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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Dunkle Materie



Joachim Stiller Münster
13.04.2008, 21:39
Das "Missing-Mass-Problem" hat seinen Anfang bei der Masse-Leuchtkraft-Beziehung innerhalb der Galaxien. Wir beobachten, dass die Leuchtkraft der Galaxien nach außen hin abnimmt, und somit auch ihre Masseverteilung dünner werden müsste. Trotzdem bleibt die Rotationsgeschwindigkeit der Sterne nach außen hin konstant. Da wir ja wohl an Newtons Gravitationstheorie nicht zweifeln wollen, müssen wir also eine weitestgehend homogene Masseverteilung innerhalb dr Galaxie annehmne. Und dafür spielt es überhaupt keine Rolle, ob die Materie nun gerade sichtbar ist, oder nicht. Warum machen woir nicht aus der Not eine Tugend, und schmeißen die alte Masse-Leuchtkraft-Beziehung für die Galaxien über Bord, statt so etwas unsinniges, wie Dunkle Materie anzunehmen. Nachts sind alle Katzen grau, und im Weltall ist es an sich dunkel, es sei den, die Materie leuchtet gerade. Da kann man leicht etwas übersehen.

Orbit
13.04.2008, 23:35
statt so etwas unsinniges, wie Dunkle Materie anzunehmen.
DM ist nachgewiesen. Sind all die fantastischen Bilder, die in letzter Zeit veröffentlicht wurden (einige findest Du auch in diesem Unterforum) spurlos an Dir vorbei gegangen?

Joachim Stiller Münster
14.04.2008, 00:45
Du bist ja ein ganz schlauer. Aus was besteht denn dann Deiner Meineung nach Dunkle Materie, wenn du schon eine Abbildung von ihr gesehen hast?

Orbit
14.04.2008, 10:18
Dass die Bilder keine Echtfotos waren, weiss ich schon. So schlau bin ich immerhin. Aber es gab halt immer schon noch schlauere:
Rutherford hat beispielsweise mit seinem Apparat die Atomkerne 'sichtbar' gemacht, als die Fotografie noch in den Kinderschuhen steckte. Atomkerne kann man ja auch heute noch nicht optisch fotografieren, obwohl man über sie längst ziemlich genau Bescheid weiss. Dazu braucht man Teilchenbeschleuniger, die ja auch so etwas wie gigantische 'Fotoapparate' sind. Die Detektoren von DM tragen Namen wie Hubble, Spitzer u.a.
Wenn Du dann die Wikiartikel gelesen hast, lohnt es sich, ein wenig hier in diesem Unterforum zu suchen.
Woraus die DM besteht, weiss man allerdings bis heute noch nicht. Man weiss nur wie sie wirkt und nimmt das mal als Beweis ihrer Existenz.

MfG Orbit

Joachim Stiller Münster
14.04.2008, 12:17
Also gut, lieber Orbit, Du hast natürlich ganz recht, wenn Du sagst, dass man lediglich von der Wirkung auf die Ursche schließt. Ich habe dir aber bereits im Eingangsatikel dargelegt, warum es sich beid er dunklen Materie um einen logischen Kurzschluss handeln könnte. Nur leider erkennst Du nicht, worauf ich überhaupt hinauswill.

komet007
14.04.2008, 12:26
Das "Missing-Mass-Problem" hat seinen Anfang bei der Masse-Leuchtkraft-Beziehung innerhalb der Galaxien. Wir beobachten, dass die Leuchtkraft der Galaxien nach außen hin abnimmt, und somit auch ihre Masseverteilung dünner werden müsste.

Was ist bitte eine Masse-Leuchtkraft-Beziehung innerhalb einer Galaxie und was soll diese mit der Rotationsgeschwindigkeit zu tun haben? Natürlich nimmt die Leuchtkraft nach aussen hin ab, da es weniger Sterne gibt, bzw in einer Spiralgalaxie die Spiralarme nach aussen hin immer dünner werden. Allerdings lassen sich ca. 1 Bio. Sonnenmassen im Halo nicht so ohne weiteres wegdiskutieren.

Orbit
14.04.2008, 12:46
Joachim Stiller

Ich habe dir aber bereits im Eingangsatikel dargelegt, warum es sich beid er dunklen Materie um einen logischen Kurzschluss handeln könnte.
Ich gehe davon aus, dass Du weisst, dass der Schweizer Astronom Zwicky schon in den 30ern DM postuliert hatte, um die Rotationsgeschwindigkeiten in den Galaxien zu erklären. Die Forschungsarbeit von zahlreichen weiteren Astronomen auf diesem Gebiet und deren ziemlich eindeutigen Resultate jetzt noch als 'Kurzschluss' abtun zu wollen, wirkt - gelinde gesagt - nicht gerade überzeugend, und schon gar nicht so, wie Du es 'dargelegt' hast.


Nur leider erkennst Du nicht, worauf ich überhaupt hinauswill.
Schon möglich. Dann leg es nochmals dar.
Orbit

mac
14.04.2008, 13:39
Hallo Joachim Stiller Münster,

Du schreibst, daß Du von Physik keine Ahnung hast. Beste Voraussetzungen unbekümmert drauf los zu schreiben. ;)


Das "Missing-Mass-Problem" hat seinen Anfang bei der Masse-Leuchtkraft-Beziehung innerhalb der Galaxien.Ja, könnte man auch so sagen.




Da wir ja wohl an Newtons Gravitationstheorie nicht zweifeln wollen, müssen wir also eine weitestgehend homogene Masseverteilung innerhalb dr Galaxie annehmne.Das erste ist Konsens, :) das zweite falsch, :( theoretisch und erst recht praktisch.




Und dafür spielt es überhaupt keine Rolle, ob die Materie nun gerade sichtbar ist, oder nicht.ich schließe aus dieser Behauptung von Dir, daß Du davon ausgehst, daß die Masse-Leuchtkraft-Beziehung ausgewürfelt wurde? Wenn diese Schlußfolgerung von mir nicht Deiner Meinung entspricht, fehlt die Erklärung wie Du zu dieser Behauptung kommst.




Warum machen woir nicht aus der Not eine Tugend, und schmeißen die alte Masse-Leuchtkraft-Beziehung für die Galaxien über Bord, statt so etwas unsinniges, wie Dunkle Materie anzunehmen.weil diesem ‚über Bord‘ schmeißen einige, verglichen mit der Größe des Problems, ausreichend genaue Messungen entgegenstehen. Man müßte dann so tun, als gäbe es diese Messungen nicht. Hm – schwierig – … zu solch flexiblem Verhalten konnte man sich meines Wissens bisher nur in Politik und Wirtschaft und auch da nur gelegentlich bei den besonders wichtigen Themen durchringen.




Nachts sind alle Katzen grau, und im Weltall ist es an sich dunkel, es sei den, die Materie leuchtet gerade. Da kann man leicht etwas übersehen.Ja. Ich nehme mal an, daß Dir trotz Deines Bekenntnisses zur Lückenhaftigkeit Deiner physikalischen Allgemeinbildung, angesichts einer solchen Äußerung zumindest das Basiswissen bekannt ist, unter welchen Umständen Materie sichtbar wird? Daher schlage ich vor, daß Du mal einige Angebote machst, in welcher Form es der baryonischen Materie gelingen könnte, sich dermaßen wirkungsvoll vor uns zu verstecken, daß wir, sogar vor unserer ‚Haustür‘ gerade mal etwas mehr als 1/10 von ihr zu sehen bekommen?


Herzliche Grüße

MAC

Joachim Stiller Münster
14.04.2008, 14:05
Also, in der tat, das letzte mal habe ich von Physik etwas im meinem Abitur gehört, und das ist über 20 Jahre her. Die Abiarbeit Physik LK habe ich mit einer glatten 6 abgeschlossen (Note und nicht etwa Punkte), aber ich hatte mich einfach nur auf das falsche Thema vorbereitet. Ich bin an diesem Diskurs lediglich als Geisteswissenschaftler Esoteriker und Philosoph interessiert, nicht aber als Naturwissenschaftler. ich kann Euch hier nur auf Eure logischen Widersprüche aufmerksam machen.

