Rotverschiebung: FAQ oder „neu“?

aveneer

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Ich weis zwar nicht, ob es eine FAQ-Frage ist aber…

Wäre die Rotverschiebung nicht auch erklärbar, wenn man annehmen würde, dass wir „heute“ weniger stark beschleunigt werden wie früher?

Nach der ART laufen Uhren, in beschleunigten Systemen langsamer (GPS-Satellit) Die Frequenz einer Lichtwelle ist für uns daher höher, wie für ein weniger stark beschleunigtes Objekt das die dieselbe Lichtwelle misst.

Wenn die Beschleunigung vor 14,5 Milliarden Jahren höher war als heute, dann „entspricht“ das Licht, wenn es bei uns ankommt dieser Beschleunigung von vor 14,5 Milliarden Jahren = Rotverschoben? Dasselbe gilt für das Licht vor 100.000 Jahren, oder 20 Jahren….

Wenn „wir“ (das Universum) immer weniger stark beschleunigt werden würden, dann würden damals stärker beschleunigte Objekte für uns wirken wie schneller (Rotverschoben). Zwei Autos beschleunigen gleich stark, dann nimmt einer von beiden langsam den Fuß vom Gaspedal (Er bremst nicht! Er beschleunigt nur immer weniger stark) dann entfernt sich der andere Auto für ihn immer schneller. Das ganze über eine Lichtlaufzeit von 14,5 Milliarden Jahren verspätet gesehen. Auch wenn diese Objekte nur vor 14,5 Milliarden Jahren schneller beschleunigten, denke die Lichtlaufzeit ist doch zu berücksichtigen?

Die Dunkle Energie wäre dann der Unterschied zwischen starker Beschleunigung „Früher“ und geringerer „Heute“. Man darf das jetzt aber nicht mit der Gravitationswirkung vergleichen(!!), die uns wieder zusammenzieht, das wäre ja auch eine Beschleunigung (Bremsbeschleunigung). Ich denke da mehr an etwas, was uns damals auseinander gedrückt hat und nun nichtmehr so stark drückt.
Man könnte auch sagen die Dunkle Energie wurde über die Zeit immer schwächer, was eine Rotverschiebung bewirkt.

Kurz: Sehen wir den Effekt der Dunkle Energie aufgrund der Lichtlaufzeit nicht vielleicht– Rückwärts?

Ich hoffe man versteht was ich meine.

Gruß
Aveneer

PS: Ich lasse mal die höhere Massendichte vor 14,5 Milliarden Jahren weg. Das hatte ja anscheinend auch einen möglichen Einfluss auf die Rotverschiebung
 

aveneer

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Aber wieso, laufen die Uhren auf der Erde dann langsamer als im GPS-Satellit.:confused: Das hatte ich so verstanden?

Aber gut, wenn es so ist, dann hat sich die Idee schon erledigt.:(
 

jonas

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Hi IceAge

Ich weiss, Du sagtest einmal, dass Du den Satz "beschleunigte Uhren gehen langsamer" nicht magst. Auf diesen Nenner wird die ART aber immer gebracht. Was genau stört Dich denn an dieser recht eingängigen Beschreibung?
 

aveneer

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Ich habe halt immer A.E. im Fahrstuhl vor Augen.:eek: Und dass man zwischen Beschleunigung und Gravitationswirkung nicht unterscheiden kann. :confused:

O.K Massen krümmen die Raumzeit – dann benötigt man wohl keine beschleunigungsbedingte ZD. Aber was ist wenn man beides hat? Eine Massenbedingte ZD wegen Raumzeit-Krümmung (das Universum war dichter, = mein PS: ) und eine rein beschleunigungsbedingte ZD – ohne Massen? Das Universum im Fahrstuhl?
 

Orbit

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beschleunigungsbedingte ZD
gibt es nicht.
Es gibt die ZD der gravitativen Potentialdifferenz in der ART und die von der Relativgeschwindigkeit abhängende in der SRT. Beim GPS müssen beide berücksichtigt werden.
 

