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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : dunkle Materie und eine mögliche Quelle!?



Bernd Jaguste
01.03.2008, 11:47
Hallo Forum,

bevor ich wieder mit Schreibverbot belegt werde, möchte ich als erstes ausdrücklich darauf hinweisen, dass meine nachfolgende persönliche Meinung nicht der Lehrmeinung entspricht. Weiterhin wurde dieser Artikel ausschließlich für AstroNews.com geschrieben und weder hier noch woanders veröffentlicht. Demzufolge wurde der Inhalt auch noch nicht in AstroNews.com diskutiert. Womit dieser den strengen hiesigen Regeln genügen dürfte. Ob die Idee schon von jemanden anderes vorgetragen wurde, ist mir nicht bekannt. Internetrecherchen haben keine Hinweise darauf ergeben.

Nun zum Thema. Am 26.Februar 2008 wurde auf AstroNews.com auf der Seite http://www.astronews.com/news/artikel/2008/02/0802-035.shtml berichtet, dass die Suche nach dunkler Materie mit Hilfe des Cyrogenic Dark Matter Search (CDMS)-Experiments bisher noch kein einziges (Zitat aus der genannten Seite) "Weakly Interacting Massive Particel, kurz WIMP" entdeckt werden konnte. Dabei handelt es sich der Quelle zufolge, um Dunkelmaterie-Teilchen mit der mindestens 40-fachen Protonenmasse. Die Wissenschaftler vermuten, dass diese Teilchen eine Quelle der gesuchten dunklen Materie sein könnten.

Nun, dass es dunkle Materie im Universum geben muss, legen verschiedene Beobachtungen der Astronomen nahe. Persönlich finde ich es jedoch äußerst merkwürdig, weshalb ausgerechnet so schwere Teilchen wie die eingangs genannten WIMP´s so selten mit normaler Materie interagieren sollten, so dass man sie bis heute noch nicht entdecken konnte. Als Dicker in der vollen U-Bahn kollidiere ich doch viel öfters mit meinen Mitmenschen, als eine dünnere Person. Das Neutrinos nur so selten mit Materie zusammenstoßen, ist bei den Leichtgewichten ja einzusehen. Aber riesige Elementarteilchen ohne Körperkontakt? Ist mir aber auch egal, darüber will ich garnicht diskutieren.

Ich hätte da einen Vorschlag zu unterbreiten, aus was die gesuchte dunkle Materie bestehen könnte. Wie Hendrik Casimir 1948 voraussagte (Quelle: Wikipedia), entsteht im Vakuum ständig Energie. Dies wurde in Experimenten später auch bestätigt. Einstein wiederum hatte nachgewiesen, dass Energie äquivalent zur Masse ist. Dies bedeutet, dass sich im Vakuum ständig Masse, sprich Materie, bildet. Bisher wird davon ausgegangen, dass diese sich auch wieder sofort vernichtet. Was wiederum ein weiteres Thema ist, welches ich hier an dieser Stelle garnicht vertiefen möchte. Weitestgehend unbestritten ist aber, dass das Vakuum ständig mit flüchtiger Materie gefüllt ist. Nun kennen wir keine Materie, die frei von Gravitation ist. Demzufolge muss auch diese Materie einen gravitativen Einfluss auf die Umgebung ausüben. Da in der Regel jedoch auf jeder Seite eines Körpers genauso viel Vakuumenergie gebildet wird, heben diese Kräfte sich gegenseitig auf. Was ist aber, wenn die Menge der Vakuumenergie von bestimmten Faktoren abhängig ist? Zum Beispiel von der Menge der vorhandenen Materie. Viele Elementarteilchen könnten viel Bewegung in das angrenzende Vakuum bringen und dies stark aufschäumen (Quantenschaum). Im Zentrum einer Galaxie gibt es nun wieder mehr Materie als am Rand oder gar außerhalb einer Galaxie. Somit könnte sich ein Gravitationsunterschied ausbilden. Die Gravitation der Vakuumenergie würde also eine zusätzliche gravitative Komponente in das Schwerkraftverhalten von Galaxien beisteuern.

Zugegeben, die Vakuumenergie ist nicht gerade eine bedeutende Energiequelle. Man muss aber bedenken, dass innerhalb der Galaxien unendlich große Bereiche ohne Materie gibt. Selbst die Bereiche in den Atomen sind weitestgehend leer. Das heißt, die Vakuumkraft ist zwar winzig, dafür gibt es aber unendlich viel Vakuum, wo diese sich bilden kann.

Wie verhält sich nun die Schwerkraft, wenn ich einen Tunnel durch die Erde bohre und etwas hineinwerfe? Anfangs wird der Körper noch stark beschleunigt, da die Masse der gesamten Erde sich auf einer Seite befindet. Um so tiefer es geht, um so geringer wird die Beschleunigung, da sich jetzt immer mehr Masse über den Körper auftürmt und im Gegenzug die Masse unter ihm immer geringer wird. Im Mittelpunkt der Erde ist der Körper dann schwerelos, da er von allen Seiten von der gleichen Masse angezogen wird. Analog passiert dies natürlich auch mit der durch die Vakuumenergie erzeugten Gravitation in einer Galaxie. Am Rand ist diese stärker, als im Zentrum. Und genau so wird es letztendlich von den Astronomen auch beobachtet. Der Hauptteil der dunklen Materie sollte sich demnach im Randbereich von Galaxien befinden.

Nun habe ich eine umfangreiche Theorie zur Entstehung von Materie ganz ohne Urknall entwickelt. Demnach ist Materie eine Daseinsform des Raums. Sämtliche Materie, und wir auch, bestehen nur aus verdichteten Raum. Im Gegenzug dehnt/krümmt sich der angrenzende Raum und es entsteht Gravitation. Es gibt also keine Materie ohne Gravitation. Die wahre Antimaterie ist also die Gravitation. Innerhalb dieser Theorie sind die Bedingungen zur Entstehung der Vakuumenergie jedoch von 2 Faktoren abhängig. Eine Zunahme der Raumkrümmung wirkt deren Bildung entgegen. Wohingegen die Anwesenheit von Materie dieser förderlich ist. Die zu erläutern, würde den heutigen Rahmen sprengen. Es sein nur soviel gesagt, dass im Ergebnis dessen die Verteilung der dunklen Energie dem oben genannten und von den Astronomen gemessenen Verhältnissen entspricht. Da ich hier keinen Link auf meine Homepage geben darf (bekomme ich gleich wieder Schreibverbot) möchte ich auf mein Profil oder auf google (erster Link unter dem Suchbegriff "Jaguste") verweisen.

Abschließend noch ein Zitat aus dem Artikel von AstroNews.com "Wir sind schon enttäuscht, dass wir bislang noch keine WIMPs gesehen haben", gibt Bernard Sadoulet von der University of California in Berkeley zu. Trotzdem würden die bisherigen Resultate die Leistungsfähigkeit der Anlage unter Beweis stellen und für die Zukunft hoffen lassen." Naja, die Hoffnung stirbt zuletzt.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

Bynaus
01.03.2008, 13:29
bevor ich wieder mit Schreibverbot belegt werde, möchte ich als erstes ausdrücklich darauf hinweisen, dass meine nachfolgende persönliche Meinung nicht der Lehrmeinung entspricht.

Das ist ja auch völlig okay, denn dies ist das richtige Forum dafür. Es ist bloss so, dass die User hier in aller Ruhe über Astronomie diskutieren wollen, ohne das jede Diskussion früher oder später von "Gegen den Mainstream"-Ideen gekidnapped wird, die immer sehr viel Energie und Zeit benötigen und nach der Xten Version nur noch bedingt interessant sind. Die Diskussion über spekulative phyikalische Theorien ist ein Thema unter vielen, und hat hier ihren Platz. Wenn du dies beachtest, wirst du keine Probleme haben...

Du willst die WIMPs nicht diskutieren, gut. Trotzdem: Teilchen, egal wie massiv, haben einen so kleinen Wirkungsquerschnitt, dass die Chance, zusammenzustossen, sehr klein ist. Viel wichtiger aber ist die Interaktion mit Kräften mit grosser Reichweite, wie Elektromagnetismus und Gravitation. WIMPs, so wie sie postuliert werden, haben Masse, interagieren also über die Gravitation mit dem Rest der Materie, verfügen aber sonst über keinerlei elektrische oder gar magnetische Ladung (sind also keine magnetischen Monopole). Auch das freie Neutron, wenn es nicht eine Halbwertszeit von ein paar Minuten hätte, wäre also ein WIMP.


Weitestgehend unbestritten ist aber, dass das Vakuum ständig mit flüchtiger Materie gefüllt ist.

Es ist nicht ganz so einfach. Materie ist eine Form von Energie, doch zu sagen, weil die Nullpunkt-Energie des Vakuums nicht gleich Null ist, ist es von Materie gefüllt, trifft es nicht wirklich. VW-Busse sind eine Form von Autos, doch zu sagen, dass ein Parkhaus mit VW-Bussen gefüllt ist, wenn man eigentlich Autos meint, wäre ein Analog zu dieser Aussage. Aber für diesen Fall spielt es keine Rolle, weil Energie oder Materie in ihrer Auswirkung auf die Raumzeit identisch sind. Also: jegliche Konzentration von Energie verzerrt die Raumzeit. Weil Materie eine besonders starke Verdichtung der Energie darstellt, ist ihre Wirkung auf Raumzeit besonders gut mess- und sichtbar. Aber im Prinzip dellt auch das Magnetfeld eines Stabmagneten die Raumzeit (um einen extrem winzigen Betrag!) ein...


Da in der Regel jedoch auf jeder Seite eines Körpers genauso viel Vakuumenergie gebildet wird, heben diese Kräfte sich gegenseitig auf.

Hier ist mir nicht klar, was du meinst. Die Vakuum-Energie ist nicht negative Energie, die als Gegenstück zur Materie der gebildeten Teilchen steht.

Die so gebildeten Teilchen sowieso nur "virtuell", das heisst, sie haben nicht alle Eigenschaften "realer" Teilchen. Man könnte sich ein Feld (etwa ein elektromagnetisches Feld) unter der grössten denkbaren Auflösung etwa als regelmässiges Gitternetz vorstellen, wobei dessen Gitterpunkte Eigenschaften wie Spin, Energie, Polarisierung etc. zugewiesen werden. Ein "Teilchen", das sich durch den Raum bewegt, ist eine Art Welle, die sich durch diese Gitterpunkte bewegt, wobei die Gitterpunkte im Moment des Wellendurchgangs die "Eigenschaften" des Teilchens annehmen. Der einzelne Gitterpunkt kann also das Teilchen (mit den entsprechenden, messbaren Eigenschaften) sein, aber die Ausbreitung durch das Feld muss man als Welle bezeichnen.

Nun steht dieses Feld im Normalfall aber nicht "still". Die Gitterpunkte stellen harmonische Oszillatoren dar, die, auch in Abwesenheit eines "Teilchens" zwischen den verschiedenen Zuständen hin- und herschwingen. So kann ein Gitterpunkt zu einem Zeitpunkt alle Eigenschaften eines Teilchens haben, aber im nächsten Augenblick ist er "weitergeschwungen" und das Teilchen verschwunden. Das wäre eine Art illustration des Konzepts von "virtuellen Teilchen". Nun kann man sich vorstellen, dass diese Gitterpunkte nicht alle zugleich eine bestimmte Eigenschaft annehmen - in der Regel heben sie sich in der Summe alle gegenseitig auf. Die Energie, die in diesen Oszillatoren steckt (den "Gitterpunkten") nennt man die Vakuum-Energie.

Sollte es nun so sein, dass sie sich nicht exakt aufheben, dann sind wir eben bei der kosmologischen Konstante, bei der sogenannten Dunklen Energie. Diese müsste eine negative Energiedichte haben, damit sie die Expansion des Universums tatsächlich beschleunigen kann, das heisst, die Oszillatoren der Eigenschaft "Energie" schlagen ein bisschen häufiger in Richtung negative Energie aus als in Richtung der positiven.


Was ist aber, wenn die Menge der Vakuumenergie von bestimmten Faktoren abhängig ist? Zum Beispiel von der Menge der vorhandenen Materie.

Das ist durchaus eine valide Frage. Die Frage ist dann halt, wie sich das messen liesse. Aber ich habe auf arxiv auch schon Arbeiten gesehen, die sich darum bemühen, diese Frage mathematisch zu formalisieren.


Viele Elementarteilchen könnten viel Bewegung in das angrenzende Vakuum bringen und dies stark aufschäumen (Quantenschaum).

Der Quantenschaum hat damit nichts zu tun, insbesondere hat er nichts mit "schäumen" zu tun. Es geht bloss darum, dass die oben beschriebenen Prozesse an den Gitterpunkten manchmal dazu führen, dass die Energie der virtuellen Partikel die Raumzeit auf sehr, sehr, sehr kleiner Ebene von der "glatten" Form, die sie sonst hätte, abweichen lassen: statt einem schön gespannten "Tuch" hättest du - lokal gesehen - eine sehr feinkörnige Hügellandschaft. DIES bezeichnet man als Quantenschaum. Das Phänomen ist aber nicht beobachtbar, zumindest bisher nicht, und ich wäre an deiner Stelle vorsichtig mit dem Wort, weil es sich mittlerweile zu einem recht guten Crackpot-Indikator entwickelt hat... ;)


Wie verhält sich nun die Schwerkraft, wenn ich einen Tunnel durch die Erde bohre und etwas hineinwerfe? Anfangs wird der Körper noch stark beschleunigt, da die Masse der gesamten Erde sich auf einer Seite befindet. Um so tiefer es geht, um so geringer wird die Beschleunigung, da sich jetzt immer mehr Masse über den Körper auftürmt und im Gegenzug die Masse unter ihm immer geringer wird.

Nicht ganz - weil die Masse unter ihm geringer wird, fertig. Die Gravitationswirkung von Materie im Innern einer Hohlkugel ist überall (!! nicht nur im Zentrum !!) gleich Null.


Analog passiert dies natürlich auch mit der durch die Vakuumenergie erzeugten Gravitation in einer Galaxie.

Das Gravitationsverhalten von trägen Körpern im Inneren von Galaxien kannst du nicht durch Hohlkugeln approximieren und deshalb auch nicht direkt vergleichen.


Nun habe ich eine umfangreiche Theorie zur Entstehung von Materie ganz ohne Urknall entwickelt. Demnach ist Materie eine Daseinsform des Raums.

Da bist du bestimmt nicht der Erste. Bei Burkhard Heim etwa sind alle existierenden Teilchen Anregungszustände der quantisierten "Gitterpunkte" einer 6-dimensionalen Raumzeit.


Die wahre Antimaterie ist also die Gravitation.

Hier bringst du zwei ganz verschiedene Konzepte durcheinander. Antimaterie hat, wie Materie, eine positive Energiedichte, aber umgekehrte Vorzeichen (Spin, Ladung...). Materie mit negativer Energiedichte nennt man "Exotische Energie", "Phantomenergie" oder einfach "negative Energie".


Es sein nur soviel gesagt, dass im Ergebnis dessen die Verteilung der dunklen Energie dem oben genannten und von den Astronomen gemessenen Verhältnissen entspricht.

Entschuldigung, aber das nehme ich dir nicht ab (und wohl auch niemand sonst hier). Dazu müsstest du deine "Theorie" erst mal mathematisch formulieren, bevor du daraus Voraussagen über Rotationskurven ableiten kannst. Zudem hättest du wohl grosse Probleme, Objekte wie den Bullet-Cluster mit einer rein feldbezogenen Theorie der dunklen Materie zu erklären...

So, wenn das nun nicht konstruktiv war...

Bernd Jaguste
01.03.2008, 18:27
So, wenn das nun nicht konstruktiv war...
Hallo Bynaus,
war es. Und das noch in einer von Dir völlig ungewohnten Form. Die Antwort bekommst Du morgen. Ich habe heute leider keine Zeit mehr.
Bis denne,
Bernd Jaguste :)

Bernd Jaguste
02.03.2008, 13:18
Hallo Bynaus,
hallo Forum,

Deine Antworten waren ja wie immer sehr umfangreich. Um es vorweg zu sagen, was ich jedoch vermisse ist eine klare Stellungnahme. Kann es nun sein, das die Gravitation der Vakuumenergie ein Beitrag zu der gesuchten dunklen Materie leistet?

Naja, aber schön der Reihe nach.

Da in der Regel jedoch auf jeder Seite eines Körpers genauso viel Vakuumenergie gebildet wird, heben diese Kräfte sich gegenseitig auf.

Hier ist mir nicht klar, was du meinst. Die Vakuum-Energie ist nicht negative Energie, die als Gegenstück zur Materie der gebildeten Teilchen steht.
Mit den Kräften meinte ich die Gravitationskräfte. Nehmen wir an, ein Körper befindet sich in einem unendlich großen Vakuum. Dann gibt es auf jeder Seite des Körpers exakt die gleiche Menge Vakuumenergie. Diese besitzt nun wiederum die gleiche Gravitationskraft. D.h., der Körper wird von dieser Kraft nach allen Seiten gleichmäßig gezogen. Mit dem Ergebnis, dass der resultierende Kraftvektor gleich Null ist. Ist wie beim Tauziehen, solange die Kräfte an beiden Seiten gleich sind, bewegt sich das Tau kein Stück. Da wir im Normalfall auf allen Seiten eines Körpers die gleiche Menge an Vakuumenergie haben, ist der aus dessen Gravitation resultierender Kraftvektor gleich Null und wir bemerken diese Kraft nicht. Interessant wird das Ganze erst, wenn auf einer Seite weniger Gravitation ausgebildet wird, als auf der anderen. Wenn im leeren Raum zwischen den Galaxien also keine oder nur sehr wenig Vakuumenergie gebildet wird, ist der Kraftvektor ungleich Null und die Galaxien können durch diesen Gravitationsüberschuss zusammengehalten werden.


Die so gebildeten Teilchen sowieso nur "virtuell", das heisst, sie haben nicht alle Eigenschaften "realer" Teilchen. Man könnte sich ein Feld (etwa ein elektromagnetisches Feld) unter der grössten denkbaren Auflösung etwa als regelmässiges Gitternetz vorstellen, wobei dessen Gitterpunkte Eigenschaften wie Spin, Energie, Polarisierung etc. zugewiesen werden. Ein "Teilchen", das sich durch den Raum bewegt, ist eine Art Welle, die sich durch diese Gitterpunkte bewegt, wobei die Gitterpunkte im Moment des Wellendurchgangs die "Eigenschaften" des Teilchens annehmen. Der einzelne Gitterpunkt kann also das Teilchen (mit den entsprechenden, messbaren Eigenschaften) sein, aber die Ausbreitung durch das Feld muss man als Welle bezeichnen.

Nun steht dieses Feld im Normalfall aber nicht "still". Die Gitterpunkte stellen harmonische Oszillatoren dar, die, auch in Abwesenheit eines "Teilchens" zwischen den verschiedenen Zuständen hin- und herschwingen. So kann ein Gitterpunkt zu einem Zeitpunkt alle Eigenschaften eines Teilchens haben, aber im nächsten Augenblick ist er "weitergeschwungen" und das Teilchen verschwunden. Das wäre eine Art Illustration des Konzepts von "virtuellen Teilchen". Nun kann man sich vorstellen, dass diese Gitterpunkte nicht alle zugleich eine bestimmte Eigenschaft annehmen - in der Regel heben sie sich in der Summe alle gegenseitig auf. Die Energie, die in diesen Oszillatoren steckt (den "Gitterpunkten") nennt man die Vakuum-Energie.
Ja, genau so ist es auch in meiner Raumwellentheorie. Ergänzend kommt dazu, dass die normale Materie aus spiralförmig verdichteten Raum besteht. Nur in der Raumspirale kann sich der Raum als stabile Struktur halten. Die Vakuumteilchen sind demnach Raumverdichtungen, die es nicht zu einer stabilen Raumspirale geschafft haben, bzw. dessen Spiralform nicht kompatibel zu den bereits vorhandenen Spiralmustern sind. Diese werden sofort wieder von der "normalen Materie" vernichtet. Diese partiellen Verdichtungen des Raums sind also die Vakuumteilchen, welche sich sofort wieder auflösen. Es ist keine herkömmliche Materie. Jedoch gilt der alte Grundsatz: Wenn sich irgendwo etwas verdichtet, muss sich woanders etwas verdünnen. Das heißt, der an diese "virtuellen" Teilchen angrenzende Raum wird gedehnt, oder wie die Wissenschaftler sagen gekrümmt. Die von Dir als Oszillation des Gitters beschriebenen Vorgänge erzeugen also ein Gravitationspotential. Wobei die Gravitation immer positiv ist. Das Gegenteil der Gravitation, sprich der Raumverdünnungen, sind diese Raumverdichtungen, die wir als Materie, bzw. in diesem speziellen Fall als Vakuumenergie, bezeichnen. Gravitation ist das Gegenteil von Materie. Beides bedingt sich zwangsläufig. Es gibt keine Materie/Energie ohne Gravitation. Demnach muss auch die Vakuumenergie Gravitation aufweisen.

Wobei der Begriff "Energie" ja etwas eigentümlich ist. Was ist Energie? Herkömmlich wird Energie mit Photonen gleichgesetzt. Aber Photonen haben Teilcheneigenschaften und bestehen daher auch nur aus Materie mit einem ganz normalen Gravitationsfeld. Andernfalls könnten sie nicht von der Gravitation der Sterne abgelenkt werden. Weiterhin hat man beobachte, dass diese sich auf ihrer Bahn durch das Universum bündeln. Die Kraft die diese zusammenhält, könnte die Gravitationskraft sein. In meiner Raumwellentheorie wird Energie übertragen, in dem Raumanteile von einer Raumwelle auf eine andere übergeben werden. Je mehr Raum eine Raumwelle enthält, um so mehr Energie hat diese. Weiterhin dehnt sie das angrenzende Raumgefüge stärker und besitzt damit ein größeres Gravitationspotential. Aber ich schweife schon wieder ab.


Was ist aber, wenn die Menge der Vakuumenergie von bestimmten Faktoren abhängig ist? Zum Beispiel von der Menge der vorhandenen Materie.

Das ist durchaus eine valide Frage. Die Frage ist dann halt, wie sich das messen liesse. Aber ich habe auf arxiv auch schon Arbeiten gesehen, die sich darum bemühen, diese Frage mathematisch zu formalisieren.
Du und Deine Mathematik. Versuche es doch mal mit praktischen Überlegungen. Man könnte zum Beispiel beobachten, wie sich der Casimir-Effekt in Abhängigkeit von der Stellung des Mondes verhält. Dann könnte man 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen. Erstens verändert er unser Gravitationsfeld und zweitens bringt er jede Menge zusätzliche Materie in unsere Umgebung. Ich bin ja der Auffassung, dass man über die Veränderung des Casimir-Effektes die Gravitationswelle des Mondes (und andere Gravitationswellen) locker nachweisen kann. Dies wäre also ein Ersatz für die erfolglosen Gravitationswellendetektoren die über das Prinzip des Interferometers betrieben werden. Aber das ist schon wieder ein anderes Thema. Man könnte aber auch die versuchen, die Bildung der Vakuumenergie durch einen Teilchenbeschuss zu erhöhen. Der Casimir-Effekt müsste dann entsprechend stärker ausfallen. Nur muss man dann die zusätzlich eingebrachte Energie wieder rausrechnen.


Wie verhält sich nun die Schwerkraft, wenn ich einen Tunnel durch die Erde bohre und etwas hineinwerfe? Anfangs wird der Körper noch stark beschleunigt, da die Masse der gesamten Erde sich auf einer Seite befindet. Um so tiefer es geht, um so geringer wird die Beschleunigung, da sich jetzt immer mehr Masse über den Körper auftürmt und im Gegenzug die Masse unter ihm immer geringer wird.

Nicht ganz - weil die Masse unter ihm geringer wird, fertig. Die Gravitationswirkung von Materie im Innern einer Hohlkugel ist überall (!! nicht nur im Zentrum !!) gleich Null.
Hört, hört, die Erde ist eine Hohlkugel!? Ich wusste gar nicht, dass Du zum Anhänger dieser Theorie geworden bist. Demnach bin ich schwerelos, wenn ich in die 2. Tiefgaragenebene meines Einfamilienhauses gehe? Weil ich mich ja dann im Inneren dieser Hohlkugel befinde! Naja, war ja wohl doch mehr ein Versehen von dir. Genau so ist es aber auch mit den Galaxien. Die kannst Du nicht mit einer Hohlkugel vergleichen, sondern mit dem Modell des Tunnels durch die Erde. Und da nimmt die Schwerkraft in Richtung Mittelpunkt ab.


Nun habe ich eine umfangreiche Theorie zur Entstehung von Materie ganz ohne Urknall entwickelt. Demnach ist Materie eine Daseinsform des Raums.

Da bist du bestimmt nicht der Erste. Bei Burkhard Heim etwa sind alle existierenden Teilchen Anregungszustände der quantisierten "Gitterpunkte" einer 6-dimensionalen Raumzeit.
Siehst Du, genau da unterscheiden wir uns. Ich benötige nur 3 Raumdimensionen sowie die Zeit und Raumdichte. Das sind nur 5 Dimensionen. Soweit ich in den letzten 10 Jahren mitbekommen habe, bin ich dahingehend der Erste und Einzige.

So, für heute soll es genügen.
Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

mac
02.03.2008, 14:20
Hallo Bernd,

ich will mich hier zunächst nur auf einen Punkt Deiner Vorstellung konzentrieren, weil es sonst völlig unübersichtlich wird.

Du versuchst hier mit einer qualitativen Überlegung etwas plausibel zu machen, bei dem schon eine ebenso qualitative Überlegung zur Widerlegung Deiner Idee ausreicht.

Was ist aber, wenn die Menge der Vakuumenergie von bestimmten Faktoren abhängig ist? Zum Beispiel von der Menge der vorhandenen Materie. Viele Elementarteilchen könnten viel Bewegung in das angrenzende Vakuum bringen und dies stark aufschäumen (Quantenschaum). Im Zentrum einer Galaxie gibt es nun wieder mehr Materie als am Rand oder gar außerhalb einer Galaxie. Somit könnte sich ein Gravitationsunterschied ausbilden. Die Gravitation der Vakuumenergie würde also eine zusätzliche gravitative Komponente in das Schwerkraftverhalten von Galaxien beisteuern.Wenn Du die dunkle Materie in dieser Form direkt an Materie bindest, dann mußt Du erklären, wieso sich beide (sichtbare Materie und dunkle Materie) nicht proportional zueinander verteilen.




Wie verhält sich nun die Schwerkraft, wenn ich einen Tunnel durch die Erde bohre und etwas hineinwerfe? Anfangs wird der Körper noch stark beschleunigt, da die Masse der gesamten Erde sich auf einer Seite befindet. Um so tiefer es geht, um so geringer wird die Beschleunigung, da sich jetzt immer mehr Masse über den Körper auftürmt und im Gegenzug die Masse unter ihm immer geringer wird. Im Mittelpunkt der Erde ist der Körper dann schwerelos, da er von allen Seiten von der gleichen Masse angezogen wird. Analog passiert dies natürlich auch mit der durch die Vakuumenergie erzeugten Gravitation in einer Galaxie. Am Rand ist diese stärker, als im Zentrum. Und genau so wird es letztendlich von den Astronomen auch beobachtet.Zwei Punkte dazu.

Erstens hast Du Bynaus Erklärung mit den Hohlkugeln offensichtlich nicht verstanden. Wenn Du Dir die Erde zusammengesetzt aus lauter genau ineinander passenden Hohlkugeln vorstellst, was übrigens nicht dasselbe ist, wie zu behaupten daß die Erde eine Hohlkugel ist, dann wirkt jede dieser Hohlkugeln für sich in ihrem Inneren (und nur in ihrem Inneren) so, als wäre sie gravitationstechnisch gar nicht vorhanden, egal wo Du innerhalb dieser Hohlkugel steckst. Sobald Du außerhalb dieser Hohlkugel bist, wirkt sie gravitativ so, als wäre ihre gesamte Materie in ihrem Zentrum konzentriert. Das gilt nur für kugelsymmetrische Verteilungen von Materie.

Zweitens beschreibst Du das, ‚was die Astronomen auch beobachten‘ in etwa so: Ich sehe den Mond hinter dem Gebäude da hinten, also muß ich nur bis dahin laufen und dann nur noch ein kleines Stückchen weiter, dann bin ich beim Mond. Gut beobachtet, gut beschrieben, nur quantitativ völlig falsch.


