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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : SR mit aveneer



Ich
07.03.2008, 14:02
Hi aveneer,

fangen wir hier nochmal an.

Erde1 und Erde2 ruhen zueinander im Abstand von 1 LJ, selbst gemessen.
R1 und R2 ruhen zueinander im Abstand von 1 LJ, selbst gemessen.
Die Raumschiffe fliegen mit 0,86 c relativ zu den Erden.
Wenn R1 an E1 vorbeikommt, um Richtung E2 weiterzufliegen, werden alle Uhren auf 0 gestellt.
Die Uhren von E1 und E2 einerseits, von R1 und R2 andererseits sind jeweils zueinander synchronisiert.
Sie dürfen alle beschleunigen wie sie wollen, aber nur vorher und nachher. Während des Experiments sollen sie nix tun als auf die Uhr zu schauen, sonst wird's unnötig kompliziert.

Erster Teil der Frage, schon beantwortet:
Welche Zeit vergeht für R1 auf dem Flug von E1 nah E2? ->0,58 J.
Welche Zeit auf den Erden? -> 1,16 J.

Zweiter Teil, noch nicht beantwortet:
1. Welche Zeit vergeht für E1 auf dem Flug von R1 nah R2?
2. Welche Zeit derweil auf den Raumschiffen?
3. Wer hat jetzt ZD erfahren?

aveneer
07.03.2008, 16:24
Hi Ich,

1. Welche Zeit vergeht für E1 auf dem Flug von R1 nah R2?
Sorry- aber den Satz verstehe ich nicht:

Wer fliegt jetzt wohin?
1) Die „Erde zu R1“ aus sicht von R2
(R2 fliegt R1 hinterher und kommt an Erde 1 an wenn R1 ab zwei ankommt?)

oder 2 ) „R1 fliegt nach R2“ – dort wo also R2 vorher war.

Und kannst du mir noch einmal erklären wie das gehen soll?
R1 und R2 messen den Abstand zwischen Erde1 und Erde2 mit 0,5 LJ (Längenkontraktion)
Wenn sie sich selbst mit 1 LJ messen muss einer von beiden außerhalb der beiden Erden sein?

Sicht Erde:
---------------------2 LJ-------------------
E1 --------- 1 LJ ------E2(------ 1 LJ -------R1)
R2
*
*
E1
R2 -- --- 0,5 LJ ------- E2------- 0,5 LJ -----R1
------------------1 LJ--------------------
Sicht Raumfahrer:

Bitte etwas länger beschreiben was du meinst.

Gruß
Aveneer

Ich
07.03.2008, 16:42
Reise der Erde1 von R1 nach R2

Sicht Erde:
Start:
E2----------E1
.................R1-----R2 <-
Ziel:
E2----------E1
.......R1-----R2 <-

Sicht Raumfahrer:
Start:
E2-----E1 ->
..........R1----------R2
Ziel:
.................E2-----E1 ->
..........R1----------R2

aveneer
07.03.2008, 17:07
O.K

Ein 1LJ Abstand R1 zu R2 sind für die Erdlinge aber 2 LJ?
Das Bedeutet
Sicht Erde:

Start:
E2----1LJ-----E1
....................R1------1LJ------1LJ-----R2 <-

Ziel:
.................E2----------E1
.R1----1LJ------1LJ-----R2 <-

Sicht Raumfahrer:

Start:
............E2--0,5LJ---E1 ->
.............................R1--------1LJ--------R2
Ziel:
.................................E2--0,5LJ--E1 ->
.R1---------1LJ----------R2

Somit kannst du aus Sicht der Erde erkennen, dass für die Erdlinge R2 die E1 nach 2,32 Jahren erreicht.
Und aus sicht von R1 damit R2 die E1 nach 1,16 Jahren.

Richtig?

Ich
07.03.2008, 19:18
Ein 1LJ Abstand R1 zu R2 sind für die Erdlinge aber 2 LJ?
Nein, wieso denn?
R1 und R2 erscheinen bewegt für die Erde, also erscheinen die Längen kontrahiert. 1 Lj Abstand erscheinen den Erdlingen also als 0,5 LJ.


Somit kannst du aus Sicht der Erde erkennen, dass für die Erdlinge R2 die E1 nach 2,32 Jahren erreicht.
Und aus sicht von R1 damit R2 die E1 nach 1,16 Jahren.