Noch einmal: Man misst, dass die Rotationsgeschwindigkeit für alle Sterne etwa gleich groß ist. Nach moderner Mechanik, und ich brauch die entsprechenden Formeln hier nicht aufführen, bin aber bereit, Euch bei gelegenheit Hinweise zu Publikationen rauszusuchen, bedeutet dies, dass die Materieverteilung innerhalb der Galaxie weitestgehend homogen ist, was auch ganz logisch ist. Für die so berechnete Gesamtmenge an "physikalischer Materie" ist es doch offensichtlich völlig unerheblich, ob wir sie gerade sehen können, oder nicht, eine Unterscheidung zwischen sichtbarer Materie und dunkler Materie somit überflüssig. Wir haben eindeutige Parameter über die Gesamtmasse der Galaxie, die wir, wie gesagt, aus dem Rotationsverhalten berchnen können. Da können wir dann drauf aufbauen. Ende Gelende.
Herzlichst Euer Joachim Stiller

Orbit
14.04.2008, 14:25
Für die so berechnete Gesamtmenge an "physikalischer Materie" ist es doch offensichtlich völlig unerheblich, ob wir sie gerade sehen können, oder nicht, eine Unterscheidung zwischen sichtbarer Materie und dunkler Materie somit überflüssig.
Was die gravitative WW nach aussen betrifft, gibt's keinen Unterschied. Das ist richtig. Aber im Innern des Clusters schon: DM kennt im Gegensatz zur baryonische Materie keine elektromagnetische Wechselwikung und somit auch keine Reibung, und das wiederum beeinflusst das Klumpverhalten. Und dieses untertschiedliche Verhalten wurde inzwischen eben nachggeweisen. Deshalb macht es sehr wohl Sinn, zwischen BM und DM zu unterscheiden.
MfG Orbit

Joachim Stiller Münster
14.04.2008, 14:46
Aber nicht inerhalb der Galaxie. Und von den andren neumodischen sachen versteh ich leider nichts.

Orbit
14.04.2008, 14:59
Über die Verteilung der DM im Cluster streitet man sich meines Wissens zur Zeit noch; aber es muss davon bestimmt auch innerhalb der Galaxis welche geben. Vielleicht etwas weniger als man auch schon angenommen hat.
Elektromagnetische Wechselwirkung ist überigens nicht unbedingt gerade eine neumodische Sache, es sei denn, Du meinst mit 'Mode' etwas, das sich über ein Jahrhundert hält. ;)
Orbit

mac
14.04.2008, 14:59
Hallo JSM


Aber nicht inerhalb der Galaxie. Und von den andren neumodischen sachen versteh ich leider nichts.Eben, darum gehen Dir ja auch solche Behauptungen logischer Fehlschlüsse leicht über die Tastatur und uns fällt es bei Deiner Verweigerungshaltung schwer Dir überhaupt zu erklären, daß Du verkehrt herum auf dem Pferd sitzt.

Herzliche Grüße

MAC

ins#1
14.04.2008, 16:29
Dank Ichs Hinweis mit der Reibung letztens, konnte ich mir ein kleines Rätsel lösen was ich in Verbindung mit DM immer hatte. Die Frage war: Woher weiß die DM wo sie zu sein hat um die Rotationsgeschwindigkeit nach aussen relativ konstant zu halten. Oder anders; Wieso fällt sie nicht durch die Rotation in die Scheibe, sammelt sich dort und dehnt diese (oder so) sondern hält sich in einem Halo um das Galaxienzentrum auf. Computersimulationen über die vermeintliche Bewegung der DM von z.B. zwei kollidierenden Galaxien würden mich interessieren. Ich kenne bisher nur dieses Bild (http://preposterousuniverse.com/talks/yk07/) (auf Slide 5). Hat wer links?

ins#1

Joachim Stiller Münster
14.04.2008, 17:24
Na, so verkehrt herum kann ich gar nicht auf dem Pferd sitzen, weiß ich doch ziemlich genau, wo ich hin will, Und ich laube auch, dass ich da ankomme.

komet007
14.04.2008, 17:32
Computersimulationen über die vermeintliche Bewegung der DM von z.B. zwei kollidierenden Galaxien würden mich interessieren.

Ich weiß jetzt nicht mehr ob das eine Computersimulation oder eine Aufnahme eines Clusters war, jedenfalls wurde beim Durchdringen die DM "abgestreift", ich suche mal...

Webmaster
14.04.2008, 17:37
Ich darf daran erinnern, dass gemäß unserer Nutzungsregeln die Diskussion von alternativen Konzepten und Ideen ausschließlich im Bereich "Gegen den Mainstream" gestattet ist, sofern diesen keine Veröffentlichungen in allgemein akzeptieren Fachjournalen zugrunde liegen.

Eine Mißachtung dieser Regel kann zu einem vorübergehenden Schreibverbot im Forum oder im schlimmsten Fall zu einer dauerhaften Sperre führen.

Stefan Deiters

komet007
14.04.2008, 17:41
Na also und auch noch im Astronews! :)http://www.astronews.com/news/artikel/2007/08/0708-026.shtml

Joachim Stiller Münster
14.04.2008, 18:38
Ich will es noch einmal ganz anders versuchen, was auch eine Rechtfertigung gegenüber dem Administrator ist. Ich selber bin nur an der Gesamtmasse der Galaxie(en) interessiert, weil ich darauf aufbauen kann. Wenn ihr nun aber meint, dass die Gesamtmasse, die sich relativ einfach errechnet, für Euch uninteressant ist, könnt ihr Euch natürlich weitehin um die dunkle Materie und ihre Natur bekümmern, bzw. um die Frage, warum es ein Gefälle von sichtbarer und unsichtbarer Materie gibt, was keine einzige Theorie bis heute voraussagt, und somit nach wie vor nicht erklärbar ist. Das scheint mir unsere eigentliche Diskrapanz zu sein. Ich selber setze hier einfach ganz andere Prioritäten, als Ihr.
Euer Joachim Stiller

Orbit
14.04.2008, 18:48
...könnt ihr Euch natürlich weitehin um die dunkle Materie und ihre Natur bekümmern, bzw. um die Frage, warum es ein Gefälle von sichtbarer und unsichtbarer Materie gibt...
Was ist das für ein 'Gefälle', von dem Du meinst, dass es uns bekümmere?

komet007
14.04.2008, 18:54
Ich selber setze hier einfach ganz andere Prioritäten, als Ihr.

Dann sag uns doch bitte endlich welche das sein sollen. Häng dich dabei doch nicht ständig an unserer Galaxie auf, es gibt eine ganze Menge Beobachtungsdaten über die man auf DM schließen muss, Stichwort: Microlensing
Ich wundere mich eigentlich dass gerade du damit Probleme hast, sprechen Philosophen nicht überwiegend über Dinge die sie nicht sehen können? ;)

Joachim Stiller Münster
14.04.2008, 18:54
Hallo Orbit, ich meine mit dem Gefälle, dass es zur Mitte der Galaxie mehr sichtbare Materie gibt, und nach außen hin mehr unsichtbare Materie. Also, diese Dinge sind nun wirklich bekannt (Daher ja gerade die Masse-Leuchtkraft-Beziehung der daraus resultierende Widerspruch).
Wie ich schon sagte, ich bin nur an der Gesamtmasse interessier. Die Formel zur Berechnung der Gesamtmasse eienr Galaxie findest Du überigens in "Sterne und Weltall", Ausgabe 9/2005 rechts oben. Umgestellt und vereinfacht lautet sie: Masse(Galaxie) = Radius mal durchschnittliche Rotationsgeschwindigkeit v geteilt durch Gravitationskonstante g. Das ist natürlich nur eine Näherung, aber eine gute.

Joachim Stiller Münster
14.04.2008, 19:05
Oh, hallo noch mal, Hmm, ich seh das gerade, es muss in der Formel natürlich Geschwindigkeit v "zum Quadrat" heißen. Bin da wohl auf die Löschtaste gekommen, So sorry.

Orbit
14.04.2008, 19:33
Die Formel
M = Rv^2/G ist richtig.
Die kannte natürlich auch Zwicky, die kennen alle Astronomen. Der Witz ist nun halt, dass man trotz intensiver Jahrzehnte langer Suche auf nur 1/10 bis 1/5 der Masse kommt, auch wenn man die nicht leuchtende baryonische Masse (Planeten, Staub u.a.) noch so optimistisch einschätzt. Ohne DM würden also 80 bis 90% fehlen. Und nochmals: DM ist nachgewiesen. Wenn Du nicht an die Bilder glaubst, dann lies mal etwas über Gravitationslinsen-Effekt, wie Dir ja komet007 auch schon empfohlen hat.

