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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Rotverschiebung: FAQ oder „neu“?



aveneer
07.04.2008, 22:29
Ich weis zwar nicht, ob es eine FAQ-Frage ist aber…

Wäre die Rotverschiebung nicht auch erklärbar, wenn man annehmen würde, dass wir „heute“ weniger stark beschleunigt werden wie früher?

Nach der ART laufen Uhren, in beschleunigten Systemen langsamer (GPS-Satellit) Die Frequenz einer Lichtwelle ist für uns daher höher, wie für ein weniger stark beschleunigtes Objekt das die dieselbe Lichtwelle misst.

Wenn die Beschleunigung vor 14,5 Milliarden Jahren höher war als heute, dann „entspricht“ das Licht, wenn es bei uns ankommt dieser Beschleunigung von vor 14,5 Milliarden Jahren = Rotverschoben? Dasselbe gilt für das Licht vor 100.000 Jahren, oder 20 Jahren….

Wenn „wir“ (das Universum) immer weniger stark beschleunigt werden würden, dann würden damals stärker beschleunigte Objekte für uns wirken wie schneller (Rotverschoben). Zwei Autos beschleunigen gleich stark, dann nimmt einer von beiden langsam den Fuß vom Gaspedal (Er bremst nicht! Er beschleunigt nur immer weniger stark) dann entfernt sich der andere Auto für ihn immer schneller. Das ganze über eine Lichtlaufzeit von 14,5 Milliarden Jahren verspätet gesehen. Auch wenn diese Objekte nur vor 14,5 Milliarden Jahren schneller beschleunigten, denke die Lichtlaufzeit ist doch zu berücksichtigen?

Die Dunkle Energie wäre dann der Unterschied zwischen starker Beschleunigung „Früher“ und geringerer „Heute“. Man darf das jetzt aber nicht mit der Gravitationswirkung vergleichen(!!), die uns wieder zusammenzieht, das wäre ja auch eine Beschleunigung (Bremsbeschleunigung). Ich denke da mehr an etwas, was uns damals auseinander gedrückt hat und nun nichtmehr so stark drückt.
Man könnte auch sagen die Dunkle Energie wurde über die Zeit immer schwächer, was eine Rotverschiebung bewirkt.

Kurz: Sehen wir den Effekt der Dunkle Energie aufgrund der Lichtlaufzeit nicht vielleicht– Rückwärts?

Ich hoffe man versteht was ich meine.

Gruß
Aveneer

PS: Ich lasse mal die höhere Massendichte vor 14,5 Milliarden Jahren weg. Das hatte ja anscheinend auch einen möglichen Einfluss auf die Rotverschiebung

Ich
07.04.2008, 22:38
Nach der ART laufen Uhren, in beschleunigten Systemen langsamer (GPS-Satellit)
Nein, tun sie nicht.

aveneer
07.04.2008, 23:01
Aber wieso, laufen die Uhren auf der Erde dann langsamer als im GPS-Satellit.:confused: Das hatte ich so verstanden?

Aber gut, wenn es so ist, dann hat sich die Idee schon erledigt.:(

jonas
07.04.2008, 23:14
Hi IceAge

Ich weiss, Du sagtest einmal, dass Du den Satz "beschleunigte Uhren gehen langsamer" nicht magst. Auf diesen Nenner wird die ART aber immer gebracht. Was genau stört Dich denn an dieser recht eingängigen Beschreibung?

aveneer
07.04.2008, 23:36
Ich habe halt immer A.E. im Fahrstuhl vor Augen.:o Und dass man zwischen Beschleunigung und Gravitationswirkung nicht unterscheiden kann. :confused:

O.K Massen krümmen die Raumzeit – dann benötigt man wohl keine beschleunigungsbedingte ZD. Aber was ist wenn man beides hat? Eine Massenbedingte ZD wegen Raumzeit-Krümmung (das Universum war dichter, = mein PS: ) und eine rein beschleunigungsbedingte ZD – ohne Massen? Das Universum im Fahrstuhl?

Orbit
07.04.2008, 23:47
beschleunigungsbedingte ZD
gibt es nicht.
Es gibt die ZD der gravitativen Potentialdifferenz in der ART und die von der Relativgeschwindigkeit abhängende in der SRT. Beim GPS müssen beide berücksichtigt werden.

MichaMedia
07.04.2008, 23:48
Weil es Falsch ist, diese Aussage dient der Vereinfachung der Vorstellung und Physiker die damit arbeiten oder Verwenden, sollten dies niemals verwenden.
Man sollte das Wort "Uhr" dabei absolut vermeiden, führt nur zu Missverständnissen.
(Sorry wenn ich dazwischen Funke und eine Frage an jemanden Anderen Beantworte)

@Aveneer
Ist ein GPS-Sat. in ständiger beschleunigung?
Der Effekt dabei ist etwas anders, ich glaub Mac hatte das mal wo vor nicht all zu langer Zeit erklärt mit einem Turm oder Berg.
Wenn Du dich nicht erinnerst erkläre ich es gern nochmal.

Auf Deine "Idee", werde ich nicht eingehen, da ich weiß, wenn ich dir sage, noch mal drüber schlafen und drüber Nachdenken, Du einen Abdruck an deiner Stirn haben wirst, die Gelegheit der Selbsterkenntniss will ich Dir geben ;)

Gruß Micha.

PS: Ich liebe es, wenn ich schreibe und andere Posten, bei 3 useronline kommt man kaum noch mit :(

aveneer
07.04.2008, 23:49
@Orbit

Also ist das Fahrstuhlbeispiel falsch?
@ Micha

Du einen Abdruck an deiner Stirn haben wirst, die Gelegheit der Selbsterkenntniss will ich Dir geben
Danke:D :D Also eine Nacht hatte ich schon, bin mal gespannt was die nächste bringt.

Den klatscher an die Stirn hatte ich zuletzt, beim Drehimpuls :D

jonas
08.04.2008, 00:09
Hi MichaMedia


Weil es Falsch ist, diese Aussage dient der Vereinfachung der Vorstellung und Physiker die damit arbeiten oder Verwenden, sollten dies niemals verwenden.
Ich nehme an, dass dies eine Antwort auf meine Frage war:

Ich weiss, Du sagtest einmal, dass Du den Satz "beschleunigte Uhren gehen langsamer" nicht magst. Auf diesen Nenner wird die ART aber immer gebracht. Was genau stört Dich denn an dieser recht eingängigen Beschreibung?
Wenn Du jetzt aber sagst, dass es schlicht falsch ist, was ist dann bitte richtig? Dass es bei der gravitativen Zeitdilatation um Uhren in unterschiedlichen Gravitationspotenzialen geht, ist mir klar. Und dass die Uhr auf dem Berg schneller geht als die am Meeresstrand ist, nach allem was ich über die ART weiss, eine gemessene Tatsache. Warum sollte man also nicht sagen dürfen, dass beschleunigte Uhren langsamer gehen? Und warum die Uhr nicht verwenden? Es funktioniert doch wunderbar. Zumindest ich komme damit hervorragend zurecht, doch vielleicht zu Unrecht :D

ins#1
08.04.2008, 05:05
den Satz "beschleunigte Uhren gehen langsamer" würde ich schon gelten lassen, "bewegte Uhren..." dagegen, nicht. Die Uhren im GPS-Satellit müssten demnach schneller laufen, weil sie weniger Beschleunigung erfahren, als wir mit unseren Uhren auf der Erde. Das ist der Haken an aveneers Aussage.
Und noch was. Nicht auf die Idee kommen, dass da überhaupt keine Gravitation sei nur weil sich der Satellit im freien Fall um die Erde befindet. Die ist schon noch da, nur in der Höhe etwas schwächer. Wie beim Fahrstuhl im freien Fall. Sie wird nur deshalb als Scheinkraft bezeichnet, weil es in jedem Bezugssystem den 'freien Fall' als Spezialfall (Inertialsystem) gibt, in dem die Physik stets die selbe ist. Und nicht etwa, weil die Gravitation nur scheinbar existiert. Die hat schon eine tatsächliche Wirkung auf die Raumzeit, oder eben auf dich, wenn du nicht (mehr) im freien Fall bist (merkst du spätestens dann, wenn dir die viel stärkere elektromagnetische Kraft der Teilchen am Boden 'die Hand gibt'). Ein Physiker hat bestimmt auch daran was auszusetzen also sei mir verziehen.

Aber was schreib' ich, einfach im entsprechenden Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System#Relativistische_Effekte) nachschlagen.

Gruß
ins#1

aveneer
08.04.2008, 08:12
Guten Morgen,

@Micha
so habe darüber geschlafen und finde die Idee immer noch gut.;)

@Alle

beschleunigte Uhren gehen langsamer" würde ich schon gelten lassen,

Aber genau darum geht es doch. Es geht um den Zustand einer Beschleunigung, die durch die „SRT“ nicht abgedeckt wird. Es geht nicht um eine gleichförmige Bewegung!