MichaMedia

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Weil es Falsch ist, diese Aussage dient der Vereinfachung der Vorstellung und Physiker die damit arbeiten oder Verwenden, sollten dies niemals verwenden.
Man sollte das Wort "Uhr" dabei absolut vermeiden, führt nur zu Missverständnissen.
(Sorry wenn ich dazwischen Funke und eine Frage an jemanden Anderen Beantworte)

@Aveneer
Ist ein GPS-Sat. in ständiger beschleunigung?
Der Effekt dabei ist etwas anders, ich glaub Mac hatte das mal wo vor nicht all zu langer Zeit erklärt mit einem Turm oder Berg.
Wenn Du dich nicht erinnerst erkläre ich es gern nochmal.

Auf Deine "Idee", werde ich nicht eingehen, da ich weiß, wenn ich dir sage, noch mal drüber schlafen und drüber Nachdenken, Du einen Abdruck an deiner Stirn haben wirst, die Gelegheit der Selbsterkenntniss will ich Dir geben ;)

Gruß Micha.

PS: Ich liebe es, wenn ich schreibe und andere Posten, bei 3 useronline kommt man kaum noch mit :(
 
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aveneer

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@Orbit

Also ist das Fahrstuhlbeispiel falsch?
@ Micha
Du einen Abdruck an deiner Stirn haben wirst, die Gelegheit der Selbsterkenntniss will ich Dir geben
Danke:D :D Also eine Nacht hatte ich schon, bin mal gespannt was die nächste bringt.

Den klatscher an die Stirn hatte ich zuletzt, beim Drehimpuls :D
 
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jonas

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Hi MichaMedia

MichaMedia schrieb:
Weil es Falsch ist, diese Aussage dient der Vereinfachung der Vorstellung und Physiker die damit arbeiten oder Verwenden, sollten dies niemals verwenden.
Ich nehme an, dass dies eine Antwort auf meine Frage war:
Jonas schrieb:
Ich weiss, Du sagtest einmal, dass Du den Satz "beschleunigte Uhren gehen langsamer" nicht magst. Auf diesen Nenner wird die ART aber immer gebracht. Was genau stört Dich denn an dieser recht eingängigen Beschreibung?
Wenn Du jetzt aber sagst, dass es schlicht falsch ist, was ist dann bitte richtig? Dass es bei der gravitativen Zeitdilatation um Uhren in unterschiedlichen Gravitationspotenzialen geht, ist mir klar. Und dass die Uhr auf dem Berg schneller geht als die am Meeresstrand ist, nach allem was ich über die ART weiss, eine gemessene Tatsache. Warum sollte man also nicht sagen dürfen, dass beschleunigte Uhren langsamer gehen? Und warum die Uhr nicht verwenden? Es funktioniert doch wunderbar. Zumindest ich komme damit hervorragend zurecht, doch vielleicht zu Unrecht :D
 

ins#1

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den Satz "beschleunigte Uhren gehen langsamer" würde ich schon gelten lassen, "bewegte Uhren..." dagegen, nicht. Die Uhren im GPS-Satellit müssten demnach schneller laufen, weil sie weniger Beschleunigung erfahren, als wir mit unseren Uhren auf der Erde. Das ist der Haken an aveneers Aussage.
Und noch was. Nicht auf die Idee kommen, dass da überhaupt keine Gravitation sei nur weil sich der Satellit im freien Fall um die Erde befindet. Die ist schon noch da, nur in der Höhe etwas schwächer. Wie beim Fahrstuhl im freien Fall. Sie wird nur deshalb als Scheinkraft bezeichnet, weil es in jedem Bezugssystem den 'freien Fall' als Spezialfall (Inertialsystem) gibt, in dem die Physik stets die selbe ist. Und nicht etwa, weil die Gravitation nur scheinbar existiert. Die hat schon eine tatsächliche Wirkung auf die Raumzeit, oder eben auf dich, wenn du nicht (mehr) im freien Fall bist (merkst du spätestens dann, wenn dir die viel stärkere elektromagnetische Kraft der Teilchen am Boden 'die Hand gibt'). Ein Physiker hat bestimmt auch daran was auszusetzen also sei mir verziehen.

Aber was schreib' ich, einfach im entsprechenden Wiki nachschlagen.