Joachim Stiller Münster
14.04.2008, 19:49
Halo Orbit, ich will den Gravitationslinseneffekt ja nciht in abreder stellen, aber der hat eben nix mit dunkler Materie zu tun, sondern mit der Gesamtmass. Jedenfalls nach meinem Verständnis. außerdem weist der Gravitationslinseneffekt doch wohl darauf hin, dass es sich bei xy% nicht sichtbarer Mateie, die auch dunkle Materie genannt wird, eben um physische und uns sehr wohl bekannte Materie handeln muss, denn sonst käme der Gravitationslinseneffekt ja wohl kaum zustande, oder?
Überigens kommt heute abend auf 3 Sat eine interessante Sendung: "Licht am Tempolimit". Die ganze Sendereihe zum 100. Geburtstag von Max Plank ist in höchstem Maße interessant (und auch sehr ausgewogen). Ich kann nur hoffe, dass sie einmal wiederholt wird.

komet007
14.04.2008, 20:05
Jedenfalls nach meinem Verständnis.

Dann ist dein Verständnis darüber grundlegen falsch, tut mir leid.:o


außerdem weist der Gravitationslinseneffekt doch wohl darauf hin, dass es sich bei xy% nicht sichtbarer Mateie, die auch dunkle Materie genannt wird, eben um physische und uns sehr wohl bekannte Materie handeln muss, denn sonst käme der Gravitationslinseneffekt ja wohl kaum zustande, oder?

Falsch! Wir gehen hier beim genannten Gavitationslinseneffekt von nicht baryonischer, also einer uns völlig unbekannten Materieform aus.

Orbit
14.04.2008, 20:15
JSM
Wie kommst Du auf die Idee, DM sei nicht physische Materie?

Joachim Stiller Münster
14.04.2008, 20:24
Ich bin gerade die ganze Diskussion noc einmal durchgegangen. Also gut, Missverständnis meinerseits. Unterscheiden wir baryonisch und dunkle Materie! Eingige Verständnisfragen, denn hier habe ich echten Nachholbedarf: 1. Verstehe ich baryonische Materie richtig als Planeten, Staub usw, usf, als Materie "mit" elektromagnetischer Wechselwirkung während tatsächleich eine solche elektromagnetische Wechelwirkung trotz der Masse der (dann dunklen und nicht baryonischen) Materie nicht nachgewiesne werden konnte,
und dies sowohl innerhalb der Galaxie, als auch bei der Clusterbildung der Galaxien? Fragt sich nun auch JSM Vielleicht weißt Du mehr.

Joachim Stiller Münster
14.04.2008, 21:02
Also, hallo noch mal, habe mich gerade über den Untershied von baryonischer und dunkler Materie informiert. Punkt 1 ist somit geklärt. Ich will Punkt 2 noch einmal anders formuliere: Welche konkrete Beobachtung spricht denn nun tatsächlich dagegen, dass es sich bei der dunklen Materie eben nicht um baryonische Materie handeln kann, wovon ich immer ausgegengen war, aber ich war ja auch nur am Gravitationseffekt interessiert. Dass die Masse da ist, ist ja klar, darüber brauchen wir nicht mehr zu verhandeln. Gruß Joachim Stiller

Orbit
14.04.2008, 21:23
JSM
Die Beschreibung in Deinem vorletzten Beitrag ist richtig. Gratuliere!
Und dort gibst Du Dir auch selbst die Antwort auf Deine Frage im letzten Beitrag: DM kennt keine elektromagnetische Wechselwirkung.
MfG Orbit

mac
14.04.2008, 21:56
Hallo JSM,

immerhin scheint noch nicht ganz Hopfen und Malz verloren zu sein. ;)

Baryonische Materie sind die Elementarteilchen, die wir kennen. DM ist zwar da, aber sie macht sich außer durch Gravitation durch nichts bemerkbar. Ihre Verteilung innerhalb der Milchstrasse ist auch deutlich anders, als die Verteilung der baryonischen Materie.

In den Hipparchosdaten hat man keinerlei Hinweise dafür gefunden, daß die Relativbewegung der Sterne unserer ‚näheren‘ Umgebung (ca. 100 Parsec Umkreis) durch DM beeinflusst wird. Diese (fast?) völlige Abwesenheit im (immer noch) inneren Bereich der Milchstraße, in dem wir uns befinden, ist auch ein deutlicher Hinweis auf die fehlende oder mindestens enorm schwache Wechselwirkung mit Materie. Gleichzeitig bedeutet aber die Nähe der DM zu großen Materieansammlungen (Galaxien und Galaxiencluster) daß sie von vornherein deutlich weniger kinetische Energie (deshalb cold dark Matter CDM) gehabt haben mußte, als BM, also wahrscheinlich auch deutlich eher ‚kondensiert‘ ist, als BM. (wenn man ihr eine solche ‚Fähigkeit‘ überhaupt zusprechen kann). Da DM außer durch Gravitation nicht messbar wechselwirkt und deshalb auch kaum kinetische Energie 'verlieren' kann, kann sie nach bisherigem Verständnis auch nur über den ‚Mittler‘ BM indirekt noch weiter abkühlen. Dieses Verhalten wäre eine Erklärung für ihre Verteilung.



So weit mir bekannt, ist außer massiven schwarzen Löchern (rein spekulativ), die sich im Halo der Galaxien rumtreiben könnten und eine andere Genese hatten, als die später entstandenen schwarzen Löcher und Neutronensterne, alles aus dem Rennen, was vielleicht sonst noch in Frage käme (Gas, Staub, braune Zwerge, Neutronensterne) und auch für diese schweren (einige tausend? M0) schwarzen Löcher gibt es einige Ungereimtheiten (woher z.B. haben sie, ohne Supernova-Durchgang, ihre kinetische Energie, um so weit draußen zu sein?)

In diesem Bereich bin ich aber auch nur, wenn auch interessierter, Laie und will nicht ausschließen, daß hier noch nicht alles bekannt ist, was es zu entdecken geben könnte. Andererseits denkt man sich nicht ohne Not etwas so mysteriöses wie DM aus.

Herzliche Grüße

MAC

Joachim Stiller Münster
14.04.2008, 22:09
Hallo Orbit, vielleicht kannst Du mich dann auch auf Forschungsergebnisse hinweisen, die genau deutlich machen, "das" dunkle Materie keine elektromagnetische Wechselwrikung hat oder haben kann, womit sie dann ganz logisch auch nicht baryonisch ist. Wo im Weltall beobachtet man das?
Überigens, hast Du "hitec" gesehen? Licht ist Teilchen und Welle. Mein alter Physiklehrer hat sich das Licht daher immer als kurze Welleabschnitte Vorgestellt. Ich habe dies einmal "Stringtheorie des Lichtes" genannt (Nicht zu verwechseln mit der Super-String-Theorie). Allerdings, in der Letzten Szene des Films, der simulierten Lictgeschwindigkeitsfahrt, war die Perspektive vertauscht. Sie ist genau umgekerhrt proportional. Gruß Joachim Stiller

Nathan5111
15.04.2008, 00:26
Hallo mac,

Dein Beitrag hat mich sehr nachdenklich gemacht.

DM ist zwar da, aber sie macht sich außer durch Gravitation durch nichts bemerkbar. Ihre Verteilung innerhalb der Milchstraße ist auch deutlich anders, als die Verteilung der baryonischen Materie.

Insbesondere der Aspekt 'cold' in CDM; ist die kinetische Energie klein genug, dass sich die DM-Teilchen an das 'Potenzialtöpfchen' unserer Sonne binden lassen, könnte ich mir bildlich eine Art Oortsche Wolke rund um die Sonne vorstellen, bestehend aus DM. Sollte sich mal ein DM-Teilchen kometengleich Richtung Zentrum bewegen, könnte es sich auch auf einer extrem elliptischen Bahn auch quer durch die Sonne bewegen und wieder zurück zur Ausgangsposition. Konsequenterweise müssten alle DM-Teilchen irgendwie ähnliche Bahnen einnehmen, da sie ja nur über Gravitation wechselwirken. Ergäbe das nicht von der Dynamik her (langsam 'draußen', kurz mal um den Schwerpunkt gehuscht) eben dieses Verhalten der Wolke? Müsste dies von der Statistik, der Verteilung her nicht aber einen gravitativen Einfluss auch auf die BM haben?

Analog sollte es im größeren Potenzial der Milchstraße ebenso aussehen, mit der kleinen/großen Ausnahme des Zentrums: die DM-Teilchen könnten nicht beliebig eng um das Zentrum herumfliegen, sie würden 'weggefangen', das Zentrum, das zentrale schwarze Loch würde immer massiver.

Ich muss über die Konsequenzen noch weiter nachdenken, wollte aber schon mal vorab die Rahmenbedingungen an Euch weitergeben, warum soll ich mir allein den Kopf zerbrechen?

