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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : eine kleine frage



sinthoras
09.04.2008, 16:49
hab mal ne frage

was ist Raum??????????????:confused::confused::confused:

mfg

sinthoras

pauli
09.04.2008, 17:15
das Gegenteil von Wand

sinthoras
09.04.2008, 17:21
un das sagt mir nun?

pauli
09.04.2008, 17:26
naja, z.B. folgendes Experiment:
- gegen einen Raum laufen
- gegen eine Wand laufen

Ergebnis:
- wenn es nicht wehtut: ist Raum
- wenn es weh tut: kein Raum

Orbit
09.04.2008, 17:36
pauli
:-)))))))))))))))
Und da wird trotzdem immer wieder behauptet, ich sei der, der die Neuen vernasche.

sinthoras
Es werden bestimmt noch andere Antworten folgen; aber zuerst muss ich fertig lachen.
Und übrigens: willkommen im Forum!
Orbit

sinthoras
09.04.2008, 17:47
@pauli
ich glaub du hast das experiment ein bisschen oft gemacht und bist ziehmlich of auf ne wand gestoßen??

@ orbit
danke und ja das hoff ich auch^^

Orbit
09.04.2008, 18:13
ich glaub du hast das experiment ein bisschen oft gemacht und bist ziehmlich of auf ne wand gestoßen??
Gut zurück gebrüllt, sinthoras.;)

Deine Frage ist natürlich eine sehr gute Frage, aber auch eine, die nicht so einfach zu beantworten ist. Ich würde mich da mal ein bisschen einlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Raum_%28Physik%29
Da liest Du, dass in der klassischen Mechanik der Raum als unveränderlicher dreidimensionaler Aufenthaltsraum der Dinge behandelt wurde. Obwohl sich Mathematiker schon lange vor Einstein auch andere Räume ausdenken konnten, hat in die Physik erst mit Einsteins Raumzeit eine dynamische und interaktive Vorstellung vom Raum Einzug gehalten: Raumzeit wechselwirkt mit Masse, d.h. Masse krümmt die Raumzeit und Teilchen folgen dieser Raumstruktur auf gekrümmten Bahnen (Geodäten).

In der Quantentheorie wird es noch schwieriger: Hier ist von einem abstrakten Zustandsraum die Rede. Da muss dann ein anderer weiterfahren. Aber wie gesagt, ich würde mich jetzt erst einmal in die Theamtik einlesen.

Herzliche Grüsse
Orbit

ralfkannenberg
09.04.2008, 18:19
hab mal ne frage

was ist Raum??????????????:confused::confused::confused:

mfg

sinthoras

Hallo sinthoras,

kann es sein, dass wir uns kennen ? - Dier Frage nach "Raum" wurde mir dieses Jahr schon einmal gestellt, im PF.

Freundliche Grüsse, Ralf

pauli
09.04.2008, 18:41
@pauli
ich glaub du hast das experiment ein bisschen oft gemacht und bist ziehmlich of auf ne wand gestoßen??
na was glaubst du denn, wieso wir Experimentalphysiker immer mit Kopfschutz rumlaufen? Schließlich weiß man nie, wann der Raum zuende ist :eek:

sinthoras
09.04.2008, 20:15
@orbit
thx für die hilfe un den link hab mich eingelesen allerdings hab ich imma noch das selbe problem^^s.u.

@ralfkannenberg
also mal net das ich wüsste

@pauli

na was glaubst du denn, wieso wir Experimentalphysiker immer mit Kopfschutz rumlaufen? Schließlich weiß man nie, wann der Raum zuende ist
:D ahh da wird mir das auch endlich mal klar ^^, aber viel helfen tuts ja nicht oder?:p;)

----
mein Problem ist Masse krümmt den Raum so weit so gut aber da muss man sich doch mal fragen was verändert die Masse an dem Raum das er sich krümmt/was krümmt die Masse an dem Raum und um das zu beantworten muss man erst mal wissen was Raum ist oda wie man Raum definiert
und das ist mein problem!!!:confused:

Orbit
09.04.2008, 20:52
aber viel helfen tuts ja nicht oder?
DU meinst den Kopfschutz, oder?
Da hast Du leider Recht. Aus diesem Grunde taugt pauli leider nicht mehr als Experimentalphysiker und treibt sich seither als Mentalphysiker in allen möglichen populärwissenschaftlichen Foren rum. :-))))

