Grenzgeschwindigkeit bissel mehr als c ?

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MichaMedia

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Bevor man mich Erschlägt, folgender Post ist eine kleine Fausel im Kopf worüber ich gern mal Diskutieren möchte, daher auch im GdM Bereich, obwohl ich ja nicht gegen den Mainstream direkt schreibe.

Die Lichtgeschwindigkeit ist die Grenzgeschwindigkeit, schneller geht es nicht und Materie kann diese Geschwindigkeit nur nähren.
Die Lichtgeschwindigkei c beträgt: 299.792.458 m/s
Was aber wenn die Grenzgeschwindigkeit bei 299.792.460 m/s liegt oder auch nur paar mm/s über der Lichtgeschwindigkeit?

Im Grunde kann man es Vernachlässigen für die Physik so wie wir sie kennen und Beschreiben. Für ART und SRT ändert sich da nichts.
Nun wie komme ich dann auf diesen Blödsinn? Wenn die Grenzgeschwindigkeit minimal höher liegt, als die Lichtgeschwindigkeit und es Teilchen gibt, welche sich etwas schneller als das Photon bewegen, weren Diese ausserhalb unserer Messtechnik.
Daraufhin habe ich mir Überlegt, wenn es das "Graviton" tatsächlich gibt und Dieses etwas, also nur ein kleines bischen schneller als Licht ist, könnte es dann nicht der Grund dafür sein, das es noch nicht entdeckt wurde?

Daher Gedankenspiel, nehmen wir mal an, das Graviton gibt es, es ist aber um 1mm/s schneller als das Photon, meinetwegen auch bissel mehr, somit wird es für uns unmöglich es Messtechnisch in kleinem Rahmen zu erfassen.
Dann noch was, ein SL besitzt eine höhrere Fluchtgeschwindigkeit als Lichtgeschwindigkeit und Licht reagiert darauf, ebenso erkennt man auch sonst das Licht auf Gravitation reagiert (Gravitationslinsen),
wenn beide aber exakt gleich schnell weren, dürfte der Einfluss doch viel geringer sein, wenn man sich das mal Bildlich überlegt.
Also das Graviton dürfte demnach etwas Mächtiger sein als das Photon, sag ich jetzt mal so in den Raum.

Ich weiß es kommen sicher jetzt Gelächter und harte Hammer, aber wenn man mal so eine Flausel hat.

Wie seht ihr das, oder was haltet ihr davon?

Gruß Micha

PS: @Kurt, Deinen Trägerkramm will ich hier nicht sehen!
 

jonas

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Einstein hat die Lichtgeschwindigkeit (LG) als die maximale Ausbreitungsgeschwindigkeit für Information postuliert. Daraus abgeleitet wurde die Form der Raumzeit. Innerhalb der Raumzeit spielt sich die Kausalität ab, also Ereignis als Ursache der Wirkung. Experimente haben den Zusammenhang vielfach bestätigt, nie wurde bislang eine Verletzung des kausalen Zusammenhangs festgestellt.

Bei Informationsausbreitung, die instantan stattfindet, kann Ursache und Wirkung exakt gleichzeitig stattfinden. Stehen sie sich entgegen, also dass die Wirkung die Ursache verhindert oder verringert, so wäre bei instantaner Ausbreitung auch eine sofortige Einflussnahme der Wirkung auf die Ursache gegeben. Die unendliche Geschwindigkeit der Einflussnahme würde die Ursache in unendlicher Zeit asymptotisch ins Nichts vermindern.

Da Ursache und Wirkung zeitlich nicht unterschieden werden können finden sich gegenseitig dämpfende Vorgänge nicht statt. Nur sich selbst verstärkende Vorgänge könnten beobachtet werden. Weil aber auch sich selbst verstärkende Vorgänge sich im Zweifel mit unendlich hoher Geschwindigkeit gegenseitig aufschaukeln, sind wir nur in der Lage deren Endzustand zu sehen.

Wir beobachten aber überall eine Entwicklung, also muss es für die Mehrheit aller physikalischen Zusammenhänge eine Grenzgeschwindigkeit geben, die nicht überschritten wird.

Es könnte aber sein, dass für die Raumdimension 4-x, wie sie in der Stringtheorie gefordert wird, die LG nicht mehr als speed limit gilt, und wir sie daher nicht mehr voneinander unterscheiden können. Dort würde dann nicht mehr Ursache und Wirkung gelten, als Abfolge von Ereignissen in zeitlicher Reihenfolge. Mit anderen Worten, die Zeit als Massstab wäre dann nicht mehr ausreichend, zumindest nicht als eindimensionale Grösse.
 

