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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zwillingserde



10Andi10
17.03.2008, 23:01
Hallo, ich spiele schon lange mit dem Gedanken. Werden wir vielleicht irgendwann auf eine Zwillingserde stossen? Einem Planeten, der dem unseren absolut gleicht (vllt. sogar eine ganze Zwillingsgalaxie). Wenn wir mal annehmen, dass es keinen Urknall gab, dass das Universum für immer bestehen bleibt, dann würde es doch nicht mit rechten Dingen zugehen, wenn sich selbst der Unwahrscheinlichte Zufall nich nocheinmal wiederholen würde, oder? Vllt. gibts solche Planeten schon weit entfernt, welche evtl. sogar später entstanden sind und sich zeitlich z.B. im Jahre 1700 n. chr. befinden. Vielleicht habe ich auch zuviel getrunken^^ Wie seht ihr dass? Die Teleskope werden ja immer besser und größer.

Orbit
17.03.2008, 23:13
Wenn wir mal annehmen, dass es keinen Urknall gab, dass das Universum für immer bestehen bleibt...
Das sollte man nicht annehmen; denn das ist bestimmt falsch. Und deshalb macht auch der Rest keinen Sinn, ausser Deine Selbsteinschätzung

Vielleicht habe ich auch zuviel getrunken^^
Orbit

jonas
18.03.2008, 01:18
Orbit, jetzt halte Dich mal etwas zurück. Es muss nicht sein, dass jeder neue user gleich beleidigt wird. :(

jonas
18.03.2008, 01:30
Zum Thema:
Wenn das Universum weder Anfang noch Ende hätte, es ewig existierte, dann wäre die Annahme, dass auch die unwahrscheinlichsten Zufälle sich mehrfach ereignen können durchaus zulässig.

Jetzt bestimmt sich unser erfahrbares Universum aber durch die Lichtgeschwindigkeit. Und wir haben einen Horizont festgestellt, jenseits dessen wir nicht blicken können.

Fiat Lux, es werde Licht, dieser Satz wurde vor einer bestimmbaren Anzahl von Jahren gesprochen. Was immer auch der Grund dafür gewesen sein mag, ob Urknall, oder etwas anderes, es war vor endlicher Zeit. Daher hatten die unwahrscheinlichen Zufälle noch nicht genügend Zeit sich zu wiederholen. Eine Spiegelwelt ist also nach rationalen Überlegungen her nicht zu erwarten.

Ob die Zukunft genügend Zeit zur Verfügung stellt um die irdische Genese zu wiederholen ist ebenfalls fraglich. Denn auch die Energie, bzw. die Entropie ist nicht unendlich. Es gibt also einen fassbaren Anfang und ein messbares Ende. Innerhalb dieses Intervalls kann man die Wahrscheinlichkeiten der Entwicklung einer Spiegelwelt einordnen und bewerten.

10Andi10
18.03.2008, 07:46
Kein Problem, ich kann durchaus Kritik vertragen :D

Also seht ihr die wahrscheinlichkeit als extrem gering an, richtig?
Ich habe im Netzt ein wenig von diesem Artikel gelesen, deshalb die Geschichte mit dem Urknall:

http://www.mahag.com/allg/urknall.php

Bynaus
18.03.2008, 09:14
Auch wenn das Universum endlich alt ist - sollte es unendlich gross sein (was entgegen oft geäusserter Meinung durchaus möglich ist), dann gibt es natürlich auch beliebig viele Zwillingserden da draussen. Die nächste wäre dann etwa 10 hoch 10 hoch 29 Meter entfernt, also viel zu weit, als dass wir sie jemals mit Lichtgeschwindigkeit erreichen könnten.

Ich hab auf meiner Seite mal einen Artikel dazu geschrieben: http://www.final-frontier.ch/Unendlichkeit

Orbit
18.03.2008, 09:28
10Andi10
Also, nachträglich möchte ich Dich hier im Forum auch noch herzlich willkommen heissen. :) Es stimmt übrigens nicht, dass ich JEDEM Neuen an den Karren fahre. Ich könnte das dutzendfach belegen.

Informationen bei mahag sind -gelinde gesagt- mit Vorsicht zu geniessen; denn Edition Mahag beackert schwerpunktmässig GdM-Themen. In diese Kategorie gehört auch der Artikel, zu dem Du verlinkst. Das ist für Laien relativ gut getarnter Anti-Relativismus.
Im Forum gibt es allerdings auch Kritiker dieser Strategie. Falls Du dort öfter liest, kannst Du Dich nach meinem Wissensstand auf die Meinung folgender User verlassen.
as_string
Chlorobium
M_Hammer_Kruse
ralfkannenberg
Relativist
Uli

Was aber Ekkehard·Friebe und Jocelyne.Lopez schreiben, kannst Du getrost überspringen.

Orbit

10Andi10
18.03.2008, 12:43
@Orbit

Danke für die Info, werde besonders auf die Beiträge dieser Benutzer achten. Das der Artikel so unseriös ist wusste ich nicht... Vor allem da auf P.M. Artikel verlinkt wurde.

@Bynaus Dein Text zum Thema Unendlichkeit ist interessant. Werde ihn mir heute abend mal komplett durchlesen.

Orbit
18.03.2008, 13:27
Das der Artikel so unseriös ist wusste ich nicht... Vor allem da auf P.M. Artikel verlinkt wurde.
Der Artikel ist vor allem auch tendenziös.
Das P.M. ist doch eher sowas wie die BILD-Zeitung unter den populärwissenschaftlichen Magazinen, und diese Links werfen deshalb zusätzlich ein schiefes Licht auf besagten Artikel.

Ich
18.03.2008, 13:55
P.M. ist doch eher sowas wie die BILD-Zeitung
P.M. ist schlimmer als BILD, weil bei P.M. einfach gelogen wird, während man bei BILD doch darauf achtet, formal bei der Wahrheit zu bleiben.

PapstXVI
18.03.2008, 15:29
@ich

Interessant finde ich schon die Aussage, das in der P.M. gelogen wird. Ich denke das nicht alles was in der Zeitschrift steht gelogen ist. Sie müssen eher einen konsens zwischen den einzelnen Ansichten schaffen. Manche Artikel sind vielleicht schon gelogen, doch wissenswertes findet man darin schon.
Zum Thema ob wir allein sind oder nicht haben sich schon so manche Wissenschaftler Ihren Kopf zerbrochen, doch nach der Aussage von Prof. Harald Lesch kann es nicht den selben Aufbau ein zweites mal geben. Viele Planeten benötigen doch hierzu immer noch die Plattentecktonik, die den Haushalt von Sauerstoff und Kohlenmonoxid regelt. Was bringt es uns aber wenn es tatsächlich eine zweiote Erde geben sollte. Wo sollte sie sein und was fangen wir mit dieser Info an. Selbst wenn Sie in unserer Milchstraße existiert sind doch die Entfernung einfach zu groß um hier einen kleinen Sonntagsausflug zu starten und dorthin zu fliegen. Ist es denn nicht von größerer Bedeutung für uns die Auswirkungen vom Weltraum auf unserer tägliches Leben zu kennen?

Ich
18.03.2008, 17:52
Manche Artikel sind vielleicht schon gelogen, doch wissenswertes findet man darin schon.
Und was bringt's? Wenn du Gelogenes von Wahrem unterscheiden kannst, dann weißt du's schon, und wenn nicht, dann lernst du nichts.

PapstXVI
18.03.2008, 18:40
Ich lese schon mal hin und wieder diese Zeitung. Aber welcher Zeitschrift du gut vertrauen kannst ist die "Sterne und Weltraum". Die umfasst das aktuellste und ist eine sehr gute Fachzeitschrift

10Andi10
18.03.2008, 20:06
@ Bynaus

Also ich habe deine Artikel eben gelesesn und muss sagen, dass ich ihn super finde. Vorallem da er meine persöhnliche Meinung wiederspiegelt. Das Universum ist zu komplex, um jetzt einfach Aussagen von endlichkeit usw. zu treffen. Selbst wenn es endlich ist, muss es ein unendliches davor gegeben haben. Sonst würde ja nichts existieren.

Bynaus
18.03.2008, 21:48
Selbst wenn es endlich ist, muss es ein unendliches davor gegeben haben. Sonst würde ja nichts existieren.

Nun, das würde ich nicht so sagen. Nach der heutigen Vorstellung entstanden Zeit und Raum im Urknall, das heisst, es gibt nichts "davor". Ob unser Universum bloss teil eines zeitlosen, übergeordneten "Multiversums" ist, ist hingegen eine ganz andere Frage.

10Andi10
19.03.2008, 12:04
Dennoch hast du mit deinem Script über die Unendlichkeit recht. Sollte das Universum wirklich unendlich sein, dann gibt es auch unendlich viele Galaxien wie die unsere. So lange das absolute Ende des Universums nicht gefunden wurde, müssen wir davon ausgehen, dass die Unendlichkeit vielleicht existiert. Was nicht ausgeschlossen werden kann liegt im Bereich des möglichen. Es gibt auf jeden Fall noch ne Menge zu entdecken.

Bynaus
19.03.2008, 12:53
Sollte das Universum wirklich unendlich sein, dann gibt es auch unendlich viele Galaxien wie die unsere.

So ist es. Das Problem liegt halt bei "sollte"... Es ist schwierig bis unmöglich, ein geschlossenes Universum mit einer winzigen Krümmung (und damit einem sehr grossen Radius) von einem offenen Universum ohne Krümmung zu unterscheiden.

mongfevned
19.03.2008, 13:41
P.M. ist schlimmer als BILD, weil bei P.M. einfach gelogen wird, während man bei BILD doch darauf achtet, formal bei der Wahrheit zu bleiben.

nicht nur formal... jeder Artikel in der BILD MUSS beinhart recherchiert werden - sonst drohen teilweise millionenhohe Klagen - wie blutrünstig auch immer dann das Geschriebene aussieht. Die PM kann sich ausspinnen wie sie sich will. Profis lassen das Blatt links liegen und Laien können sowieso nicht differenzieren was Wahr oder Unwahr ist.

schöne Grüße

pauli
19.03.2008, 14:28
nicht nur formal... jeder Artikel in der BILD MUSS beinhart recherchiert werden - sonst drohen teilweise millionenhohe Klagen - wie blutrünstig auch immer dann das Geschriebene aussieht.
ja, mit welcher brutalstmöglichen Härte BILD recherchiert, kann täglich hier (http://www.bildblog.de) nachvollzogen werden

MichaMedia
19.03.2008, 15:46
nicht nur formal... jeder Artikel in der BILD MUSS beinhart recherchiert werden
Sorry, ist zwar schon einige Jahre her, aber ich war mal Zeuge eines Unfalls auf der A40, wenige Leichtverletzte zum Glück nur, das stand schnell Fest, auch den Reportern vor Ort, allerdings schrieb die Bild sowas in der Art: "Die Anzahl an Unfalltote und Verletzte stand noch nicht fest".
Wobei die Stadteigene Zeitung wahre Werte, eben wenige Leichtverletzte schrieb.
Mit anderen Worten, zu Harmlos, machen wir was draus.

Ich hatte früher auch oft die P.M. gelesen und mir oft den Kopf gekratzt, bis mir auffiel das echt viel Stuss drinn steht. Für mich ist seit dem die PM tabu.

PapstXVI
19.03.2008, 18:31
also kommen wir alle zu dem entschluss die P.M. hat Niveau einer BILD Zeitung. Welchen Zeitschriften kann man dann heute glauben.:rolleyes:

Gibt es nicht für jeden Bereich so seine Kritiken. Wer bietet nur die reine Wahrheit? Welche Beiträge sind glaubwürdig? In der heutigen Zeit kann man überall Infos herbekommen, aber wem ist zu trauen. Das Internet ist voll von Daten doch ist es wirklich für vieles von großem Nutzen?:rolleyes:

Orbit
19.03.2008, 18:35
Welchen Zeitschriften kann man dann heute glauben.:rolleyes:
"Spektrum der Wissenschaft", zum Beispiel.

PapstXVI
19.03.2008, 18:50
danke für den Tipp:)
werde ich wohl man reinschauen.

SETI
19.03.2008, 23:42
Guten Abend, erst einmal,

ich bin langjähriger,stiller Leser -bisher. Hatte mich nie getraut etwas zu schreiben, da die Themen offensichtlich von hochgradig -sich Auskennenden-
Doktoranden, Ing., aktuellen Studenten usw. geführt wurde. Meine Kenntnisse beruhen auf LK Physik und Studium der Elektrotechnik. In dem Beruf habe ich aber nie gearbeitet, und mittlerweile weiß ich noch nicht mal mehr die Eulersche Zahl aus dem Kopf. Also alles fundierte WEG !

Nachwievor interessiert mich dieses Thema (Astronomie und Gruundlagenforschung) brennend. Und irgendwann fand ich dann auch mal mit Google , Eure Seite hier. Danke erst einmal dafür, dass ich seit Jahren den Dialogen zumindest lauschen durfte. Vieles davon hat mir dann doch wieder die Erinnerung an vor 20-25 Jahren gegebn, die es nun her ist, seit ich ... -seufz- .

Nagut. Nun aber zu meiner hypothetischen Theorie. Angespornt, mich anzumelden, hat mich der Threadersteller mit seiner Frage nach der Zwillingserde, in Verbindung zum Thread "Mittelweg".

Ich bin der Meinung, dass es quasi zwangsläufig zu Leben auf -geeigneten- Planeten führt.

Begründung: Die Sterne der dritten Generation, haben genug Metallizität, um chemische Variationen zu zulassen. Es Bedarf bei der Sternenstehung, nur den zufällig richtigen Abstand bei der Planetesimale Bildung, um einen in der habilitaren Region zu bilden. Computersimulationen haben da ja mittlerweile eine sehr hohe Trefferquote, was die Stabilität der Bahnen anbelangt.

Mein Ansatz: Gelingt es einen Körper in der "Flüssig-zone" zu bilden, bedarf es nur ausreichend Energie in Form von solarer strahlung bis die festen, aus geschmolzenen Gestein bestehende Oberfläche, entweder durch Plattentektonik oder Gezeitenkräften, zermahlende Oberfläche zu bilden. Egal ob jetzt bereits Gase vorher vorhanden waren, oder erst bei der Freisetzungdurch die Zersetzung der Oberfläche spielt meiner Meinung nach nur eine geringe Rolle. Die Grundbausteine sind alle da. Nur zusammenfinden müssen sie noch. Und da nun eine Atmosphäre vorhanden ist, kann dieser noch schnellere Verwitterungsprozeße an der Oberfläche vollführen. Irgendwann -natürlich muß die Masse des Planeten entsprechend hoch sein, so dass nicht alle Gase sofort in den Wltenraum flüchten- wird es dann, ähnlich wie auf der Erde durch das beste aller Lösungsmittel -Wasser- und entsprechenden chemischen Prozeßen führen, dass sich die ersten Bausteine des Lebens entweder selber bilden, oder per Panspermie eingeführt werden. Ich denke beides ist möglich. Es ist nur eine Frage der Zeit, was eher passiert.

Durch entsprechend vorhandenen Energiefluss -Abstrahlung der Überflüssigen Energie, die durch die solare Strahlung auf diesen Planeten trifft, kommt es früher oder später Zwanksläufig zur Entstehung von Großmolekülen und Aufbau von Energiepotenzial, in den Verbindungen. Wie jetzt der Schritt von diesen zur ersten Zelle (primitivsten) sich vollzieht, hängt meiner Meinung nur noch von dem entsprechend "richtigem" Energiegefälle des Planeten ab.

Wenn dieser Planet nun keine Globale Katastrophe erfährt, dann wird sich Leben bilden. Ob es nun primitivstes bleibt, oder höherwertig wird, hängt von Dingen wie: Dauer zwischen kleineren (wg. Zufluss von organischem Material) Kometeneinschlägen, und von großen Killern ab, die ein enstsprechendes Zeitfenster offen halten.

Alles weiter entwickeltes Leben, auch das wird es zwangsläufig geben, wenn genug Energie und "ruhige Einschlagsphasen" vorhanden waren. Aus den bisher gelesenen Berichten zu den exotischsten Lebewesen (Stichwort: Schwarze Raucher, usw.) ist es ja wahrscheinlich zu mehrmals entstandenem Leben auf dieser, unserer Erde gekommen. Denn andersherum, kann ich mir nur sehr schwer vorstellen, dass sich das Leben dahin, an diese Orte selbständig als Lebensnische evolutioniert hat.

Und dann kann es natürlich nur um eine Sonne mit ausreichender Metallizität, ruhigem Umfeld (keine Supernovae, kein Schwarzes Loch, Keine Riesensterne, und geringes Strahlungsumfeld vom galaktischem Kern), eigentlich doch nur in einem Ring um , bzw. in einer Galaxie geben, wo dies gegeben ist. Nämlich in ungefähr unserem Abstand 25TLJ vom Zentrum sinnvoll sein, nach Leben zu suchen. Aus diesem Bereich scheiden dann außerdem die Riesensterne und braune Zwerge aus. Nur Rote Zwerge und unser G-Stern-Typ kommt alleine schon wegen der eigenen Lebenszeit in Frage.

Kennt man die eigentlich alle mittlerweile, die sich in diesem "Band" befinden, oder fehlt uns da noch der Überblick. Da habe ich bisher nichts zu gefunden.



Alles großer Schwachsinn ?

Danke für die Haue, schon mal vorne weg.

SETI

Bynaus
20.03.2008, 01:01
@SETI: Herzlich willkommen im Forum! Und nein, du wirst ganz bestimmt keine Haue bekommen (zumindest von mir nicht)... :) Ich möchte hier gleich noch etwas anfügen: Wenn es noch weitere stille Mitleser da draussen gibt, die sich nicht trauen, sich zu melden oder etwas zu schreiben, dann bitte, meldet euch an! Aus meiner Erfahrung verlaufen Diskussionen viel interessanter, flüssiger, vielseitiger, wenn viele verschiedene Personen mit ganz verschiedenen Blickwinkeln und Hintergründen daran beteiligen, als wenn zwei, drei User sich einen intellektuellen Schlagabtausch liefern und alle anderen dabei abhängen und vielleicht ständig aneinander vorbei reden.


Ich bin der Meinung, dass es quasi zwangsläufig zu Leben auf -geeigneten- Planeten führt.

Wenn wir von einfachem Leben (Einzeller) reden, stimme ich dir vollumfänglich zu.

Bei komplexem Leben wirds dann schwieriger: bedenkt man, dass unsere Erde erst komplexes Leben hervorbringen musste, bevor sie den Menschen hervorbrachte, der das ganze beobachten und darüber nachdenken kann, und aber trotzdem fast 4/5 ihrer bisherigen Existenzzeit verstrichen, bis sich tatsächlich komplexes Leben bildete, dann deutet das für mich darauf hin, dass die entstehung von komplexem Leben ein recht seltenes Ereginis ist. Ähnlich lässt sich im Fall des intelligenten Lebens argumentieren.


Ob es nun primitivstes bleibt, oder höherwertig wird, hängt von Dingen wie: Dauer zwischen kleineren (wg. Zufluss von organischem Material) Kometeneinschlägen, und von großen Killern ab, die ein enstsprechendes Zeitfenster offen halten.

Genau. Ich würde noch grosse, langfristige geologische Trends hinzufügen. Nehmen wir an, dass das Ökosystem eines Planeten einfach so beschaffen ist, dass sich mit der Zeit immer mehr - sagen wir - CO2 in der Atmosphäre ansammelt (nur als Beispiel). Irgendwann geht daran das Ökosystem hops. Oder nimm die langsame Auskühlung des Planeten, die schliesslich zum Stopp der Plattentektonik führt. Und so weiter.


Denn andersherum, kann ich mir nur sehr schwer vorstellen, dass sich das Leben dahin, an diese Orte selbständig als Lebensnische evolutioniert hat.

Da hingegen wär ich mir nicht so sicher. Kartiert man die genetischen Verwandtschaftverhältnisse aller bekannten Arten zueinander, findet man einen weitverzweigten Baum (besser: ein Gebüsch, weil der "Baum" viele prominente Äste hat), an dessen Wurzeln allesamt Hochtemperatur-Bakterien sitzen. Das könnte darauf hindeuten, dass das Leben in sehr heissen Umgebungen entstanden ist und sich dann von dort aus aufgemacht hat, die (vergleichsweise kalte) Welt zu erobern...


Nämlich in ungefähr unserem Abstand 25TLJ vom Zentrum sinnvoll sein, nach Leben zu suchen.

Wenn wir von erdähnlichem Leben sprechen, durchaus. Aber vielleicht gibt es Lebensformen, denen solche Bedingungen egal sind: nehmen wir an, es entwickelt sich Leben auf einem Pulsarplaneten - dieser Form von aus unserer Sicht recht exotischem Leben wäre die Strahlungsumgebung und nahe Supernovae wohl ziemlich egal (angesichts der extremen Strahlungsquelle, die der Pulsar selbst darstellt...).


Aus diesem Bereich scheiden dann außerdem die Riesensterne und braune Zwerge aus.

Ich würde auch die braunen Zwerge nicht so schnell verloren geben. Einige haben Atmosphärenbereich mit angenehmen 25°C...


Kennt man die eigentlich alle mittlerweile, die sich in diesem "Band" befinden, oder fehlt uns da noch der Überblick. Da habe ich bisher nichts zu gefunden.

Die Milchstrasse ist, gemessen an irdischen Massstäben, gigantisch. Dieses "Band" erstreckt sich über 50000 Lichtjahre. Bisher wurden von verschiedenen Vermessungsmissionen einige Millionen Sterne erfasst, praktisch alle davon in einem vergleichsweise kleinen, kugelförmigen Bereich rund um die Erde, bis in eine Entfernung von vielleicht einigen 100 Lichtjahren: gemessen an den 100 - 1000 Milliarden Sternen, die die Milchstrasse vielleicht enthält, also praktisch gar nichts.


Alles großer Schwachsinn ?

Überhaupt nicht. Nochmals: herzlich willkommen! :)

mongfevned
20.03.2008, 12:36
Wenn wir von erdähnlichem Leben sprechen, durchaus. Aber vielleicht gibt es Lebensformen, denen solche Bedingungen egal sind: nehmen wir an, es entwickelt sich Leben auf einem Pulsarplaneten - dieser Form von aus unserer Sicht recht exotischem Leben wäre die Strahlungsumgebung und nahe Supernovae wohl ziemlich egal (angesichts der extremen Strahlungsquelle, die der Pulsar selbst darstellt...).


Hallo Bynaus,

(und willkommen SETI)

wie würde so beschriebenes exotisches leben aussehen? Wäre dieses Leben in der Lage intelligentes Leben hervorzubringen? Würde solch exotisches, intelligentes Leben unseren Planeten als lebensfreundlich oder lebensfeindlich einstufen?

Vielleicht gibt es ja da draussen Leben, nur suchen wir auf den falschen Planeten da wir eine andere Defintion für lebensfreundlich (Wasser, Atmosphäre etc) haben als solch exotisches Leben (Pulsar, kein Wasser, Strahlung, etc). Genauso würden diese uns niemals finden da für Sie unser Planet als absolut lebensfeindlich gelten würde ???

liebe Grüße,
Mongfevned

PS: Ich hänge mich absichtlich von der Diskussion um die BILD ab. Ich weiss, daß das was ihr schreibt ja richtig ist - teilweise. Aber ich weiss auch, aus direktem Umfeld, über 20 Jahre lang, das sehr vieles einfach so dahergeredet wird ohne nachzudenken oder genaue Informationen zu haben. Und bitte, ich bin kein BILD-Pro Redner, wirklich nicht. ;)

10Andi10
20.03.2008, 13:45
Hallo,

für Leben ist doch ein Bauplan (DNA) notwendig. Selbst Pflanzen oder Viren haben DNA. DNA ist digital (diskret) kodierte Information mittels 4 Basen über den Bau von Proteinen, usw. Also unser Bauplan sozusagen. Dieser Bauplan benötigt doch langkettige Molekühle. Ob diese Molekühle auch an lebensfeindlichen Bereichen entstehen können.... Glaube nicht, da die ja extrem instabil sind. Kann so ein Bauplan auch aus anderen Stoffen ausser Aminosäuren, usw. entstehen? Also ich glaube dass es schon ein Planet mit lebensfreundlichen Bedingungen sein muss, um diese Bausteine zu einer DNA ausreifen zu lassen. Zumindest ist alles bekannte Leben (auch Pflanzen) auf DNA basierend. ABER ich glaube dass es lebensfreundliche Planeten gibt! Das beweist unsere Erde. Wenn es einmal passiert, kann es wieder passieren. Vielleicht ist das Leben uns ähnlicher als es uns lieb ist (zwillingserde^^).

SETI
20.03.2008, 21:33
Moin,

Danke erst einmal für die herzliche Aufnahme.

Liebr Andi, den ersten Teil des unten zitierten Satzes uunterschreibe ich. Nur für den zweiten Teil -da beziehe ich einfach mal Deine Anfangsaussage mit ein-, widerspreche ich. Das müsste doch auch Dir klar sein. Kleine Hilfe: Nun, da wir ja unstrittig alle Lebewesen auf dieser Erde mit DNA, als Grundstruktur aufgebaut sind, müsste ja nach Deiner Theorie eigentlich alles gleich aussehen ?! Ist es aber nicht. Kein Lebewesen ist identisch. Nichtmal innerhalb einer Rasse. Obwohl, diese ja zu 99,99999999999999999% aus dem gleichen Genmaterial Grundbauplan stammen. Sieht etwa ein Insekt mit dem Elefanten ähnlich ? Nein. Variation ist das entscheidene Element, was Du vielleicht unterbewusst ausgeblendet hast. Leben und intelligentes Leben
wird es meiner Meinung nach sicherlich geben. Niederes sogar -meine Meinung- mit 100%iger Sicherheit. Intelligentes Leben, hängt davon ab, ob die Phasen "der Ruhe" ausreichend lange sind/waren.

Von daher wird jedes Leben welches wir in der nächsten Zeit entdecken, eben doch anders aussehen. Aber sicherlich nicht in Form von Spiegelbildern der Menschheit sein.


Hallo,

....... Wenn es einmal passiert, kann es wieder passieren. Vielleicht ist das Leben uns ähnlicher als es uns lieb ist (zwillingserde^^).


Grüße
von
SETI

10Andi10
21.03.2008, 00:11
Hallo,

logisch alles Leben aus DNA kann sich völlig unterscheiden auch wenn die Grundsubstanz die selbe ist. Ich dachte die Frage (glaub ein Posting über meinem) bezog sich darauf, ob Leben auch aus anderen Grundbausteinen bestehen kann (also ohne DNA). Sollten wir jemals auf einen Bewohnbaren Planeten mit Leben stossen, werden wir mit hoher wahrscheinlichkeit keine Menschen finden. Aber sollte das Universum unendlich sein, sind auch unendlich viele Kombinationen möglich. Wenn ich unendlich viele Versuche habe eine Zahl zu Würfeln, usw... Natürlich hinkt der vergleich, da die Variablen um ein vielfaches höher sind, aber in der unendlichkeit..... Die verlinkte Internetseite auf der ersten Seite dieses Threads (Thema Unendlichkeit) stellt ein wenig dar, was die logischen Konsequenzen einer Unendlichkeit sind. Natürlich ist alles nur spekulation. Wir wissen eigentlich relativ wenig über das Universum. Angefangen von irgendeiner dunklen Materie bis über Pioneer Anomalien, die absolut nicht in gängige Theorien passen...

Bynaus
21.03.2008, 10:42
@mongfevned & 10Andi10:


wie würde so beschriebenes exotisches leben aussehen? Wäre dieses Leben in der Lage intelligentes Leben hervorzubringen? Würde solch exotisches, intelligentes Leben unseren Planeten als lebensfreundlich oder lebensfeindlich einstufen?

Das würde ich dir natürlich gerne beantworten - aber das kann ich natürlich nicht. Es geht mir darum, dass wir einen offenen Geist bewahren, was die Vielseitigkeit von Leben in verschiedenen Umgebungen angeht. Wo auch immer die Wissenschaft hinschaut, man wird immer und immer wieder überrascht, sieht Vorurteile und Annahmen zerschmettert, von denen man im Nachhinein feststellt, dass man sie so nie hätte treffen sollen (ich rede jetzt nicht etwa von grundlegenden physikalischen Gesetzen, die höchstens verfeinert oder an andere Bedingungen angepasst werden, sondern von Prozessen auf der Grundlage dieser physikalischen Gesetze, die man nicht für möglich gehalten hätte).

Basierend auf unserem heutigen Wissensstand können wir noch gar nicht so viel darüber sagen, unter welchen Bedingungen Leben existieren könnte oder nicht, oder gar, welche Form es unter den verschiedenen Bedingungen annimmt.

Aus dem "kopernikanischen Prinzip" heraus, dass wir "nichts besonderes", sondern eher "typisch" sind, würde ich eine recht grosse Wahrscheinlichkeit dafür ableiten, dass {Kohlenstoff (genauer: Elemente C, H, O, N, S, P), Lösungsmittel Wasser, Erbmolekül DNA}-basiertes Leben recht typisch ist für Leben im Universum. Nichtdestotrotz könnte es sehr viele Varianten geben. Auf einigen sehr chlorreichen Welten könnte vielleicht Chlor die Rolle des Sauerstoffs übernehmen, wie etwa in diesem schön ausgearbeiteten (fiktiven) Szenario dargestellt (englisch): http://www.orionsarm.com/science/Chlorine_Worlds.html


für Leben ist doch ein Bauplan (DNA) notwendig.

Ein Bauplan ja, als Teil der Definition von Leben (Entwicklungsfähigkeit), aber muss der Bauplan zwingend in einem Desoxyribonukleinsäure-Molekül gespeichert sein? Es sind sicher auch andere langkettige Moleküle denkbar, ja vielleicht sogar ganz andere Speicherungsformen als langkettige Moleküle. Bevor wir da nicht mehr wissen, würde ich nichts ausschliessen wollen.

10Andi10
21.03.2008, 12:05
Die Frage was ist intelligentes Leben ist, ist auch interessant. Was macht uns so "intelligent". Affen haben doch eine ähnliche Gehirnmasse. Ist es vielleicht unsere Sprache? Wir kommunizieren ja im prinzip auch "digital" also über diskrete Werter (Buchstaben). Hat uns diese Form der Kummunikation zu dem gemacht, was wir heute sind? Affen zb. kommunizieren über Gestiken und Laute. Mit Lauten und Gestiken läst sich natürlich nicht sehr gut kommunizieren. Man kann Empfindungen ausdrücken oder vllt. Wünsche äußern. Aber eine Diskussion wie wir sie gerade durchführen, wäre eignetlich fast nicht möglich. Wären Affen intelligenter, wenn sie sprechen könnten? Schließlich haben wir auch mal in höhlen Gelebt.

Zum Leben. Auch DNA basiertes Leben kann unter extremen Bedingungen überleben, die wir nicht für möglich gehalten hätten. Schwarze Raucher (so heißen die Bakterien doch, oder?) z.B.

Bynaus
21.03.2008, 12:47
Schwarze Raucher (so heißen die Bakterien doch, oder?) z.B.

:) Die Schwarzen Raucher sind untermeerische, hydrothermale Phänomene, eine Art "Vulkane", aus denen aber keine Lava, sondern mit vielen gelösten Elementen angereichertes Wasser austritt, das zuvor über viele Kilometer durchs Gestein gewandert ist. Dieses Wasser kann Temperaturen von einigen 100 Grad haben, und in und um diese Schwarzen Raucher leben Bakterien.


Ist es vielleicht unsere Sprache?

Ja, in Kombination mit unserer Fähigkeit, uns praktisch alle irdischen Lebensräume anzupassen (u.a. "alles zu essen"), unserer Fähigkeit, grosse Distanzen zu Fuss zu überwinden, zwei geschickte Hände zum Bau und der Bedienung von Werkzeugen zu besitzen, macht uns unser Gehirn und seine Sprachfähigkeit erst zu zivilisationstauglichen Wesen. Dass all diese ausserordentlichen Eigenschaften in einer einzigen Tierart angetroffen werden, dürfte wohl auch recht selten sein...

jonas
21.03.2008, 15:28
Affen zb. kommunizieren über Gestiken und Laute. Mit Lauten und Gestiken läst sich natürlich nicht sehr gut kommunizierenNach gängiger Auffassung wird beim Menschen 80-90% des Inhalts einer Nachricht nonverbal transportiert, also über Mimik, Gestik, Stimmlage, etc. Du kennst vielleicht den Ausdruck: ein Blick sagt mehr als tausend Worte.

Und was sind Worte recht viel anderes als irgendein Laute-Geschnatter? Hör mal einem Chinesen oder Koreaner zu. Das ist für uns deutsche auch nur ein zusammenhangloser Laute Wirrwarr.

Die Intelligenz über die Sprache zu definieren ist also zumindest fragwürdig. Intelligenz ist vielmehr die Fähigkeit Strukturen zu erkennen, Regelmässigkeiten und Zusammenhänge. Die (komplexe) Sprache ist nur Werkzeug, keinesfalls Voraussetzung für Intelligenz. Denn auch ein Taubstummer Mensch ist intelligent, obwohl ihm die gesprochene Sprache völlig fremd ist.

pauli
21.03.2008, 15:36
Ich denke auch, es ist die Kommunikationsfähigkeit an sich, und je feiner sie ausgeprägt ist, desto effektiver können Wissen, Erfahrung usw. weitergegeben werden.

Eine wichtige "Unbekannte" ist imho die Kultur, die alle Völker in irgendeiner Form haben, ist es Voraussetzung oder Ergebnis von Intelligenz :confused:

MichaMedia
21.03.2008, 17:55
Eine wichtige "Unbekannte" ist imho die Kultur, die alle Völker in irgendeiner Form haben, ist es Voraussetzung oder Ergebnis von Intelligenz :confused:
Über diese Frage habe ich mal was gelesen, dabei wurde es als Ergebnis von Intelligenz und Unwissenheit geschildert.
Um so höher sich die Intelligenz sich Entwickelt um so mehr Fragen treten auf, je mehr Fragen Unbeantwortet bleiben, werden diese Lücken mit Vermutungen und/ oder Übernatürlichem verbunden, welche dann die Richtung der Kultur zeigt.
Da war sogar ein sehr schönes Beispiel bei von zwei unterschiedlichen Naturvölker, welche wohl eine gleiche Frage hatten aber unterschiedliche Antworten, wodurch eine Ähnlichkeit der Völker besteht, denoch unterschiedlich sind.
Leider habe ich das Beispiel nicht mehr im Kopf.

Ich denke auch, das es ein Ergebnis von Intelligenz ist, das Kulturen entstehen.

Gruß Micha.

10Andi10
21.03.2008, 18:05
Naja die Schrift ist doch auch wichtig (hängt mit der Sprache zusammen). Man muss das Wissen auch bewahren und andere davon in Kenntniss setzten (zb. Medizin), damit das Wissen angewandt werden kann.

Sicher ist das mit der Zwillingserde sehr unwahrscheinlich. Es müssen auch andere Faktoren stimmen. Z.B. muss sich die Erde in einer Zwillingsgalaxie befinden. Denn wenn nur ein Astronom einen Planet nicht findet, oder einer zuviel da ist, hätte das auf die Entwicklung und auf den kompletten Ausgang eine verheerene Wirkung. Selbst ein Sandkorn kann die Welt verändern, wenn es da nicht liegt wo es liegen soll. Alle Ereignisse müssen gleich ablaufen, sonst läuft das aus dem Ruder.

Aber wie gesagt, sollte das Universum unendlich sein, müsste sich doch das unwahrscheinlichste wiederholen.

Bynaus
21.03.2008, 18:30
Aber wie gesagt, sollte das Universum unendlich sein, müsste sich doch das unwahrscheinlichste wiederholen.

Ja. Sogar unendlich oft. :)

pauli
21.03.2008, 19:51
Naja die Schrift ist doch auch wichtig (hängt mit der Sprache zusammen). Man muss das Wissen auch bewahren und andere davon in Kenntniss setzten (zb. Medizin), damit das Wissen angewandt werden kann.

Das habe ich auch mal geglaubt, meine Meinung aber inzwischen geändert, siehe z.B. amerikanische Indianer, soweit ich weiß hatten die keine Schrift, auch wenn sie im techn. Bereich unterlegen waren haben sie ohne Zweifel dieselben "geistigen" Grundlagen wie die europäischen Einwanderer. Mal abgesehen von gesellschaftlichen Problemen in den USA denke ich, dass bei gleicher Umgebung und Ausbildung ein Durchschnittsindianer einem Durchschnittseuropäer vom Intellekt ebenbürtig ist, was daran liegen müsste, dass unser Gehirn schon seit langer Zeit fertig entwickelt bereit steht, vlt. noch bevor es eine Sprache gab.

jonas
21.03.2008, 20:36
... dass bei gleicher Umgebung und Ausbildung ein Durchschnittsindianer einem Durchschnittseuropäer vom Intellekt ebenbürtig ist,
Für die Intellektuelle Leistung eines Individuums ist weder Umgebung noch Bildung relevant. Ich bitte doch sehr das zu erkennen und sich ein für alle mal hinter die Ohren zu schreiben. Oder wollt ihr sagen, dass die Kinder aus den Slums dieser Welt grundsätzlich blöder sind als die Kinder aus wohlhabenden Familien?

Seid bitte vorsichtig und verwechselt Intelligenz nicht mit Wissen. Jede Verknüpfung dieser beiden Dinge entspricht dem Satz "Nachts ist es kälter als Draussen", also komplettem Unsinn.

Man wird mit einer bestimmten Intelligenz geboren und Punkt. Vielleicht können die ersten Monate nach der Geburt noch mit darüber entscheiden, wie das Gehirn sich komplettiert. Also ob ein Neugeborenes wenig Reizen ausgesetzt wird oder vielen. Aber spätestens mit sechs Monaten ist dann der erreichbare Intelligenzgrad wohl bestimmt.

pauli
21.03.2008, 21:00
Ich bitte doch sehr das zu erkennen und sich ein für alle mal hinter die Ohren zu schreiben.
Und ich bitte doch sehr einen Beitrag ganz zu lesen und vor allem zu verstehen bevor man jemanden belehrt

Bynaus
21.03.2008, 21:10
Für die Intellektuelle Leistung eines Individuums ist weder Umgebung noch Bildung relevant. Ich bitte doch sehr das zu erkennen und sich ein für alle mal hinter die Ohren zu schreiben. Oder wollt ihr sagen, dass die Kinder aus den Slums dieser Welt grundsätzlich blöder sind als die Kinder aus wohlhabenden Familien?

Möglicherweise ist das so (einfach eine Frage der Förderung). Untersuchungen zeigen, dass Intelligenz nur zu etwa 50% vererbt ist (es gibt sehr viele Untersuchungen zu diesem Thema, aber keine kommt zum Schluss, dass Intelligenz zu 100% vererbt ist).

Das erscheint mir auch völlig logisch und nachvollziehbar. Intelligenz ist oft praktische, erfahrene, gelebte Intelligenz: wer von früh auf mit Lego-Steinen spielt, hat später ein besseres räumliches Vorstellungsvermögen (und diesbezügliches Problemlösungsvermögen aka Intelligenz, bzw. ein Aspekt davon). Das heisst nicht, dass JEDER, der mit Lego-Steinen spielt, später ein besseres räumliches Vorstellungsvermögen hat, denn wie gesagt, etwa die Hälfte der Intelligenz ist vererbt. Aber man kann seine Intelligenz in allen Bereichen trainieren, und nur die Grenzen, an die man mit dem Training gerade noch kommen kann, werden durch die Biologie festgelegt. Vorläufig. ;)

Siehe etwa hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz#Einfluss_der_Gene

jonas
21.03.2008, 21:15
Hi Pauli

Ich habe ihn schon gelesen, und Du kommst mir da nicht aus: Du schreibst

was daran liegen müsste, dass unser Gehirn schon seit langer Zeit fertig entwickelt bereit steht, vlt. noch bevor es eine Sprache gab.meinst es also evolutorisch. Und damit bestätigst Du meine Interpretation der ersten Hälfte dieses Satzes
dass bei gleicher Umgebung und Ausbildung ein Durchschnittsindianer einem Durchschnittseuropäer vom Intellekt ebenbürtig ist,Bei gleicher Umgebung und gleicher Ausbildung sollen zwei Menschen die selbe Intelligenz erreichen. Und mit Verlaub, das ist sozialdarwinistischer Unsinn.

10Andi10
22.03.2008, 16:39
Das ist interessant:

http://www.bz-berlin.de/BZ/news/2007/07/23/mann-ohne-gehirn/mann-ohne-gehirn,geo=2188422.html


Was sagt ihr dazu? Kann dieser Mann die bei uns ungenuzten Gehirnregionen in anspruch nehmen? Der Mann in dem oben verlinkten Bericht ist geistig auf dem Niveau eines völlig normalen Menschen. Obwohl er nur einen bruchteil der Hirnmasse hat..... Das Gehirn ist ein sich immer anpassendes Organ.....
Also ich persöhnlich bin der Meinung das Sprache, Schrift, usw. schon wichtig ist. Alleine für den Austausch von Wissen ist sie ja unentbehrlich. Mit Gestik und Mimik kann man ja nur Gefühle, usw. ausdrücken. Das Unterhalten funktioniert auch über Telefon, also wenn man seinen Gegenüber nicht sieht (Gestik, Mimik).

Bynaus
22.03.2008, 16:45
Der Mann in dem oben verlinkten Bericht ist geistig auf dem Niveau eines völlig normalen Menschen.

Offenbar nicht wirklich: IQ 75 ist dann schon sehr unterdurchschnittlich ("normal" ist IQ 100), wenn auch nicht geistig behindert. Es ist bekannt, dass andere Teile des Gehirns übernehmen, wenn bestimmte Teile beschädigt sind. Das wird auch hier der Fall sein. Dass wir aber nur einen "Bruchteil der möglichen Hirnkapazität" brauchen, ist ein (Scientology-)Märchen. Wir brauchen letztlich alles, einfach nicht gleichzeitig.

MichaMedia
22.03.2008, 17:03
Nun es gibt auch Menschen mit voller gesunder Gehirnmasse, denoch einem IQ weit unter 100, ebenfalls nicht behindert, wie gesagt Gesund. Ich denke mal dass das Hirn sehr Anpassungsfähig ist und viel Potenzial zur Verfügung stellt, wenn es nur halb so groß wer, würde sich vermutlich nicht viel ändern.
Sicher nutzen wir alles, aber ob es notwendig ist, ist eine andere Frage.

Gruß Micha

pauli
22.03.2008, 17:15
@jonas

ja, du mich auch mal