Gruß Nathan

Joachim Stiller Münster
15.04.2008, 00:58
Hallo Nathan, das bestätigt nur, dass die DM zum Rand der Galaxie(en) stärker konzentriert ist, wie ich in dem Interviewartikel formuliert habe. Gruß Joachim Stiller
P.S. Es gab oben einen Reihenfolgenfehler bei der Versendung meiner Nachricht, So sorry.

Joachim Stiller Münster
15.04.2008, 01:18
Hallo noch mal, also ich denke mir gerade, dass wenn DM Masse, und somit entsprechnd viel kinetische Energie hat, sie in der Milchstraße genau dieselbe Bewegung macht, wie alle anderen Sterne auch, dass sie nur anders verteilt ist.
Werde aber weiter darüber nachdenken. Gruß Joachim Stiller

ins#1
15.04.2008, 01:30
@JSM:
Was sollen wir mit dir machen? Deine Wissenslücken lassen sich nicht mal eben in einem Forenfred schließen.
Baryonische Materie in all seinen Erscheinungsformen erforscht man im Labor. Die kann man sich in Teilchenbeschleunigern erzeugen oder man zertrümmert einfach die, die eh schon da ist. Dazu passend hat man verschiedene Theorien über die Wechselwirkungen, die die verschiedenen Teilchen eingehen. Diese sind sehr genau experimentell überprüft. Dieses Konstrukt nennt man Standardmodell (http://de.wikipedia.org/wiki/Standardmodell) und es trägt seinen Namen eigentlich zu unrecht, da es mehr als nur ein Modell ist. Es ist viel mehr die Standardtheorie zur Beschreibung der Eigenschaften und Wirkungen all der (Sub-)Atomaren Teilchen, die uns umgeben. Dazu gehören bereits mehr als die, aus denen wir bestehen und die uns umgeben. Zusammen mit Einsteins ART lässt sich damit die Welt beschreiben. Ironischerweise nur zu 4%. Rund 96% sind derzeit im dunklen Sektor. Soll aber nicht heissen, dass wir so gut wie nichts wissen.
Auf's Wissen bezogen sitzen wir gewissermaßen nur auf der Spitze des Eisbergs. Das was uns bei Kernbohrungen erwartet, sollte uns aber mittlerweile nicht mehr sonderlich überraschen, da wir schon eine Weile bohren. In der Regel ist's auch nur Eis. Wir kennen die Ausmaße des Bergs recht genau und wissen, dass da noch etwas anderes im Eisberg stecken muss, sonst würden wir mehr Eis an der Oberfläche sehen. Also lohnt es sich weiter zu bohren.
Beim "fischen im Dunklen" stelle ich mir das ganze gerne anhand einer modifzierten Analogie vor, die der Suche nach dem Schlüssel unter der Laterne ähnelt. Nur stehen wir dabei am hellichten Tag auf der Strasse (die die Welt bedeutet) und suchen nach dem Schlüssel, der sich partout nicht finden lässt. Obwohl wir ihn ganz sicher auf dieser einen Strasse verloren haben und meinen dass wir alles sehen können. Dass der Schlüssel ausgerechnet in einen Gulli gefallen ist, ist nicht auf Anhieb offensichtlich. Ohne Spezialwerkzeug und Erfindertum fällt es uns schwer zu erahnen, geschweige denn zu sehen, was sich dort unten abspielt. Was man letztlich findet, sobald man darin sucht, könnte noch für die ein oder andere Überraschung gut sein. Mehr aber auch nicht. Den Teppich wird's uns nicht unter den Füssen wegziehen.
Um auf die DM (wie auch DE) zurückzukommen kann ich dir empfehlen, auf die Artikelsuche von astronews zurückzugreifen. (hier (http://www.astronews.com/misc/suchergebnis.html?domains=www.astronews.com&q=dunkle+materie&sa=Suchen&sitesearch=www.astronews.com&client=pub-9221755480460989&forid=1&ie=ISO-8859-1&oe=ISO-8859-1&cof=GALT%3A%23008000%3BGL%3A1%3BDIV%3A%23336699%3B VLC%3A663399%3BAH%3Acenter%3BBGC%3AFFFFFF%3BLBGC%3 AFFFFFF%3BALC%3A0000FF%3BLC%3A0000FF%3BT%3A000000% 3BGFNT%3A0000FF%3BGIMP%3A0000FF%3BLH%3A0%3BLW%3A0% 3BL%3Ahttp%3A%2F%2Fwww.astronews.com%2Fimages%2Ffe rnrohr_google.jpg%3BS%3Ahttp%3A%2F%2Fwww.astronews .com%2F%3BLP%3A1%3BFORID%3A11&hl=de) und da (http://www.astronews.com/misc/suchergebnis.html?domains=www.astronews.com&q=dunkle+energie&sa=Suchen&sitesearch=www.astronews.com&client=pub-9221755480460989&forid=1&ie=ISO-8859-1&oe=ISO-8859-1&cof=GALT%3A%23008000%3BGL%3A1%3BDIV%3A%23336699%3B VLC%3A663399%3BAH%3Acenter%3BBGC%3AFFFFFF%3BLBGC%3 AFFFFFF%3BALC%3A0000FF%3BLC%3A0000FF%3BT%3A000000% 3BGFNT%3A0000FF%3BGIMP%3A0000FF%3BLH%3A0%3BLW%3A0% 3BL%3Ahttp%3A%2F%2Fwww.astronews.com%2Fimages%2Ffe rnrohr_google.jpg%3BS%3Ahttp%3A%2F%2Fwww.astronews .com%2F%3BLP%3A1%3BFORID%3A11&hl=de)). A. Müller's Astro-Lexikon (http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/) ist auch immer einen Blick wert.
Favorisierte Kandidaten für DM sind derzeit übrigens WIMPs (http://de.wikipedia.org/wiki/WIMP) und Axionen (http://de.wikipedia.org/wiki/Axion).

Btw, ich habe diese Sendung angeschaut und wusste sofort, dass sich an der schicken Animation von den Teilchen, die auf Wellen "schwimmen", die meisten Laien "aufhängen" werden. Ich weiss nicht wie ich's sagen soll, ausser dass diese Vorstellung in meinen Augen schlicht falsch ist. Die Animation suggeriert ein falsches Bild. Licht ist nicht Welle und Teilchen zugleich. Das sind zwei völlig unterschiedliche, ja sich gegenseitig ausschliessende "Konzepte". Korrekter wäre zu sagen, dass Licht weder Teilchen noch Welle ist, aber Eigenschaften derer aufweist. Zudem wurde zwar gezeigt dass Licht hinterm Doppelspalt ein Interferenzmuster zeigt, nicht aber, was passiert wenn man einzelne Lichtphotonen durch den Spalt schickt. Für den Teil musste dann Plancks Hohlraumstrahler herhalten. Und da soll noch einer eine Verständnisbrücke ziehen können? Ich könnte mich darüber aufregen wie zusammenhangslos und unvollständig solche Kurz-Dokus in der Regel gehalten sind. Einfach nur eine Aneinanderreihung von Fakten helfen selten weiter, ja stiften oft mehr Verwirrung als Aufklärung. Das interessanteste waren die Bilder des Laserexperiments sowie der Strahlengang im Herschel-Teleskop.

Gruß
ins#1

Joachim Stiller Münster
15.04.2008, 01:51
Hallo ins, ich habe doch oben nur zu Nathan Stellung genommen, und seinen Gedanken aufgegriffen. Und ich will auch gerne noch etwas zu Nathan sagen: Gesetz den Fall, es gäbe in unserem Sonnensystem tatsächlich DM, Dann müsste sie sich in etwa so verhalten, wie die Planeten (und auch Kometen), also wie die sichtbare Materie auch, denn sie ist ja an die Gravitatieon gebunden. Im Überigen schlage ich vor, sich nach Möglichkeit an den beobachtbaren Tatsachen zu orientieren, ich glaube, dann kommen wir am schnellsten ans Ziel. Gruß JSM

Joachim Stiller Münster
15.04.2008, 05:34
Hallo, zusammen,

Was mir gerade so durch den Kopf geht: Was Masse hat (auch DM hat Masse), hat natürlich auch Trägheit, denn das sind ja die beiden Pole der Masse, nämlich Gravitation und Trägheit. Nur: 1. ist das bekannt, und 2. folgt daraus nichts. Gruß JSM

Orbit
15.04.2008, 06:00
JSM

Gesetz den Fall, es gäbe in unserem Sonnensystem tatsächlich DM, Dann müsste sie sich in etwa so verhalten, wie die Planeten (und auch Kometen), also wie die sichtbare Materie auch,
Schon baryonische Teilchen verhalten sich nicht wie Planeten. Schau Dir mal Bilder von kosmischen Staubwolken an. Wieso sollten sich also nicht-baryonische Teilchen wie Planten verhalten?