MichaMedia

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Hallo Jonas,

entschuldige, aber ich verstehe nicht was Du mir sagen möchtest.
Das von Dir beschriebene, würde ja nicht verletzt werden, ich Rede ja nicht von unendlicher Geschwindigkeit, sondern von einer Grenzgeschwindigkeit die nen Schubs höher ist als unser Wert "c".
Oder eben dass das Graviton eventuel ein bissel schneller ist als das Photon, wobei das so gering ist, das wir uns noch immer auf alles Verlassen können, aber das Graviton ausserhalb unserer Warnehmung ist, da "c" die Grenze dazu bildet für uns und unsere Messtechnik.

In der Theorie gehen wir ja vom Graviton und Gravitationswellen etc. aus mit dem Spin 2 gegenüber dem Photon und noch vielen anderen "Nährungsrechnungen" der GWellen. Die Probleme die wir mit diesen theoretischen Annahmen haben dürften den Meißten hier bekannt sein.
Die Festlegung von c und dem Meter, welcher 1983 definiert wurde, die Konstante selbst etc. ist ja auf einem Metter genau. (nach meinem Wissen, weiß nicht ob die Auflösung bis in den nm Bereich ist).
Dem Graviton, bzw. der Gravitation sagt man die gleiche Geschwindigkeit vorraus, wobei ich mir eben die Frage stelle, ob dessen Geschwindigkeit nicht einen Hauch höher liegt als das des Photons und eben nicht "c", also die Vakuumgeschwindigkeit des Lichts, die Grenzgeschwindigkeit ist, sondern die des Graviton was einen Hauch schneller ist.

Um einen so geringen Unterschied feststellen zu können, bedarf es eine Lange Messzeit, vielleicht höher als paar Generationen, problem ist nur, das wir es nicht messen könnten, da mit messen bei c schluß ist.
Könnte aber vielleicht erklären, warum es als schwache Kraft gildet, das Graviton noch nicht nachgewissen werden konnte und vieleicht paar andere Erklärungen noch, die uns um die Gravitation herum unklar sind (nein nicht die Anomalien, das wer viel zu schwach ;) ).

Es ist ja auch nur eine Annahme, ob es vieleicht so sein kann, keine Aussage das es so ist.
Meine Frage ist ja daher, wenn es so ist, also wenn man das mal so hinnehmen würde, ob es mit dem bekannten Vereinbar wer, ohne Verletzungen zu erleiden.

Jonas, die Stringtheorie möchte ich da aussen vor lassen, für mich ist die wo noch ein Wackelzahn, welche erklären will warum der Zahn noch an der Wurzel hängt und nicht ausfällt.
Also ich kapier die nicht so richtig ^^

Gruß Micha
 

ins#1

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@MichiMedia:
dass die Konstante c selbst auf den Meter genau aufgeht, fand' ich auch mal komisch (den Meter gibts schließlich schon länger als den genauen Wert der Lichtgeschwindigkeit). Jedoch hat man diesen Referenzmeter immer wieder neu festgelegt und nun ist er halt seit 1983 1/299792458 der Strecke, den das Licht in einer Sekunde unterwegs ist. Und eine Sekunde ist

Wikipedia schrieb:
das 9 192 631 770-fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung

Wundere dich nicht über diese komischen Werte, die Physiker wollen halt sicher gehen, dass sie auf der ganzen Welt die gleichen Maßstäbe verwenden und damit das schöne Sprichwort relativieren "wer misst, misst Mist". Und was liegt da näher als beim Meter Bezug zur Konstante c zu nehmen.

Wieso dann das Graviton schneller als Licht sein sollte, da es - wie das Photon - masselos ist, erübrigt sich dann, oder?
Der Hauptgrund dafür dass man noch keine Gravitonen nachgewiesen hat dürfte sein, dass man Schlicht noch keine erzeugt hat. Man erwartet die nämlich erst bei Energien im Bereich der GUT-Kraft (one force to rule them all) und die liegt weit außerhalb des Machbaren. Mit etwas Glück ("große" Extra-Dimensionen), klappt es jedoch vielleicht im LHC. Lies' dazu mal:

http://th.physik.uni-frankfurt.de/~stoecker/blackholesFAZ0506.html

Gruß
ins#1
 
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MichaMedia

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Hallo Ins#1,

danke für den Link, die Geschichte kenne ich zwar schon, nur da ist sie ziemlich schön beschrieben ;)

Wieso dann das Graviton schneller als Licht sein sollte, da es - wie das Photon - masselos ist, erübrigt sich dann, oder?
Hmm eigentlich nicht Wirklich, denn genau Wissen können wir es (noch) nicht.
Im Gegenteil wie ich finde sogar, wenn es mit der Stringtheorie zutrifft, also dass das Graviton in die weiteren Dimensionen reicht, das Photon aber nicht, sollte es auch dazu eine Erklärung geben.