Es geht um einen Zustand einer Beschleunigung ohne Gravitation. Da muss doch dasselbe gelten, wie bei einer Beschleunigung über Gravitation? Das kann doch kein RT freier Zustand sein :confused:

Also die Dunkle Energie hat vor 14,5 oder 15 Milliarden Jahren uns extrem beschleunigt. Seit dem drückt sie immer weniger. Der freie Fall wird immer weniger stark beschleunigt. Als würde die Masse der Erde immer weniger, während „wir“ auf sie zufliegen (Um den ART-Effekt zu verdeutlichen)

Das würde doch wenn man die Lichtlaufzeit berücksichtigt zu einer Rotverschiebung führen?
Kurz: Unsere Uhren gehen heute schneller als früher = Rotverschiebung.

Gruß
Aveneer


beschleunigte Uhren gehen langsamer" würde ich schon gelten lassen,
&

Die Uhren im GPS-Satellit müssten demnach schneller laufen, weil sie weniger Beschleunigung erfahren, als wir mit unseren Uhren auf der Erde.

Ist dieser Umkehrschluss nicht richtig?

Beschleunigte Uhren gehen langsamer = Erde
Weniger beschleunigte schneller = GPS-Satellit

Das man hier noch die SRT noch zusätzlich in betracht ziehen muss ist was anders. Aber Grundsätzlich stimmt es doch. Zwischen Erde& GPS-Satellit gibt es „ART“- und „SRT“-Effekte.

Ich
08.04.2008, 09:01
beschleunigte Uhren gehen langsamer" würde ich schon gelten lassen,
Würd' ich nicht, weil sich eine Uhr nicht dafür interessiert, ob sie beschleunigt ist oder nicht. Wenn der Satz gälte, dann müsste man eine Formel angeben können, wieviel ZD bei wieviel Beschleunigung rauskommt.
Das richtige Wort ist ja schon mehrfach gefallen: Potential. Das ist keine lokale Eigenschaft, sondern ein Vergleichswert zwischen zwei Punkten. Ein Relation, passend für die Relativität.

aveneer
08.04.2008, 13:26
Hauptsache am Ende laufen die Uhren langsamer, erstmal egal wie man es beschreibt.

Also gut dann sage ich, angenommen das Potential durch die Beschleunigung der Dunklen Energie war am Anfang anders als Heute (Vergleichswert zwischen zwei Punkten: 14,5 oder 15 Milliarden Jahren zu Jetzt) Und zwar so das Heute die Uhren schneller gehen wie damals.

Geht das so?

Aber mir ist immer nochnicht klar was daszu bedeuten hat. Die RT beschreibt nur gravitative Beschleunigung (also durch Massen/ART) und gleichförmige Bewegung "SRT"? Eine Beschleunigung durch ein anders Feld wird nicht berücksichtigt? Ich muss warten bis die Beschleunigung zuende ist und kann erst dan die SRT anwenden?

komet007
08.04.2008, 13:37
Das man hier noch die SRT noch zusätzlich in betracht ziehen muss ist was anders. Aber Grundsätzlich stimmt es doch. Zwischen Erde& GPS-Satellit gibt es „ART“- und „SRT“-Effekte.

Das ist richtig! Wen's interessiert, dazu gibt es diese Seite (http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/rel.html). Hier werden die Tricks beschrieben, wie sich die Zeitunterschiede zwischen Satelliten und Erdoberfläche ausgleichen lassen.

Ich
08.04.2008, 13:37
Ich muss warten bis die Beschleunigung zuende ist und kann erst dan die SRT anwenden?
Nein, du musst warten bis du sie gelernt hast und kannst erst dann die SRT anwenden. Man kann die SRT auch auf beschleunigte Systeme anwenden, wenn man weiß wie.

pauli
08.04.2008, 13:59
hi Aveneer,

hier (http://ac.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?t=1129) gibt es eine interessante Diskussion zum Thema Beschleunigung in SRT, aber sei gewarnt, das ganze ist nicht ohne, ein kurzes Überfliegen wird mit Sicherheit nicht reichen

aveneer
08.04.2008, 14:44
O.K ich will mich hier nicht über die RT unterhalten (also hier;) ). Aber danke für die Links @ komet007 & pauli. An beschleunigte System habe ich mich noch nicht herangetraut.

Dann bitte lasset mich meine Frage so stellen:
Wäre es nach der RT möglich (Art oder SRT oder beides), dass meine Uhr HEUTE am Handgelenk im Vergleich zu „vor 14,5 Milliarden Jahren„ - HEUTE im Vergleich schneller geht? Und das dieses schneller gehen Heute auf eine geringere Beschleunigung im Vergleich zu Früher zurückzuführen wäre? Und wenn dass man dadurch eine Rotverschiebung messen würde?:o

Es geht doch hier um den Effekt der Rotverschiebung und dass dieser auch erklärbar wäre, wenn man davon ausgeht, dass man das ganze WEGEN der LICHTLAUFZEIT eben rückwärts sieht und man gleichzeitig eine geringere Beschleunigung erfährt wie früher. Wir haben uns relativistisch verändert - Photonen können es ja nicht sie sind invariant, daher ist die Veränderung einseitig - Die reziproke sicht führt ja ins "leere", denn da ist ja schon seit 14,5 Milliarden Jahren kein Objekt mehr, wo wir da hinschauen. Und wenn es das Objekt selbst nicht mehr gibt, an dem die Photonen vor 14,5 Milliarden Jahren reflektiert/emittiert wurden - um zu uns zu kommen, Photonen aber invariant sind – müssen wir uns relativistisch verändert haben.

Die Dunkle Energie würde um diesen Faktor nicht immer stärker, sondern immer geringer. Keine beschleunigte Expansion sondern sonder umgekehrt. Es könnte doch sein, dass wir in 50 Milliarden Jahren merken, dass nun alles zueinander ruht.

Die Ausdehnung der Raumzeit wäre damit unnötig. :rolleyes:

Orbit
08.04.2008, 16:22
aveneer
DEINE Uhr ist beim Big Bang mit c losgedüst, und mittlerweile ist deren Absolutgeschwindigkeit (Vmax) auf 0.866 c ermüdet, was einer ZD von 0,5 entspricht - der einzigen, die Du je auf Deinem Rechner ausgerechnet hast und deshalb immer noch daran festhältst, weil das so eine schöne Rechnung ist.
Dass das alles nichts mit der RT zu tun hat, bestätigst Du selbst:

O.K ich will mich hier nicht über die RT unterhalten
Dass es aber sehr wohl mit der RT zu tun hat, bestätigst Du auch - mit Deinem ganzen Beitrag - in dem Sinn zu tun hat, dass Du die RT und die Raumzeit

Die Ausdehnung der Raumzeit wäre damit unnötig.
durch Dein Eigengebräu ersetzen möchtest, das wir längst kennen.
User Ich war vor Wochen nicht der erste Physiker, der Dich von Deiner fixen Idee befreien wollte; aber er war jener, der es bisher am besten aufgegleist hatte. Trotzdem setztest Du Dich ziemlich schnell aus seinem Unterricht, der als Privatunterricht für Dich gestaltet worden war, wieder ab.
Und jetzt kommst Du wieder mit Deinem längst zerzausten alten Hut, an den Du Dir endlich eine Feder stecken möchtest.

Damit nicht genug: Dein kurzer Beitrag verrät gleich noch eine zweite kapitale Falschvorstellung,...

Die reziproke sicht führt ja ins "leere", denn da ist ja schon seit 14,5 Milliarden Jahren kein Objekt mehr, wo wir da hinschauen. Und wenn es das Objekt selbst nicht mehr gibt, an dem die Photonen vor 14,5 Milliarden Jahren reflektiert/emittiert wurden
...die Du brauchst, um Deine erste zu begründen: Die Vorstellung eines Big Bang, einer Explosion also, die irgenwo da draussen passiert sei, und von deren Tatort (einem ausgezeichneten Punkt im Universum!) alles wegfliege.
Ich habe Dir schon vor langem einmal versucht klar zu machen, dass an all den Tatorten aber immer noch was anzutreffen sei: Dein Bauchnabel zum Beispiel, und meiner auch. :-)))

Natürlich braucht es dann bei diesem in einem Hyperraum pyrotechnisch inszenierten Big Bang keine Expansion der Raumzeit mehr, und auch keine Raumzeit, und somit keine ART. Und das ist auch der Grund, warum Du alles mit einer falsch verstandenen SRT erklären möchtest.

@ all
Und so einer hat sich mal in einem andern Forum im Sinne eines Vollenders der Relativitätstheorie schulterklopfend neben Einstein gestellt. Und das in vollem Ernst, nicht etwa ironisch-provokativ wie unser neustes Vögelchen aus der crank-Liga.

@ webmaster
Was der hier erzählt, ist tief im roten GdM-Bereich.

Orbit

aveneer
08.04.2008, 17:21
Und so einer hat sich mal in einem andern Forum im Sinne eines Vollenders der Relativitätstheorie schulterklopfend neben Einstein gestellt.
Wann habe ich das gemacht? Das ist ja lächerlich. Einsteins arbeiten - außerhalb der RT – sind in Anzahl und Bedeutung, weitaus über dem was ein „normal“ Mensch zu leisten vermag.

Einsteins RT… nein jetzt nicht hier - aber was du hier sagst ist falsch. Ich achte ihn sehr wegen seinen anderen Publikationen und Arbeiten.