Im Überigen schlage ich vor, sich nach Möglichkeit an den beobachtbaren Tatsachen zu orientieren,...
Wir tun nichts anderes.

...ich glaube, dann kommen wir am schnellsten ans Ziel.
Das Ziel ist, Dich von Deinen gesammelten Irrtümern zu befreien, und dabei wäre das Wichtigste, wenn Deine Auftritte etwas mehr mit bescheidenem Hinterfragen zu tun hätten, anstatt mit dümmlich-arrogantem Behaupten.
Orbit

Joachim Stiller Münster
15.04.2008, 06:06
Hallo Orbit, also jetzt tuts mir leid, jetzt vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Eine Staubwolke im Kosmos bewegt sich genau wie alle anderen Sterne um das galaktische Zentrum. Und um nichts anderes drehte sich meine Darstellung des wahrscheinlichen Bewegungsverhaltens der DM. So long.

Orbit
15.04.2008, 06:17
A propos Äpfel und Birnen verwechseln: Du wirfst Keplerbahnen von Planeten und Kometen mit den galaktischen Umlaufbewegungen in einen Topf. Aber da gibt's erhebliche Unterschiede. So short.
Orbit

Joachim Stiller Münster
15.04.2008, 07:03
Hallo Orbit, ich glaube wir missverstehen und kollossal. Mir geht es "gerade und ausdrücklich" um den großen unterschied zwischen den Kepplerbahnen und den Umläufernd der Sterne um das Galktische Zentrum. Das Bewegungsverhalten der Galaxie(en) und der Sonensysteme/des Sonnensysetems stehen doch wohl in diametralem Gegensatz zueinander. Daher ja gerade das ganze Problem mit der DM.

Joachim Stiller Münster
15.04.2008, 07:53
Nachtrag

Also, ich möchte noch gerne einen Nachtrag machen zu einem Eintrag von mir weiter oben bezüglich der Masse an sich, der so nicht ganz richtig ist, um nicht zu sagen, sogar falsch. Ich will es gerne noch einmal neu formulieren: Die Masse impliziert zwei Kräfte, nämlich 1. die Gravitation, und 2. die Trägheit. Was immer auch daraus für die DM folgen mag. Ich glaube, so ist es besser.

Orbit
15.04.2008, 08:02
Wobei noch anzumerken wäre, dass die ART nicht mehr zwischen träger und schwerer Masse unterscheidet.

komet007
15.04.2008, 14:03
In den Hipparchosdaten hat man keinerlei Hinweise dafür gefunden, daß die Relativbewegung der Sterne unserer ‚näheren‘ Umgebung (ca. 100 Parsec Umkreis) durch DM beeinflusst wird.

Hallo Mac

ehrlich gesagt erwarte ich genau dieses Verhalten von DM. Aus diesem Grunde kam ja bereits mal die Theorie auf, dass es sich bei den DM-Teilchen um sehr sehr große Teilchen handeln müsste, da sie die Eigenschaft hat, eine sehr lockere gravitative Bindung einzugehen.
Zudem scheint DM "thermisch entkoppelt" zu sein, was direkt nach dem Urknall ja dazu geführt haben soll, dass sie wesentlich schneller als baryonische verklumpte. Sie soll sich auch kugelförmig im galaktisches Halo formieren, woraus sich schließen lässt, dass sie sich aufgrund der Zentrifugalkraft nicht scheibenförmig anordnet, wie baryonische es tut. Es ist ihr also wurscht, welche Fliehkräfte vorherrschen, sie behält dabei ihre Form bei. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass sie sich bei hohen kinetischen Geschwindigkeiten, aufgrund ihrer Trägheit wieder von baryonischer trennt, wie sich auch aus dem Link über die beiden Cluster ergibt, die sich durchdrungen haben und dabei die DM abstreiften.
DM fängt baryonische wohl aufgrund ihres volumenmäßig bedingt größeren Gravitationspotentials ein, beeinflusst ansonsten aber die Strukturbildung, wie beispielsweise Sonnensysteme nicht, deshalb zeigt sie sich auch in näherer Umgebung nicht, sondern nur über große Systeme wie Galaxien oder Cluster.
Im Grunde gibt es also eine Vielzahl von Indizien, wie sich DM gravitativ verhält und welche Form sie großskalig einnimmt, jetzt müssen wir sie nur noch finden. ;)

Gruß

Nathan5111
15.04.2008, 14:41
Hallo komet,

... dass sie wesentlich schneller als baryonische verklumpte.

dies steht m.E. in krassem Widerspruch zu allem. Stell Dir die Konsequenzen vor, wenn DM in irgendeiner Form 'klumpen' könnte.

Gruß Nathan

komet007
15.04.2008, 14:49
dies steht m.E. in krassem Widerspruch zu allem. Stell Dir die Konsequenzen vor, wenn DM in irgendeiner Form 'klumpen' könnte.

Hallo Nathan

Natürlich verklumpt sie. Das sagen auch Modelle über die ersten Strukturbildungen des Universums aus, allerdings nicht in der Form die du dir bei diesem Begriff vielleicht vorstellst, wir können auch gerne "kondensieren" sagen, wenn dir das lieber ist.

Gruß

Orbit
15.04.2008, 14:49
Nathan
Sie tut's aber. Sonst gäbe es keine Cluster.
Du solltest den Begriff 'Klumpen' weiter fassen.
Orbit

Nathan5111
15.04.2008, 15:01
Hallo komet,

... wir können auch gerne "kondensieren" sagen, wenn dir das lieber ist.

ich habe kein Problem mit 'klumpen' oder kondensieren oder irgendwie anders wechselwirken als gravitativ, daher hatte ich schon in meiner Frage die '' gesetzt. Aber, wie 'kalt' müsste DM sein, um gravitativ zu binden?

Gruß Nathan

Orbit
15.04.2008, 15:09
'Cold' bezieht sich nicht auf die Gravitation, sondern auf die andern Wechselwirkungen. Übrigens wirkt auch hot Strahlung gravitativ.

Nathan5111
15.04.2008, 23:08
Hallo Orbit,

Du solltest den Begriff 'Klumpen' weiter fassen.

auch kein Problem, mir dieses 'Klumpen' als außerordentlich geringfügigen Dichtegradienten im großskaligen Raum vorzustellen.

Aber wenn ich lese

'Cold' bezieht sich nicht auf die Gravitation, sondern auf die andern Wechselwirkungen.

wachsen bei mir die Zweifel an Deinem fachlichen Hintergrund. Gut, ich benutze lediglich das 'Lexikon der Astrophysik' von Andreas Müller und nicht das kommende Standardwerk 'Seeigel als Ausweg aus der kosmologischen Krise'.

Vielleicht freundest Du Dich mit der Vorstellung an, mit mir als Physiker und nicht als Märzhasen zu sprechen. Gut, mein Diplom wird dieses Jahr 30 Jahre alt, ist aber fast wie neu, also fast nicht gebraucht. :)

Also, kurz von Müller zitiert:

Es gibt eine weitere Nomenklatur für Dunkle Materie: Kosmologen unterscheiden heiße Dunkle Materie (engl. Hot Dark Matter, HDM) und kalte Dunkle Materie (engl. Cold Dark Matter, CDM). 'Heiß' bedeutet, dass sich der Kandidat im Zeitalter der Galaxienentstehung mit relativistischen Geschwindigkeiten bewegte, also Geschwindigkeiten, die vergleichbar sind mit der Lichtgeschwindigkeit; 'kalt' bedeutet entsprechend, dass er sich nicht-relativistisch bewegte.

Das hat ja nun recht wenig mit Trennung nach Wechselwirkungen zu tun, und dies war mir klar. Meine Frage hatte einen vollständig anderen Hintergrund und bezog sich auf so etwas Profanes wie Bewegungsenergie.
Falls Du den von mir angesetzten Tiefgang (kann auch was ganz anderes sein) nicht verstehst, frage lieber, bevor Du etwas Falsches antwortest.

Gruß Nathan

Nathan5111
15.04.2008, 23:30
Beim Zitieren aus dem Lexikon hatte ich fast das Folgende übersehen:


Es gibt auch alternative Modelle, die ohne Dunkle Materie auskommen. Eine solche Theorie ist MOND (und deren relativistische Erweiterung TeVeS), die jedoch auch eine alternative Gravitationstheorie neben der Einsteinschen Theorie darstellt. MOND ist ein unkonventioneller Ansatz. Die meisten Astrophysiker favorisieren die ART mit Dunkle Materie.