Der Hauptgrund dafür dass man noch keine Gravitonen nachgewiesen hat dürfte sein, dass man Schlicht noch keine erzeugt hat. Man erwartet die nämlich erst bei Energien im Bereich der GUT-Kraft (one force to rule them all) und die liegt weit außerhalb des Machbaren.
Genau, eben das (miss)verstehe ich nicht richtig.
Das Graviton zählen wir zu den Eichbosonen (neben Photon, Gluon und W/Z), erwarten seine Erzeugung aber erst im Bereich der GUT-Kraft wobei ich Photon schon mit einem Feuerstein erzeugen kann.
Ich weiß, dieser Satz höhrt sich blöd an, es geht ja um den erzeugten Nachweis.

Aber noch mal zum Thema, würde unsere Physik nicht mehr stimmen, wenn Gravitation einen leichten Hauch schneller ist als Licht, und
würde diese "etwas" schnellere Geschwindigkeit eben der Gravitation ermöglichen, in weitere Dimensionen vor zu Dringen?

Ich will das Ganze mal anders Ausdrücken was ich eigentlich meine. Wir haben die Konstante c, diese ist Festgelegt, wir rechnen mit ihr und die Physik passt.
Nichts ist schneller als c, hm ja auch das passt, spricht nichts dagegen.
Somit legen wir fest, c ist die Grenze in der RZ, können wir durchaus auch so machen. Nun messen wir und legen somit es auch fest, Gravitation breitet sich mit c aus. Was haben wir aber gemessen, Meter pro Sekunde oder Nanometer pro Sekunde? Wenn die Gravitation nun aber vieleicht einen Hauch schneller ist, würden wir es gar nicht Bemerken.

Oder eben das c nicht die Grenze ist sondern diese einen Hauch höhr liegt nur es keine Teilchen gibt, welche die Grenze ereicht.
 

ins#1

Registriertes Mitglied
danke für den Link, die Geschichte kenne ich zwar schon, nur da ist sie ziemlich schön beschrieben

Ja, gell. Der Artikel klingt fast schon nach Science-Fiction, wenn man in dem Bereich nicht bereits Vorwissen mitbringt.

Ich weiß, dieser Satz höhrt sich blöd an, es geht ja um den erzeugten Nachweis.

Ganz und gar nicht, du schlägst genau in die richtige Kerbe. Genau dort habe ich nämlich auch eine Verständnislücke. Also nicht bei der Asymmetrie der Naturkräfte an sich, sondern weshalb das Graviton nicht nachweisbar ist. Was macht den Nachweis so schwer? Das scheinbar unquantisierte Verhalten der Gravitation bei niedrigen Energien? Oder schlicht die Detektierbarkeit der Gravitonen, die nur indirekt möglich ist. Oder ist es dieser Feldeffekt, den ich nicht verstehe und der mich gedanklich an zwei vergangene threads erinnert (siehe Gravitation bei SL und Energieerhaltung elektromagnetischer Strahlung), in dem es vor einigen Wochen neben Gravitonen u.a. um die Frage ging, woher ein Permanentmagnet seine Energie nimmt. In dem wurde von mir selbst vorgeschlagen, sich die Photonen besser als Welle in einem Feld vorzustellen (ala Wasseroberfläche), solange man nicht auf vereinzelte Kernprozesse eingeht, worauf es von Joachim zwar Zustimmung gab, scheinbar jedoch aus einem ganz anderen Hintergrund heraus. Ich verstehe nicht so ganz (oder gar falsch), wie ein Feld einfach da sein kann und quasi ganz energiesparend auf eine Wechselwirkung "wartet". Die Gravitationstöpfe von Massen im gekrümmten Raum helfen mir nämlich überhaupt nicht (dieses Bild ist doch nicht auf die Realität übertragbar, oder doch?). Beim "Elmag" sind da wenigstens noch entgegengesetzte Ladungen, aber wie soll das beim Graviton funktionieren? Und wieso braucht man derart hohe Energien um ein masseloses Teilchen zu erzeugen? Die Sache erinnert mich auch stark an den Higgs-Mechanismus, in dem auch keine Bosonen bis zur Symmetrie der elektroschwachen Kraft auftreten, sondern die Teilchen lediglich durch die Bewegung im Feld ihre Masse bekommen.

Oder eben das c nicht die Grenze ist sondern diese einen Hauch höhr liegt nur es keine Teilchen gibt, welche die Grenze ereicht.

Zu diesem, für mich nicht nachvollziehbaren Einwand, kann ich nichts beitragen. Eine Frage sei mir jedoch erlaubt. Was für ein "Problem" löst es, ein Graviton zu haben, was etwas schneller als das Photon wäre.

Gruß
ins#1
 

MichaMedia

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........... Was macht den Nachweis so schwer? ........etc.
Genau diese Lücke des Verständnis habe ich auch, wodurch eben meine Frage, bzw. meine Flausel im Kopf sitzt.
Eine Frage sei mir jedoch erlaubt. Was für ein "Problem" löst es, ein Graviton zu haben, was etwas schneller als das Photon wäre.
Ist ja eben auch meine Frage dazu, löst es Probleme oder Verursacht es Probleme und wie gesagt meine ich ein kleinen ganz geringen Unterschied.

Die Sache ist eben, warum ich überhaupt so eine Flausel habe, das man ansich bis Heute absolut keine vernünftige Erklärung hat. Auf der einen Seite haben wir die ART, ihre Beschreibung der Gravitation dürfte jedem Bekannt sein. Nun dann noch eine in der Quantenwelt, wobei das Graviton bis jetzt nur eine Vermutung ist, die selbst da noch gewisse Probleme verursacht wodurch eben auch kein einziges Graviton alleine ausreicht, sondern eine Gruppe mit unterschiedlichen Spins. Und ab da geht bei mir nichts mehr, um das Graviton und halt Gravitation plausibler machen zu können, kann es in andere Raumzeiten eindringen, Superstring-Theorie mit 11 Dimensionen.
Aber auch diese Theorie ist auf wacklingen Beinen und stellt an sich wiederum Fragen.

Darum eben diese Flausel, wenn es das Graviton als Träger der Gravitation gibt, ohne Spin rumgerechne (die Massiven Partner), und dieses schneller ist als Licht, wenn auch nur Minimal und genau das die Grenze der Raumzeit ist, bzw. das durch diese Geschwindigkeit eben der Effekt Auftritt.

Wir wissen welche relativen Effekte auftretten bei hohen Geschwindigkeiten, warum sollte ein Teilchen dann nicht für die Gravitation verantwortlich sein wenn es 4nm/s (Beispiel) schneller als Licht ist und diesen Effekt damit verursacht und man kann Anfangen die Fäden zu ziehen^^ (Scherzhafte Annahme)

Nun aber mal zum Graviton selbst, die Teilchenbäcker brauchen es noch gleich wofür? Ah ja genau die haben ja keine RZ, die brauchen nen leckeres Teilchen, und schon kommen Probleme auf, die Quantengravitation ist mit der Relativitäts Theorie nicht im Einklang, und die Theorien wachsen aus dem Boden, eine passt dabei sehr gut, die Strings.

Es ist der Kampf um die Gravitation, gibt es das Graviton, was kann sein und was ist. Und wenn es das Graviton gibt, welches wir nicht erzeugen können, muß man es dann durch die Dimensionen schicken (zumal diese ja auch nur wieder eine theoretische Annahme ist).

Aber ich will mich darüber jetzt nicht auslassen, klar können wir das mit Diskutieren, also das über Gravitation, aber das Thema ist eben anders.

Nehmen wir mal an, meine These das die Grenzgeschwindigkeit höher liegt als c stimmt und es gibt Teilchen oder auch nur eins, was etwas schneller ist als das Photon (muß nicht jetzt unbedingt Graviton sein, vieleicht ein unbekantes).
Es hat eine so niedrige Wechselwirkung niedriger als Neutrinos das wir es nicht warnehmen können. Würde es unser Model der Raumzeit schaden?
Wenn nicht, wenn also unsere Erkenntnisse gleich bleiben und das Zulassen, würde es den dann der Stringtheorie schaden?

Gruß Micha.
 
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