Gruß
ins#1
 

aveneer

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Guten Morgen,

@Micha
so habe darüber geschlafen und finde die Idee immer noch gut.;)

@Alle
beschleunigte Uhren gehen langsamer" würde ich schon gelten lassen,

Aber genau darum geht es doch. Es geht um den Zustand einer Beschleunigung, die durch die „SRT“ nicht abgedeckt wird. Es geht nicht um eine gleichförmige Bewegung!

Es geht um einen Zustand einer Beschleunigung ohne Gravitation. Da muss doch dasselbe gelten, wie bei einer Beschleunigung über Gravitation? Das kann doch kein RT freier Zustand sein :confused:

Also die Dunkle Energie hat vor 14,5 oder 15 Milliarden Jahren uns extrem beschleunigt. Seit dem drückt sie immer weniger. Der freie Fall wird immer weniger stark beschleunigt. Als würde die Masse der Erde immer weniger, während „wir“ auf sie zufliegen (Um den ART-Effekt zu verdeutlichen)

Das würde doch wenn man die Lichtlaufzeit berücksichtigt zu einer Rotverschiebung führen?
Kurz: Unsere Uhren gehen heute schneller als früher = Rotverschiebung.

Gruß
Aveneer

beschleunigte Uhren gehen langsamer" würde ich schon gelten lassen,
&
Die Uhren im GPS-Satellit müssten demnach schneller laufen, weil sie weniger Beschleunigung erfahren, als wir mit unseren Uhren auf der Erde.

Ist dieser Umkehrschluss nicht richtig?

Beschleunigte Uhren gehen langsamer = Erde
Weniger beschleunigte schneller = GPS-Satellit

Das man hier noch die SRT noch zusätzlich in betracht ziehen muss ist was anders. Aber Grundsätzlich stimmt es doch. Zwischen Erde& GPS-Satellit gibt es „ART“- und „SRT“-Effekte.
 

Ich

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beschleunigte Uhren gehen langsamer" würde ich schon gelten lassen,
Würd' ich nicht, weil sich eine Uhr nicht dafür interessiert, ob sie beschleunigt ist oder nicht. Wenn der Satz gälte, dann müsste man eine Formel angeben können, wieviel ZD bei wieviel Beschleunigung rauskommt.
Das richtige Wort ist ja schon mehrfach gefallen: Potential. Das ist keine lokale Eigenschaft, sondern ein Vergleichswert zwischen zwei Punkten. Ein Relation, passend für die Relativität.
 

aveneer

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Hauptsache am Ende laufen die Uhren langsamer, erstmal egal wie man es beschreibt.

Also gut dann sage ich, angenommen das Potential durch die Beschleunigung der Dunklen Energie war am Anfang anders als Heute (Vergleichswert zwischen zwei Punkten: 14,5 oder 15 Milliarden Jahren zu Jetzt) Und zwar so das Heute die Uhren schneller gehen wie damals.

Geht das so?

Aber mir ist immer nochnicht klar was daszu bedeuten hat. Die RT beschreibt nur gravitative Beschleunigung (also durch Massen/ART) und gleichförmige Bewegung "SRT"? Eine Beschleunigung durch ein anders Feld wird nicht berücksichtigt? Ich muss warten bis die Beschleunigung zuende ist und kann erst dan die SRT anwenden?
 

komet007

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Das man hier noch die SRT noch zusätzlich in betracht ziehen muss ist was anders. Aber Grundsätzlich stimmt es doch. Zwischen Erde& GPS-Satellit gibt es „ART“- und „SRT“-Effekte.

Das ist richtig! Wen's interessiert, dazu gibt es diese Seite. Hier werden die Tricks beschrieben, wie sich die Zeitunterschiede zwischen Satelliten und Erdoberfläche ausgleichen lassen.
 

Ich

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Ich muss warten bis die Beschleunigung zuende ist und kann erst dan die SRT anwenden?
Nein, du musst warten bis du sie gelernt hast und kannst erst dann die SRT anwenden. Man kann die SRT auch auf beschleunigte Systeme anwenden, wenn man weiß wie.
 

pauli

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hi Aveneer,

hier gibt es eine interessante Diskussion zum Thema Beschleunigung in SRT, aber sei gewarnt, das ganze ist nicht ohne, ein kurzes Überfliegen wird mit Sicherheit nicht reichen
 

aveneer

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O.K ich will mich hier nicht über die RT unterhalten (also hier;) ). Aber danke für die Links @ komet007 & pauli. An beschleunigte System habe ich mich noch nicht herangetraut.

Dann bitte lasset mich meine Frage so stellen:
Wäre es nach der RT möglich (Art oder SRT oder beides), dass meine Uhr HEUTE am Handgelenk im Vergleich zu „vor 14,5 Milliarden Jahren„ - HEUTE im Vergleich schneller geht? Und das dieses schneller gehen Heute auf eine geringere Beschleunigung im Vergleich zu Früher zurückzuführen wäre? Und wenn dass man dadurch eine Rotverschiebung messen würde?:eek:

Es geht doch hier um den Effekt der Rotverschiebung und dass dieser auch erklärbar wäre, wenn man davon ausgeht, dass man das ganze WEGEN der LICHTLAUFZEIT eben rückwärts sieht und man gleichzeitig eine geringere Beschleunigung erfährt wie früher. Wir haben uns relativistisch verändert - Photonen können es ja nicht sie sind invariant, daher ist die Veränderung einseitig - Die reziproke sicht führt ja ins "leere", denn da ist ja schon seit 14,5 Milliarden Jahren kein Objekt mehr, wo wir da hinschauen. Und wenn es das Objekt selbst nicht mehr gibt, an dem die Photonen vor 14,5 Milliarden Jahren reflektiert/emittiert wurden - um zu uns zu kommen, Photonen aber invariant sind – müssen wir uns relativistisch verändert haben.

Die Dunkle Energie würde um diesen Faktor nicht immer stärker, sondern immer geringer. Keine beschleunigte Expansion sondern sonder umgekehrt. Es könnte doch sein, dass wir in 50 Milliarden Jahren merken, dass nun alles zueinander ruht.

Die Ausdehnung der Raumzeit wäre damit unnötig. :rolleyes:
 

Orbit

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aveneer
DEINE Uhr ist beim Big Bang mit c losgedüst, und mittlerweile ist deren Absolutgeschwindigkeit (Vmax) auf 0.866 c ermüdet, was einer ZD von 0,5 entspricht - der einzigen, die Du je auf Deinem Rechner ausgerechnet hast und deshalb immer noch daran festhältst, weil das so eine schöne Rechnung ist.
Dass das alles nichts mit der RT zu tun hat, bestätigst Du selbst:
O.K ich will mich hier nicht über die RT unterhalten
Dass es aber sehr wohl mit der RT zu tun hat, bestätigst Du auch - mit Deinem ganzen Beitrag - in dem Sinn zu tun hat, dass Du die RT und die Raumzeit
Die Ausdehnung der Raumzeit wäre damit unnötig.
durch Dein Eigengebräu ersetzen möchtest, das wir längst kennen.
User Ich war vor Wochen nicht der erste Physiker, der Dich von Deiner fixen Idee befreien wollte; aber er war jener, der es bisher am besten aufgegleist hatte. Trotzdem setztest Du Dich ziemlich schnell aus seinem Unterricht, der als Privatunterricht für Dich gestaltet worden war, wieder ab.
Und jetzt kommst Du wieder mit Deinem längst zerzausten alten Hut, an den Du Dir endlich eine Feder stecken möchtest.

Damit nicht genug: Dein kurzer Beitrag verrät gleich noch eine zweite kapitale Falschvorstellung,...
Die reziproke sicht führt ja ins "leere", denn da ist ja schon seit 14,5 Milliarden Jahren kein Objekt mehr, wo wir da hinschauen. Und wenn es das Objekt selbst nicht mehr gibt, an dem die Photonen vor 14,5 Milliarden Jahren reflektiert/emittiert wurden
...die Du brauchst, um Deine erste zu begründen: Die Vorstellung eines Big Bang, einer Explosion also, die irgenwo da draussen passiert sei, und von deren Tatort (einem ausgezeichneten Punkt im Universum!) alles wegfliege.
Ich habe Dir schon vor langem einmal versucht klar zu machen, dass an all den Tatorten aber immer noch was anzutreffen sei: Dein Bauchnabel zum Beispiel, und meiner auch. :)))

Natürlich braucht es dann bei diesem in einem Hyperraum pyrotechnisch inszenierten Big Bang keine Expansion der Raumzeit mehr, und auch keine Raumzeit, und somit keine ART. Und das ist auch der Grund, warum Du alles mit einer falsch verstandenen SRT erklären möchtest.

@ all
Und so einer hat sich mal in einem andern Forum im Sinne eines Vollenders der Relativitätstheorie schulterklopfend neben Einstein gestellt. Und das in vollem Ernst, nicht etwa ironisch-provokativ wie unser neustes Vögelchen aus der crank-Liga.

@ webmaster
Was der hier erzählt, ist tief im roten GdM-Bereich.

Orbit
 
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aveneer

Registriertes Mitglied
Und so einer hat sich mal in einem andern Forum im Sinne eines Vollenders der Relativitätstheorie schulterklopfend neben Einstein gestellt.
Wann habe ich das gemacht? Das ist ja lächerlich. Einsteins arbeiten - außerhalb der RT – sind in Anzahl und Bedeutung, weitaus über dem was ein „normal“ Mensch zu leisten vermag.

Einsteins RT… nein jetzt nicht hier - aber was du hier sagst ist falsch. Ich achte ihn sehr wegen seinen anderen Publikationen und Arbeiten.

Dass es aber sehr wohl mit der RT zu tun hat, bestätigst Du auch - mit Deinem ganzen Beitrag - in dem Sinn zu tun hat, dass Du die RT und die Raumzeit…
Natürlich hat es was mit der RT zutun! Aber ein Unterschied in der Beschleunigung über die Zeit könnte auch in der - ART/SRT/beides – ein Rotverschiebung verursachen. O. k. davon bin ich blind – aufgrund des Aufzug Beispiels! – ausgegangen. Für mich war es direkt aus der ART ersichtlich – hier lag ich falsch!

Es gibt/gab hier mehrere die die einfache Sicht teilen – Beschleunigung lässt Uhren langsamer gehen.

Und alleine deswegen kam ich auf diese Art der Rotverschiebung. :mad:

Die Frage steht aber dann trotzdem, ob durch ein Rückgang einer Beschleunigung (nicht Gravitationsbedingt) über die Zeit – Heute eine Rotverschiebung verursachen könnte.

...die Du brauchst, um Deine erste zu begründen:

Nein die bräuchte ich nur, wenn man es über die SRT betrachten muss. Weil reziprok! Bei der gravitativen ZD gibt es ja auch keine reziproke Sicht? Da läuft nur unsere Uhr langsamer und die im GPS-Satellit schneller.

So war es gedacht – wie im Aufzug eben.

Wieso regst du dich so auf? Das war ein Einfall in der Nacht, als ich mich über die Lichtlaufzeit und den Effekten der Beschleunigung auf die ZD gemacht habe.

Und ich habe doch extra gefragt, ob es möglich wäre! AUCH nach der RT möglich wäre!

Na, da werde ich mich wohl damit beschäftigen müssen. Dank paulis link werde ich es vielleicht lernen.

Hier kann man ja nicht einmal mehr einen kleinen Pups, machen ohne das man gleich zugesch… wird.
 

komet007

Registriertes Mitglied
Nein die bräuchte ich nur, wenn man es über die SRT betrachten muss. Weil reziprok! Bei der gravitativen ZD gibt es ja auch keine reziproke Sicht? Da läuft nur unsere Uhr langsamer und die im GPS-Satellit schneller.

Hallo Aveneer

jetzt habe ich endlich die Stelle auf der Seite von Andreas Müller zu diesem Thema gefunden, damit stehe ich auch aus einem Thread vor längerer Zeit noch in der Beweispflicht bei Orbit:

Zitat: In der Kosmologie tritt ebenfalls der Zeitdilatationseffekt auf, und zwar weil die expandierende Raumzeit eine kosmologische Rotverschiebung bewirkt. Übersetzt man diesen Effekt auf Uhren, so ticken Uhren in der Tiefe des Weltraums langsamer. Das Ganze ist analog zur Gravitationsrotverschiebung zu behandeln, nur dass dieser Effekt der ART auf die Raumzeit des ganzen Universums zu beziehen ist, die durch die Dunkle Energie auseinander gezogen wird wie eine Gummihaut. Dieser Effekt kann als kosmologische Zeitdilatation bezeichnet werden.

HIER zu finden:
 
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