Da geht einem alten MOND-Nostalgiker doch das Herz auf, sie ist noch im Rennen, gehört zwar nicht zu den Favoriten, aber immerhin ...

ins#1
15.04.2008, 23:32
Hot und Cold ist meiner Meinung nach in erster Linie auf die Masse der Teilchen gemünzt.



Im Falle von schwach-wechselwirkenden Teilchen, kann man sich zwei Extreme vorstellen. Zum Einen ein Teilchen, dessen Ruhemasse klein und kinetische Energie sehr hoch ist (und z.B. im Falle von heißen, weil relativistischen, Neutrinos nicht klumpt) und zum Anderen ein Teilchen, dessen Ruhemasse sehr groß ist und nicht-relativistisch herum liegt (kalte WIMPs).


ins#1

Orbit
15.04.2008, 23:59
Sehr geehrter Herr Doktor
Wie Sie bereits meiner Anrede entnehmen können, bin ich in mich gegangen und habe mir vorgenommen, Ihnen künftig mit dem Ihnen gebührenden Respekt zu begegnen.
Ich möchte mich dafür entschuldigen, dass mir das bisher offenbar nicht immer zu Ihrer Zufriedenheit gelungen ist. Seien Sie aber versichert, dass ich stets davon ausgegangen bin, dass Sie meine unmassgeblichen Meinungen nicht all zu ernst nehmen würden.
Ihren Hinweis auf die Seeigel-Kosmologie finde ich interessant - sehr interessant, und ich möchte Sie höflich anfragen, ob es Ihnen nicht zu viele Umstände machen würde, mir einen entsprechenden Link zukommen zu lassen.

Mit vorzüglicher Hochachtung
Orbit, Ihr Kau-Gummi

ins#1
16.04.2008, 00:08
:D, das mit den Seeigeln interessiert mich auch brennend. Könnte glatt zum Standardwerk der Querdenker avancieren, die sich zur Zeit im Forum tummeln.

ins#1

komet007
16.04.2008, 00:54
Beim Zitieren aus dem Lexikon hatte ich fast das Folgende übersehen:

Andreas Müller zählt hier alle in Frage kommenden Dunkle Materie Kandidaten auf, unter anderem auch Hot Dark Matter, die wiederum Neutrinos und alle die es noch werden wollen, mit einschließen.
Ich ging in meinem Beitrag allerdings ausschließlich von nicht baryonischer Dunkler Materie aus, die im Verhältnis von 4:1 gegenüber baryonischer im Universum existieren soll.
In dem von dir geposteten Zitat fehlte lediglich eine Winzigkeit:):


Index HDM steht für Hot Dark Matter, also heiße Dunkle Materie. Unter 'heiß' versteht man in diesem Zusammenhang, dass sich diese Materie im Zeitalter der Galaxienentstehung mit relativistischen Geschwindigkeiten bewegte, also Geschwindigkeiten, die vergleichbar sind mit der Vakuumlichtgeschwindigkeit. Dazu zählen beispielsweise die Neutrinos.

Nathan5111
16.04.2008, 00:56
Hallo ins#,

Hot und Cold ist meiner Meinung nach in erster Linie auf die Masse der Teilchen gemünzt.

bevor mich Orbit wieder auf mein verdientes menschliches Maß reduziert, muss ich noch einmal streng sein: Hot und cold sind NICHT auf die Masse gemünzt, sondern auf die Geschwindigkeit. (Hier fehlt der/das Smiley mit dem erhobenen Zeigedaumen)

Hallo Orbit,
bitte erhebe Dich wieder. Ein kleines bisschen Respekt ist angebracht, das muss aber nicht knieend dargebracht werden. Ja gut, ich trage meine Nase hoch, aber doch nur, weil ich zu einigen Leuten aufschauen muss.

Auf weitere gute Zusammenarbeit mit etwas Spaß
Nathan

PS: Wenn Du da sowieso auf Knien liegst, schau doch bitte mal unter meinen Bart.;)

Orbit
16.04.2008, 10:36
Nathan5111

Wenn Du da sowieso auf Knien liegst, schau doch bitte mal unter meinen Bart.
Hab schon mal jene Barthaare gekappt, welche bereits im Boden einwachsen. Stillstand wollen wir ja nicht, oder?
Im übrigen mache ich mich heute daran, den Unterschied zwischen 'heiss' und 'kalt' kennen zu lernen. Ich beginne nochmals ganz von vorn und habe bereits die Herdplatte eingeschaltet. Da mir leider kein Schutzengel mehr in Form einer Mutter zur Verfügung steht, hab ich schon mal die Notfallapotheke bereit gestellt.

Orbit
P.S. Ich habe das C in CDM wirklich falsch interpretiert.

ins#1
16.04.2008, 21:26
@Nathan5111:
ich stimme dir zu, was die Geschwindigkeit angeht. Wenn ich aber DM lediglich schwach-ww lasse, bezieht sich das automatisch auch auf die Masse der Teilchen. Neutrinos bremst ja sonst nahezu nix, sie werden bei Kernprozessen frei und tragen sehr wenig Ruhemasse, sie sind deshalb automatisch flott unterwegs. Sind die Teilchen stattdessen sehr schwer, sind sie fast zwangsweise langsam unterwegs und klumpen leichter zusammen, z.B. in den Galaxienhalos.
Und weil du es erwähnt hast: es ergibt sich tatsächlich die Möglichkeit nach Jacob Bekenstein sich die Rotationskurven von Galaxien, neben der beschleunigten Ausdehnung des Universum (inkl. DE), in Einklang mit der CBR durch eine verkomplizierte MOND (http://de.wikipedia.org/wiki/MOND)-Theorie mit neuen Feldern zu erklären; und sie käme allein mit DM in Form von Neutrinos (HDM) aus, die man lediglich in den Galaxienclustern braucht (lensing), die diese halten können (siehe dieses Paper (http://arxiv.org/abs/astro-ph/0403694)). Ursprünglich wollte man durch MOND die DM aber komplett los werden. Und genau da macht der Bullet-Cluster den dicksten Strich durch die Rechnung, da bei ihm die DM sichtbar an der BM zerrt und es durch eine MOND nicht erklärbar ist, wieso sich die Galaxien im Cluster (BM) alle Richtung abgestriffener DM bewegen. Da kann man noch so viel an der Gravitation "schrauben", wenn die Richtung der Anziehung, von der sich die sichtbare Materie angezogen fühlt, von nicht sichtbarer Matierie ausgeht.

Gruß
ins#1

Nathan5111
17.04.2008, 01:14
Hallo ins#1,

... bezieht sich das automatisch auch auf die Masse der Teilchen.
ich will nicht unbedingt widersprechen, aber die Aufteilung in CDM und HDM ist definiert über 'nicht-relativistisch' und 'relativistisch'. 'Relativistisch' ist in meinem Weltbild immer ein Synonym für 'verdammt schnell' und nicht für 'verdammt schwer' gewesen.
Über weitere Deiner Aussagen ließe sich jedoch trefflich streiten:
"Wenn ich aber DM lediglich schwach-ww lasse ..." oder "... und klumpen leichter zusammen" ergeben schon allein begriffliche Ansätze dafür.


(siehe dieses Paper (http://arxiv.org/abs/astro-ph/0403694)).
ist zwar eine 'relativistische' Arbeit, hier jedoch, diametral zu meinem Weltbild, 'verdammt schwer'. Schon in Formel (1) steckt für mich ein gravierender Fehler, der sich bis zur letzten Formel durchzieht: Ich kann sie nicht mehr nachvollziehen (was jedoch nicht an den Formeln liegt, sondern ausschließlich an meinen mathematischen Restfähigkeiten). Trotzdem, ein sehr interessantes Papier. Mein Dank dafür.

Gruß Nathan

Orbit
17.04.2008, 10:53
Hab vor einiger Zeit auch versucht, mich in das Paper einzulesen und hier im Beitrag 21 etwas dazu gesagt:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=32944&highlight=Beckenstein#post32944
Weil darauf aber niemand reagiert hat, weil ich bei weitem noch nicht alles verstanden und weil ich dort eine Frage gestellt habe, ist es für mich immer noch eine offene Baustelle. (Ja, ja, Nathan ;))

Meine Frage war, ob es in dieser modifizierten MOND-Theorie von Beckenstein immer noch diese Grenze gebe, an der das Gravitationsgesetz plötzlich von der 1/r^2 - in die 1/r - Abhängigkeit kippe.

Vielleicht wäre ja hier nun der Ort, wo man über das Beckenstein-Paper weiter diskutieren könnte. Immerhin sind wir schon drei, die darin gelesen haben.

Nebst meiner obigen Frage hätte ich nun nach Deinem Beitrag, Nathan, noch eine weitere:

Was ist Deiner Meinung nach bereits in der ersten Formel falsch?