Dass es aber sehr wohl mit der RT zu tun hat, bestätigst Du auch - mit Deinem ganzen Beitrag - in dem Sinn zu tun hat, dass Du die RT und die Raumzeit…
Natürlich hat es was mit der RT zutun! Aber ein Unterschied in der Beschleunigung über die Zeit könnte auch in der - ART/SRT/beides – ein Rotverschiebung verursachen. O. k. davon bin ich blind – aufgrund des Aufzug Beispiels! – ausgegangen. Für mich war es direkt aus der ART ersichtlich – hier lag ich falsch!

Es gibt/gab hier mehrere die die einfache Sicht teilen – Beschleunigung lässt Uhren langsamer gehen.

Und alleine deswegen kam ich auf diese Art der Rotverschiebung. :mad:

Die Frage steht aber dann trotzdem, ob durch ein Rückgang einer Beschleunigung (nicht Gravitationsbedingt) über die Zeit – Heute eine Rotverschiebung verursachen könnte.


...die Du brauchst, um Deine erste zu begründen:

Nein die bräuchte ich nur, wenn man es über die SRT betrachten muss. Weil reziprok! Bei der gravitativen ZD gibt es ja auch keine reziproke Sicht? Da läuft nur unsere Uhr langsamer und die im GPS-Satellit schneller.

So war es gedacht – wie im Aufzug eben.

Wieso regst du dich so auf? Das war ein Einfall in der Nacht, als ich mich über die Lichtlaufzeit und den Effekten der Beschleunigung auf die ZD gemacht habe.

Und ich habe doch extra gefragt, ob es möglich wäre! AUCH nach der RT möglich wäre!

Na, da werde ich mich wohl damit beschäftigen müssen. Dank paulis link werde ich es vielleicht lernen.

Hier kann man ja nicht einmal mehr einen kleinen Pups, machen ohne das man gleich zugesch… wird.

komet007
08.04.2008, 17:57
Nein die bräuchte ich nur, wenn man es über die SRT betrachten muss. Weil reziprok! Bei der gravitativen ZD gibt es ja auch keine reziproke Sicht? Da läuft nur unsere Uhr langsamer und die im GPS-Satellit schneller.

Hallo Aveneer

jetzt habe ich endlich die Stelle auf der Seite von Andreas Müller zu diesem Thema gefunden, damit stehe ich auch aus einem Thread vor längerer Zeit noch in der Beweispflicht bei Orbit:


Zitat: In der Kosmologie tritt ebenfalls der Zeitdilatationseffekt auf, und zwar weil die expandierende Raumzeit eine kosmologische Rotverschiebung bewirkt. Übersetzt man diesen Effekt auf Uhren, so ticken Uhren in der Tiefe des Weltraums langsamer. Das Ganze ist analog zur Gravitationsrotverschiebung zu behandeln, nur dass dieser Effekt der ART auf die Raumzeit des ganzen Universums zu beziehen ist, die durch die Dunkle Energie auseinander gezogen wird wie eine Gummihaut. Dieser Effekt kann als kosmologische Zeitdilatation bezeichnet werden.

HIER (http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_z.html#zd) zu finden:

komet007
08.04.2008, 18:05
Eine Zeitdilation, bezogen auf ein beschleunigtes Universum, so wie du es hier interpretierst, wäre nur möglich, wenn sich die Materie durch den Raum bewegt. Da du allerdings selbst von einer Expansion, ausgelöst von DE ausgehst, trifft dieser Effekt der RT in der Form auf das Universum nicht zu, da DE eine Raumdehnung bewirkt, wobei die Zeitdilation auf die Gravitation des Raumes zurückzuführen ist. Dass dies so ist, zeigen Radarmessungen bzw. deren mathematische Interpretation aus dem Lichtkegel weit entfernter SN1As.

Grüßle

aveneer
08.04.2008, 18:51
Da du allerdings selbst von einer Expansion, ausgelöst von DE ausgehst, trifft dieser Effekt der RT in der Form auf das Universum nicht zu, da DE eine Raumdehnung bewirkt, wobei die Zeitdilation auf die Gravitation des Raumes zurückzuführen ist.
Richtig – daher habe ich geschrieben, wenn man von einer Beschleunigung ausgeht die die Materie betrifft, dann wäre es genau umgekehrt. Es wäre die reziproke sicht auf alles – wenn man so möchte.

Wenn die Dunkle Energie ein Feld darstellt, die die Materie beschleunigt hat – eine Art negatives Gravitationsfeld – dann würde man dies eben auch als eine beschleunigt expandierte „Rotverschiebung“ wahrnehmen.

Also die Raumzeit konstant ungedehnt– und die Beschleunigungsstärke auf die Materie (in der Raumzeit) wird mit der Zeit immer geringer.

Das wäre ein Universum das ganz langsam zu ruhe kommt und nicht immer schneller expandiert.


Dass dies so ist, zeigen Radarmessungen bzw. deren mathematische Interpretation aus dem Lichtkegel weit entfernter SN1As.
Meinst du Radermessung der Rotverschiebung (direkte Abstandmessung über Radar wohl nicht)

ABER:


Das Ganze ist analog zur Gravitationsrotverschiebung zu behandeln, nur dass dieser Effekt der ART auf die Raumzeit des ganzen Universums zu beziehen ist, die durch die Dunkle Energie auseinander gezogen wird wie eine Gummihaut. Dieser Effekt kann als kosmologische Zeitdilatation bezeichnet werden.

Ich weis nicht warum aber irgendwie stehe ich immer auf der falschen Seite. Das ist zum verzweifeln.
Bei mir wirkt die Zeitdilatation aus der Vergangenheit im Vergleich zu uns heute so, dass man es als Raumzeit-Dehung auffasen könnte (fälschlicher Weise) und Ihr sagt die Raumzeit-Dehung lässt Uhren scheinbar langsamer gehen.

Ich sag HÜ und ihr sagt HOT.

Aber irgendwie finde ich Raumzeit-Dehung = Rotverschiebung UND
Raumzeit-Dehung = Zeitdilatation = also zusätzlich Rotverschiebung etwas viel. Ist das nicht doppelt gemoppelt :confused:

komet007
08.04.2008, 19:34
Richtig – daher habe ich geschrieben, wenn man von einer Beschleunigung ausgeht die die Materie betrifft, dann wäre es genau umgekehrt. Es wäre die reziproke sicht auf alles – wenn man so möchte.

Die Materie selbst wurde nicht beschleunigt, sie bewegt sich mit und nicht durch den Raum. Zu diesem Thema kam im Spektrum der Wissenschaft mal ein Bericht, der sich mit der Problematik auseinander setzt, wie man letzendlich erkennt, welche der beiden Szenarien auf unser Universum zutrifft, das Resultat war, dass eben der Lichtkegel entfernter Objekte eine andere Form haben müsste, würde sich die Materie DURCH den Raum bewegen.


Wenn die Dunkle Energie ein Feld darstellt, die die Materie beschleunigt hat – eine Art negatives Gravitationsfeld – dann würde man dies eben auch als eine beschleunigt expandierte „Rotverschiebung“ wahrnehmen.

Anhand des Dopplereffekts, ja, wobei sich eben nicht unterscheiden ließe zwischen Radialbewegung oder Raumdehnung, also funktioniert nur die Methode des Radarabstandes als Nachweis, da die Raumgeodäten nun mal gekrümmt und nicht gerade sind.


Also die Raumzeit konstant ungedehnt– und die Beschleunigungsstärke auf die Materie (in der Raumzeit) wird mit der Zeit immer geringer.

... dann eben nicht, nur wenn die Materie selbst relativistisch beschleunigt wäre, ist sie aber nicht.


Das wäre ein Universum das ganz langsam zu ruhe kommt und nicht immer schneller expandiert.

Nach derzeitigem Erkenntnisstand trifft diese Aussage halt einfach mal nicht zu.



Ich weis nicht warum aber irgendwie stehe ich immer auf der falschen Seite. Das ist zum verzweifeln.
Bei mir wirkt die Zeitdilatation aus der Vergangenheit im Vergleich zu uns heute so, dass man es als Raumzeit-Dehung auffasen könnte (fälschlicher Weise) und Ihr sagt die Raumzeit-Dehung lässt Uhren scheinbar langsamer gehen.

Ich sag HÜ und ihr sagt HOT.

Aber irgendwie finde ich Raumzeit-Dehung = Rotverschiebung UND
Raumzeit-Dehung = Zeitdilatation = also zusätzlich Rotverschiebung etwas viel. Ist das nicht doppelt gemoppelt :confused:

Es lässt sich nicht unterscheiden zwischen z(doppler), z(grav) und z(kosmologisch), die Rotverschiebung setzt sich nun mal aus allen drei Parametern zusammen, wobei z(kosmologisch) bis 400 mpc linear verläuft und ab dieser Entfernung z(grav) exponentiell zunimmt, wobei z(grav), also der Dilationseffekt lt. ART durch Beschleunigung oder Gravitation hervorgerufen werden kann.

Gruß

Webmaster
08.04.2008, 19:52
Ich bitte darauf zu achten, dass hier nicht - als Frage- und Antwortspiel getarnt - wieder eine "Gegen den Mainstream"-Diskussion begonnen wird. Ich kann das Thema bei Bedarf gerne in den für diese Diskussionen vorgesehenen Bereich verschieben.

Dass das Posten von "Gegen den Mainstream"-Themen außerhalb des dafür vorgesehenen Forums nicht erwünscht ist und deswegen auch nicht toleriert wird, setzte ich inzwischen als bekannt voraus.