Richtig?
Dementsprechend nicht richtig.

aveneer
07.03.2008, 20:27
Hallo Ich,

R1 und R2 erscheinen bewegt für die Erde, also erscheinen die Längen kontrahiert. 1 Lj Abstand erscheinen den Erdlingen also als 0,5 LJ.
Das Raumschiff nimmt bei 0,86c, 1LJ für uns, mit 0,5 LJ Wahr. Wenn er dann etwas mit einem Lichtjahr misst, dann sind es für uns auf einmal 0,5 LJ? Das ist etwas was ich nicht verstehe. Diese Sichtweise ist mathematisch nachvollziehbar (wie neg. Energie oder Fläche) aber sie muss deswegen noch nicht richtig sein. Fehlt da vielleicht nicht doch die Ursache der Relativbewegung? R1 und R2 haben durch das Beschleunigen das IS gewechselt?

Aber O.K langsam erkenne ich mein Problem.:confused:

Frage:
1)Bei nur einem Raumschiff zwischen E1 und E2 längenkontrahiert nur das Raumschiff nicht der Raum. Bei zwei Raumschiffen kontrahiert auf einmal der Raum zwischen beiden auch und der Abstand E1 und E2 bleibt aber gleich?

2) Wenn ich in einem Beschleuniger zwei Protonen- Gruppen beschleunige, dann „wandern“ sie zusammen. Wird die vordere Gruppe langsamer oder die hintere schneller, oder ist das nur ein Messphänomen . Und viel wichtiger wurde das schon einmal gemessen? Ich weis, dass Ionen im Beschleuniger scheinbar Längenkontrahieren aber das der Raum längenkontrahiert?

3) Wenn der Abstand für „uns“ kleiner wird, dann würde das Seil zwischen den beiden Raumschiffen nicht reißen? Für die Raumfahrer und für die Erde wird der Abstand kleiner je schneller sie werden? Warum reißt das Seil?

Gruß
Aveneer

Ich
07.03.2008, 20:44
Das ist etwas was ich nicht verstehe.
Ich weiß. Deshalb dieser Thread. Versuch's aber zu verstehen, und nicht zu umgehen. Wie gesagt: Diskussionen über die Gültigkeit der RT gibt es hier nicht.

1)Bei nur einem Raumschiff zwischen E1 und E2 längenkontrahiert nur das Raumschiff nicht der Raum. Bei zwei Raumschiffen kontrahiert auf einmal der Raum zwischen beiden auch und der Abstand E1 und E2 bleibt aber gleich?
Versteh ich nicht. Hier kontrahiert grad niemand, ich habe angegeben, wie groß der Abstand zwischen den Raumschiffen ist. Wie es dazu kam ist irrelevant für die Lösung, das war vor Beginn des Experiments.

2) Wenn ich in einem Beschleuniger zwei Protonen- Gruppen beschleunige, dann „wandern“ sie zusammen.
Nein.

3) Wenn der Abstand für „uns“ kleiner wird, dann würde das Seil zwischen den beiden Raumschiffen nicht reißen? Für die Raumfahrer und für die Erde wird der Abstand kleiner je schneller sie werden? Warum reißt das Seil?
Da ist kein Seil.

Bleib bitte mal bei der Sache. Du musst jetzt nicht verstehen, wie es zur Längenkontraktion kommt, das kommt später.
Du solltest erstmal verstehen, was passiert, dann kannst du dir Gedanken machen, warum es passiert.
Also, versuch einfach mal die RT anzuwenden, um die Fragen zu beantworten.

aveneer
07.03.2008, 22:18
O.K dann machen wir es kurz.:)
Es ist dasselbe nur in Grün.
E1&E2: 0,58 J
R1&R2: 1,16 J
Gruß
Aveneer

Ich
08.03.2008, 13:20
Und wer hat jetzt die ZD erfahren?

aveneer
08.03.2008, 13:45
Die Erden :D
Und wessen Uhr zeigt eine ZD wenn, sie sich alle zu einer großen "SRT für Aveneer"-Party treffen?
In meinem Beispiel: Die Raumfahrer
In deinem Beispiel: Die Erden
Wer hat nun recht?
Ich als großer Mentalist der "The Next Urigella" Show :D spreche mit den Erdlingen und den Raumfahrer vor dem großen Auftritt und frage ob sie in letzter Zeit eine große Beschleunigung erfahren haben. ;)
Und dann weis ich es :rolleyes:
Du auch?

Gruß
Aveneer

Ich
08.03.2008, 20:53
In meinem Beispiel: Die Raumfahrer
In deinem Beispiel: Die Erden
Wer hat nun recht?
Wenn du's jetzt noch auf die Reihe kriegst, dass wir hier nur ein einziges Beispiel haben, und dass in diesem einen Beispiel offensichtlich die Erde eine langsamere Uhr hat als die Raumschiffe, während die Raumschiffe eine langsamere Uhr haben als die Erde, dann wäre jetzt der Zeitpunkt, dieses "langsamere Uhr"-Konzept zu begraben, gemeinsam mit den dummen Sprüchen.
Schaffst du's, einzusehen, dass beide recht haben auf ihre Weise, und dass du bis jetzt offensichtlich überhaupt keinen Ansatz hast, das zu verstehen?
Willst du's überhaupt noch verstehen?
Dann solltest du dich etwas mehr darauf konzentrieren als auf die Blödeleien.
Ansonsten gib Bescheid, ich muss das hier nicht tun und du auch nicht.

aveneer
08.03.2008, 21:42
Entschuldigung ICH wollte nur die Sache ein bisschen auflockern :(.

Willst du's überhaupt noch verstehen?
Ich werde es verstehen, weil ich dann

überhaupt keinen Ansatz habe, das zu verstehen?
(Mein langsamere Uhr"-Konzept)

Wenn sowohl die Erden, wie auch die Raumfahrer dieselbe ZD besitzen, obwohl man berücksichtigt wie diese Relativgeschwindigkeit entstanden ist.

...gemeinsam mit den dummen Sprüchen. Die kommen nicht wieder.

Gruß
Aveneer

ins#1
09.03.2008, 20:07
neues Gedankenexperiment:

Angenommen sei eine 2-stufige Rakete die sich mit 0,86c von der Erde entfernt. Die Beschleunigungsphasen sind generell vernachlässigbar kurz. (Sollte das jemand inkl. Beschleunigung vorrechnen können, nur zu).
Auf halber Strecke (10LJ) trennt sie sich und lässt eine Kapsel die bereits verstrichenen 10LJ zur Erde zurückfliegen. Der Rest der Rakete entfernt sich weiter, bis 20LJ Entfernung (alles aus Sicht der Erde) erreicht sind. Dann begibt sich auch sie auf die Heimreise.
Beide, die Kapsel sowie die Rakete erfahren genau gleich viel Beschleunigung (nach ART)

Erde................ Rakete ..........Umkehrpunkt
........................10LJ................. 20LJ

O ------------- >=>>-> ------------|
...--------<<-----|....................... |
...--------------------- <-=< -------|
.............Kapsel

edit: was sprechen die Uhren, wenn alle wieder bei der Erde angekommen sind?

Kurt
09.03.2008, 20:24
Hallo @ins#1,



verstrichenen 10LJ zur Erde zurückfliegen. Der Rest der Rakete entfernt sich weiter, bis 20LJ Entfernung (alles aus Sicht der Erde) erreicht sind. Dann begibt sich auch sie auf die Heimreise.


woran erkennt die Rakete(n) das sie entsprechend lang unterwegs ist?

Kurt

ins#1
09.03.2008, 20:40
@Kurt:
Sagen wir einfach, nach 10LJ und am Umkehrpunkt wär ne Bake, oder sowas (von der Erde aus gemessen).

Kurt
09.03.2008, 20:52
Sagen wir einfach, nach 10LJ und am Umkehrpunkt wär ne Bake, oder sowas (von der Erde aus gemessen).

OK, so gings.
Fragt sich nur wie man die Strecke ausmisst.
Das geht ja nur mit Lichtlaufzeit.
Es wär natürlich schön wenn man einen so langen Strick hätte dann wärs genau.
Was hältst du von dem Vorschlag von der Erde aus Sekundenpulse mit Nummernkennung zur Rakete zu schicken welche von der Rakete quitiert werden.
Dann könnte sowohl die Rakete als auch der Erdling erkennen wo sie gerade sind.
In den Pulsen könnte dann auch noch die Laufzeitinformation enthalten sein.
Dann könnten sowohl der Erdling als auch der Raketling erkennen was Sache ist.
Der Raktetling anhand der Rotverschiebung seine Geschwindigkeit bestimmen, beide anhand der Modulation des Pulses ihre Uhren abgleichen.
Dadurch wär es möglich jeden gefahrenen Meter zu anlisieren und ev Abweichungen sofort zu korrigieren.
Denn: eine bewegte Uhr tickt anders.
Somit kann sich der Raketling nicht mehr darauf verlassen und geht von falschen Umständen aus.
Wenn er die Frequenz der Erdenuhr anhand von vereinbarten Takten mitgeteilt bekommt kann er sich darauf einhaken.
Ebenso kann der Erdling dann auf das Raketenecho reagieren und kontrollieren ob denn die Uhr in der Rakete so tickt wie seine.

Kurt

ins#1
09.03.2008, 21:01
@Kurt:
Du kannst dir im Gedankenexperiment gerne einen 20 LJ langen Strick einbauen, an dem meinetwegen das Raumschiff wie eine Perle an der Kette entlanggleitet und der meterweise markiert ist. Gedanklich geht das alles. Jedoch soll das Raumschiff nicht "herumkorrigieren", sondern wie eine Kanonenkugel fliegen, die von der Erde mit 0,86c abgefeuert wurde. Wir wollen ja aveneers Hirnknoten lösen und ned kompliziert herumpfuschen (was hier eh keiner berechnen könnte). Die "falschen Umstände", sind das "Ziel" (wenn du verstehst was ich meine..)

Aragorn
09.03.2008, 21:09
Ich will ja nicht meckern, aber:

Ich werde noch einen neuen Thread aufmachen, den bitte ich der Diskussion von mir und aveneer zu überlassen.

Helmut

Kurt
09.03.2008, 21:11
Die "falschen Umstände", sind das "Ziel" (wenn du verstehst was ich meine..)

Die könnte man ja damit durchleuchten, nicht mit dem utopischem Strick, jedoch mit einem codiertem Funksignal.
Damit lässt sich der gesamte Weg aufzeichnen und belegen und erkennen wie schnell und wie lange und wie weit die Rakete ist.
Dann, bei der Rückkehr lässt sich erkennen ob eine unsynchronisierte und synchronisierte Raketenuhr Gleiches anzeigen oder nicht.
Denn nur wenn die Uhr "stimmt" lässt sich eine brauchbare Aussage machen.
Schliesslich ist es eine Uhr die Zeit macht und anzeigt.


Kurt

Ich
09.03.2008, 21:16
Entschuldigung ICH wollte nur die Sache ein bisschen auflockern
Auflockern ist dann gut, wenn man trotzdem noch mitkommt. Wenn das nicht gegeben ist, hilft am ehesten der Frontalunterricht.

Ich werde es verstehen, weil ich dann
Zitat:
überhaupt keinen Ansatz habe, das zu verstehen?
(Mein langsamere Uhr"-Konzept)

Das wiederum verstehe ich nicht, aber egal.

Wenn sowohl die Erden, wie auch die Raumfahrer dieselbe ZD besitzen, obwohl man berücksichtigt wie diese Relativgeschwindigkeit entstanden ist.
Auch den Satz kann ich nicht hundertprozentig auflösen, aber es ist ein guter Aufhänger um weiterzumachen.
Erstens:

Es ist dasselbe nur in Grün.
E1&E2: 0,58 J
R1&R2: 1,16 J
Das war mal ein richtig wahrer Satz, sozusagen der Kernsatz für das ganze Problem:
Raumschiffe und Erden sind vollkommen gleichberechtigt, zu keinem der beiden Systeme muss man irgendwelche Beschleunigungshistorien kennen, um das Gedankenexperiment richtig zu rechnen.
Insbesondere haben wir bemerkt, dass E1 für die Raumschiffe dilatiert ist, während R1 für die Erden dilatiert ist.
Was uns direkt zum zweiten Kernsatz führt:

Wenn sowohl die Erden, wie auch die Raumfahrer dieselbe ZD besitzen
Das kann offensichtlich nicht sein. Zeitdilatation ist keine Eigenschaft der Körper. Kein Körper besitzt ein Gamma, das man in die Berechnung fließen lassen müsste.
Zeitdilatation ist eine Aussage über eine Relation, ein Verhältnis. Der eine sieht den anderen dilatiert, genauso der andere den einen.

Jetzt müssten eigentlich ein paar Fragen auftauchen, wenn du noch dabei bist. Machen wir mal so weiter:
- siehst du, dass das Gedankenexperiment vollkommen symmetrisch ist?
- hast du die beiden Kernaussagen (eine richtig, eine falsch) mit nachvollzogen? (Obacht, eine Aussage dazu ist überprüfbar. Wenn ja, käme in näherer Zukunft keine Aussage mehr von dir zu Gammas und Impulsen).
- Kommt die Frage, ob die ZD nur scheinbar sei und wie dann das Zwillingsparadoxon ensteht?
- Kommt die Frage, wie man dann entscheidet, wer dilatiert ist?
- Hast du kein Paradoxon gesehen (z.B. ob jetzt R1 E2 eher erreicht als E1 R2)? Wenn doch, ist das Paradoxon tatsächlich beobachtbar?

Jetzt bist du wieder dran, bitte äußere dich auch einzeln zu diesen Punkten. Eigentlich müssten da jetzt ziemlich viele Fragen sein.

aveneer
09.03.2008, 22:23
Raumschiffe und Erden sind vollkommen gleichberechtigt, zu keinem der beiden Systeme muss man irgendwelche Beschleunigungshistorien kennen, um das Gedankenexperiment richtig zu rechnen.
Richtig zu was? Richtig ist für mich dass, was die Uhren sagen, wenn Raumfahrer und Erden wieder in Ruhe zueinander sind. Wenn ich sage die Uhren von R1&R2 gehen langsamer, dann ist das Ergebnis am Ende richtig. Wenn man es nach dem letzten Lösungsweg versucht, dann ist die Rechnung richtig, aber nicht das Endergebnis.

Der eine sieht den anderen dilatiert, genauso der andere den einen.
Sieht uns das Myon dilatiert?

- siehst du, dass das Gedankenexperiment vollkommen symmetrisch ist?
Mathematisch ja. Aber ich bezweifle noch, dass wenn R1 und R2 sich mit 0,86c bewegen und sich mit 1LJ Abstand messen, wir sie mit 0,5 messen. Wenn ich darf.

- Kommt die Frage, ob die ZD nur scheinbar sei und wie dann das Zwillingsparadoxon entsteht?
Nein. Die Myonen zeigen uns dass die ZD nicht scheinbar ist. Dass die ZD beimZP über den IS-Wechsel begründet wird ist mir bekannt. Aber hier wird auf einmal doch eine Beschleunigung benötigt. Und ich verwende sie schon vorher. Also wie entstand die Relativbewegung überhaupt.

- Kommt die Frage, wie man dann entscheidet, wer dilatiert ist?
Indem ich alle beteiligten in ein IS bringe? Aber wie kann, nach der obigen Rechnung, überhaupt jemand eine ZD erfahren haben. Wieso?

- Hast du kein Paradoxon gesehen (z.B. ob jetzt R1 E2 eher erreicht als E1 R2)?

Aus Sicht der Erden:
R2 erreicht E1 bevor R1 E2 erreicht.
Aus Sicht Raumfahrer:
R1 erreicht E2 bevor R2 E1 erreicht.
Stimmt das klingt Paradox.

Gruß
Aveneer

jonas
09.03.2008, 23:28
Ich bitte nochmal die Aufmerksamkeit auf die Grundannahme von IceAge im Startpost zu lenken:

Die Uhren von E1 und E2 einerseits, von R1 und R2 andererseits sind jeweils zueinander synchronisiert [nachdem jeder der Beteiligten auf seine Experimentgeschwindigkeit gekommen ist].
Sie dürfen alle beschleunigen wie sie wollen, aber nur vorher und nachher. Während des Experiments sollen sie nix tun als auf die Uhr zu schauen, sonst wird's unnötig kompliziert.

In der SRT ist es irgendwie blöd ... Jeder Beobachter stellt fest, dass die Uhren um ihn herum langsamer gehen als seine am Handgelenk, sobald diese sich auch nur ein bisschen von ihm vom Fleck bewegen. Keine einzige Uhr kann schneller gehen als seine eigene.

Klar, dass das für einen aussenstehenden Dritten Beobachter verwirrend sein muss: Die beiden Experimentatoren, denen er zusieht streiten sich ... Deine Uhr ist langsamer als meine ... näää, Deine ... näää, Deine, Ätsch :D ... und der aussenstehende Dritte guckt auf seine Uhr, vergleicht sie mit der der beiden anderen, und sagt: Hey, Jungs, eure beiden Uhren gehen gegenüber meiner nach. Und dann ruft der Erste dem Unbeteiligten zu: Was redest Du für nen Quatsch, Deine Uhr geht nach dem Mond, zumindest langsamer als meine. Und damit hat er auch recht.

Irgendwie ist die SRT deswegen fast schwieriger zu begreifen als die ART. Denn jeder der Beteiligten beobachtet, dass die Uhr des anderen langsamer geht. Und an diesem Punkt schmieren die meisten ab, denn sie schauen nur auf den Zeitablauf, und nicht mehr, dass sich auch die Raumdimension verändert hat, sprich Längenkontraktion.

Man muss wirklich vier-dimensional denken, damit man erkennt, dass die SRT widerspruchsfrei ist.

In diesem Sinne, aveneer, go back to square one, gehe also nochmal zum Eingangspost dieses threads von IceAge zurück und versuche es streng nach Logik der SRT durchzudenken, vierdimensional. Wer misst in welcher Situation welche Entfernungen, welche Zeiten, und demzufolge welche Geschwindigkeiten.

Oder anders gesagt: Jeder Beobachter fragt sich: wie weit bin ich vom anderen Beobachter weg. Misst der andere Beobachter die selbe Entfernung oder misst er eine andere?

Was misst ein dritter Beobachter? Oh, hoppla, wie bewegt sich der dritte Beobachter eigentlich zu den beiden anderen? Vergiss nicht, der Dritte darf nicht hin und her springen, denn dann müsste er ja beschleunigen, seine Messwerte mitnehmen, und das ist bei SRT Betrachtungen verboten *g*

aveneer
09.03.2008, 23:36
Und an diesem Punkt schmieren die meisten ab,
Ich schmiere nicht ab. Ich sage der langsamere sieht es richtig. Es entstehen trotzdem keine Paradoxien und das Ergebnis stimmt auch.:confused:
Warum soll ich mir das dann vier-dimensional vorstellen?:rolleyes:
Gruß
Aveneer

jonas
09.03.2008, 23:52
Ich schmiere nicht ab. Ich sage der langsamere sieht es richtig
Die Aussage erinnert mich an einem alten "Rex Danny" Comic (amerikanische Kampfflieger zwischen erstem und zweiten Weltkrieg):
Pilot im Flugsimulator zum Controller: "Gehe jetzt runter auf 300 Fuss"
Controller: "Gut, aber ich muss Ihnen sagen, dass Sie seit drei Minuten tot sind"
Pilot: "Hä ?!?"
Controller: "Sie fliegen 100 Fuss unter der Erde, Sie haben ihren Höhenmesser falsch eingestellt"
:D

Du sagst, dass der langsamere es richtig sieht. Wer ist denn der langsamere? Hm? Der langsamste ist doch derjenige, der sich am wenigsten zu sich selbst bewegt, und das ist im Zweifel der Beobachter selbst. Natürlich hat er recht, er ist ja der Beobachter, und der hat immer recht ;) Aber auch die anderen Beobachter sind zu sich selbst die langsamsten, und haben auch recht. Das ist ja gerade der Witz bei der SRT ;)

aveneer
10.03.2008, 08:11
Du sagst, dass der langsamere es richtig sieht. Wer ist denn der langsamere? Hm?

dessen Uhr schneller geht ;):D

Was schließt du aus einer Beobachtung eines Objektes, indem die Zeit scheinbar schneller vergeht?
(fällt jetzt nichts Besseres ein als GPS-Satellit)

Ich sage er wurde weniger stark beschleunigt – und zwar unabhängig jetzt von der Relativbewegung.

Das was du mit der Umkehr der Sichtweise machst ist (Einmal ist "Er" ruhend und einmal "Du" - das ist nur mathematisch möglich. Da kannst du aber auch mit negativen Flächen/Energieen... rechnen - glaubst wenn da das Ergebnis stimmt, "das auch beide Recht haben"?. In der Natur gilt das Gamma immer nur für den wirkllich beschleunigten. Genausowenig wie es negative Energien gibt, gibt es langsamere Uhren in Objekten, die relative zum Besschleunigten- nicht beschleunigt wurden. Das ausschließen dieser Möglichkeit liegt am Anwender der Formel und nicht an der Formel.
Die tatsache das diese Behauptung von mir, keinem bisherigen Experiment wiederspricht sollte dir doch zum Denken anregen. Insbesnodere wenn ich dafür keine zusätzlichen Dimensionen benötige und keine Paradoxien entstehen die man erst nach langer Tüftelei in einklang mit der RT bringen kann (so +/-). Und selbst dann noch wiedersprüche entstehen (Siehe Wiki und Begründung Anzahl der Signale (Erde / Zwilling)
Schneller = lagsamer, benötigt nicht mehr als 3 Zeilen und ist im Ergebnis richtg.

Gruß
Aveneer

aveneer
10.03.2008, 09:38
EDIT: @ Jonas ich glaube wir sind im Thread verrutscht. Admin – are you here? #22,23,24,25 gehören eigentlich nach: Real ist, was nicht relativ ist! (& #26 kann dann gelöscht werden ;) )

Ich
10.03.2008, 13:08
Richtig zu was?
Einfach richtig, nicht richtig zu was.
E2 zeigt mehr Zeit als R1 an, wenn R1 ankommt.
R2 zeigt mehr Zeit als E1 an, wenn E1 ankommt.
Ende.

Sieht uns das Myon dilatiert?
Freilich. Lass Kreisbahnen vorerst weg, wir sind noch beim einfachstmöglichen Gedankenexperiment.

Aber ich bezweifle noch, dass wenn R1 und R2 sich mit 0,86c bewegen und sich mit 1LJ Abstand messen, wir sie mit 0,5 messen. Wenn ich darf.
Darfst du natürlich nicht, weil in diesem Thread die RT nicht in Frage gestellt wird. Und das ist nunmal ihre Aussage.

Nein. Die Myonen zeigen uns dass die ZD nicht scheinbar ist. Dass die ZD beimZP über den IS-Wechsel begründet wird ist mir bekannt. Aber hier wird auf einmal doch eine Beschleunigung benötigt. Und ich verwende sie schon vorher. Also wie entstand die Relativbewegung überhaupt.
Und das funktioniert eben nicht, wie wir hier sehen.

Indem ich alle beteiligten in ein IS bringe? Aber wie kann, nach der obigen Rechnung, überhaupt jemand eine ZD erfahren haben. Wieso?
Das dir zu vermitteln wäre das Ziel der Übung.

Aus Sicht der Erden:
R2 erreicht E1 bevor R1 E2 erreicht.
Aus Sicht Raumfahrer:
R1 erreicht E2 bevor R2 E1 erreicht.
Stimmt das klingt Paradox.
Schon komisch, oder? Relativitätswolken können sowas auch nicht.

aveneer
10.03.2008, 20:47
Schon komisch, oder? Relativitätswolken können sowas auch nicht.
Nein. Denn Relativitätswolken erzeugen nur Bild eins von beiden.
Entweder 1: Dann haben die Raumfahrer eine Beschleunigung erfahren.
Oder 2: Dann haben die Erden eine Beschleunigung erfahren.
Beides gleichzeitig gibt es nicht und wurde eben auch noch nie gemessen.
„Deine“ RT erzeugt Paradoxien
„Meine“ RT erlaubt nur eine Sicht.
Ist das so schwer zu glauben? Das nur Beschleunigungen (nur Wechselwirkungen) wirklich real sind und das was wir messen und sehen relativ ist?
Gruß
Aveneer
PS: Eigentlich können wir das hier abbrechen, das makroskopische funktioniert mit ~ p/E immer. Aber ich weis nicht, ob diese Sichtweise gegen die Erklärung für Magnetfelder oder so diese Dinge spricht. Denn da ist diese „normale“ RT-Sicht glaube ich sehr wichtig. Aber da bin ich nicht in der Lage meine Überlegung zu überprüfen. Ich versuche die RT über die Quantenphysik zu erklären und verstehe von ihr noch weniger wie von der RT.:(
Also ich weis nicht, ob es so überhaupt Magnetfelder gibt (zumindest müsste man sie, wenn wahrscheinlich anders erklären und das will keiner)

pauli
10.03.2008, 21:08
Von diesem Thread habe ich mir mehr erhofft, aber hier geht es nicht im geringsten um RT, Relativgeschwindigkeiten sind inzwischen nicht mehr real :(

Wenn ein Komet auf die Erde zurast, sind die sehr wohl in der Lage Aufprallzeitpunkt und Auswirkungen zu berechnen, ohne das geringste Wissen darüber, wer das Mistding in wie vielen Beschleunigungsetappen geworfen hat. Dabei ist die Relativgeschwindigkeit genau so real wie der verheerende Aufprall.

Diese Impuls-Rumreiterei bringt nix, das Universum hat imho von Anfang an einen bis heute wohl unveränderten 'Gesamtimpuls', der zwischen den Objekten mit entsprechenden Beträgen ausgetauscht wird.

Aragorn
10.03.2008, 21:24
„Deine“ RT erzeugt Paradoxien
„Meine“ RT erlaubt nur eine Sicht.
SR mit aveneer
Das SR steht für Spezielle Relativität!
Deine privaten Phantasien haben hier nichts verloren!

Wenn "Ich" sagt, dies oder jenes entspricht nicht der SRT hast du das zu akzeptieren!

Helmut

aveneer
10.03.2008, 21:55
Wenn ein Komet auf die Erde zurast, sind die sehr wohl in der Lage Aufprallzeitpunkt und Auswirkungen zu berechnen, ohne das geringste Wissen darüber, wer das Mistding in wie vielen Beschleunigungsetappen geworfen hat. Dabei ist die Relativgeschwindigkeit genau so real wie der verheerende Aufprall.
Wenn auf dem Komet aber eine Uhr angebracht ist, kann sie schneller oder langsamer laufen, unabhängig von der Relativgeschwindigkeit. Relativgeschwindigkeit entsteht aus v(Komet) und v(Erde). Für jedes v benötigst du eine Beschleunigung.

Dabei ist die Relativgeschwindigkeit genau so real wie der verheerende Aufprall.
Ja aber die Messung unterliegt bis zum Schluss Vmax=c und der ZD.
Ein anderer mit einem anderen ZD und Impuls sieht was anderes. Daher ist nur der Aufprall real, die Messung unterliegt den RT-Effekten.
Er kann 1 LJ entfernt sein und bei 0,86c ist er 0,5 LJ entfernt. Bis du immer noch sicher, das du den Abstand real wahrnimmst? Wenn du einer ZD unterliegen kannst?

pauli
10.03.2008, 22:01
Der Beobachter misst niemals seine eigene ZD, das kann er mit keinem Messverfahren, er misst nur die ZD eines zu ihm relativ bewegten Objekts, er stellt aber eine LK seiner Strecke fest

aveneer
10.03.2008, 22:16
Der Beobachter misst niemals seine eigene ZD, das kann er mit keinem Messverfahren, er misst nur die ZD eines zu ihm relativ bewegten Objekts, er stellt aber eine LK seiner Strecke fest

Auch die LK kann er nicht feststellen, denn entweder ist sein Lienal wie seine Uhr von den RT-Effekten betroffen oder seine Messung von m/s.

Gruß
Aveneer

PS: Und Pauli wenn dir das mit dem Impuls nicht gefällt, dann nehme vielleicht die Massenzunahme, die das Objekt durch die Beschleunigung erfährt. Dann hast du ein sich bewegendes Objekt, das alleine durch die Massenzunahme eine höhere ZD erfährt.
Dann hätte das wirklich schnellere, einfach eine wirklich höhere Masse. Und dadurch eine wirklich ART bedingte höhere ZD.
Besser?

pauli
10.03.2008, 22:24
Auch die LK kann er nicht feststellen, denn entweder ist sein Lienal wie seine Uhr von den RT-Effekten betroffen oder seine Messung von m/s.

Nein, die Verkürzung der mit ihm bewegten Objekte im Raumschiff (z.B. Lineal) kann er nicht feststellen, wohl aber die Verkürzung aller vorbeisausenden Objekte wie auch der Strecke

aveneer
10.03.2008, 22:45
Aber nur wenn die Raumschiffe, diejenigen sind die Beschleunigt haben. Sonst landest du wieder beim ZP. Und das macht die Sache wieder etwas komplizierter.
Oder du nimmst ein Beispiel wo du geschickt, die Frage „wer beschleunigt wurde“ verhinderst.
Die SRT funktioniert - so angewendet - nur wenn man dass nicht berücksichtigt. Man darf nicht wissen wer – sonst wird es zu 50% falsch?
Und ich habe, das Gefühl das wird absichtlich verdrängt. Ich will nicht dass die Beschleunigungsphase berücksichtigt wird, aber es sollte doch immer erwähnt werden wer!
Der Eine, der Andere oder beide – und wenn du das Berücksichtigst, dann kommst du immer nur auf ein Ergebnis und dass wird mit ALLEN Uhren am Ende übereinstimmen und darauf kommt es an! Denn nur dann beschreibst du auch wirklich die Realität. Alles andere sind negative Flächen.

Webmaster
11.03.2008, 09:29
Ich darf daran erinnern, dass auch im Bereich "Über den Tellerrand" keine Themen diskutiert werden sollen, die eigentlich in den Bereich "Gegen den Mainstream" gehören.

Dieses Thema wird daher geschlossen.

Stefan Deiters