Gruss Orbit
P.S. Die Formel hier rein schreiben kann ich leider nicht. Da müsste ich erst die Beratungsstelle von ins#1 aufsuchen. :)

Nathan5111
17.04.2008, 12:05
Hallo Orbit,

'falsch' an der 1. Formel ist, dass ich nicht mit ihr arbeiten kann, nicht weil die Formel falsch ist, sondern weil meine math. Fähigkeiten nicht mehr ausreichen.

Frustiert:o
Nathan

ins#1
17.04.2008, 19:31
@Nathan5111:
ok, ich sehe es ein=> nur auf die Geschwindigkeit bezogen.

@Orbit:
ich lese bei solchen Papern meisst nur die Einführung. Dieses hatte ich bisher noch gar nicht gelesen und nur wegen Nathan verlinkt. Das Paper hat es in sich, das sieht man auf den ersten Blick. Im Gegensatz zur MOND, was nur eine Modifikation der Schwerkraft für (den speziellen Fall von) Rotationskurven individueller Galaxien darstellt, ist das Bekenstein-Paper eine ausgewachsene Theorie der Gravitation. Mehr als den bereits von Bynaus (hier (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=32803&postcount=16)) verlinkten Vortrag, neben einem Videovortrag, wo Sean Carroll (dessen Blog (http://cosmicvariance.com/) ich verfolge) das Thema kurz anschneidet, kenne ich nicht. Das Video gibt es leider nicht mehr online (afaik). Aus einer Diskussion mit mir darüber, wird deshalb nichts werden, da es mir i.d.R. völlig ausreicht, von einer Sache nur "gehört zu haben" (in dem Fall sowieso).

Gruß
ins#1

Arathas
19.05.2008, 13:45
Hallo,

bitte nicht gleich auf mir Rumhacken, falls meine Theorie bzw. Spekulation zur Dunklen Materie/Energie völlig idiotisch sein sollte. Ich interessiere mich zwar für den Stoff und sinniere manchmal darüber, aber wirklich Ahnung von Physik hab ich nicht, von daher ...

Hier meine Überlegung, was dunkle Materie sein könnte:

Vorweg gegriffen erstmal noch was zu Lichtwellen bzw. Photonen: Photonen bewegen sich ja mit einer konstanten Geschwindigkeit über Milliarden von Jahren hinweg, ohne jemals Energie zu verlieren/langsamer zu werden. Daraus ziehe ich den (möglicherweise falschen?) Schluß, dass Photonen sich NUR im Raum bewegen und nicht in der Zeit. Eben weil sie sich nicht in der Zeit bewegen, haben sie gar nicht die Zeit dazu, Energie zu verlieren.

Davon ausgehend, dass es Teilchen/Wellen gibt, die sich nur im Raum und nicht in der Zeit bewegen, müsste es doch das genaue Gegenteil auch geben: Teilchen, die sich NUR in der Zeit und nicht (oder fast nicht?) im Raum bewegen. Keine Ahnung, wie diese Teilchen rechnerisch wohl aussähen. Vermutlich müssten sie unglaublich schwer sein, weit schwerer als ein massives schwarzes Loch oder so.

Diese Teilchen wären dann logischerweise niemals beobachtbar für Leute wie uns, die an die Raumzeit gebunden sind, trotzdem wären sie da, und zwar immer, und sie würden durch ihre gigantische Masse dafür sorgen, dass eben die Galaxien nicht einfach mal auseinanderfliegen.

OK, soviel dazu. Sorry, falls das der größte Humbug ist, den ihr hier je gelesen habt. :D

Ich
19.05.2008, 23:28
bitte nicht gleich auf mir Rumhacken, falls meine Theorie bzw. Spekulation zur Dunklen Materie/Energie völlig idiotisch sein sollte.
Nie würde einer sowas tun. :D

Photonen bewegen sich ja mit einer konstanten Geschwindigkeit über Milliarden von Jahren hinweg, ohne jemals Energie zu verlieren/langsamer zu werden. Daraus ziehe ich den (möglicherweise falschen?) Schluß, dass Photonen sich NUR im Raum bewegen und nicht in der Zeit.
Ja, der Schluss ist nach allen denkbaren Verarbeitungsschemata falsch. Man kann sich auf die philosophischen Hinterfüße stellen und behaupten, für das Photon verginge ja gar keine Zeit, also in dessen "Ruhesystem". Nur: erstens hat das Photon kein Ruhesystem, zweitens, wenn es eines hätte, dann wäre es in dem ja in Ruhe, sie bewegen sich also auch nicht im Raum.
Egal, auf jeden Fall könne Photonen sehr wohl "Energie verlieren", das hat nichts damit zu tun, ob für Photonen Zeit vergeht, weil die Energie sowieso keine Eigenschaft des Photons allein ist (eine solche könnte sich tatsächlich nicht ändern), sondern relativ zum Beobachter definiert ist.

Davon ausgehend, dass es Teilchen/Wellen gibt, die sich nur im Raum und nicht in der Zeit bewegen, müsste es doch das genaue Gegenteil auch geben: Teilchen, die sich NUR in der Zeit und nicht (oder fast nicht?) im Raum bewegen.
Ja, ich bin ein gutes Beispiel dafür. Die meiste Zeit bewege ich mich nicht im Raum, außer um Bier zu holen oder so, und trotzdem werden ich älter. Das ist übrigens keine Spaßantwort, sondern wirklich der tiefere Sinn hinter deiner Definition. Unglaublich schwer bin ich trotzdem nicht, ich verbrenn das Bier halt irgendwie oder scheide es unverdaut wieder aus. Keine Ahnung.

Arathas
20.05.2008, 09:07
Die meiste Zeit bewege ich mich nicht im Raum

Na ja, doch, natürlich. Kein Mensch kann behaupten, er würde sich nicht durch den Raum bewegen - schließlich bewegt sich ja unsere Galaxis, unser Sonnensystem, und nicht zuletzt unsere gute alte Erde. Ob du da jetzt ein Bier holst oder sitzen bleibst ist da glaub ich egal. Bei den Geschwindigkeiten, die unser Planet so drauf hat ...

Ich
20.05.2008, 21:34
Kein Mensch kann behaupten, er würde sich nicht durch den Raum bewegen
Das Gegenteil ist der Fall: Jeder Mensch kann das behaupten, weil es unseres Wissens keine absolute Geschwindigkeit gibt.

Arathas
21.05.2008, 09:32
Aaaaaaah ja. Okay. Sind hier noch mehr Leute, die mir erzählen möchten, dass die Erde sich nicht durch den Raum bewegt? Und dass ihr Körper sich nicht in Bewegung befindet?

Falls ja, hätte ich bitte mal eine verständliche Erklärung dafür. Oder aber ich komm euch besuchen und hätte gern demonstriert, wie ihr mindestens eine Stunde lang nicht atmet oder euren Körper sonst bewegt, dann glaube ich das ... ;)

Orbit
21.05.2008, 10:17
Arathas
Reg Dich nicht auf. :)
Der User Ich will Dir, wenn er sagt

...weil es unseres Wissens keine absolute Geschwindigkeit gibt.
nur erklären, dass sich nach der RT der Beobachter jedes Inertialsystems als ruhend und die beobachteten Systeme somit als relativ zu ihm bewegte betrachten kann.

Gruss Orbit

Arathas
21.05.2008, 11:49
Ich finde es nicht ärgerlich, wenn jemand behauptet, das genaue Gegenteil meiner Annahme wäre der Fall, aber eine Erklärung, die für einen Laien verständlich ist, wäre schon schön in solchen Fällen. Ansonsten liest es sich wie: Dummerchen, sei ruhig, du weißt doch eh nix. ;)

Das mag zwar stimmen, aber auf die Weise bin ich hinterher halt auch nicht schlauer. :)

Also nochmal für Doofe bitte: Warum kann es keine Teilchen oder Wellen geben, die sich ausschließlich in der Zeit bewegen, dafür aber nicht im Raum?

pauli
21.05.2008, 13:16
@Arathas

Also nochmal für Doofe bitte: Warum kann es keine Teilchen oder Wellen geben, die sich ausschließlich in der Zeit bewegen, dafür aber nicht im Raum?

Weil es keine Definition für "bewegt sich nicht im Raum" gibt.
Bewegung ist ja immer in Bezug zu etwas (z.B. relativ zur Erde, zur Sonne usw) zu betrachten, und da das Universum offenbar keine festen Markierungen und Zonen hat, kann man nicht sagen "dieses Objekt ruht in Bezug zu den Universumsmarkierungen".