Stefan Deiters

Ich
08.04.2008, 20:48
Ich finde Müllers Lexikoneintrag ziemlich mystisch und würde (bw. werde) manche Dinge deutlich anders formulieren.

aveneer
08.04.2008, 21:11
@ komet007

Danke für deine Ausführungen. :)

Es gibt also, außer der Rotverschiebung, noch eine Möglichkeit die Bewegung von Materie durch den Raum von einer Dehnung des Raumes zu unterscheiden.

Danke!

Werde mir das mit dem Lichtkegel mal genauer betrachten.

Auch die Methode des Radarabstandes als Nachweis…


... dann eben nicht, nur wenn die Materie selbst relativistisch beschleunigt wäre, ist sie aber nicht.
Sieht wohl so aus? Da stellt sich mir aber die Frage, ob die Dehnung des Raumes nicht auch bzw. dieselben relativistischen Effekte bei der Masse „auslöst“
Aber indirekt besagt es ja auch die Aussage die Zeit lief damals langsamer.

Nach derzeitigem Erkenntnisstand trifft diese Aussage halt einfach mal nicht zu.
Ein bisschen Wehmut kommt da schon auf, über das Ende unseres Universums. Da kann ich A.E. schon verstehen, dass er das Universum am Ende auch gerne im Stillstand gesehen hätte (Lambda) Die Beschreibung der Rotverschiebung über die SRT, hätte das geschafft, denn wie mir aufgefallen ist: Das Beispiel der Rotverschiebung mit dem Auto, könnte man auch über die SRT beschreiben.

Es lässt sich nicht unterscheiden zwischen z(doppler), z(grav) und z(kosmologisch), die Rotverschiebung setzt sich nun mal aus allen drei Parametern zusammen, wobei z(kosmologisch) bis 400 mpc linear verläuft und ab dieser Entfernung z(grav) exponentiell zunimmt, wobei z(grav), also der Dilationseffekt lt. ART durch Beschleunigung oder Gravitation hervorgerufen werden kann.
Das muss ich erst verdauen was du da schreibst. Aber mir ging es um die Aussage, dass die Zeit damals langsamer ging. Wenn man dann A.E. 1 Postulat nimmt (Das mit der Physik), dann würde man eben alleine hieraus schon eine Rotverschiebung erhalten. Beide Messen ihre Sonne gleich (gleiche Physik), dann müssen wir seine Rotverschoben messen.

Aber gut wie gesagt, Lichtkegel und die Methode des Radarabstandes muss ich mir zunächst anschauen.

Gruß
Aveneer

Orbit
08.04.2008, 22:02
aveneer

Da stellt sich mir aber die Frage, ob die Dehnung des Raumes nicht auch bzw. dieselben relativistischen Effekte bei der Masse „auslöst“
Diese Frage stellst Du seit Monaten immer wieder - in drei Foren - , obwohl sie Dir schon x Mal kompetent beantwortet wurde, so nämlich, dass Du sie längst nicht mehr stellen müsstest.
BEI den Massen wird gar nichts Relativistisches 'ausgelöst'.

Da kann ich A.E. schon verstehen, dass er das Universum am Ende auch gerne im Stillstand gesehen hätte (Lambda)
1916 wusste man noch nicht, dass das Universum expandiert. Einstein fügte das Lambda in seine Gleichungen ein, um die vermeintlich beobachtete Statik zu erhalten. Eigentlich hätte er aber aus seinem eigenen Raumzeit-Konzept schliessen können, dass das Universum nicht statisch sein kann. Er hätte also die Entdeckung Hubbles voraus sagen können. Und dass er das nicht getan habe, darüber habe er sich vor allem geärgert, meint Ich, und nicht über das überflüssige Lambda. Ihm zu unterstellen, dass er sich ein Universum im Stillstand gewünscht habe, ist also Unsinn.

In meinem letzen Beitrag habe ich bereits zu Deiner Ablehnung der ART geschrieben:

Und das ist auch der Grund, warum Du alles mit einer falsch verstandenen SRT erklären möchtest.
Hier die Bestätigung:

Die Beschreibung der Rotverschiebung über die SRT, hätte das geschafft, denn wie mir aufgefallen ist: Das Beispiel der Rotverschiebung mit dem Auto, könnte man auch über die SRT beschreiben.
Und damit sagst Du auch, dass der gute Albert die ART nicht auch noch hätte erfinden müssen, die SRT hätte es auch getan.

Kommen bei Dir eigentlich bei solchem Tun nie Selbstzweifel auf?
Orbit

aveneer
08.04.2008, 23:09
@Orbit

BEI den Massen wird gar nichts Relativistisches 'ausgelöst'.
Das sehe ich eben noch :rolleyes: nicht so – das kann ich einfach nicht nachvollziehen, woher man das wissen kann oder warum man das glauben muss.

Wenn ich auf (von einem Objekt x) reflektierte Photonen zufliege und ich dann das Objekt auf das ich zufliege anders wahrnehme, muss die Ursache in meiner veränderten Wahrnehmung liegen, den Photonen unterliegen keinen relativistischen Effekten und das Objekt selbst, wenn es z.B 100 Licht Jahre von mir entfernt ist, wohl auch nicht. :confused: Es kann Zeitgleich (gerdezu instantan) mit mir beschleunigt haben und ich habe nie wirklich eine Relativgeschwindigkeit zu ihm gehabt, der Abstand hat sich nie wirklich geändert und trotzdem nehme ich es 90 Jahre anders wahr. Nach 100 Jahren stehen wir beide auf einmal still, obwohl wir zuletzt beide vor 100 Jahren nur einmal beschleunigt haben. Die Uhren liefen immer synchron. Daher müssen alle RT-Effekte in den 90 Jahren aus meiner Veränderung kommen, sonnst müsste eine Beschleunigung meinerseits – rückwirkend 100 Jahre in die Vergangenheit wirken und umgekehrt.

Aber das ist für mich hier im Forum abgeschlossen. Ich möchte eigentlich nicht mehr versuchen klar zumachen, dass ich die RT anders sehe.

Warum auch, das Ergebnis von dem was wir sehen ist dasselbe. Wenn ich von ZD rede – bewegen sich für uns beide Uhren langsamer – Das Ergebnis ist gleich.


Ihm zu unterstellen, dass er sich ein Universum im Stillstand gewünscht habe, ist also Unsinn.
Da bin ich wohl auf die populärwissenschaftlichen Zeitschriften reingefallen.
Sorry, A.E lade dich "oben" mal auf ein Bierechen ein.


Und damit sagst Du auch, dass der gute Albert die ART nicht auch noch hätte erfinden müssen, die SRT hätte es auch getan.
Nein? Aber wenn ich jeden Zeitpunkt, als kurzeitig unbeschleunigt auffasse wären es n SRT Beobachtungen – oder so:rolleyes:


Kommen bei Dir eigentlich bei solchem Tun nie Selbstzweifel auf?
Na ich zweifle doch? Das mit der Idee der immer geringer werdenden Beschleunigung muss ich wohl neu überdenken. 0,86c habe ich schon längst verworfen (modifiziert). Keine Selbstzweifel habe ich nur wenn ich sage: Zeit ist keine eigne physikalische Größe und Physik findet nur im JETZT statt.
Daher kann ich die Zeit-Krümmung nicht wirklich mehr nachvollziehen.

Aber nachdem ich mich auf diese Diskussion eingelassen habe – verschwindet hier wohl gleich wieder alles im GDM bereich. :(

Aber ich bitte um Rücksicht – Bitte erst ab Beitrag 27 – denn das davor ist wohl mehr oder weniger RT konform – zumindest sehen das auch von den "Andern" das etwas unterschiedlich. Ist ja keine leichte Materie.

Gruß
Aveneer

PS: Zum Thema Lichtlaufzeit, Bewegung und RT-Effekte bis in die Vergangenheit werde ich demnächst mit Joachim diskutieren. Also lassen wir das hier – bist aber eingeladen mitzudiskutieren. Du weist ja wo du mich dann findest.

Orbit
09.04.2008, 09:17
aveneer

Wenn ich auf (von einem Objekt x) reflektierte Photonen zufliege...
Der ganze Abschnitt zeigt lediglich, wie wenig Du von all dem verstanden hast und öffnet eine Sicht auf Dein chaotisches Denken, in dem Du zeitweise die Übersicht darüber verlierst, was Du eigentlich tust.

Es kann Zeitgleich (gerdezu instantan) mit mir beschleunigt haben und ich habe nie wirklich eine Relativgeschwindigkeit zu ihm gehabt, der Abstand hat sich nie wirklich geändert und trotzdem nehme ich es 90 Jahre anders wahr.
Keine Relativgeschwindigkeit - kein rel. Dopplereffekt
So weit weg - kaum messbare grav. Rotverschiebung
So nah (z = 0,0000024) - kaum messbare kosmologische Rotverschiebung

Was sollen also diese 90 zu 100 Jahren?


Aber das ist für mich hier im Forum abgeschlossen. Ich möchte eigentlich nicht mehr versuchen klar zumachen, dass ich die RT anders sehe.
Das ist nicht wahr! Du redest in diesem Thread von nichts anderem. Und dass das alles falsch ist, kann inzwischen in diesem Forum - ausser Dir - fast jeder nachvollziehen.
Und auf diese Diskussion hast Du Dich nicht eingelassen,...

Aber nachdem ich mich auf diese Diskussion eingelassen habe – verschwindet hier wohl gleich wieder alles im GDM bereich.
...sondern Du hast sie lanciert; denn Du bist der Thread-Eröffner. Auch hier: Du weisst nicht mehr, was Du tust: zum Beispiel Thesen gegen die Relativitätstheorie in einem Forum verbreiten, welches dafür nicht vorgesehen ist.

Und zu guter letzt: Deine völlig falschen Vorstellungen sind mitnichten der Schlüssel zu einer Quantenfeldtheorie der Gravitation, wie Du mit

Nein? Aber wenn ich jeden Zeitpunkt, als kurzeitig unbeschleunigt auffasse wären es n SRT Beobachtungen – oder so
suggerieren möchtest.

Orbit

aveneer
09.04.2008, 11:41
Wie gesagt, auf die Idee, dass man etwas aus der Vergangenheit Rotverschoben sieht – kommt man, jetzt mal exakt in deiner Sprache, wenn man annimmt, dass die Massen damals vor 14,5 Milliarden Jahren in einem tieferen Potentialtopf waren wie wir Heute.

Ein Teil davon kommt aus der damals höheren Massendichte/Volumen. Das hatte ich ja extra ausgeklammert – aber genau dies verursacht ja wohl einen Teil der Rotverschiebung.

Würde mich jetzt interessieren, ob das „Lichtkegel-Konform“ ist oder mit der Radarabstand-Methode übereinstimmt:rolleyes:

Anfänglich war ich der Meinung man könnte eine stärkere Beschleunigung der Massen am Anfang –nach der inflationären Expansion – postulieren. Eine Kraft die über die Zeit abnahm und somit ebenfalls eine art Änderung des Potentialtopfs über die Zeit bewirken würde. Und dadurch bedingt eine Rotverschiebung bewirkt.

Aber wie „ICH“ - finde ich, kann man nicht wie in „Müllers Lexikoneintrag“ beides Postulieren.

Entweder ich Postuliere eine Raumzeit-Dehnung, dann wurden die Photonen ERST auf dem Weg zu uns in die „Länge gezogen“, der Abstand der Photonen wurde größer und ich erhalte eine Zeitdilatation ERST nach „Reflektion/Emission“. Dann ist diese Zeitdilatation aber nicht damals real so gewesen, sondern ist während der Lichtlaufzeit durch die sich dehnende Raumzeit so geworden – also als Eindruck durch die Dehnung so entstanden.

Ich nenne es mal Rotverschiebung nach dem Ereignis

Oder ich Postuliere eine Zeitdilatation, dann wären die Photonen bei der „Reflektion/Emission“ schon bei der Entstehung für uns Rotverschoben (da wir im kleineren Potentialtopf sitzen) und während der Lichtlaufzeit passiert nichts mehr.

Ich nenne es mal Rotverschiebung beim Ereignis

So wie für einen GPS-Satelliten das Photon auf der Erde im Moment der Erzeugung schon Rotverschoben ist. Da die Uhr anders läuft die Physik aber gleich ist – muss die Schwingungsdauer eines „Erdphotons“ für einen Beobachter im GPS-Satelliten anders sein, wenn er es mit demselben Experiment (selbe Physik) bei sich vergleicht.

Ein Beobachter im GPS-Satelliten könnte also auch vermuten, dass sich die Raumzeit gedehnt hat. :rolleyes: Dass sich die Erde von ihm entfernt hat.

Aber „komet007“ meinte ja nun, dass Lichtkegel-Messung und Radarabstand-Methode helfen könnten, das zu unterscheiden. Entfernt sich die Erde oder sitzt die Erde in einem tieferen Potentialtopf – alleine die Rotverschiebung kann es nicht.

Allerdings bin ich mir noch nicht sicher, ob die Lichtkegel-Methode eine reduzierte Lichtdichte aufgrund der Änderung der Zeitdilatation berücksichtigt. Also Strene mit langsameren Uhren – produzieren auch weniger Photonen / Sekunde. Ihre Intensität ist auch anders – für uns! - Also relativ

Bin aber noch nicht durch mit der Lichtkegel-Methode

Gruß
Aveneer

PS: Was sollen also diese 90 zu 100 Jahren? Ich werde darauf im Quantenforum eingehen – später – nicht mehr hier.

mac
09.04.2008, 11:53
Hallo aveneer,

schau doch mal hier
http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html#MX
rein.

Auch die übrigen Fragen des FAQ wie überhaupt das ganze Tutorial und der ganze Rest drum herum sind sehr lesenswert.

Herzliche Grüße

MAC

MichaMedia
09.04.2008, 12:11
................
Also Strene mit langsameren Uhren – produzieren auch weniger Photonen / Sekunde.
........
Meinst Du die Schneckenuhren von Swatch mit Spongebob Schwammkopf drauf, oder die 3,- Euro Wecker aus der DDR?

Sorry Aveneer, aber was man da lesen muß, ist absoluter Unfug.

Gruß Micha.

Orbit
09.04.2008, 12:16
aveneer

...dass die Massen damals vor 14,5 Milliarden Jahren in einem tieferen Potentialtopf waren wie wir Heute.
Jetzt, nachdem Du den Begriff 'Potentialtopf' aufgeschnappt hast, wirfst Du alles da hinein. Es gibt nicht DEN Potentialtopf. Auf grossen Skalen ist das Universum flach. In dieser 'Ebene', weit verstreut, liegen die Pontialtöpfe der Sterne und Galaxien.
Da schlägt halt wieder Deine zweite falsche Vorstellung durch, jene von einem kugelförmigen Universum mit Rand in einem Hyperraum.
Die starke Rotverschiebung weit entfernter Sterne, hat mit gravitativer Rotverschiebung praktisch nichts zu tun. Die geht in diesen Fällen asymptotisch gegen Null. Es handelt sich hier eben um die durch die Expansion verursachte Rotverschiebung.

Zum Rest mag ich nichts mehr sagen.

Orbit

aveneer
09.04.2008, 12:35
@Micha

Häh? Wie kann es anders sein - wenn man A.E. 1. Postulat berücksichtigst!

Ein Photonenemitter der aufgrund physikalischer Gesetze (die überall gleich sind! Nach A.E.) 1 Photon/Sekunde erzeugt, erzeugt nun mal im GPS-Satelliten aufgrund derselben Physik auch 1 Photon/Sekunde! Da die Uhr aber im GPS-Satelliten aber für uns schneller geht, würde er für uns mehr als 1 Photon/Sekunde emittieren.

Sowohl Intensität wie auch die Frequenz sind betroffen wenn sich die Zeit krümmt – denn es sind nun mal zwei unterschiedliche Dinge.


@MAC

Auch die übrigen Fragen des FAQ wie überhaupt das ganze Tutorial und der ganze Rest drum herum sind sehr lesenswert.

Hey – danke: Gefällt mir gut.


@Orbit


Die starke Rotverschiebung weit entfernter Sterne, hat mit gravitativer Rotverschiebung praktisch nichts zu tun. Die geht in diesen Fällen asymptotisch gegen Null. Es handelt sich hier eben um die durch die Expansion verursachte Rotverschiebung.

Ist mir klar, habe doch extra Massendichte (gravitative Rotverschiebung) ausgeklammert bei dieser Betrachtung


Es handelt sich hier eben um die durch die Expansion verursachte Rotverschiebung.

Genau – Oder eine zeitdilatationsbedingte Rotverschiebung – die im Umkehrschluss eine Expansion vortäuschen würde. So wie eine Expansion eine Zeitdilatation vortäuscht.

MichaMedia
09.04.2008, 13:15
@aveneer
Lese mal den Abschnitt zum Dopplereffekt: HIER (http://de.wikipedia.org/wiki/Spezielle_Relativit%C3%A4tstheorie#Dopplereffekt_d es_Lichts)

Dann stell dir ein Stammtisch vor, in einer kleinen Kneipe um die Ecke:
"Du, der Raum dehnt sich, alles rot verschoben",
"Hast Du die Zeitdilatation rausgerechnet?",
"ja Natürlich".

Denk doch mal genauer drüber nach und vor allem, fang mal an zu Rechnen.

Gruß Micha.

Webmaster
09.04.2008, 13:44
Für mich bewegen sich die Beiträge von aveneer inzwischen deutlich im Bereich "Gegen den Mainstream" ... wie sehen das die anderen User in diesem Thread? Bitte um eine kurze Stellungnahme per PN ... Danke, S. D.

aveneer
09.04.2008, 13:46
Denk doch mal genauer drüber nach und vor allem, fang mal an zu Rechnen.

Wieso sollte ich rechnen, wen es andere für einen machen? Die Formeln stehen überall.

"Hast Du die Zeitdilatation rausgerechnet?",
"ja Natürlich".

Nein hat man eben nicht? Wenn du das meinst was ich meine?
http://upload.wikimedia.org/math/2/6/5/2650d68e9f3fd9fcc8a1f832f16dc1c2.png

Die Zeitdilatation steckt ja mit drin. „v^2/c^2“ für Relativgeschwindigkeit.

Oder meinst du den „transversalen Dopplereffekt“?

Aber egal, es ging doch gerade um die Intensität – Um den Lichtkegel und den Einfluss einer ZD auf die zu erwartende Beobachtung, wenn ich 1000.000 Jahre später mit einer anders „tickenden“ Uhr mir das alles ansehe. Da ist eben auch die Intensität – Realtiv.

aveneer
09.04.2008, 13:58
Für mich bewegen sich die Beiträge von aveneer inzwischen deutlich im Bereich "Gegen den Mainstream"

Wieso?

Ich rechne - sehe alles relativistisch?
Selbst die „Alteingesessen“ interpretieren, das eine so das andere so.

Der eine sagt Beschleunigung führt nicht zur ZD, der andere sagt sie führt?
Rotverschiebung führt zu einer ZD – der andere sagt nein?

Ich deute nur die jeweiligen folgen für einen Beobachter?

Und wenn man es diskutieren möchte, dann ist man GDM?

Ich liefere hier doch keine eigenen Modelle für eine TOF -oder so?

komet007
09.04.2008, 14:58
Der eine sagt Beschleunigung führt nicht zur ZD, der andere sagt sie führt?
Rotverschiebung führt zu einer ZD – der andere sagt nein?

Hallo Aveneer

ZD führt auch zur Rotverschiebung, Beschleunigung, wenn du so willst, ebenfalls, nur ist deine Interpretation auf das Universum bezogen falsch. Es ist sicherlich ein Leichtes jede Komponente - Rotverschiebung, Hintergrundstrahlung, Leuchtkraftentfernung usw., eigens für sich zu betrachten, wenn man dann allerdings versucht, alles auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen, dann ist man zwangsläufig zum Scheitern verurteilt oder warum glaubst du gibt es ein allgemein anerkanntes kosmologisches Modell? Alle Beobachtungsdaten müssen in sich stimmig zusammenlaufen, ansonsten kommt nur Quatsch dabei raus.

Gruß

aveneer
09.04.2008, 18:16
Hi Komet,


…alles auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen, dann ist man zwangsläufig zum Scheitern verurteilt oder warum glaubst du gibt es ein allgemein anerkanntes kosmologisches Modell?
Ich weis – es ist dumm zu glauben, man könnte es anders interpretieren,wie es die anderen machen.
Ich weis – es ist dumm zu glauben, man könnte eine Idee haben die die anderen nicht haben.

Das man so dumm ist liegt eben an den so unterschiedlichen Begründungen, für alles was man da so liest.

Da wäre die Sache mit der Rotverschiebung durch „Rauzeit-Expansion“ und einer Rotverschiebung durch eine Zeitflussdifferenz. – Die muss man getrennt sehen. Sicher sie kann gleichzeitig beide da sein.


Dein Zitat:
In der Kosmologie tritt ebenfalls der Zeitdilatationseffekt auf, und zwar weil die expandierende Raumzeit eine kosmologische Rotverschiebung bewirkt.
Diese Zeitdifferenz war zudem Zeitpunkt als die Galaxien das Licht aussendeten noch nicht da! Sie ist eine optische Täuschung durch die Dehnung der „Raumzeit“, die die Photonen „verändert“ Nur die Photonen nicht die Galaxie! Also eine nicht reale ZD, wenn man so möchte.

Übersetzt man diesen Effekt auf Uhren, so ticken Uhren in der Tiefe des Weltraums langsamer.
Ja! betrifft aber wie gesagt nur die Photonen. Das ist wie ein Video, das Rotverschoben läuft! Die Information wird gedehnt – nicht das Objekt

Das Ganze ist analog zur Gravitationsrotverschiebung zu behandeln…,
Eben nicht. Denn bei der Gravitationsrotverschiebung ist das Objekt selbst betroffen – nicht die Photonen. Das Objekt ist verschoben und das Viedeogerät läuft normal. Das Objekt erzeugt von beginn an - für uns Rotverschobene Photonen. Das ist doch ein Unterschied. :confused: Uhrenlaufen im Gravitationsfeld real langsamer – im obigen Bsp. laufen sie nicht real langsamer sondern Raumzeit-Dehungsbedingt – also nach der Erzeugung der Photonen.

...nur dass dieser Effekt der ART auf die Raumzeit des ganzen Universums zu beziehen ist, die durch die Dunkle Energie auseinander gezogen wird wie eine Gummihaut. Dieser Effekt kann als kosmologische Zeitdilatation bezeichnet werden.
Naja und wenn ich dass und andere doppeltgemoppelte Beschreibungen lese – die zwischen Realität zu einem Zeitpunkt x und dem RT-bedingten verschobenen Bild zum Zeitpunkt y nicht unterscheiden. Frage mich ist das jetzt nur falsch ausgedrückt und er meint es wie ich – oder ist seine Interpretation tatsächlich falsch?

Oder liege ich falsch - Selbstzweifel:)

Orbit
09.04.2008, 18:56
aveneer
Geschwindigkeit, Differenzen im Gravitationspotential und Expansion - alle drei bewirken für den Beobachter eine Frequenzänderung der elektromagnetischen Strahlung und eine ZD. So wie Du Dir das bei der kosmologischen Rotverschiebung vorstellst, ist es fast richtig, und Du müsstest diese Vorstellung nur noch auf die beiden andern Situationen übertragen. Du darfst einfach in allen drei Fällen nicht mehr von optischer Täuschung sprechen; denn die rot oder blauverschobene Strahlung ist das, was beim Beobachter ankommt, und das ist die einzige physikalische Realität, die zählt. Und das...

Denn bei der Gravitationsrotverschiebung ist das Objekt selbst betroffen – nicht die Photonen. Das Objekt ist verschoben und das Viedeogerät läuft normal.
...ist eben Dein Irrtum.

Orbit

aveneer
09.04.2008, 21:17
Hi Orbit,

Du darfst einfach in allen drei Fällen nicht mehr von optischer Täuschung sprechen; denn die rot oder blauverschobene Strahlung ist das, was beim Beobachter ankommt, und das ist die einzige physikalische Realität, die zählt.

Ich unterscheide zwischen Messung & Ursache. Die Veränderung ist physikalische Realität, die messen wir - aber deren Ursache?

Ich weis wie du das siehst (und andere) – Aber ich sehe nun mal dass was wir sehen getrennt von den Teilchen selbst. Das ist für uns auf der Erde etwas ungewohnt – aber wir sehen nicht Teilchen wir sehen Licht und nur Licht! Nie das Teilchen selbst, sondern nur dessen WW mit dem Licht – als Reflektion z.B.

Wenn eine Galaxie 10 Milliarden Jahre existierte und sie danach – sagen wir mal in einer riesigen Annihilation verschwand, dann sind die Teilchen/das Objekt nicht mehr existent, wenn das Licht auf uns trifft, wenn wir einem Abstand von 11 Milliarden Lichtjahren hätten.

Das Licht war sozusagen 1 Milliarde Jahre länger unterwegs, wie die Galaxie überhaupt existierte.
Wir haben einen „Lichtbündel“ von 10 Milliarden Jahren ohne festen Anfang und festes Ende (Fest = Teilchen)

Das bedeutet aber auch wenn ich auf dieses Licht zufliege – dann erwarte ich RT-Effekte. Doch auf was soll ich sie beziehen? Das Objekt ist nicht mehr existent – schon bevor ich startete? Das ist auch eine physikalische Realität – nur ich weis von ihr noch nichts.;) Alles was auf mein Raumschifffenster trifft sind Photonen - die einzige physikalische Realität. Weil es die einzige physikalische Realität ist – also die WW „ICH MIT PHOTON“ können die RT-Effekte nur aus dieser WW entstehen – und auch erst dann! Ich WW nicht mit der Galaxie – was die gerade macht ist völlig schnurz – wenn ich doch gerade „bei mir zuhause" mit einer völlig anderen Art von Teilchen WW – mit einem masselosen Teilchen.

Ich kann keine Relativgeschwindigkeit zu einem nicht mehr existierenden Objekt einnehmen :confused: – Diese Sichtweise kann ich nicht nachvollziehen. Ich kann nur eine Relativgeschwindigkeit zu mir selbst haben – Schneller oder langsamer wie vorher. Und nur diese Relativgeschwindigkeit kann ich in Beziehung setzen zu einem Objekt x zu einer Zeit x.

Ich vergleiche zwei physikalische Zustände (RT-Effekt auf mich – RT-Effekt auf Objekt x). Die Differenz erhalte ich bei der Messung der Photonen, die von diesem Objekt kommen, da es diese die Information über dessen physikalischen Zustand (zum Zeitpunkt: Abstand/c) bei der Reflektion/Emission mitbekommt z.B: Frequenz und Intensität.

Es gibt also schon einen Unterschied, ob das Photon von Anfang an eine andere Frequenz hatte oder ob diese Änderung über eine Raumausdehnung entstand.

Die physikalische Realität für uns bei der Messung wäre dieselbe – die physikalische Realität da draußen (die Teilchen) wäre aber eine völlig andere.

Gruß
Aveneer

pauli
09.04.2008, 21:40
Das bedeutet aber auch wenn ich auf dieses Licht zufliege – dann erwarte ich RT-Effekte. Doch auf was soll ich sie beziehen? Das Objekt ist nicht mehr existent – schon bevor ich startete? Das ist auch eine physikalische Realität – nur ich weis von ihr noch nichts.
physikalische Realität ist aber auch nur lichtschnell, solange ihr Licht dich erreicht ist sie real. Erst wenn ihr Licht von deinen Sensoren verschwindet weißt du, dass sie sich "aufgelöst" hat (Zukunfts- bzw. Ereignislichtkegel oder sowas nennt man das glaube ich, finde jetzt keinen Link, das gilt auch für die Vergangenheit des betrachteten Objekts).

EDIT hier mal ein Link (http://de.wikipedia.org/wiki/Zukunftslichtkegel#Lichtgeschwindigkeit_und_Kausal it.C3.A4t)


Ich kann nur eine Relativgeschwindigkeit zu mir selbst haben – Schneller oder langsamer wie vorher. Und nur diese Relativgeschwindigkeit kann ich in Beziehung setzen zu einem Objekt x zu einer Zeit x.
Da es keine Relativgescheindigkeit zu dir selbst gibt, gibts auch keine RT-Effekte, die gibt es nur im Vergleich mit einem relativ zu dir bewegten Objekt (rein bewegungstechnisch betrachtet)

Orbit
09.04.2008, 21:45
Es gibt also schon einen Unterschied, ob das Photon von Anfang an eine andere Frequenz hatte oder ob diese Änderung über eine Raumausdehnung entstand.
Nein.


Die physikalische Realität für uns bei der Messung wäre dieselbe – die physikalische Realität da draußen (die Teilchen) wäre aber eine völlig andere.
Erstere ist die einzige physikalische Realität. Die RT beschreibt die entsprechende Wechselwirkung. Deine 'andere Realität' ist physikalisch irrelevant. Oder anders gesagt: Du wechselwirkst mit einer Sonne, die Du dort siehst, auch wenn sie aus einer in der RT nicht vorgesehenen Warte längst nicht mehr dort ist. Solange Du sie dort siehst, ist sie für Dich dort. Alles andere sind physikalisch nicht relevante Gedanken eines fiktiven, im Universum umher düsenden Beobachters.
Orbit

aveneer
10.04.2008, 08:43
@Pauli,

..physikalische Realität ist aber auch nur lichtschnell, solange ihr Licht dich erreicht ist sie real….
Nun zum einen ist eigentlich nur die Information lichtschnell – die hälfte von dem was auch noch real ist – Masseteilchen – ist langsamer als c.;)

Erst wenn ihr Licht von deinen Sensoren verschwindet weißt du, dass sie sich "aufgelöst" hat
Das ist schon alles richtig. Aber es sind nichts desto trotz zwei verschiedene Teilchen. Einmal ein Teilchen mit Ruhemasse, dass durch den Raum fliegt und einmal einem Teilchen ohne Ruhemasse (einem Photon). Die sich treffen und wieder entfernen. Es ist eine WW von zwei Teilchen. 11 Milliarden Jahre später trifft dieses Photon auf meine Fensterscheibe. Was hat dieses Photon mit dem Teilchen zutun mit dem es vor 11 Milliarden Jahre eine kurze (instantane) WW hatte. Welche physikalische „Fernwirkung“ sollte es da geben? Wenn es keine gibt – und wir glauben ja nicht an eine spukhafte Fernwirkung – dann frage ich mich schon warum ich das Photon nach 11 Milliarden Jahren im Vergleich, nun Rotverschoben messe.

Wann hat es die „Rote Farbe“ bekommen?

Nun wir können annehmen, dass wir bei einem gegebenen physikalischen Prozess unabhängig von der Beschleunigung die wir gerade erfahren immer dasselbe physikalische Ergebnis messen. Sagen wir Schwingungsdauer „1s“ und Intensität von „1 Photon/(cm^2 s)“. Bei doppelter Beschleunigung ist die Schwingungsdauer ebenfalls „1s“ und Intensität von „1 Photon/(cm^2 s).“ Wir wissen aber „s“ ist nicht gleich „s“ (Erde – GPS- Satellit)

Für mich ist dann klar: Wenn meine Uhr anders „tickt“ dann Messe ich eine Schwingungsdauer von ungleich 1s und eine Intensität von ungleich 1 Photon/(cm^2 s), da sich mein „s“ von dessen „s“ unterscheidet. Daher würde ich sagen, Photonen entstehen in unterschiedlichen Potentialtöpfen von Anfang an unterschiedlich – abhängig von „s“

Ein Photon kann also damals vor 11 Milliarden Jahren beim selben physikalischen Prozess – sagen wir mal Vergleich Sonne heute zu damals; von Anfang an eine geringere Energie gehabt haben (für uns). Müsste sozusagen – da sonst ein Beobachter damals mit dem andern „s“ einen anderen Wert bekommen hätte als wir heute – wenn wir einen bestimmten/denselben physikalischen Prozess beobachteten/beschrieben.

Und da ist für mich die einzige mögliche Verbindung zwischen Masseteilchen 1 und Masseteilchen 2 und dem Photon als Vermittler. Das Photon ist nichts anders wie ein Informationsträger für uns, wobei die jede Information eben mit Vmax=c transportiert wird.

Daher kann Masseteilchen 1 nach der Wechselwirkung mit dem Photon auch verschwinden – sich in Luft auflösen. Da nicht das Masseteilchen 1 Rotverschoben ist sondern das Photon. Und dieses trifft nach 11 Milliarden Jahren auf uns.

Während das Photon durch den Raum fliegt unterliegt es keinen RT-Effekten mehr, es kann die Information von relativistischen Veränderungen schützen. Es ist ja invariant. Die Massen hingegen verändern sich ART bedingt über die Zeit immer mehr – Beim selben physikalischen Prozess entstehen immer stärker blauverschobene Photonen – was keinem in diesem Bezugsystem auffällt. Erst wenn das relativ zu uns heute „rote Photon“ auf unsere Messinstrumente trifft – sehen wir den Unterschied von „HEUTE“ zu „GESTERN“

Für mich ist das nichts anders wie ein Kinofilm, der vor 30 Jahren gedreht wurde und ich ihn erst heute sehe. Wau – sahen die früher komisch aus! Alleine die Klamotten.

Und bei den 11 Milliarden Jahren alten Photonen, sage ich halt - Wau – sehen die komisch aus! Alleine die Frequenz.

Erst wenn ihr Licht von deinen Sensoren verschwindet weißt du, dass sie sich "aufgelöst" hat.

Ja und erst wenn ich den Brief bekomme – deine Tante ist tot – weis ich dass sie tot ist – dann kann ich es realisieren – erst dann ist es für MICH eine physikalische Realität. Aber keiner würde doch behaupten die Tante ist gestorben als ich den Brief bekommen habe? Bei der RT muss es aber so sein? Ich weis nicht wie man darauf kommen kann? Was soll das für eine Logik sein? Galaxie tot, Teilchen hat mit Photon ähmm - gewechselgewirkt – Tante tot…

Photonen sind nicht die physikalische Realität, nur die WW mit ihnen ist real- Und sie zeigen uns die physikalische Realität – aber nur mit einem zeitlichen Abstand! Genauer „Abstand/c“ und der Abstand kann bei einer Krümmung noch länger werden. Das ist nichtsweiter als eine Baustellenumleitung für einen Postboten mit dem Brief Tante ist tot.

Gruß
EVB

Orbit
10.04.2008, 09:48
aveneer alias EvB

Was hat dieses Photon mit dem Teilchen zutun mit dem es vor 11 Milliarden Jahre eine kurze (instantane) WW hatte.
Das interessiert - ausser Dich - niemanden.

Welche physikalische „Fernwirkung“ sollte es da geben?
Keine. Du sagst es ja selbst.

Wenn es keine gibt – und wir glauben ja nicht an eine spukhafte Fernwirkung –
Richtig. Die RT hat damit aufgeräumt.

dann frage ich mich schon warum ich das Photon nach 11 Milliarden Jahren im Vergleich, nun Rotverschoben messe.
Weil es so an Deine Fensterscheibe klopft.

Wann hat es die „Rote Farbe“ bekommen?
In der Raumzeit-Geometrie.
So einfach wäre das. Und dann fischst Du wieder im Trüben und landest schliesslich wieder

Das Photon ist nichts anders wie ein Informationsträger für uns, wobei die jede Information eben mit Vmax=c transportiert wird.
bei Vmax und beim Briefträger. Und die beiden gehören nun definitv - wenn sie hier überhaupt noch irgendwo Platz haben - in den GdM-Bereich. :(

Erst wenn das relativ zu uns heute „rote Photon“ auf unsere Messinstrumente trifft – sehen wir den Unterschied von „HEUTE“ zu „GESTERN“
Man sieht immer nur das Heute. Diesen Unterschied kannst Du Dir zwar ausdenken, aber der trägt nichts zur heute relevanten Physik bei.

Für mich ist das nichts anders wie ein Kinofilm
Guter Ansatz. Aber der Film ist die einzige Realität, die zählt, und die RT beschreibt sie. Das Kino ist nicht IM Universum, sondern es IST das Universum.
Orbit

aveneer
10.04.2008, 10:13
Aveneer
Wann hat es die „Rote Farbe“ bekommen?
Orbit
In der Raumzeit-Geometrie.
So einfach wäre das.

Und ich dachte Photonen sind RT invariant :confused: Unbeeinflusst von der Raumzeit-Geometrie. Und wenn sie es sind – dann bist „du“ es (musst! du es sein) der verändert wird. Die Raumzeit-Geometrie ändert deine Wahrnehmung im Verhältnis zu xy.
Sonst hast du hier einen Widerspruch!

Und die beiden gehören nun definitv - wenn sie hier überhaupt noch irgendwo Platz haben - in den GdM-Bereich


Wenn ich die Informationsausbreitung über ein Ereignis „xy“ über ein Photon mit einer Informationsausbreitung über ein Ereignis „xy“ über einen Brief miteinander vergleiche lande ich im GDM bereich?:eek:

Was geht ab :confused: Beides ist eine Informationsausbreitung? Das eine mit kleiner c das andere mit c – wo ist sonnst noch ein Unterschied?

Der Brief unterliegt relativistischen Effekten – wenn ich blau reinschreibe kann rot rauskommen. Das geht nicht bei einem Photon – daher bleibt blau - blau und rot - rot.

GDM?

Gruß
Orbit

Orbit
10.04.2008, 11:10
Zu Deinen falschen Vorstellungen über das Universum und die RT kommt nun halt noch eine solche vom Photon und der elektromagnetischen Wechselwirkung.
So einfach ist das.

Orbit
P.S. Dass Du im einen Beitrag noch als 'EvB' und im nächsten dann als 'Orbit' grüsst, könnte das als Ausdruck eines bei Dir einsetzenden Gesinnungswandels interpretiert werden? :-))))

komet007
10.04.2008, 12:07
Naja und wenn ich dass und andere doppeltgemoppelte Beschreibungen lese – die zwischen Realität zu einem Zeitpunkt x und dem RT-bedingten verschobenen Bild zum Zeitpunkt y nicht unterscheiden. Frage mich ist das jetzt nur falsch ausgedrückt und er meint es wie ich – oder ist seine Interpretation tatsächlich falsch?

Oder liege ich falsch - Selbstzweifel:)

Hallo Aveneer nochmal

ich schrieb doch bereits, dass man die unterschiedlichen Dilationseffekte nicht auseinanderhalten kann. Die Rotverschiebung der Photonen könnte auch dadurch entstehen, dass das Gravitationspotential des Universums den Photonen Energie entzieht, woduch deren Wellenlängen aufgedehnt werden, nur reicht dieser Effekt nicht aus um die hohe Redshift zu erklären. Man hat sich letztlich für eine Ursache entscheiden müssen, wobei deren korrekte Deutung bereits auf Hubble zurückgeht.
Die plausibelste Erklärung ist nun mal die Dehnung der Wellenlänge aufgrund eines sich ausdehnenden Universums. Ich muss dir jetzt hoffentlich nicht wieder alle Umstände vorbeten, die zu dieser Entscheidung geführt haben.

Gruß

aveneer
10.04.2008, 13:29
Hi Komet,

nur reicht dieser Effekt nicht aus um die hohe Redshift zu erklären.
Das hatte ich verstanden – es geht um die Höhe.

Aber wenn ich aber verbessern darf.:o

..dass das Gravitationspotential des Universums den Photonen Energie entzieht, wodurch deren Wellenlängen aufgedehnt werden,
Nicht nur gedehnt – auch die Intensität ist betroffen. Das ist doch für den Lichtkegel wichtig!

Eine Veränderung des Gravitationspotentials des Universums über die Zeit, würde Frequenz und Intensität ändern (ähnlich raumzeit-Dehung)

Die Höhe des Dichteunterschieds (Also Masse/Raum – Urknall/Heute) reicht aber alleine nicht aus – daher Raumzeit-Dehnung.

By the way: Ich habe noch dunkel in Erinnerung, dass es mal die Idee zu einer zeitlich variablen Gravitationskonstante gab. War dass der Grund? Wenn die Gravitationskonstante immer kleiner werden würde (so dass sich die Erde um ca. 8% / Jahr von der Sonne entfernt – Achtung Witz!), dann würde es passen. Oder verwechsle ich da was?

@Orbit

Zu Deinen falschen Vorstellungen über das Universum und die RT kommt nun halt noch eine solche vom Photon und der elektromagnetischen Wechselwirkung.

Tja – Grenzwissenschaft – ein Seiltanz zwischen den Theorien.:)


P.S. Dass Du im einen Beitrag noch als 'EvB' und im nächsten dann als 'Orbit' grüsst, könnte das als Ausdruck eines bei Dir einsetzenden Gesinnungswandels interpretiert werden?

UPSI – Sorry! Copy-Paste. :oUnd irgendwie sieht der Name halt so gut aus – dass ich ihn nicht mehr gesehen habe.;)

Gruß
Aveneer

Orbit
10.04.2008, 13:45
Tja – Grenzwissenschaft – ein Seiltanz zwischen den Theorien.
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )))))))))))))))))
Tja - Deine Beiträge hier haben tatsächlich etwas mit Grenzen zu tun; aber nicht mit jenen der Wissenschaft.

komet007
10.04.2008, 15:49
Das hatte ich verstanden – es geht um die Höhe.

Jep! Wenn du bis zur Hintergrundstrahlung zurückgehst, landest du bei Redshift 1100, wenn sie rein gravitativ bedingt wäre, würde ein wesentlich kleinerer Wert herauskommen, wobei das gesamte Modell bis dahin eh kompliziert genug ist. Dazu hat mir Andreas Müller mal folgendes zukommen lassen:



Lieber Herr Brummet,

die Zuordnung der kosmologischen Rotverschiebung zu einer Entfernung ist an sich kein "grober Schaetzwert" - nur die kosmologischen Parameter (Dichteparameter Omega) muessen gut bekannt sein.

Fuer das nahe Universum bis etwa 400 Mpc oder z = 0.1 gilt das Hubble-Gesetz.
Damit koennen Sie sehr leicht aus der kosmologischen Rotverschiebung z die entsprechende Entfernung D ermitteln (in meinem Lexikon unter http://www.mpe.mpg.de/~amueller/lexdt_h.html#hubeff).

Fuer groessere Entfernungen wird es komplizierter, weil dann Abweichungen vom Hubble-Gesetz auftreten. Ausserdem benoetigen Sie einen geeigneten Entfernungsbegriff, naemlich die Leuchtkraftdistanz (engl. luminosity distance). Die Berechnung dieser Groesse ist leider nicht so trivial wie beim Hubble-Gesetz, sondern erfordert die Loesung eines Integrals.

Fuer Details verweise ich auf das Bartelmann-Skript, das auf den S.17 - 20 die verschiedenen Entfernungsbegriffe vorstellt.

Auch Wikipedia liefert in diesem Fall gute Informationen unter

http://de.wikipedia.org/wiki/Entfernungsma%C3%9F

und sogar am Ende einen Link auf ein Rechner-Tool des Kosmologen Ned Wright.
Er hat die entsprechenden Gleichungen implementiert, so dass Sie mit dem Interface beliebige Entfernungsbegriffe und das Alter fuer ein bekanntes z ausrechnen koennen - das ist eine feine Sache.


By the way: Ich habe noch dunkel in Erinnerung, dass es mal die Idee zu einer zeitlich variablen Gravitationskonstante gab.

War'ne schlechte Idee, wobei du die Variabilität womöglich mit der DE verwechselst?

schönen Gruß

aveneer
10.04.2008, 21:37
War'ne schlechte Idee, wobei du die Variabilität womöglich mit der DE verwechselst?
Kann sein. Dachte nur.
Eine Widerlegung dieser Theorie hätte mir gezeigt, warum man die DE nicht alleine auf eine art reduzierte Beschleunigung begründen kann.

Wenn du bis zur Hintergrundstrahlung zurückgehst, landest du bei Redshift 1100, wenn sie rein gravitativ bedingt wäre,
Mir ging es da ja nicht alleine um eine gravitative Wirkung. Sondern mehr um eine – Ähm Helle Energie. Also die Dunkle Energie mit zeitlich umgekehrter Wirkung – eine Quintessenz mit zeitlich umgekehrter Wirkung. Eine Quintessenz die von allen Seiten auf die Massen „drückt“ und das mit zeitlich abnehmenden maße.

Aber danke für deine Diskussion. Ich werde mir die Links von euch mal in aller ruhe durchlesen. Das mit dem "Rader-ding" habe ich noch nicht gefunden.

Gruß
Aveneer

PS: Heute kam mir der Gedanke – Was ist wenn die Teilchen, durch ihre Felder die sie in den Raum „schicken“ an Energie verlieren (= weniger Masse) Ich meine die Felder der ersten Teilchen haben schon eine Größe von „14,5x10^9 x c Meter“. Aber 90% Masse in Form von „Feldenergie“ könnte ein rein gravitatives Redshift 1100 bewirken.;) Aber das müsste ich sogar ins GDM stellen :D und hätte dann nicht einmal groß Lust es zu diskutieren.

Orbit
10.04.2008, 22:16
Ich meine die Felder der ersten Teilchen haben schon eine Größe von14,5x10^9 x c Meter
Wenn schon, Quadratmeter pro Sekunde.
Aber was soll denn das jetzt wieder?!
Du solltest wirklich erst die Volksschul-Mathe lernen, bevor Du Dich dazu versteigst, Eichtheorien erfinden zu wollen.
Und bring das mit diesen Feldern auch nicht im GdM.
Wir haben hier nämlich langsam genug von all Deinem Schw... also ich meinte...
Schweigen ist hier wohl das Beste.
Orbit