Bei Deinem Problem suchst vielleicht zu weit. Wie das mit der gekrümmten Raumzeit funktioniert, zeigen Dir die Himmelskörper, die umeinander kreisen. Wäre die Raumzeit nicht gekrümmt, würden sie, weil Massen sich ja anziehen, direkt auf einander zu fliegen und zusammenstossen. Dass sie das nicht tun, daran ist nicht der Magnetismus schuld, wie das ein anderer User hier im Forum meint, sondern eben die gekrümmte Raumzeit. Die bewirkt, dass Massen sich nur auf Geodäten bewegen können und deshalb nicht auf einander zu, sondern, wenn sie nicht gebremst werden, dauernd an einander vorbei fallen. Das ist nun aber dasselbe wie einander umkreisen.
Warum Massen und Raumzeit so mit einander wechselwirken, das erklärt die ART nicht, und das kann bisher keine Theorie erklären.

Edit: Um mich stehts übrigens ähnlich wie um pauli:
Beruflich war ich kein Physiker und versuch mich seit meiner
Pensionierung als Klein-Physiker in solchen Foren. ;)
Orbit

pauli
09.04.2008, 21:46
Nichts macht so sexy wie Mentalphysik in Foren

Orbit
09.04.2008, 22:03
Leider ja. Klein-Physik ist in dieser Beziehung weniger erfolgreich.

sinthoras
09.04.2008, 22:20
mentalphysik macht also sexy nun gut das merk ich mir^^:eek:

danke für die erklärung orbit


Warum Massen und Raumzeit so mit einander wechselwirken, das erklärt die ART nicht, und das kann bisher keine Theorie erklären.
schon irgenwie deprimierend das man so eine fundamentale sache noch nicht weis, aber maja wenn ma alles wüsste wärs ja auch langweilig^^

Ich
09.04.2008, 22:37
und um das zu beantworten muss man erst mal wissen was Raum ist oda wie man Raum definiert
Man muss nicht wissen, was Raum ist. Sowas lässt man den Philosophen, damit die weg von der Straße sind.
Viel wichtiger ist eine Definition. Raum ist definiert über die Abstände von Objekten, weil man die messen kann.
Zum Beispiel ein Sechseck mit noch einem Punkt in der Mitte. Wenn da alle Seiten gleich lang mit dem jeweiligen Abstand zum Mittelpunkt gemacht werden können, ist der Raum flach. Wenn nicht, ist er krumm. Ganz einfach.

fspapst
15.05.2008, 13:55
Ich finde die Frage nach dem "Was ist das denn, der Raum?" recht spannend und klinke mich deshalb mal in die (schon recht alte) Diskussion ein.

Ich erzähle einmal aus dem Schmuckkästchen, bezogen auf die Fragestellung:

Bekannt sind die 3 Raum-Dimensionen und die Zeitdimension, zusammen als die Raumzeit (nicht Zeitraum) der ART.
Für diese Dimensionen haben wir Einteilungen gefunden, mit denen wir Raum-Eigenschaften vergleichen und bewerten. (Meter / Sekunde)
Die Eigenschaft des Raumes sind somit zB. Länge, Dauer und deren Zusammenspiel.
Weiterhin befindet sich in der Raumzeit Masse.
Die Raumzeit wird durch die Masse verändert. (gekrümmt)
Die Veränderung der Dimensionen sind eine mathematisch erfassbare Interaktion zwischen Raum-Dimensionen, Zeit (Raumzeit) und Masse.

So könnte man, wenn man denn gewillt ist und sich darauf einlässt, weiter spinnen und behaupten:
Die Raumzeit ist nicht unabhängig von Masse, es gibt also eine Raumzeitmasse, Zeitmassenraum oder eine Massenraumzeit, nicht zu verwechseln mit einer Masse (gr.Menge) Raumzeit oder einer Masse Zeit (im Raum).


Viel wichtiger ist eine Definition. Raum ist definiert über die Abstände von Objekten, weil man die messen kann.

Ich möchte nicht mit "viel wichtiger ist ..." die Frage umgehen, ohne die Frage genauer zu erörtern. Auch wenn ich mit Ich über die Definition konform gehe.

Wenn man die Entfernung von Objekten misst, benutzt man ja schon die eben postulierte Massenraumzeit bzw. verwendet den Raum, (Entfernung ist eine Raum-Eigenschaft - Dimension), die Zeit (bewegen von Massen - nebeneinander legen der Objekte zum Vergleichen) und das Messinstrument (Masse) und eventuell noch die Gehirn-Masse.

Ergo versuchen wir durch Eigenschaften des Universums das Universum zu verstehen. Das klingt ein wenig wie - sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen - funktioniert aber soweit doch erstaunlich gut.

Wenn wir aber nun die Raum(zeitmassen) Eigenschaften erklären wollen (nicht definieren) (So habe ich die Frage verstanden: "Was ist Raum",) stoßen wir auf eine eklatante Grenze des Universums. Wir können dieses (bisher) nicht verlassen um von Außen die Eigenschaften des Raumes zu erforschen.

Somit sind wir als im Massenzteitraum befindliche Intelligenzen an Definitionen gebunden.

Diese meine Ausführung entbehrt einer expliziten, naturwissenschaftlicher Grundlage und ist eher als eine philosophische Antwort auf die naturwissenschaftlich gemeinte Fragestellung zum Thread gemeint, die aber naturwissenschaftlich so vermutlich (noch) nicht beantwortet werden kann.;)

Gruß
FS

PS: Was haltet ihr von der Antwort:
Der Raum ist eine Eigenschaft des (unseres) Universums!

Orbit
15.05.2008, 14:18
PS: Was haltet ihr von der Antwort:...?
Dein Beitrag ist hohles Gewäsch und die Antwort am Schluss ein trivialer Gemeinplatz.
Orbit

fspapst
15.05.2008, 15:19
Dein Beitrag ist hohles Gewäsch und die Antwort am Schluss ein trivialer Gemeinplatz.
Definiere mir bitte "hohles Gewäsch",

hallo wertester Orbit,

was ich zu deiner Antwort gefunden habe sind:
Hohl, (http://de.wiktionary.org/wiki/hohl) (II (http://de.wiktionary.org/wiki/Inhalt))
Zu Gewäsch :confused:habe ich keine Definition gefunden. Ich assoziiere (http://de.wikipedia.org/wiki/Assoziieren) das der einfachheit mal als waschen. (http://de.wikipedia.org/wiki/Waschen) Ich hoffe das ist einfach genug für dich. ;)

These zu deiner Antwort: hohles Gewäsch ist eine Umschreibung deines Universums: Ein Universum (Welt) die innen hohl gewaschen wurde = Hohlwelt. (http://de.wikipedia.org/wiki/Hohlwelttheorie) [Innenweltkosmos (http://de.wikipedia.org/wiki/Innenweltkosmos)]
Ich verstehe deine Antwort (nicht ganz passend zum Thread) als deine Vorstellung vom Universum. lol

Zu deiner Meinung über mein Schlusswort:
ganz sicher trivial! (Zustimmung meinerseits)
Gemeinplatz (http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinplatz) bezeichnet eine Redensart oder Redewendung.
Erstaunlich das du das erkannt hast, das hatte ich dir, unerhrlich gesagt, gar nicht zugetraut. ;)

Gruß
FS

Aragorn
15.05.2008, 15:25
@fspapst
Anstatt hier sinnlos herumzutrollen, solltest du dich lieber um meine offenen Fragen kümmern. :mad:
Oder hast du etwa gelogen, und versuchst jetzt mit deinem ganzen anderen Unsinn davon abzulenken? :rolleyes:

Helmut

Orbit
15.05.2008, 15:37
fspapst
Hast aber lange gebraucht für diese Replik und mehrere Anläufe dazu. Das Resultat ist nun allerdings doch eher mickerig ausgefallen. :D
Ich schlage vor, dass Du jetzt der Aufforderung Aragorns Folge leistest und dann an Deinem Buch weiter schreibst. Damit ärgerst Du vorläufig niemanden und später lediglich die paar Dummen, die es kaufen werden.

Orbit

fspapst
15.05.2008, 15:47
Oder hast du etwa gelogen, und versuchst jetzt mit deinem ganzen anderen Unsinn davon abzulenken?

Ja, das tuhe ich!
Täuschen und ablenken meine ich!
Weil ich mir die Zeit zur Umformung eines Textes, der zudem nicht von mir ist, in eine mathematische Formel, zu schade ist, besonder weil in diesem Zusammenhang von meiner Seite weniger Interesse besteht, als meine Antwort vermuten lassen könnte.

Reicht es dir, wenn ich meine aussage dahingehend relativiere, indem ich sage: Ich glaube dass ich das verstanden habe? :o

Gruß
FS

fspapst
15.05.2008, 16:04
Hast aber lange gebraucht für diese Replik und mehrere Anläufe dazu. Das Resultat ist nun allerdings doch eher mickerig ausgefallen. :D

Schlage du ruhig, du triffst im moment ja nur daneben. :p
Woher weist du denn, wie lange ich an der Antwort gebraucht habe? Stehst du hinter mir und schaust, welche Arbeit ich gerade mache oder hast du dich per Gedankenverschränkung mit meinem Brouser verbunden und argumentierst nun fälschlicherweise wegen eines offenen Tab?

Einige Hilfmittel bei Ärger plus Deutschstunde, damit geklärt ist, dass ich dich nicht ärgern kann!

Ärgern (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84rger) kann man sich nur selber!
Ein anderer kann dich nicht ärgern, du kannst dich nur über XYZ ärgern, und das kannst du auch lassen, wenn du Herr deiner Sinne und Gefühle bist.
Ärger macht alles nur noch ärger (http://de.wiktionary.org/wiki/arg).

Also lass es doch.

Aragorn
15.05.2008, 16:05
Reicht es dir, wenn ich meine aussage dahingehend relativiere, indem ich sage: Ich glaube dass ich das verstanden habe? :o
Also nochmal:

entweder

a) du glaubst du hast JSM verstanden -> Wieso beantwortest du dann nicht die an dich gerichteten Fragen?

oder

b) du hast JSM nicht verstanden und gelogen

-> es ist mir schon häufiger aufgefallen, daß Cranks gerne anderen Cranks beipflichten. Und das obwohl sie rein gar nichts, von dem was der andere Spinner behauptet hat, verstanden haben.

PS: Wenn du jetzt immer noch nicht konkret auf meine Fragen eingehst, betrachte ich dich als der Lüge überführt!

Helmut

fspapst
15.05.2008, 16:09
PS: Wenn du jetzt immer noch nicht konkret auf meine Fragen eingehst, betrachte ich dich als der Lüge überführt!

Mach das, das ist für uns alle am einfachsten! lol

Stardust
15.05.2008, 23:19
Hallo mal wieder!

Huch hier wird wieder mal auf die Kacke gehauen, das es nur so spritzt! Tut das Not? :confused:

Naja egal, aber die Eingangsfrage hab ich mir auch oft gestellt.

Materie scheint, um Materie sein zu können, einen Raum zu brauchen.
So denke ich, Materie erzeugt den Raum?

Speziell 3dimensionale Materie erzeugt einen 3dimensionalen Raum.

Das nun wieder bezogen auf den BB, würde ja bedeuten, das:
A: die gesamte Materie schon da war und der Raum irgendwie fehlte, oder:

B: die Materie vor dem BB irgendwas anderes war und noch gar keinen Raum erzeugen mußte oder konnte?

Ich weiß, Fragen die Keiner beantworten kann. Will ja nur zeigen das ihr nicht die Einzigen seid, die sich darüber den Kopf zerbrechen. ;)

Eigentlich ist die Frage nach dem Raum mehr philosophisch anzusiedeln, meine ich. Wozu bräuchte es Raum und Materie usw., wenn ich nie gebohren worden wäre? :confused:

Ich meine die Wissenschaft sollte dringend mal umdenken und nicht nur versuchen Naturgesetze penibelst genau zu untersuchen, sondern erstmal nur 'ansatzweise' versuchen zu klären wo die Gesetze denn eigentlich her kommen. :eek:

MfG SD

Orbit
15.05.2008, 23:42
Stardust

Materie scheint, um Materie sein zu können, einen Raum zu brauchen.
Ganz im Sinne Wolfgang Paulis und dessen Ausschliessungsprinzip.

So denke ich, Materie erzeugt den Raum?
Warum nicht umgekehrt? :)
Jedenfalls bedingen sie einander.

Speziell 3dimensionale Materie
Kennst Du andere als dreidimensionale?

Bei Deiner Alternative tippe ich auf B:

B: die Materie vor dem BB irgendwas anderes war und noch gar keinen Raum erzeugen mußte oder konnte?
Strahlung, Bosonen also. Von denen können sich ungestört beliebig viele am selben Ort überlagern. Die unterliegen im Gegensatz zu den Fermionen, aus welchen die Materie besteht, nicht dem Ausschliessungsprinzip.

Ich weiß, Fragen die Keiner beantworten kann.
Womit ich diese pessimistische Einschätzung widerlegt hätte. :D

Philosophieren tät ich noch ein wenig im stillen Kämmerlein üben, wenn ich Dich wäre, bevor Du's an laufenden Bildschirmen tust. :)

Gruss Orbit

fspapst
16.05.2008, 09:44
Materie scheint, um Materie sein zu können, einen Raum zu brauchen.
Das scheint logisch. Gibt es dafür schon naturwissenschaftliche Beweise?
(Orbit->) "Strahlung, Bosonen" benötigen keine Ausdehnung, benötigen sie dann auch keinen Raum?


Speziell 3dimensionale Materie erzeugt einen 3dimensionalen Raum. Der Einwand von Orbit ist wohl gerechtfertigt. Ich kenne keine 2D-Materie, aber das heißt nicht, das es so was nicht eventuell geben könnte, nur wahrscheinlich nicht in unserem Universum.


Eigentlich ist die Frage nach dem Raum mehr philosophisch anzusiedeln, meine ich.
Ich finde die Frage nach dem Raum (http://de.wikipedia.org/wiki/Raum_%28Physik%29) eher fundamental naturwissenschaftlich und bisher nicht ausreichend geklärt. Ein "grundlegendes Ordnungsmodell in Relation zu Materie..." soll der Raum laut Wicki sein.
Grundlegend ist der Raum nach meiner Meinung auf jeden Fall.
Ein Modell (http://de.wikipedia.org/wiki/Modell) ist der Raum aber bestimmt nicht! :D

Die Frage: "Gibt es Raum ohne Materie" habe ich schon oft gehört, aber noch keine befriedigende Antwort bekommen. Meist nur "Raum ohne Materie macht keinen Sinn". (http://de.wikipedia.org/wiki/Sinn) dem ich im deutschsprachigen Sinne absolut zustimme, als Kosmologie-Interessierter aber keine wissenschaftliche Aussage zubillige.
Oder wie oben bereits geftragt, gibt es Materie/Energie die keinen Raum benötigt? Nicht gemeint ist "keine Ausdehnung im Raum"!

Gruß
FS

Joachim
16.05.2008, 11:07
Hi sinthoras,



mein Problem ist Masse krümmt den Raum so weit so gut aber da muss man sich doch mal fragen was verändert die Masse an dem Raum das er sich krümmt/was krümmt die Masse an dem Raum und um das zu beantworten muss man erst mal wissen was Raum ist oda wie man Raum definiert
und das ist mein problem!!!:confused:

Physikalische Begriffe sind wie Menschen. Man kennt sie, wenn man ihre Eigenschaften kennt. Wenn du mich fragst: "Was ist Orbit eigentlich für ein Mensch", dann werde ich dir seine Eigenschaften nennen (oder ich schweige höflich). Wenn du mich fragst: "Was ist Raum." Dann schildere ich dir ebenfalls die Eigenschaften.

Raum ist etwas mehr als Entfernungen. Für Entfernungen braucht man nur einen eindimensionalen Raum. Ein mehrdimensionaler Raum hat zudem noch Winkel aufzuweisen. Und er enthält Regeln, nach denen Entfernungen und Winkel zusammenhängen. Kennst du von drei Punkten auf einem glatten Blatt Papier die gegenseitigen Entfernungen, so kannst du daraus mit der euklidischen Geometrie die drei Winkel des Dreiecks berechnen, die diese Punkte bilden (wenn sie ein Dreieck bilden). Das Papier hat also die Eigenschaft euklidisch zu sein, also ungekrümmt. Diese Eigenschaft des Raumes, seine Krümmung, wird nun von den Massen beeinflusst.

Gruß,
Joachim

Joachim Stiller Münster
19.05.2008, 14:49
Hallo Sinthoras,

Da ich gerade sehe, dass ich wieder freigeschaltet bin, möchte ich kurz meine (ich hoffe philosophische) Antwort geben, auf die Frage: was ist Raum.

Philosophisch gesehen ist Raum generell das Vermögen des "Nebeneinanders alles Seinenden", währen die Zeit das Vermögen des "Nacheinander alles Seienden" ist. Die Dinge "sind in Zeit und Raum", oder sie "bewegen sich eben in Zeit und Raum".