So verstehe ich es.

jonas
21.05.2008, 16:30
Ganz genau. Bewegung ist immer im Bezug auf etwas. Oder fast besser: Bewegung definiert sich im Bezug auf den Beobachter.

Bei nicht relativistischen Geschwindigkeiten darf man noch fröhlich zwischen verschiedenen Beobachtungsplätzen hin und herspringen und sich selbst quasi astralprojeziert aus der Ferne in seiner Bewegung zusehen. Bei relatvistischen Geschwindigkeiten bleibt man besser in seinem eigenen Geist und Körper.

uwebus
22.05.2008, 16:38
Arathas,
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Also nochmal für Doofe bitte: Warum kann es keine Teilchen oder Wellen geben, die sich ausschließlich in der Zeit bewegen, dafür aber nicht im Raum?
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Antwort eines Doofen: Weil es keine physische Zeit gibt, in der sich etwas verändern könnte. Ich empfehle “bild der Wissenschaft“, Ausgabe 1.2008, “Zeit ist nur eine Illusion“, darin wird die seit langem von mir Doofem vertretene Sichtweise bezüglich der Zeit bestätigt. Es ist natürlich möglich, daß dieser Artikel ebenfalls von Doofen nur für Doofe geschrieben wurde.

Nochmals für ganz Doofe: Physische Veränderung ist immer eine räumliche, d.h. es verändert sich der energetische Zustand eines Etwas und jedes physische Etwas ist ein räumliches dynamisches Gebilde, sonst wäre es physisch nicht nachweisbar. Wenn ein Photon sich von A nach B bewegt, dann verändert sich dabei auch der durchquerte Raum, denn Licht wechselwirkt mit dem Raum, siehe Gravitationslinsen und Ablenkung des Lichtes am Sonnenrand. Hierfür bekomme ich natürlich gleich wieder einen Crankorden, aber meine Brust ist breiter als eine russische Generalsuniform, also Platz genug für viele weitere Orden. Irgendwann kommt mal ein Artikel, der Raum als Summe von Feldern definiert, dann werden andere die Doofen sein.

Bis dahin mit doofem Gruß:p

Orbit
22.05.2008, 16:58
uwebus
Im Gegensatz zu Arathas stellst Du nicht Fragen, sondern stellst nach längerer Abwesenheit gleich wieder, wie wir das von Dir gewohnt sind, Behauptungen auf, welche eindeutig in den GdM-Bereich gehören, hier also fehl am Platz sind. Damit verstösst Du gegen die Forenregeln.
Orbit

galileo2609
23.05.2008, 00:04
Antwort eines Doofen
Hallo Uwe,

ich könnte dir aus dem Stand zwei weitere Kandidaten vermittlen, mit denen du ein eigenes Forum gründen könntest. Und diese peinlichen Anbiederungen nicht mehr benötigen würdest.

Grüsse galileo2609

FrankSpecht
23.05.2008, 01:43
Moin, uwebus,

Weil es keine physische Zeit gibt, in der sich etwas verändern könnte. Ich empfehle “bild der Wissenschaft“, Ausgabe 1.2008, “Zeit ist nur eine Illusion“
Ähm, hast du alle Artikel dort gelesen (Seiten 46-63) oder nur das, was du selbst verstanden hast?
Irgendwie kann ich nicht glauben, dass du nur "es gibt keine physische Zeit" aus den Artikeln (es sind ja mehrere) gezogen hast, denn da steht ja noch mehr, was es nicht geben darf. Und dieses "mehr" steht im Widerspruch zu deinen Vorstellungen (Stichwort: Raum).

Also, was gilt deiner Meinung?
Nach uwebus -> Keine Zeit, aber Raum
Nach BdW -> Keine Zeit, kein Raum
:confused::confused::confused:

uwebus
23.05.2008, 14:56
FrankSpecht,
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Also, was gilt deiner Meinung?
Nach uwebus -> Keine Zeit, aber Raum
Nach BdW -> Keine Zeit, kein Raum
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Nach BdW und uwebus gilt: keine Zeit (als solche) und kein Raum (als solcher).

Nach uwebus gilt:
Das Universum wird aus endlichen Energiefeldern (Raumquanten) gebildet. Im Gegensatz zur Physik habe ich ein Modell, welches sowohl die Entstehung von Ausdehnung als auch die Entstehung der Dynamik erklärt. Aber bitte immer beachten: Es ist ein Modell, kein Dogma wie z.B. Eure Raumzeit.

Ich will mich nicht weiter in Euren erlauchten Kreisen aufhalten, nur zur Erläuterung noch einmal mein philosophischer Modellansatz:

Das Sein als solches kann nur mit sich selbst kommunizieren, da es keine denkbare Alternative dazu gibt. Kommunikation/Erkenntnis erfolgt über ein wahrnehmendes Bewußtsein. Um letzteres zu ermöglichen, sind zwei Grundbedingungen zu erfüllen: Das Sein muß Ausdehnung aufweisen, um Unterschiede zu ermöglichen (ein mathematischer Punkt erlaubt keine Unterscheidungen) und es muß Dynamik aufweisen, welche zu einer Wechselwirkung zwischen Unterschiedlichem führt, um Informationsfluß zu ermöglichen.

Ohne jetzt den Evolutionsprozeß einer Bewußtseinsbildung zu untersuchen, muß das Sein sich also erst einmal individualisieren und dynamisieren, um sich selbst überhaupt wahrnehmen (wechselwirken) zu können. Geht man von einer einheitlichen Grundstruktur aus, dann muß das Sein in Form endlicher dynamischer “Raumquanten“ vorliegen. Solch ein Ur-Raumquant habe ich modelliert und Arche genannt; es handelt sich um ein Perpetuum mobile, d.h. die Dynamik ist jedem Raumquant inhärent, es entspricht damit dem unbewegten Beweger des Aristoteles. Dies erspart mir einen Schöpfer, der das Universum in Bewegung setzt.

Das Kontinuum Universum besteht somit aus der unendlich gedachten Summe solcher Ur-Raumquanten. Kombiniert man diese, so ergeben sich in mehreren Bereichen der Physik Übereinstimmungen mit den empirisch gewonnenen Werten, so daß man das Modell aus meiner Sicht als brauchbar bezeichnen kann, um das Universum auf einen einzigen Ursprung zurückzuführen. Nun muß man versuchen, alle beobachtbaren Phänomene auf solche Raumquanten zu reduzieren und dies scheint möglich, wie ich in meiner Homepage darlege.

Abweichung ergibt sich in Bezug auf den von der Physik angenommenen Urknall, denn ein Perpetuum mobile hat keinen Anfang und kein Ende, das Universum muß unter den getroffenen Annahmen als unendlich ausgedehntes Dauerphänomen betrachtet werden. Nun hat ja das Urknallmodell noch andere Tücken, steht in erheblichen Widersprüchen zur menschlichen Vernunft, die m.E. unser einziges Wahrheitskriterium darstellt. Die Vernunft fällt evidente Urteile, so daß alles, was der Evidenz widerspricht, vernunftmäßig falsch ist. Ein endliches expandierendes Universum ohne Hüllfläche, wie es mathematisch darstellbar ist, widerspricht der Evidenz, ist damit von der Vernunft her als falsch zu bezeichnen. Nun stellen aber Physiker die Mathematik über die menschliche Vernunft, so daß hier ein Glaubenskrieg stattfindet zwischen Zahlengläubigkeit und Vernunft. Da dieser Krieg von keiner Seite gewonnen werden kann, meine ich, sollte sich Physik auf das Experiment beschränken und Theorien, die sich dem Experiment entziehen, irgendwelchen Glaubensgemeinschaften überlassen.

Wahrheit/Realität entsteht in unserem Bewußtsein und das ist abhängig von den ihm zur Verfügung stehenden Informationen; in der Naturwissenschaft sind folglich nur solche Informationen zu werten, die sich experimentell vor einem neutralen Publikum jederzeit wiederholen lassen. Damit gehören alle Extrapolationen in Vergangenheit und Zukunft sowie über denn experimentell hinausgehenden Wahrnehmungsbereich ins Reich der Spekulation, Urknall und Bibel haben damit den gleichen Wahrheitswert, man kann daran glauben oder es auch sein lassen, mit Naturwissenschaft haben beide nichts am Hut.

Allerdings habe ich erhebliche Zweifel, ob Physiker überhaupt auf philosophische Argumente eingehen.

Gruß

pauli
23.05.2008, 20:37
Allerdings habe ich erhebliche Zweifel, ob Physiker überhaupt auf philosophische Argumente eingehen.
verstehe ich nicht, du tust es doch auch :confused: