer realen anstatt bloss auf einer pseudophilosophischen Diskussionsebene.
Wenn Du das pseudophilosophischen nennst, dann bist du warscheinlich nur eine pseudo-nym. :D
Wo bist Du denn real?:p

fspapst
28.04.2008, 12:08
In welcher denn? In Deiner? In der in welcher Bewusstsein "Bewustsein" geschrieben wird?

Bezeichnest oder fühlst Du Dich selbst als Papst? Wenn ja, nimmst Du dann auch dessen Unfehlbarkeit für Dich in Anspruch?

Bewustsein ist bis heute nicht definiert. Es gibt Definitionsversuche, die aber schon an der Subjektivität scheitern. (Siehe Wiki.)

Solange Subjektivität nicht objektive untersucht wird, kann das auch nicht funktuionieren. Objektiv untersuchen heist, das Bewustsein als ein definierbares Objekt zu betrachten, egabl ob als Hardweare oder Software.
Also wird Subjektivität heute als ein Hirngespinst abgetan, das man nicht erforschen kann udn nur von außen bewertet. Subjektivität ist aber leider was anderes, behaupte ich, und ich stehe zum Glück nicht allein in der Welt der Phillosophen und Naturwissenschaftler mit dieser Ansicht.

PS: Ich heiße nun mal Papst und nicht Schmitz. :D

Webmaster
28.04.2008, 12:16
Hallo,


Ich entschuldige mich und korrigiere: Ich halte Orbit für ein A.r.s.c.h.l.o.c.h. Mein Meinung.

ich lasse mir hier ungern auf der Nase herumtanzen ... Ich halte den Begriff "Arschloch" (mit oder ohne Punkte) für nicht akzeptabel ...



PS: An die Administration: Die Verwarnungspunkte für mich sind in diesem Falle absolut gerechtfertigt. Danke. Ich nehme auch gerne noch mehr. :D


und deswegen will ich dem Wunsch des Users gerne entsprechen und verteile drei weitere Verwarnpunkte, so dass der User nun fünf Verwarnpunkte hat. Die Folgen sind hier http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2125 nachzulesen.



Wie ist das mit der Berleidigung von Orbit?

Jeder User hat die Möglichkeit, das Fehlverhalten anderer User in diesem Forum zu melden. Bislang liegen Meldungen über den genannten User nicht vor.

S. D.

pauli
28.04.2008, 14:29
Solange Subjektivität nicht objektive untersucht wird, kann das auch nicht funktuionieren. Objektiv untersuchen heist, das Bewustsein als ein definierbares Objekt zu betrachten, egabl ob als Hardweare oder Software.
Ich frage mich, wie man "Bewusstsein" objektiv messen/untersuchen kann.
Siehe neuere Tierexperimente, einige Arten haben offenbar auch in dem Sinne ein Bewusstsein, dass sie sich z.B. im Spiegel erkennen, Elefanten können das wohl auch, wie ich neulich gelesen habe.
Manchmal kommt mit aber das "Unterbewusstsein" noch viel interessanter vor.
Aber wie geht man jetzt weiter vor, was kann man tun?

mongfevned
28.04.2008, 16:37
Meine Meinung: Nicht die Kirche oder Aristoteles sondern unser Bewustsein bremst unsere Entwicklung. Und wenn sich das Bewustsein erweitert, kommen die ersten Menschen und erfinden was grundlegend neues und revulutionähres. Ein Quantensprung in der Geschichte der Menschheit...


Du darfst einige Punkte nicht vergessen:
- Lebensumstände (durschnittlich)
- soziales Umfeld
- allg. durchschnittlicher Bildungsgrad
- politisches Umfeld und Ausprägungen
- Machtverteilung und Wirkung auf die Bevölkerung
etc., etc., etc., ich würde in Bezug auf die Kriche noch einmal darüber nachdenken. (näher darauf einzugehen fehlt mir einfach die Zeit)

Achja, ein Quantensprung in der Geschichte der Menschheit? Dies müssen aber sehr kleine Sprünge gewesen sein.




Auch Affen lernen unsere Sprache, und bedienen sich der Instrumente, die sie zur Kommunikation besitzen.

Herzliche Grüße
FS



unter Physiker und Mathematiker verstehe ich diejenigen, die sich selber als solche bezeichnen und das auch durchdacht haben. So ähnlich sehe ich mich.
Wer dagegen Physiker ist ohne seine Weltsicht zu hinterfragen ist ein nur Physiker / Mathematiker. So war ich früher.

Bin ich der Einzige hier der mit manchen Sätzen wie den Obigen nichts anfangen kann?

- hab ich irgendetwas Grundlegendes verpasst, und Affen können nun die Sprache der Menschen erlernen (lernen unsere Sprache?) ? oder welche Mittel der Kommunikation nutzen sie?

- Wo ist der Unterschied zwischen Physiker und Mathematiker und Physiker und Matematiker? verstehe ich irgendwie nicht... (und was durchdacht haben??)

Ich trage noch immer die Hoffnung in mir, daß ich nicht der Einzige bin dem es beim lesen dieser zitierten Beispiele einfach schwer fällt die Sinnhaftigkeit dahinter zu erkennen.

lg, mongfevned

ins#1
28.04.2008, 18:29
Bin ich der Einzige hier der mit manchen Sätzen wie den Obigen nichts anfangen kann?


Ganz und gar nicht mongfevned. Nach Post #4 (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=36955&postcount=4) stiess es mir schon sauer auf, obwohl ich mich nicht mal angesprochen fühlte, nach #10 (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=36964&postcount=10) hatte ich schon wieder so einen Hals dass ich meinen Antwortpost am nächsten Tag verwarf, statt ihn abzuschicken.

Eigentlich wartete ich die ganze Zeit auf eine Überleitung von fspapst selbst, die sinngemäß den ganzen Bereich der Wissenschaften der letzten 150 Jahre als schlecht und unfähig hinstellen sollte, denn wie käme man sonst schließlich auf die ART, Quantenmechanik, [...], dunkle Materie/Energie oder sonst was, was nicht so intuitiv nachvollziehbar ist, wie die anderen Dinge der vergangenen Jahrhunderte/-Tausende (um bei Teilgebieten der Naturwissenschaften zu bleiben). Nicht das ich das schlecht Reden möchte zu was der Mensch in seiner Vergangenheit bereits fähig war, aber irgendwie scheint er die (Weiter)entwicklung der Naturwissenschaften, inkl. der Mathematik als universelle Hochsprache zur Beschreibung der Natur völlig unter den Tisch fallen zu lassen. Klar ziehen wir Nutzen aus den Erfahrungen unserer Vorgänger und bauen letztlich nur auf dem Fundament unserer Vergangenheit. Dass der Mensch der letzten paar Jahrtausende, würde er heute leben, geistig wir körperlich wahrscheinlich das selbe würde leisten können, wie ein Mensch von heute, steht ausser Frage, denke ich.

Ich kann nicht sagen welche Dinge es im Einzelnen waren, die es der Menschheit in den letzten paar Jahrhunderten ermöglicht haben, derartige Quantensprünge in Wohlstand, Gesundheit, Technik, Bevölkerungszahl, [...], hingelegt zu haben. Einige Punkte die bereits erwähnt wurden, darunter Kunstdünger und Dinge die mongfevned im letzten Post ansprach, klingen jedoch sehr plausibel. Strom (Elektrizität) und dessen Früchte, fällt mir noch auf Anhieb ein.

Gruß
ins#1

jonas
28.04.2008, 20:01
Ich kann nicht sagen welche Dinge es im Einzelnen waren, die es der Menschheit in den letzten paar Jahrhunderten ermöglicht haben, derartige Quantensprünge in Wohlstand, Gesundheit, Technik, Bevölkerungszahl, [...], hingelegt zu haben. Einige Punkte die bereits erwähnt wurden, darunter Kunstdünger und Dinge die mongfevned im letzten Post ansprach, klingen jedoch sehr plausibel. Strom (Elektrizität) und dessen Früchte, fällt mir noch auf Anhieb ein.
Da wir ja jetzt mindestens eine Woche Ruhe haben :D will ich auch mal etwas dazu sagen: Die Entwicklung der Menschheit verlief verhältnismässig stationär, bestenfalls in Wellen, die durch das Erblühen und den Verfall der Hochkulturen gezeichnet wurden. Es gab bereits sehr früh Arbeitsteilung, Handel und Formen von Geld (=allgemein akzeptiertes Tauschmittel).

Den Sprung sehe ich in dem Bau von Kraftmaschinen, die die Grenzen der menschlichen Leistungsfähigkeit (und seiner tierischen Helfer) zur Manipulation seiner Umwelt weit nach aussen geschoben haben. Ein Stückweit hatten Wind- und Wassermühlen bereits in der Antike diese Funktion. Jedoch erst die Dampfmaschine gab die Möglichkeit Kraft in beliebigen Dimensionen an beliebigen Orten zu erzeugen.

Die Entdeckung des elektrischen Stroms lieferte darüberhinaus die Möglichkeit Kraft zu transportieren. Damit stand Kraft jedermann zur Verfügung und dies war in meiner Interpretation der endgültige Durchbruch. Ein besonderes "Bewusstsein" musste sich dazu nicht entwickeln.

mongfevned
29.04.2008, 11:14
vielen Dank ins#1. Mir erging es ähnlich wie dir. Da aber niemand was sagte dachte ich schon ich bin der Einzige dem, beim lesen von fspapst´s verfassten Posts, übel wurde.


Da wir ja jetzt mindestens eine Woche Ruhe haben :D will ich auch mal etwas dazu sagen: Die Entwicklung der Menschheit verlief verhältnismässig stationär, bestenfalls in Wellen, die durch das Erblühen und den Verfall der Hochkulturen gezeichnet wurden. Es gab bereits sehr früh Arbeitsteilung, Handel und Formen von Geld (=allgemein akzeptiertes Tauschmittel).

Den Sprung sehe ich in dem Bau von Kraftmaschinen, die die Grenzen der menschlichen Leistungsfähigkeit (und seiner tierischen Helfer) zur Manipulation seiner Umwelt weit nach aussen geschoben haben. Ein Stückweit hatten Wind- und Wassermühlen bereits in der Antike diese Funktion. Jedoch erst die Dampfmaschine gab die Möglichkeit Kraft in beliebigen Dimensionen an beliebigen Orten zu erzeugen.

Die Entdeckung des elektrischen Stroms lieferte darüberhinaus die Möglichkeit Kraft zu transportieren. Damit stand Kraft jedermann zur Verfügung und dies war in meiner Interpretation der endgültige Durchbruch. Ein besonderes "Bewusstsein" musste sich dazu nicht entwickeln.

Ich pflichte dir hierbei vollkommen bei.

Ich finde die menschliche Entwicklung in den letzten 50-60 Jahren ganz interessant. solide Grundbildung für jedermann, stabile politische Verhältnisse (keine Diktaturen, Tyranneien oder sonstigen sozialen Beschneidungen und Richtungsweisungen), Entwicklung des Internet (alleine dies halte ich für ganz besonders wichtig - etwas zu verheimlichen oder zu vertuschen ist heutzutage eigentlich gar nicht mehr möglich - also verbesserte Aufklärung für jedermann, Zugang zu immensen Wissen, instantane Austauschbarkeit von Informationen...), "Wohlstandsgesellschaft" (auf alle Punkte, insbesondere Wohlstandsgesellschaft, könnte man noch näher darauf eingehen - aber ich will fspapst für seine Schreibpause etwas zum Nachdenken geben ;) ). Der Erfindungsgeist der Menschheit sowie die Neugier können nun nicht mehr gestoppt oder verhindert werden (außer durch globale, verheerende Ereignisse)

Meine Einschätzung geht dahin das die Erfindungen und Entwicklungen der letzten 150 Jahre alle bis dahin gewesenen bei Weitem übertreffen. Vielleicht gibt es aber Zahlen oder Publikationen hierzu?

lg, mongfevned

PS: lieber fspapst. Orbit hat dir netterweise ziemlich am Anfang ein paar Links vermittelt. Lies diese doch mal. Du versuchst hier eine Diskussion anzufangen und zu führen - dies aber derart schwammig das ich mittlerweile verstehe warum fast niemand Lust hat auf diesem Niveau mit dir kommunizieren zu wollen.
Mich persönlich würde freuen, wenn du ein wenig Übersichtlicher und versuchst mit Ausführungen und Erklärungen deine Ideen zu schildern, Fakten auf den Tisch knallst, fundierter darüber schreibst (ich verstehe nur 30% von dem was du schreibst - beim Rest habe ich nicht die leiseste Ahnung wie du es meinen könntest)
Das Thema an und für sich ist nicht uninteressant - aber um Orbits Worte zu gebrauchen - auf pseudo-philosophischen, esoterisch angehauchtem Niveau ziemlich sinnlos.
Das ist nicht böse gemeint - ich bin der Hoffnung dass du die Auszeit auch nutzt und diese Diskussion interessanter wird. (Ich hoffe das war nicht zu anmaßend oder hat belehrend geklungen, denn dies war absolut nicht mein Bestreben)

Orbit
29.04.2008, 13:01
mongfevned

Da aber niemand was sagte dachte ich schon ich bin der Einzige
Hat ausser Dir und ins#1 wirklich niemand was gesagt? Lies nochmals den Beitrag von mac auf der ersten Seite. Und Aussagen von mir zitierst Du sogar. Ein Zitat ist allerdings unvollständig:

auf pseudo-philosophischen, esoterisch angehauchtem Niveau
esoterisch-fundamentalistisch müsste es heissen.
Esoterik an sich ist für mich nämlich kein rotes Tuch.

Die Erfindung von Maschinen hat einerseits schon diese hervorragende Bedeutung in der Entwicklung der Menschheit, wie Jonas schreibt. Vergessen wir aber nicht, dass auch Kriegsmaschinen erfunden wurden und vergessen wir auch nicht, dass die in relativ kurzer Zeit nicht nur viele Millionen von Menschen getötet sondern auch, dass die Maschine den Grundstein für das kapitalistische Ausbeutungssystem gelegt hat. Und an dem leidet die Menschheit heute noch unvermindert, wie jeder Blick in die Tagespresse bestätigt. Was Du über die stabilen Verhältnisse der Nachkriegszeit sagst, gilt nur für Europa einigermassen. Doch selbst hier werden die wichtigsten politischen Errungenschaften in Richtung mehr persönliche Freiheit und Selbstbestimmung
laufend und mit grosser Macht unterwandert.
Deine Einschätzung nach einem Blick durch die rosarote Brille

Der Erfindungsgeist der Menschheit sowie die Neugier können nun nicht mehr gestoppt oder verhindert werden
teile ich nicht. Und wenn Du mit

außer durch globale, verheerende Ereignisse
etwa Kometeneinschläge und solche Sachen meinen solltest oder vielleicht auch einen Atomkrieg, dann wäre das etwa von der selben Naivität, von der auch ein grosser Teil der SiFi-Literatur lebt. Die 'globalen, verheerenden Ereignisse' sind in vollem Gang. Wir leben mitten in einem totalen Wirtschaftskrieg, der an vielen Fronten auch mit Waffen ausgetragen wird. Nach wie vor kommen Millionen um, die Mehrheit allerdings nicht mehr durch direkte Waffengewalt, sondern durch strukturelle Gewalt, der man u.a. mit Waffengewalt Nachdruck verleiht.

Orbit

mongfevned
29.04.2008, 19:28
Orbit


Hat ausser Dir und ins#1 wirklich niemand was gesagt? Lies nochmals den Beitrag von mac auf der ersten Seite.

Direkt nicht, nein. Eigentlich zweifelte ich schon an meinem Verstand da ich wirklich sehr vieles von dem, welches fspapst geschrieben hat, nicht verstehen konnte. (und auch wie ins#1 sauer aufstieß).


esoterisch-fundamentalistisch müsste es heissen.

Verzeihung, natürlich richtig.


Esoterik an sich ist für mich nämlich kein rotes Tuch.

Für mich ebensowenig ein rotes Tuch, doch befallen mich bei alleiniger Erwähnung von Esoterik nicht unbedingt endlose Begeisterungsstürme - jeder hat halt ein Hobby.



Deine Einschätzung nach einem Blick durch die rosarote Brille

Zitat:
Der Erfindungsgeist der Menschheit sowie die Neugier können nun nicht mehr gestoppt oder verhindert werden

teile ich nicht.

Warum nicht? Was würde auslösend sein dafür dass weltweit Forschungen eingestellt werden und somit die Weiterentwicklung aufgehalten werden würde? Vielleicht wird es kurzzeitige Unterbrechungen, nein, Verlangsamungen geben - aber keinen völligen Stopp oder gar Rückschritt. Auch ein weltweiter Wirtschaftskrieg ist für mich kein Grund das es keine Forschung, Erfindungen etc. geben sollte (sieht man ja im Moment, auch wenn noch kein ende dessen in sicht ist)). Und, lieber Orbit, vielleicht ist mein Blick wirklich einer durch eine rosarote Brille. Dann würde ich es als äußerst erfrischend empfinden wenn du meinen getrübten Blick klärst.


Die 'globalen, verheerenden Ereignisse' sind in vollem Gang. Wir leben mitten in einem totalen Wirtschaftskrieg, der an vielen Fronten auch mit Waffen ausgetragen wird. Nach wie vor kommen Millionen um, die Mehrheit allerdings nicht mehr durch direkte Waffengewalt, sondern durch strukturelle Gewalt, der man u.a. mit Waffengewalt Nachdruck verleiht.


Dies ist mir sehr wohl bewusst.
Ich habe es oben kurz angeschnitten. Was würde passieren wenn dieser Wirtschaftskrieg sich ausweitet und lang andauert. Armut, große Arbeitslosigkeit, eventuell soziale Unruhen - eine Zeit lang bis sich alles wieder stabilisiert hat. Man wird sicherlich bewegt sein hierbei gegenzusteuern - also wird es kein Dauerzustand sein. Ich gehe mit Jonas konform welcher schrieb:


Die Entwicklung der Menschheit verlief verhältnismässig stationär, bestenfalls in Wellen, die durch das Erblühen und den Verfall der Hochkulturen gezeichnet wurden.

Auch ein Wirtschaftskrieg wird nur eine kleine Welle sein. Nicht so groß wie ein Verfall einer Hochkultur - sonst müssten wir ja um unsere Zivilisation fürchten.



Und wenn Du mit

Zitat:
außer durch globale, verheerende Ereignisse

etwa Kometeneinschläge und solche Sachen meinen solltest oder vielleicht auch einen Atomkrieg, dann wäre das etwa von der selben Naivität, von der auch ein grosser Teil der SiFi-Literatur lebt.
-

Fürwahr, unter Anderem meinte ich auch dies damit. Das du mir hiermit aber Naivität unterstellst halte ich für etwas unverfroren und unangepasst. Aber gut das ich dich aus etlichen Posts kenne und weiß wie gerne du, aus purer Lust daran, auf Neulinge oder andere, nicht gut bekannte Diskussionspartner feuerst.

Ich werde versuchen zu erklären was ich meinte:

Einen Atomkrieg oder einen Meteoreinschlag, eine Pandemie, extreme Klimawandlung, Abholzung des Regenwaldes, was auch immer. Diese Liste liese sich beliebig erweitern. Und bitte verstehe mich nicht falsch - ich bin keiner jener, welcher Glocke schwingend durch irgendwelche Strassen rennt und den Untergang verkündet.
Die Chance ist zwar entschwindend gering jedoch führe ich es nicht mit Hinweis auf die Naivität anderer, auf billige Art und Weise, ad absurdum. Alleine der Möglichkeit einer Pandemie haftet, in heutigen Zeiten, nach bereits erlebten Ereignissen, nichts Naives an.
Eine dieser Katastrophen würde die Entwicklung der Menscheit definitiv stoppen und zurückwerfen. Andere, kleinere, verlangsamen sie - schrieb ich aber bereits weiter oben. Vielleicht liege ich aber vollends falsch und lasse mich gerne eines Besseren belehren.

mongfevned

Orbit
29.04.2008, 20:42
mongfevned

Fürwahr, unter Anderem meinte ich auch dies damit.
Na also, unter Anderem. Und mit der nachfolgenden Auflistung zeigst Du, dass Du das gar nicht so eindimensional und naiv siehst. Damit ist die Sache doch erledigt. Unterstellt hab ich Dir nichts. Beachte dass ich den Konjunktiv verwendet habe.

Ich denke auch, dass Kriege die technische und naturwissenschaftliche Entwicklung der Menschheit nicht nachhaltig stoppen werden, im Gegenteil: Die Entwicklung in gewissen Sparten kann sich gar beschleunigen. Ich weiss nicht, ob die Flugtechnik ohne die beiden Weltkriege heute da wäre, wo sie ist. Aus dieser Optik Kriege nun aber zu kleineren Betriebspannen herunter zu spielen, scheint mir doch etwas zynisch. Wenn man Zivilsationsentwicklung facettenreicher betrachtet, muss man eingestehen, dass Kriege per Saldo immer katastrophal zerstörerisch sind. Das Kriegstrauma der Deutschen beispielsweise ist auch nach 60 Jahren nicht restlos überwunden, und die daraus erwachsenen Defizite sind mit technisch-naturwissenschaftlichem Fortschritt nicht wett zu machen.
Und meines Erachtens spielst Du auch das herunter, was jetzt läuft:

Auch ein Wirtschaftskrieg wird nur eine kleine Welle sein. Nicht so groß wie ein Verfall einer Hochkultur - sonst müssten wir ja um unsere Zivilisation fürchten.
Ja, mein Lieber, darum müssen wir fürchten, wenn es der Politik nicht gelingt, die spielsüchtigen und mit ihrer Spielsucht gut verdienenden grossen Buben an der Wirtschaftsfront wieder unter ihre Kontrolle zu bringen.

Orbit

jonas
29.04.2008, 21:34
Was ich schon gestern Abend noch schreiben wollte, aber wegen müde nicht mehr konnte: Neben der Erweiterung der körperlichen Grenzen des Menschen durch Kraftmaschinen gab es eine ähnliche Erweiterung durch die Computer, die die Grenzen der geistigen Leistungsfähigkeit der Menschen weit nach aussen geschoben hat.

(Ich plaudere kurz aus meinem Fachgebiet, habe deshalb mal die Fachbegriffe mit Wiki Referenzen hinterlegt)
Hierbei meine ich nicht Excel oder ähnliches, sondern integrierte ERP-Systeme (http://de.wikipedia.org/wiki/ERP-System) in Unternehmen, verschaltet mit Lieferanten und Kunden, im Idealfall durch die gesamte Supply Chain (http://de.wikipedia.org/wiki/Supply_Chain). Welcher Disponent und Produktionsplaner hätte vor noch nichtmal 20 Jahren davon zu träumen gewagt, dass ein Computer einen MRP-Lauf (http://de.wikipedia.org/wiki/Material_Requirement_Planning) in weniger als einer Nacht schafft. Das höchste der Gefühle war einmal pro Woche, und zwar über das (gesamte) Wochenende.

Während die Computer nun nahezu alles können, was ein Unternehmen je brauchen wird (für die Unterhaltung brauch es zur Perfektion noch einige weitere Generationen), ist das Internet der nächste noch kommende Sprung: Information.

Wir sehen uns jedoch hier ein weiteres mal der Grenze unserer geistigen Leistungsfähigkeit gegenüber, nämlich der begrenzten Fähigkeit Informationen aufzunehmen und wichtiges gegenüber unwichtigem zu trennen. Wir stecken im Augenblick in der Ära der Informationsüberflutung. Suchmaschinen sind der erste Schritt in die Richtung das Problem zu lösen. Erste Unternehmen haben damit begonnen Google ähnliche Informationsstrukturen in ihren Netzwerken einzurichten. Hier stecken wir also mitten in der Entwicklung, man darf gespannt sein :)

Aber genau das macht auch die darauf gegründete Wirtschaft und Zivilisation anfälliger. Jeder, der schonmal eine Business Software in einem Unternehmen eingeführt hat kennt die Karikatur: Der Ingenieur steht vor der Materialausgabe seines Unternehmenslagers. Er will ein bestimmtes Ersatzteil und kann es sogar über die Schulter des Lageristen im Regal sehen. Der Lagerist starrt aber nur auf seinen Bildschirm und sagt: Der Computer sagt, wir haben keines da. Egal wie verzweifelt der Ingenieur auf das Regal hinter dem Lageristen auch mit dem Finger deutet, der Lagerist antwortet nur stoisch: Laut Computer is nix da, und selbst wenn es da wäre, kann ich es Ihnen nicht geben, denn der Computer erlaubt keinen negativen Bestand.

Was diese Karikatur beschreibt ist der Verlust der Fähigkeit grundlegende elementare Tätigkeiten manuell auszuführen. Wer könnte heute noch - bei längerfristigem Ausfall von Strom - ohne Feuerzeug oder Zündholz eine Feuer entzünden um Essen zu kochen oder einen Ofen anzuschüren. In einigen Jahrzehnten wird es soweit sein, dass die zwischenmenschliche Kommunikation vollkommen zum Erliegen käme, würde Internet und Telefon zusammenbrechen.

Daher wäre eine nachhaltige Energiekrise wohl das schlimmste Gift für unsere dann existierende technisierte Zivilisation. Kein Krieg, kein Kometeneinschlag hätte eine vergleichbar verheerende Wirkung, denn Krieg und Kometen, so sie die Erde als solche (zumindest in Teilen) bewohnbar lassen, hätten keine solch umfassende Wirkung. Alle drei Schritte: Kraftmaschinen, Computer und Informationsfilter wären mit einem Schlag dahin. Man würde weit stärker zurückfallen als einfach in die vorindustrielle Welt, denn die Fertigkeiten der Menschen aus dieser Zeit stünden nicht mehr zur Verfügung.

mongfevned
30.04.2008, 00:50
Orbit


Na also, unter Anderem. Und mit der nachfolgenden Auflistung zeigst Du, dass Du das gar nicht so eindimensional und naiv siehst. Damit ist die Sache doch erledigt. Unterstellt hab ich Dir nichts. Beachte dass ich den Konjunktiv verwendet habe.

Dann entschuldige ich mich für meine Wortwahl. Ich würde gerne oft ausführlich schreiben (um dies zu vermeiden verwendete ich die Umschreibung ) - dies lässt aber mein job selten zu - sieh mir das bitte nach (für den obigen Post habe ich 5h gebraucht).


Ich denke auch, dass Kriege die technische und naturwissenschaftliche Entwicklung der Menschheit nicht nachhaltig stoppen werden, im Gegenteil: Die Entwicklung in gewissen Sparten kann sich gar beschleunigen. Ich weiss nicht, ob die Flugtechnik ohne die beiden Weltkriege heute da wäre, wo sie ist. Aus dieser Optik Kriege nun aber zu kleineren Betriebspannen herunter zu spielen, scheint mir doch etwas zynisch. Wenn man Zivilsationsentwicklung facettenreicher betrachtet, muss man eingestehen, dass Kriege per Saldo immer katastrophal zerstörerisch sind. Das Kriegstrauma der Deutschen beispielsweise ist auch nach 60 Jahren nicht restlos überwunden, und die daraus erwachsenen Defizite sind mit technisch-naturwissenschaftlichem Fortschritt nicht wett zu machen.


Kriege beschleunigten einige entwicklungen. In den Weltkriegen waren es europäische Entwicklungen. In den Golfkriegen, Afghanistan etc durchwegs aus den USA. Man denke nur an die neuartigen Steuerungen, computergesteurten Lasersysteme, Drohnen etc. Alleine diese Erfindungen decken, ohne den schrecklichen Hintergrund eines krieges und die Auswirkungen und das Leiden der zivilen Bevölkerung zu vergessen, ein riesengrosses Spektrum der verschiedenen Entwicklungen ab. Oder man denke an den ersten Weltkrieg - maschinelle Entwicklung (erstes Mal in der Geschichte der Menschheit findet der krieg nicht nur mehr auf dem Feld, Auge in Auge mit dem Feind, statt), 2ter - maschinelle und Flugentwicklung.
Ich denke es hängt auch von der Größe eines Krieges ab wieweit ein Volk, Kontinent nachhaltig "gebremst" wird.
Menschliches Leid, Verwüstungen, Elend, Armut ... kann nicht durch technischen Fortschritt aufgewogen werden.


Und meines Erachtens spielst Du auch das herunter, was jetzt läuft:

Zitat:
Auch ein Wirtschaftskrieg wird nur eine kleine Welle sein. Nicht so groß wie ein Verfall einer Hochkultur - sonst müssten wir ja um unsere Zivilisation fürchten.

Ja, mein Lieber, darum müssen wir fürchten, wenn es der Politik nicht gelingt, die spielsüchtigen und mit ihrer Spielsucht gut verdienenden grossen Buben an der Wirtschaftsfront wieder unter ihre Kontrolle zu bringen.


Nein, nein. Runterspielen will ich das auf keinen Fall. Ich bin mir der ernsthaften Lage und den möglichen Folgen durchaus größtenteils bewusst. Ich stellte diesen Wirtschaftskrieg einer globalen Katastrophe gegenüber deren Auswirkungen verheerender sind und auch keine präventiven Maßnahmen greifen können.
Zudem traue ich der Menschheit noch zu hierbei wirklich noch agieren zu können und nicht den karren an die Wand fahren zu lassen.



Jonas


Was ich schon gestern Abend noch schreiben wollte, aber wegen müde nicht mehr konnte: Neben der Erweiterung der körperlichen Grenzen des Menschen durch Kraftmaschinen gab es eine ähnliche Erweiterung durch die Computer, die die Grenzen der geistigen Leistungsfähigkeit der Menschen weit nach aussen geschoben hat.

(Ich plaudere kurz aus meinem Fachgebiet, habe deshalb mal die Fachbegriffe mit Wiki Referenzen hinterlegt)
Hierbei meine ich nicht Excel oder ähnliches, sondern integrierte ERP-Systeme in Unternehmen, verschaltet mit Lieferanten und Kunden, im Idealfall durch die gesamte Supply Chain. Welcher Disponent und Produktionsplaner hätte vor noch nichtmal 20 Jahren davon zu träumen gewagt, dass ein Computer einen MRP-Lauf in weniger als einer Nacht schafft. Das höchste der Gefühle war einmal pro Woche, und zwar über das (gesamte) Wochenende.

Während die Computer nun nahezu alles können, was ein Unternehmen je brauchen wird (für die Unterhaltung brauch es zur Perfektion noch einige weitere Generationen), ist das Internet der nächste noch kommende Sprung: Information.

Wir sehen uns jedoch hier ein weiteres mal der Grenze unserer geistigen Leistungsfähigkeit gegenüber, nämlich der begrenzten Fähigkeit Informationen aufzunehmen und wichtiges gegenüber unwichtigem zu trennen. Wir stecken im Augenblick in der Ära der Informationsüberflutung. Suchmaschinen sind der erste Schritt in die Richtung das Problem zu lösen. Erste Unternehmen haben damit begonnen Google ähnliche Informationsstrukturen in ihren Netzwerken einzurichten. Hier stecken wir also mitten in der Entwicklung, man darf gespannt sein

Die Abhängigkeit von Strom, Zugriff auf Informationen wird immer notwendiger. ein Unternehmen in dem der Strom ausfällt oder nur einzelne Netzwerksegmente den Dienst versagen haben heutzutage immense Auswirkungen und materielle Verluste zur Folge.
Portalsysteme mit SSO in denen die gesamte security Architektur sowie Applikationsinfrastruktur verschanzt ist.
Oder man denke nur daran wenn der PC mal ausfällt - die Arbeit kommt zum erliegen.
Die Systeme werden immer komplexer - desto höher auch die Abhängigkeit.

Schrieb man früher noch einen Geschäftsbrief, der dann ein paar Tage oder Wochen unterwegs war - wen kümmerte es, man hatte Zeit.
Heute ist man Abhängig von schneller Information um seinen Output zu steigern. dh. Nutzung von email, Internet ist unabdingbar.

Würden wir in eine Energiekriese schlittern, hätten wir wohl wirklich ein problem - zumal wir nichtmal wissen würden was wir mit der vielen Zeit anfangen sollten (ausser zu Jagen und einen Acker zu bebauen). Auch wenn ich mir vorstelldas ein lagerfeuer in der eigenen Wohnung durchaus romantisch sein kann ;) (Wenn man ausser Acht lässt das es ja dann ums Nackte überleben gehen würde was wohl anarchistische Zustände ins Leben rufen würde. )


In einigen Jahrzehnten wird es soweit sein, dass die zwischenmenschliche Kommunikation vollkommen zum Erliegen käme, würde Internet und Telefon zusammenbrechen.


Ich glaube das wir heute schon so weit sind. Man denke an die ganzen Internet junkies - das wäre wie ein Entzug. Aber auch die grosse "normale" Masse würde sich schwer tun - wie kontaktiere ich Freunde, Bekannte, Familie. Die meisten besitzen einen Computer und Internet zu Hause, fast jeder ein Telefon - würden diese Strukturen zusammenbrechen wäre ein endzeitmäßiges Szenario a la Mad Max sicherlich nicht allzuweit entfernt von der Realität.


Daher wäre eine nachhaltige Energiekrise wohl das schlimmste Gift für unsere dann existierende technisierte Zivilisation. Kein Krieg, kein Kometeneinschlag hätte eine vergleichbar verheerende Wirkung, denn Krieg und Kometen, so sie die Erde als solche (zumindest in Teilen) bewohnbar lassen, hätten keine solch umfassende Wirkung

Ich meine in einer dokumentation einmal gesehen zu haben das ein zB 10km grosser Komet bei einem Einschlag eine EMP Welle um die Erde senden würde. (Mir kam dies zwar merkwürdig vor, ich kann aber nicht verifizieren ob dies der Wahrheit entsprechen würde) Wenn ich da nicht falsch liege wäre dies wohl das Schlimmste was passieren kann. Sämtliche elektronischen Geräte, datenträger etc wären wohl oder übel verloren. Hier würden wir wieder in der Steinzeit beginnen.

Eine Energiekrise würde wohl nur bestimmte Bereiche umfassen. Zuerst würden die nicht notwendigen Dinge minimiert werden, vielleicht auch denkbar das es Strom nur mehr zu bestimmten Tageszeiten gibt und eventuell zivile Bereiche abgeschalten werden würden. Zugriff auf Informationen, technische Infrastruktur, Exekutive, Legislative, staatliche Infrastrukturen würden wohl als Primärerhaltungsziel fungieren so daß es nie zu einem Komplettausfall kommen würde.

lg und gute Nacht, ;)
mongfevned

jonas
30.04.2008, 01:38
Ich meine in einer dokumentation einmal gesehen zu haben das ein zB 10km grosser Komet bei einem Einschlag eine EMP Welle um die Erde senden würde.Ich bin mir selber auch nicht mehr sicher welcher Sender diese Doku gesendet hatte. Allerdings fühlte ich mich bemüssigt im anschliessenden online chat an die Experten die Frage zu stellen, wie ein EMP um die Erde kreisen kann. Ich bekam keine direkte Antwort, aber das mit dem weltumspannenden EMP wurde zurückgenommen :D


Eine Energiekrise würde wohl nur bestimmte Bereiche umfassen. Zuerst würden die nicht notwendigen Dinge minimiert werden, vielleicht auch denkbar das es Strom nur mehr zu bestimmten Tageszeiten gibt und eventuell zivile Bereiche abgeschalten werden würden. Weisst Du was ein Brownout ist? Meine Generation hat sowas nicht mehr erlebt, meine Elterngeneration in ihrer Kindheit schon. Sowas ist ein Komplettausfall der Stromversorgung, aber nur lokal.

Vor ein paar Monaten hatten wir einen solchen Brownout in Europa. Gut, Europa ist nicht wirklich lokal :D Aber das ist es, was bei Energieknappheit mit dem Strom passiert.

[wieder mal ein Schwank aus meiner beruflichen Vergangenheit] In unserem Büro in Moskau, Mitte der 90er, hatten wir brownouts etwa alle 2 Stunden. Nur 3 von etwa 15 PCs waren an eine UPS (http://de.wikipedia.org/wiki/Unterbrechungsfreie_Stromversorgung) angeschlossen. Als die piepte fegten eine halbe Sekunde danach Stöhnen und Zetern, Schimpfen und russische Flüche durch das Büro :D

Bei Energieknappheit und Brownouts wird es wirklich eng werden.

PS: Mein PC war natürlich an der UPS dran *ggg* Schliesslich musste ich ja die Löhne und Gehälter zahlen :)

fspapst
05.05.2008, 13:39
Bin aus dem Urlaub zurück.... :)

und löse meine schwammige Aussage auf:
(Ich versuche, meine Aussage möglichst im Fachkontext darzustellen. Sollte mir das nicht gelingen, bitte ich die Leser den Fachkontext zu verlassen und ggf. im Internet die Fachbereiche nach zu lesen und mich darauf aufmerksam zu machen.) Ich verzichte gerne auf die Rechtschreibkorrektur duch Kommentare.

Nach meiner Meinung ist die absolut größte und komplizieteste Erfindung der Menschheit die Sprache mit Nomen, Verben, Adjektiven, Zeiten.....

Das ist (sind) die Erfindung(en), die unsere Zivilisation ausmacht. Und da kommen alle anderen Erfindungen zusammen nicht heran. Wie gesagt, das ist meine Meinung!
Denn mit der Sprache konnten die MEME (Mem) (http://de.wikipedia.org/wiki/Mem) sich erst entwickeln. Und ohne Meme kein technisches Bewustsein und damit gibt es auch keine Zivilisation.

Es gibt zwar im Tierreich rudimentähre Entsprechungen zur Sprache, jedoch mit nur geringem Umfang von Gegenständen und kaum Abstraktion. Meist nur Warnlaute und Locklaute, die man nicht unbedingt als Sprache bezeichnen muss.
Auch wenn mansche Tiere ein Wenig von uns Menschen lernen können, bleibt die Sprache als dasjenige, was uns von den Tieren wirklich unterscheidet.

Jede Verstärkung der Sprache hat auch kulturelle und technische Entwicklungen zur Folge gehabt. Das ist wohl jedem verständlich und erkennbar, auch wenn es gelegendlich nicht klar ist, ob die Henn oder das Ei zuerst da war.

Die Schrift war der erste große Verstärker. Der Buchdruck hat die Schriftverstärkung multipliziert.
Der Funk (Radio/TV) hat die Sprache weiter verstärkt, und auch die Meme stark verallgemeinert.
Der Computer verstärkt nicht nur die Sprache, sondern auch die Mathematik, die eine besondere Art der Sprache ist. Das Internet verstärkt sicherlich alles nochmals deutlich.

Möglichkeit und Gefahr:
Wenn wir also die Sprache erweitern, erweitern wir die Möglichkeiten der Zivilisation.
Wenn die Sprache degeneriert, wird die Zivilisation degenerieren.

Heute wird die Sprache immer weniger in einem Metakontext genutzt, wodurch eine Zersplitterung der Kontexte in einzelne Fachgebiete erfolgt, die untereinander kaum noch kommunizieren können. (zB. Metalle in Chemie / Astronomie) Dieser Thread ist ein exzelentes Beispiel dafür. :eek:

Ich gehe nun noch etwas weiter:
- Zur Erfinung der Sprache ist eine lange Zeit verwendet worden, jedoch waren auch nur wenige Menschen auf der Erde. Also haben diese Menschen von Damals eine sehr große Erfindungsleistung vollbracht.
Leistung (L) pro Anzahl (n) der Individuen = sehr groß L/n bei kleinem n
Nach meiner Meinung ist diese Leistung sogar größer als alle neuzeitlichen Erfindungen zusammengenommen, ohne das ich diese Leistungen schmälern möchte. Aber in der Neuzeit sind weit mehr Menschen auf der Welt und somit ist die Leistung pro Individuum geringer zu sehen. L/n bei gorßem n

LINK___Hintergrund: (http://de.wikipedia.org/wiki/Weltbev%C3%B6lkerung#Historische_Entwicklung_der_W eltbev.C3.B6lkerung)
Anzahl der Menschen bis zur Schrift (~5000 vCh) insgesammt vom beinahe Aussterben des Home Sapiens(vor 75.000 Jahren): ca. 1 Billionen
Anzahl der Menschen von der ersten Schrift Hieroglyphenschrift bis heute: ca. 300 Billionen.
Ich habe nur geschätzt, die Tendenz scheint mir aber deutlich. Wenn hier jemand die Zahlen genauer exapolieren will, freue ich mich über die Ergebnisse.
Ich habe die Schrift als eindeutiges Merkmal einer Sprache gewählt, obwohl die Schrift sicherlich später als die Sprache entwickelt wurde.

Ergo:
Eine Zivilisation entsteht also nur bei der Erfindung von komplexer Sprache im Zusammenspiel von Memen.

Wie warscheinlich ist die Entwicklung von komplexer Sprache und somit der Meme und damit dem zivilisatorischem Bewustsein.
Eher unwarscheilich, würde ich sagen, auch wenn wir nicht wissen, welche Tiere auf der Erde früher schon Sprache und sogar Schrift entwicklet hatte. (Schlaue Dinos).

Somit ist auch bei höherem Leben auf Exoplaneten eine Zivilisation unwarscheilich klein.

Gruß
FS

PS. Ich freue mich, dass hier tatsächlich disskutiert wird, wenn das Thema Bewustsein auch eher mit der mentalen Kneifzange angefasst wird. (*lach*) :D

fspapst
05.05.2008, 13:51
Eigentlich wartete ich die ganze Zeit auf eine Überleitung von fspapst selbst, die sinngemäß den ganzen Bereich der Wissenschaften der letzten 150 Jahre als schlecht und unfähig hinstellen sollte, denn wie käme man sonst schließlich auf die ART, Quantenmechanik, [...], dunkle Materie/Energie oder sonst was, was nicht so intuitiv nachvollziehbar ist, wie die anderen Dinge der vergangenen Jahrhunderte/-Tausende (um bei Teilgebieten der Naturwissenschaften zu bleiben).

Da werde ich dich wohl enttäuschen! :o

Ich kenne mich zwar nur Oberflächlich in der ART aus, verstehe das soweit jedoch recht gut (intuitive) so wie vor ein paar Jahrzehnten die einsteinsche Relativität auch. Und die galt seinerzeit als schwer verständlich. Das könnte ein Hinweis auf die Entwicklung des Bewustseins oder der Meme sein. :D

Gruß
FS

PS: Ich bin zwar auch Esotheriker, aber nur im Bereich der Esotherik, also der individuellen Entwicklung des "Inneren (http://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik)". :eek:

fspapst
05.05.2008, 14:17
Hallo mongfevned,


Der Erfindungsgeist der Menschheit sowie die Neugier können nun nicht mehr gestoppt oder verhindert werden (außer durch globale, verheerende Ereignisse)
... die der Mensch auch selber herbeiführen kann und eventuell schon tut. (Hoffen wir das Beste) Immerhin geht der Mensch nicht gerade "bewust" mit sich under Lebensgrundlage Erde um.



Das Thema an und für sich ist nicht uninteressant - aber um Orbits Worte zu gebrauchen - auf pseudo-philosophischen, esoterisch angehauchtem Niveau ziemlich sinnlos.
Das ist nicht böse gemeint - ich bin der Hoffnung dass du die Auszeit auch nutzt und diese Diskussion interessanter wird. (Ich hoffe das war nicht zu anmaßend oder hat belehrend geklungen, denn dies war absolut nicht mein Bestreben)

Was wer als "pseudo" in der Philosophie empfindet, ist recht individuell. Das darf jeder für sich selbst entscheiden. Wenn man sich nicht mit der Naturwissenschaft auseinander setzt, bleibt auch die ART unverständlich und hört sich esotherisch an.


Hier einige der Links zum Thema wissenschaftlicher Umgang mit dem Bewustsein, die ich dann nicht mehr posten konnte.
(Wissenschaftlich im Sinne von Testen, Versuchen, Ergebnisse zusammenführen, bedeutet natürlich immer noch, das es "innen" also "esotherisch" ist. Wenn aber viele Wissenschaftler zum gleichen Ergebniss kommen, sollte doch was dran sein, oder?
Nur wer es selber ausprobiert, wird zu (dem selben) Ergebnisen kommen. Wer sich dem (Selbst)Versuch verweigert, wird immer nur zweifelnd urteilen können.
http://wiki.anthroposophie.net/Ichbewusstsein
http://www.anthroposophie.net/steiner/ga/bib_steiner_ga_025_08.htm
bewusstsein/ (http://www.bewusstsein.ws/)
http://www.textlog.de/4130.html
http://www.das-heilende-bewusstsein.de/
http://www.bewusstsein-und-wirklichkeit.de/
http://www.philolex.de/bewusein.htm

pauli
05.05.2008, 16:16
Nach meiner Meinung ist die absolut größte und komplizieteste Erfindung der Menschheit die Sprache mit Nomen, Verben, Adjektiven, Zeiten.....

mag sein, aber es gab doch wohl keinen "Startpunkt" für die "Erfindung" der Sprache, dazu mussten doch Jahrmillionen lang bestimmte Entwicklungen durchgemacht werden (Kiefer, Rachen, Lippen, Kehlkopf und was noch alles).
Die Körpersprache, Gestik, Mimik (siehe smileys) z.B. war und ist immer noch ein wesentlicher Bestandteil des Miteinanders, sogar der Geruchssinn spielt noch eine Rolle.



Wenn wir also die Sprache erweitern, erweitern wir die Möglichkeiten der Zivilisation.

hm, kennst du 1984 von George Orwell ("Neusprech")?
Da wurde das Gegenteil angenommen, die "Straffung" der Sprache sollte die Effektivität steigern



Wenn die Sprache degeneriert, wird die Zivilisation degenerieren.
Gibts dafür ein Beispiel?

fspapst
05.05.2008, 17:17
mag sein, aber es gab doch wohl keinen "Startpunkt" für die "Erfindung" der Sprache, dazu mussten doch Jahrmillionen lang bestimmte Entwicklungen durchgemacht werden (Kiefer, Rachen, Lippen, Kehlkopf und was noch alles).
Die Körpersprache, Gestik, Mimik (siehe smileys) z.B. war und ist immer noch ein wesentlicher Bestandteil des Miteinanders, sogar der Geruchssinn spielt noch eine Rolle.
Ja, die Sprache hat sich mit und mit entwicklet.
Aber eine Zuordnung von Lauten/Mimik/Gesten zu den Dingen/Absichten ist schon eine Sprache, und kann ohne Kehlkopf, Zinge Lippen ect. bestens funktionieren.

Zuerst die einfachen Nomen die ursprünglich auch noch nur einfache Laute und Bewegungen waren. Auch einfache Aktivitäten erhalten wohl in dieser Entwicklungsphase bestimmte Laute.

Spätzer kamen dann mehr alltägliche Dinge die einem Laut/Mimik/Geste zugeordnet wurden, ebenso wie bestimmte Gemütszustände einen Laut/ eine Geste/eine Mimik erhalten haben.

Mit der ersten Abstraktion bzw. erfahrungen (Wenn x dann y) entstanden die ersten Meme und damit der Startpunkt für die Zivilisation.

Der Statpunkt der Sprache mag wohl irgendwann im vergrößerten Hirnbereich für die sozialen Komponente liegen.

Waren die Vorraussetzungen da, hatte die bessere Sprache den besseren Überlebensvorteil, wurde das Gehirn größer ect... (Ei oder Henne?)
Irgendwann war unser Sprachwerkzeug so ausgefeilt wie heute, aber die Sprache wird wohl noch weiter entwicklet worden sein und koppelt sich im Moment mehr vopn der Mimik ab hin zur Schriftsprache mit allen schon jetzt erkennbaren Problemen.


hm, kennst du 1984 von George Orwell ("Neusprech")?
Da wurde das Gegenteil angenommen, die "Straffung" der Sprache sollte die Effektivität steigern Habe ich von gehört. Glaube ich aber nicht drann, denn Effektivität macht keine Freude und etwas Neues entdeckte man durch Forschen <= Spielen <= Freude. Neusprech ist eine Reduktion und somit eine Einschränkung, die im Sprachgebrauch heute am deutlichsten in den Ghettos in Mexico und SO-Asien erkennbar ist.

Ich vermute, es ist ein Zwischending zwischen Effektivität und freudigem Spielen, das überleben kann und nicht degeneriert.


Gibts dafür ein Beispiel?
Beweise gibt es nicht, wohl aber Hinweise darauf in China (Ende der Qin-Dynastie - was später dazu führte, dass Beamte sogar Dichtkunst nachweisen mussten) und angeblich auch in der Entwicklung von Europa. (Habe ich selber keine Artikel gefunden)


Eine sprache benötigt keine Lautwerkzeuge. Durch Symbolhafte Bewegungen (Gehörlosensprache) kann man auch alles darstellen. Ich vermute sogar, das die menschliche Sprache mit Fingerzeig und Handbewegungen erst richtig begonnen hat. Dann währe der Homo Erectus der erste Mensch mit Sprache gewesen. :cool:

Gruß
FS

mongfevned
05.05.2008, 20:36
.QUOTE]

[QUOTE]Nach meiner Meinung ist die absolut größte und komplizieteste Erfindung der Menschheit die Sprache mit Nomen, Verben, Adjektiven, Zeiten.....

Die Sprache ist keine Erfindung sondern eine Entwicklung.

einer der vielen Links zur info: http://www.ruhr-uni-bochum.de/biopsyseminare/data/studentenprojekte/seminar-evolution%20ss02/evolution%20der%20sprache/Evolution%20der%20Sprache-Internet.HTM


Jede Verstärkung der Sprache hat auch kulturelle und technische Entwicklungen zur Folge gehabt. Das ist wohl jedem verständlich und erkennbar, auch wenn es gelegendlich nicht klar ist, ob die Henn oder das Ei zuerst da war.


Was hat das henne-Ei Problem damit zu tun? versteh ich wieder mal nicht.
btw: http://de.wikipedia.org/wiki/Henne-Ei-Problem


Möglichkeit und Gefahr:
Wenn wir also die Sprache erweitern, erweitern wir die Möglichkeiten der Zivilisation.
Wenn die Sprache degeneriert, wird die Zivilisation degenerieren.

Warum sollte die Sprache auf einmal degenerieren? Bis jetzt hat sich die Sprache, Zeit ihres Lebens, immer nur nach vorne entwickelt. Ich sehe hierbei irgendwie keine Gefahr.


Ich gehe nun noch etwas weiter:
- Zur Erfinung der Sprache ist eine lange Zeit verwendet worden, jedoch waren auch nur wenige Menschen auf der Erde. Also haben diese Menschen von Damals eine sehr große Erfindungsleistung vollbracht.
Leistung (L) pro Anzahl (n) der Individuen = sehr groß L/n bei kleinem n
Nach meiner Meinung ist diese Leistung sogar größer als alle neuzeitlichen Erfindungen zusammengenommen, ohne das ich diese Leistungen schmälern möchte. Aber in der Neuzeit sind weit mehr Menschen auf der Welt und somit ist die Leistung pro Individuum geringer zu sehen. L/n bei gorßem n

Die Sprache ist eine Entwicklung, sagte ich bereits. Menschen haben hierbei keine Erfindungsleistung vollbracht. Sprachen haben sich entwickelt da es notwendig war. Da hat sich niemand mal in einer Musestunde hingesetzt und sich gedacht: hey, heute erfinde ich mal ne Sprache - das konnte er in diesem Kontext auch nicht. Anders als zB. die Dampfmaschine, die Glühbirne etc "erfunden" wurde - das waren nämlich wirklich Erfindungen.


Irgendwann war unser Sprachwerkzeug so ausgefeilt wie heute, aber die Sprache wird wohl noch weiter entwicklet worden sein und koppelt sich im Moment mehr vopn der Mimik ab hin zur Schriftsprache mit allen schon jetzt erkennbaren Problemen.

Da wäre ich auf ausführungen gespannt - das ist mir bisl zu schwammig. Mir ist nicht bekannt das sich die Sprache von Mimik abzukoppeln beginnt.

ich bin heute fast nur in hinterfragender Funktion unterwegs. ;)
Aber du schreibst immer soviel halbes - allgemeines. Manchmal bisl ausführlicher wie du auf gewisse Vermutungen kommst, wäre nicht verkehrt ;) (dein Schreibstil ruft bei mir oftmals Verwunderung hervor da ich weder weiss woher du deine Informationen beziehst oder wie du darauf kommst.... aber du hast eh schon den richtigen Schritt gewählt in dem du dazuschreibst: Ich glaube, meine Vermutung etc. )

lg und willkommen zurück,
mongfevned

fspapst
06.05.2008, 12:13
Hallo mongfevned,

(ist dein Synonym eigendlich ein Ammagramm?)

Die Sprache ist keine Erfindung sondern eine Entwicklung.
Darüber kann man trefflich streiten. Ich will dir aber stattdessen einmal diese Sichtweise in einem Vergleich verdeutlichen, indem ich deine Sichtweise, wie ich diese verstanden habe, transponiere:
- Der Computer wurde entwickelt, nur der Transistor wurde erfunden.
- Das Telefon wurde entwickelt, nur Micro und Lautsprecher wurden erfunden.
- Die Sprache wurde entwickelt, nur die Konzepte "Nomen, Adjektive, Verb" wurden erfunden.
- Das Rad wurde nicht erfunden, es war nur leichter so.
- Die Nabe (zum Rad) wurde nicht erfunden, die hat sich selber entwickelt?
Diese Beispiele, die ich zum Teil überzogen habe, machen meine Sichtweise zur Erfindung der Sprache eventuell deutlicher.
Ich verstehe Sprache somit als ein riesiges Konglomerat aus konzeptionellen Erfindungen und lokalen Entwicklungen. (Nomen => Stein,stone,...Stern,star,...Hund, dog...)


Was hat das henne-Ei Problem damit zu tun? versteh ich wieder mal nicht.btw: http://de.wikipedia.org/wiki/Henne-Ei-Problem
Wirklich nicht verstanden? Also gut:
War zuerst die (rudimentäre) Sprache da und hat zur Ausbildung der besseren Sprachwerkzeuge geführt, oder waren zuerst die Sprachwerkzeuge da und daraufhin hat sich die Sprache entwickelt?
Also ein klassisches Heen-Ei Problem.
Meine Meinung ist eindeutig. Es war zuerst die (rudimentäre) Sprache da, die zur Ausprägung besserer Sprachwerkzeuge geführt hat. (durch (verminderten) Evolutionsdruck) Das ist nach den heute meist anerkannten Evolutionstheorien für mich am warscheinlichsten. Evolutionsdruck zur Ausprägung besserer Sprachwerkzeuge durch mehr sprachlicher Möglichkeiten bei Benutzung der größtmöglichen sprachlichen Ausprägung weil Sprasche einen großen Forteil beitet. (Na ob ich den Satz wirklich richtig formuliert habe?)
Wissehschaftlicher Hinweis: Die Neandertaler hatten ein größeres Gehirn, sicher auch eine Sprache, aber schlechtere Sprachwerkzeuge. Sie sind ausgestorben. (Ich habe den implizierenden Zusammenhang aus dem Satz herausgenommen)


Warum sollte die Sprache auf einmal degenerieren? Bis jetzt hat sich die Sprache, Zeit ihres Lebens, immer nur nach vorne entwickelt. Ich sehe hierbei irgendwie keine Gefahr.
... auf einmal degenerieren? Nein, das ahbe ich nicht gemeint.
Aber wenn die Sprache degeneriert, geht eine Kutur zugrunde.
Ich habe dafür keine Beweise und Links, aber schau einmal was sozial einfach strukturierte Menschen lesen und wie diese sich ausdrücken.
In meinem Studienkreis hatten wir einen laufenden Wortwitz der sich um eine weit verbreitete deutsche Tageszeitung mit bunten Bildern rankt, und heute genau so in der Werbung transportiert wird.
In wie weit genau dieses angedeutete Beispiel reale Bedeutung hat weiß ich nicht, aber es könnte eventuell ein Hinweis dazu sein.
Wenn man googelt findet man zwar viel Literatur, auch zur Degeneration, aber meist nur aktuelles zu den Medien. Da muss man schon genauer und lange suchen und viel lesen.
Wenn ich einen der Links wieder finde, oder die Bücher finde aus denen ich das erfahren habe, poste ich das.


Die Sprache ist eine Entwicklung, sagte ich bereits. Menschen haben hierbei keine Erfindungsleistung vollbracht. Sprachen haben sich entwickelt da es notwendig war. Da hat sich niemand mal in einer Musestunde hingesetzt und sich gedacht: hey, heute erfinde ich mal ne Sprache - das konnte er in diesem Kontext auch nicht. Anders als zB. die Dampfmaschine, die Glühbirne etc "erfunden" wurde - das waren nämlich wirklich Erfindungen.
Ist die Schrift eine Erfindung? Da hat sich auch nimand hingesetzt und hat sich gedacht: Ich erfinde mal was. Die Erfindung dabei ist das Konzept einem Zeichen eine (feste und allgemeingültige) Bedeutung zu zu ordnen. Das ist eine Erfindung, auch wenn sich niemand dafür hingesetzt hat und Berechnungen durchführt, das damit die Informationen in einem Staat besser verwaltet werden könnten.
Behauptung: Die Entwicklung der Sprache bedingt die Erfindungen: Nomen, Verb, Adjektive, Beugungen, Abstraktionen....


Da wäre ich auf ausführungen gespannt - das ist mir bisl zu schwammig. Mir ist nicht bekannt das sich die Sprache von Mimik abzukoppeln beginnt. siehe unten. Du verwendest doch auch Smileys oder? Hat deine Kommunikation per Telefon etwas mit Mimik zu tun? Meine Frau sagte gestern am Telefon "Ich nicke ... ...".
Ich glaube die Beispiele reichen schon um dir meine Meinung deutlich zu machen.


ich bin heute fast nur in hinterfragender Funktion unterwegs. ;)
Aber du schreibst immer soviel halbes - allgemeines. Manchmal bisl ausführlicher wie du auf gewisse Vermutungen kommst, wäre nicht verkehrt ;) (dein Schreibstil ruft bei mir oftmals Verwunderung hervor da ich weder weiss woher du deine Informationen beziehst oder wie du darauf kommst.... aber du hast eh schon den richtigen Schritt gewählt in dem du dazuschreibst: Ich glaube, meine Vermutung etc. )

Ich schreibe recht schwammig. Das gebe ich unumwunden zu.

Da mir eine gemeinsame Sprachgrundlage für das fehlt, was ich ausdrücken möchte, ist das eventuell verständlich. Das kann an meiner sprachlichen Begrenzugn liegen oder auch daran, das die besprochenen Konzepte in der wissenschaft bisher so wenig disskutiert wurden, dass keine sprachliche Einigung stattgefunden hat.
Das ist einer der Gründe, warum ich hier überhaupt poste. (sehr schwammiger Hinweis im Kontext: Sprache bedingt Bewustsein):D
Ich will hier auch keine langen Romane schreiben. Die kommen zuerst in meine Bücher.

Wenn ich passende Links zum Thema kenne, poste ich diese nun auch. Wenn nicht, lasse ich das als meine Meinung stehen, auch wenn ich diese Meinung aus wissenschaftlichen Büchern gebildet habe. Gesunden Menschenverstand und offene Grundhaltung setze ich vorraus. (Fragt sich, was ist gesund *gröhl* *lach*)

Gruß
FS

PS: Ich war wandern im Harz!

Toni
10.05.2008, 08:03
Ich entschuldige mich und korrigiere: Ich halte Orbit für ein A.r.s.c.h.l.o.c.h. Mein Meinung.

PS: An die Administration: Die Verwarnungspunkte für mich sind in diesem Falle absolut gerechtfertigt. Danke. Ich nehme auch gerne noch mehr. :D

Wie ist das mit der Berleidigung von Orbit?
Entschuldigung, aber da muss sogar ich meinen erlauchten "Senf" dazugeben!! (Ich meine, in diesem Falle tut es auch Mostrich ... :D )

Wenn solche esotherischen A.-Löcher wie das Vorgenannte mit dem Synonym "fspapst" Einzug in dieses wohlgesittete Forum kompetenzstrotzender Physiker und Alchimisten Einzug halten und dabei relativ ungeschoren und ohne strafrechtliche Verfolgung hier sein Unwesen treiben darf, dann darf es wohl nicht verboten sein, wenn man hin und wieder zu astronomischen oder frühgeschichtlichen Themen eine etwas andere Meinung vertritt, als dies die herkömmliche, aber beileibe nicht allwissende Schulweisheit uns zu Glauben lassen versucht.

Ich bin gegen jedes schulmeisterliche "Ach, wir wissen ja bereits alles zu diesem Thema!" und verweise mit Nachdruck auf die neuesten Erkenntnisse in der Astronomie! - Was uns aber hier durch diesen Papst ... (was weiß ich nicht, wie der alles heißt ...?) geboten wurde, hat mit physikalischem Wissen nun mal rein gar nichts zu tun!!! Das ist alles nur esotherischer Hokuspokus, auf den das Volk, wenn es sitzt auf dem Lokus, nur all zu gern bereit ist, hereinzufallen. - Wie zu Zeiten der Nazi-Diktatur, die nur allzu gerne von Leuten wie diesem verdrängt wird!

Dies ist nun mal meine bescheidene Meinung zu diesem noch bescheideneren Thema.

Beste Grüße von Toni,
der ja nun wirklich nicht wenige Beiträge mit Inbrunst in diesem Forum verfasst hat. :rolleyes:

Toni
10.05.2008, 08:52
Hallo mongfevned,

(ist dein Synonym eigendlich ein Ammagramm?)

Darüber kann man trefflich streiten. Ich will dir aber stattdessen einmal diese Sichtweise in einem Vergleich verdeutlichen, indem ich deine Sichtweise, wie ich diese verstanden habe, transponiere:
- Der Computer wurde entwickelt, nur der Transistor wurde erfunden.
- Das Telefon wurde entwickelt, nur Micro und Lautsprecher wurden erfunden.
- Die Sprache wurde entwickelt, nur die Konzepte "Nomen, Adjektive, Verb" wurden erfunden.
- Das Rad wurde nicht erfunden, es war nur leichter so.
- Die Nabe (zum Rad) wurde nicht erfunden, die hat sich selber entwickelt?
Diese Beispiele, die ich zum Teil überzogen habe, machen meine Sichtweise zur Erfindung der Sprache eventuell deutlicher.
Ich verstehe Sprache somit als ein riesiges Konglomerat aus konzeptionellen Erfindungen und lokalen Entwicklungen. (Nomen => Stein,stone,...Stern,star,...Hund, dog...)


Wirklich nicht verstanden? Also gut:
War zuerst die (rudimentäre) Sprache da und hat zur Ausbildung der besseren Sprachwerkzeuge geführt, oder waren zuerst die Sprachwerkzeuge da und daraufhin hat sich die Sprache entwickelt?
Also ein klassisches Heen-Ei Problem.
Meine Meinung ist eindeutig. Es war zuerst die (rudimentäre) Sprache da, die zur Ausprägung besserer Sprachwerkzeuge geführt hat. (durch (verminderten) Evolutionsdruck) Das ist nach den heute meist anerkannten Evolutionstheorien für mich am warscheinlichsten. Evolutionsdruck zur Ausprägung besserer Sprachwerkzeuge durch mehr sprachlicher Möglichkeiten bei Benutzung der größtmöglichen sprachlichen Ausprägung weil Sprasche einen großen Forteil beitet. (Na ob ich den Satz wirklich richtig formuliert habe?)
Wissehschaftlicher Hinweis: Die Neandertaler hatten ein größeres Gehirn, sicher auch eine Sprache, aber schlechtere Sprachwerkzeuge. Sie sind ausgestorben. (Ich habe den implizierenden Zusammenhang aus dem Satz herausgenommen)
Haaach!!! - Ich könnte explodieren, wenn ich schwachsinnige Beiträge wie diesen hier lese, in welchem noch dazu über die Deutsche Sprache diskutiert wird, als wäre sie eine zufällige Modeerscheinung!!! :mad: :mad: :mad:

Ob es ein fspapst, ein mongfevned, oder wie Ihr stümperhaften Amateure Euch sonst noch alle nennt, ist, Ihr seid die katastrophalsten und blamabelsten Idioton, die die deutsche Sprache je zur Welt gebracht hat!!! :mad:

Was Ihr hier von Euch gebt, spottet jeder Beschreibung!!! Das lasst Euch mal von jemandem sagen, der bereits mehrere Bücher fehlerlos auf hochdeutsch geschrieben, verfasst und herausgebracht hat!!! - Lernt erst einmal überhaupt, was es heißt, auf Deutsch zu lesen und zu schreiben!!! An den "Texten", die nur dem Namen nach als solche bezeichnet werden dürften, sieht ma ja, welch geistigen Nachwuchs die die deutsche Nachkriegsgeneration hier herangezüchtet hat! Ich könnte Euch kreuz und quer in die Fresse hauen, wenn ich hier lese, was Ihr verdammten Idioten so in die Tasten haut!!! - Ihr seid eine Schande für die Deutsche Sprache und die Deutsche Kultur!!!

SCHERT EUCH AUS DIESEN DEUTSCHSPRACHIGEN FOREN, IHR PRIMITIVEN STÜMPER UND LERNT ERST EINMAL ÜBERHAUPT DIE DEUTSCHE SPRACHE ZU LESEN, ZU SCHREIBEN UND ZU VERSTEHEN, WENN IHR SO EINE TASTATUR BEDIENT!!! DIE DEUTSCHE SPRACHE IST EINE DER SCHWIERIGSTEN UND KOMPLIZIERTESTEN DER WELT ÜBERHAUPT!!! ALSO SETZT EUCH AUF DEN ARSCH UND LERNT DIESE ENDLICH MAL, BEVOR WIR DAS PRÜGELRECHT AN DEUTSCHEN SCHULEN WIEDER EINFÜHREN!!! (Was wahrscheinlich bitternötig wäre ...)

Die Deutsche Sprache gesundende Grüße von Toni
(auch wenn er nach diesem Beitrag von diesem Forum ausgeschlossen werden sollte, aber das war es mir allemal wert, auf die katastrophalen Lehr-Verhältnisse an deutschen Schulen hinzuweisen!)

mongfevned
10.05.2008, 12:22
Ob es ein fspapst, ein mongfevned, oder wie Ihr stümperhaften Amateure Euch sonst noch alle nennt, ist, Ihr seid die katastrophalsten und blamabelsten Idioton, die die deutsche Sprache je zur Welt gebracht hat!!! :mad:

Entschuldige bitte - aber ich versuche meine Beiträge fehlerfrei zu halten. Aber ich wusste gar nicht, dass man nun in Internetforen keine Fehler mehr machen darf? Katastrophalsten und blamabelsten Idioten... wenn du unbedingt persönlich Beleidigend werden willst - naja, jeder hat ein Hobby. Deine Wortwahl und dein persönlicher Angriff zeugen nicht unbedingt davon, dass du nur annähernd von mir ernst genommen werden willst?


Was Ihr hier von Euch gebt, spottet jeder Beschreibung!!! Das lasst Euch mal von jemandem sagen, der bereits mehrere Bücher fehlerlos auf hochdeutsch geschrieben, verfasst und herausgebracht hat!!!

Ich frag mich wirklich gerade was du von mir willst. Willst du nun ein paar Kekse dafür das du so ein grandioser Buchautor bist? Was versprichst du dir von deiner Selbstdarstellung? (abgesehen davon das Autoren immer eigene Korrekturleser haben, zumindest deren Verlagshäuser)



Lernt erst einmal überhaupt, was es heißt, auf Deutsch zu lesen und zu schreiben!!! An den "Texten", die nur dem Namen nach als solche bezeichnet werden dürften, sieht ma ja, welch geistigen Nachwuchs die die deutsche Nachkriegsgeneration hier herangezüchtet hat! Ich könnte Euch kreuz und quer in die Fresse hauen, wenn ich hier lese, was Ihr verdammten Idioten so in die Tasten haut!!! - Ihr seid eine Schande für die Deutsche Sprache und die Deutsche Kultur!!!

Nun, auch dieser Angriff zeugt nicht gerade von deiner dir selbst angepriesenen geistigen Überlegenheit.
Du willst mir kreuz und quer in die Fresse hauen? Ich würde mich an deiner Stelle einem Psychologen od. Psychiater deiner Wahl anvertrauen um solche Aggressionen in den Griff zu bekommen. Dies könnte sich sehr Nachteilhaft auf familiäre und freundschaftliche Bande auswirken.



SCHERT EUCH AUS DIESEN DEUTSCHSPRACHIGEN FOREN, IHR PRIMITIVEN STÜMPER UND LERNT ERST EINMAL ÜBERHAUPT DIE DEUTSCHE SPRACHE ZU LESEN, ZU SCHREIBEN UND ZU VERSTEHEN, WENN IHR SO EINE TASTATUR BEDIENT!!! DIE DEUTSCHE SPRACHE IST EINE DER SCHWIERIGSTEN UND KOMPLIZIERTESTEN DER WELT ÜBERHAUPT!!! ALSO SETZT EUCH AUF DEN ARSCH UND LERNT DIESE ENDLICH MAL, BEVOR WIR DAS PRÜGELRECHT AN DEUTSCHEN SCHULEN WIEDER EINFÜHREN!!! (Was wahrscheinlich bitternötig wäre ...)

Die Deutsche Sprache gesundende Grüße von Toni
(auch wenn er nach diesem Beitrag von diesem Forum ausgeschlossen werden sollte, aber das war es mir allemal wert, auf die katastrophalen Lehr-Verhältnisse an deutschen Schulen hinzuweisen!)

Ich werde diesen Beitrag, trotz der persönlichen Anfeindungen, nicht melden da du es mir einfach nicht wert bist - es reicht schon dass ich meine wertvolle Freizeit für Beiträge wie diesen hier verschwende.

Kritik nehme ich gerne an und versuche sicherlich meine Lehren daraus zu ziehen. Du kannst auch gerne Beispiele anführen die mir aufzeigen wo ich welche Fehler machte. Dies kannst du auch gern via PM machen. Nur spare dir in Zukunft persönliche Beleidigungen - dies ist unterstes Niveau.


DIE DEUTSCHE SPRACHE IST EINE DER SCHWIERIGSTEN UND KOMPLIZIERTESTEN DER WELT ÜBERHAUPT!!! ALSO SETZT EUCH AUF DEN ARSCH UND LERNT DIESE ENDLICH MAL, BEVOR WIR DAS PRÜGELRECHT AN DEUTSCHEN SCHULEN WIEDER EINFÜHREN!!! (Was wahrscheinlich bitternötig wäre ...)

Abschließend musste ich dies noch zitieren. Als ich dies las machte ich mir unweigerlich Gedanken ob dies ernstgemeint ist, du vielleicht eine psychische Krankheit hast und du heute schlecht "eingestellt" bist oder du mich vielleicht auf den Arm nehmen willst.
Falls das Erstere eintrifft erschüttert mich dein Gedankengang. Im zweiten Fall sage ich nichts mehr, außer das ich dir alles Gute und auch baldige Besserung wünsche.
Gesetzt den Fall du willst uns/mich auf den Arm nehmen willst...amüsant finde ich es zwar nicht, aber es soll ja Menschen geben die einen merkwürdigen Humor besitzen.

mongfevned

PS: Lieber Toni, wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen. Wer anderen fehlerhaftes Schreiben vorwirft, sollte selbst frei von Fehlern sein, oder nicht?

PS2 und edit: Woher nimmst du dir eigentlich das Recht dir ein Urteil über meine Nationalität zu erlauben und mich in eine staatenbezogene Schublade zu stecken?

Orbit
10.05.2008, 12:41
mongfevned
Ich verstehe Deinen Unmut. Aber die letzten beiden Beiträge von Toni fielen völlig aus dem Rahmen, in dem er früher hier geschrieben hatte. Da gab's auch einige besonders schöne und fantasievolle Beiträge.
Ich könnte mir vorstellen, dass Toni das, was er zuletzt geschrieben hat, nicht so stehen lässt. Warten wir's ab und bleiben cool. :)

Orbit

mac
10.05.2008, 19:48
Hallo Toni,

was ist Dir denn widerfahren?

Auch wenn ich Dich auf der Sachebene durchaus verstehen kann, finde ich den Zungenschlag und das Bild das Du hier von Dir ablieferst nicht passend zu dem Toni, den ich hier kenne und schätze, auch wenn ich öfter mal nicht Deiner Meinung war.

Herzliche Grüße

MAC

MichaMedia
11.05.2008, 00:45
Ich denke mal, was ich persönlich auch verstehen kann, das Toni eine Zeitlang nicht mit lass und ihm dabei so einige dem Spamverdacht nahe Beiträge vom fspapst ins Auge sprang. Letztendlich das Wortgefecht zwischen fspapst und mongfevned hier lass und seine Sicherung raussprang.

Ich kann Toni verstehen, er ist auch nicht der Einzige, welcher durch einige Postings persönlich Angreiflich wird, ich kenn da noch einem aus der Schweitz ^^
Und einige andere, mich Eingeschlossen.

@Toni
bei diesem Wetter bitte nicht unter 2 Liter Flüssigkeit zu sich nehmen, also sorge für ausreichend Bier ;)

Gruß Micha.

Orbit
11.05.2008, 01:13
ich kenn da noch einem aus der Schweitz ^^
Du meinst den Bynaus? Aber der bleibt doch immer ganz sachlich.
Und übrigens, wenn Du gerade so schön bei einem Bierchen schwitzt, musst Du ja nicht gleich die ganze Schweiz in ein Schweitz-Bad umfunktionieren. :)
Orbit

MichaMedia
11.05.2008, 02:36
Du meinst den Bynaus?
Um gottes Willen, ohne ihn würde ich nicht mal hier reinschauen, wenn Deiters mir 1.000,- Euro bietet (PS:Deiters, wann krieg ich das Geld?)
Nein im Ernst, Bynaus hat was Gut bei mir, er weiß gar nicht wie sehr er meinen Sohn und mir Geholfen hat, nur durch seine Signatur, die Lehrerin bestand auf 9 Planeten, jetzt nicht mehr ^^


Und übrigens, wenn Du gerade so schön bei einem Bierchen schwitzt, musst Du ja nicht gleich die ganze Schweiz in ein Schweitz-Bad umfunktionieren. :)
Orbit
Ich würde für ein Bier im Ofen krauchen, in Moment darf ich nicht mal Bier, wegen Medikamente, ab Montag darf ich wieder, und da schlag ich zu, die Medikamente bringen mich um, Bier nicht.
(Ausser das Aldie Bier)(ach das kommt ja aus der Schweitz :D )
Im übrigen ist Bier ein Träger von Zahlreichen guten und Wichtigen Nähstoffen, Vitaminen (Vitamin B Gruppe z.B.) und Spurenelementen.

@Bynaus, welcher Schweizer gemeint war, dürfte die klar sein
Oder nicht ;)

Gruß Micha.

fspapst
13.05.2008, 09:11
SCHERT EUCH AUS DIESEN DEUTSCHSPRACHIGEN FOREN, IHR PRIMITIVEN STÜMPER UND LERNT ERST EINMAL ÜBERHAUPT DIE DEUTSCHE SPRACHE ZU LESEN, ZU SCHREIBEN UND ZU VERSTEHEN, WENN IHR SO EINE TASTATUR BEDIENT!!! DIE DEUTSCHE SPRACHE IST EINE DER SCHWIERIGSTEN UND KOMPLIZIERTESTEN DER WELT ÜBERHAUPT!!! ALSO SETZT EUCH AUF DEN ARSCH UND LERNT DIESE ENDLICH MAL, BEVOR WIR DAS PRÜGELRECHT AN DEUTSCHEN SCHULEN WIEDER EINFÜHREN!!! (Was wahrscheinlich bitternötig wäre ...)

@Toni,

ich fühle mich schon recht getroffen durch deine Beleidigungen, zumal diese nicht aus einem Affect entstand, sondern schön formuliert und in modische-aktuellem Deutsch verfasst wurde.
Ich wünsche dir alles Gute auf deinem weiteren Lebensweg.

Zum Prügelrecht: Wer weiß wer dann geprügelt wird! Das kommt doch auf den Lehrer an und viele Lehrer sind leerer...

Gruß
FS

uwebus
18.06.2008, 20:12
pauli,
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"Wenn die Sprache degeneriert, wird die Zivilisation degenerieren."
Gibts dafür ein Beispiel?
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Ja, die Pisa-Studie. Je mehr Jugendliche sich nur noch mittels Stammeldeutsch per SMS unterhalten, desto untauglicher werden sie für die Arbeitswelt und tragen damit zum wirtschaftlichen und kulturellen Abstieg der jeweiligen Gesellschaft bei.

ollyti
28.11.2009, 13:18
Ein paar Anmerkungen von denen ich nicht weis ob sie hier Originell sind aber ich habe mir die Seiten mit den Beleidigungen ausgelassen und nicht gelesen.

Sprache ist:
Die Verständigung auf Symbole (Laute)
Und das verknüpft dieser mit Inhalten


Schrift ist:
Die oben genanten Symbole (laute)
In eine materielle Form zu überführen.
Piktogramme, Buchstaben, Worte und Sätze.

Gefahr der Gedankenherrschaft:

Mit der Sprache entwickelt sich auch das Denken fort. So hat das Erfinden eines einzenen Symbols „0“ die Mathematik geradezu beflügelt.
Aber auch der innere Dialog erfolgt über die vereinbarten Symbole.

Wir Menschen sind , da wir in form von Symbolen Denken, in Gefahr, das man uns über die Verknüpfung der Symbole mit Inhalten , beherrscht.

Die Vertreter der Religionen verstanden sich sehr gut darauf, den es ist sehr schwer das undenkbare zu denken.

mfg Ollyti

Redmond
30.11.2009, 16:39
[COLOR="DarkGreen"]Wissehschaftlicher Hinweis: Die Neandertaler hatten ein größeres Gehirn, sicher auch eine Sprache, aber schlechtere Sprachwerkzeuge. Sie sind ausgestorben.

Lol, das war das erheiterndste, was ich hier in der Diskussion gelesen habe...

Also ich muss ehrlich sagen, auch der Beitrag von Toni war sehr erheiternd, wenn auch nicht angebracht(in der Forum), trotzdem kann ich ihn in einigen Dingen verstehen.


Die Sprache ist keine fixe Variable, sie gleicht viel mehr einer Differenzialgleichung, die ständig im Wandel ist, und dass einige Menschen damit nicht klarkommen ist sicherlich verständlich.
Fortschritt kann erschrecken.

Zumal man auch sagen muss, dass Sprache auch keine Erfindung oder eine Entwicklung ist, sie ist viel mehr etwas Natürliches.

Wenn ein Löwe einen anderen Löwen anbrüllt, dann hat das etwas zu bedeuten. Es ist zwar sehr simpel, aber es ist eine Form von Sprache.
Nun stellt sich also die Frage, ob eine Simple Sprache, nicht sinnvoller ist als eine Komplizierte Sprache.

(PS: Und das deutsch die Komplizierteste Sprache ist, ich glaube das ist relativ)

Soviel dazu ;-)

Gruß