Wenn Du schon zu solchen Erklärungen greifst, dann rechne bitte auch vor, wie das quantitativ in etwa aussehen soll. Wenn es Dir mit Deinem Thema wirklich ernst ist, dann muß allein diese Rechnung schon zu einer ganz wesentlichen Modifikation deiner Idee führen.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
02.03.2008, 16:33
@Bernd Jaguste:


Um es vorweg zu sagen, was ich jedoch vermisse ist eine klare Stellungnahme. Kann es nun sein, das die Gravitation der Vakuumenergie ein Beitrag zu der gesuchten dunklen Materie leistet?

Die Vakuumenergie hat, wie schon erwähnt, eine negative Energiedichte, sie wirkt also (zumindest über grosse Distanzen, sprich, "netto") abstossend. Ob das in der Nähe von Materieansammlungen anders ist, darüber könnte man diskutieren, aber man müsste Voraussagen formulieren, und dafür müsstest du deine Ideen erst mathematisch ausformulieren.

Siehe etwa hier für einen kürzlich in den Medien genannten, ernsthaften Versuch, Dunkle Energie und Dunkle Materie zusammenzuführen:
http://www.space.com/scienceastronomy/mystery_monday_040712.html


Interessant wird das Ganze erst, wenn auf einer Seite weniger Gravitation ausgebildet wird, als auf der anderen. Wenn im leeren Raum zwischen den Galaxien also keine oder nur sehr wenig Vakuumenergie gebildet wird, ist der Kraftvektor ungleich Null und die Galaxien können durch diesen Gravitationsüberschuss zusammengehalten werden.

Okay, jetzt verstehe ich, was du meinst. Wie Mac schon schrieb (und ich übrigens auch, ohne dass du auf diesen sehr zentralen Punkt auch nur eingegangen wärst), du wirst mit einer solchen Erklärung Probleme haben zu erklären, wie es sein kann, dass die Verteilung der Dunklen Materie und die Verteilung der sichtbaren Materie nicht korrellieren. Warum es etwa in den Aussenbezirken von Galaxien jede Menge Dunkle Materie gibt (aber keine leuchtende Materie), dann aber - zwischen den Galaxien aber nichts mehr. Oder, wie schon erwähnt, astronomische Objekte wie den Bullet Cluster (-> googeln...).


Ergänzend kommt dazu, dass die normale Materie aus spiralförmig verdichteten Raum besteht.

Nimm es nicht persönlich, aber das ist mir zu Wischiwaschi. WAS GENAU wird denn hier "spiralförmig verdichtet"? Die Gitterlinien in dem Modell eines Quantenfeldes, das ich dir vorgestellt habe, sind minimale Strecken, Quantenzahlen, die direkt aus den Gleichungen der Quantenmechanik hervorgehen. Diese Zahlen als gerade Strecken darzustellen, ist lediglich eine Konvention - du darfst dir diese Strecken auch beliebig gewellt, gerollt, zu Schriftzügen oder Treppen verwinkelt vorstellen, es ändert überhaupt nichts an der grundlegenden Aussage, dass es letztlich unteilbare Strecken ohne irgendwelchen Eigenschaften (z.B. "spiralförmig aufgewickelt") sind. Das wäre etwa so, wie wenn du behaupten würdest, eine neue Zahlentheorie entwickelt zu haben, die darauf basiert, dass der Zahlenstrahl keine Strecke, sondern eine Wellenlinie sei...


Du und Deine Mathematik. Versuche es doch mal mit praktischen Überlegungen.

"Praktische Überlegungen" fussen immer in der Mathematik (sollten...). Du kannst dir alles mögliche noch so plausibel erklären, wie mac gesagt hat, hinter dem nächsten Gebäude noch ein kleines Stückchen und ich bin beim Mond (sehr schönes Bild, mac... ;) ) - du wirst NIE wissen, ob deine Überlegungen auch wirklich etwas Wert sind, bevor du dir nicht die Mühe machst, es nachzurechnen. Da kommen dann eben so Dinge raus wie "warum können wir die Gravitationswellen vom Mond nicht messen?" (gut, da spielt auch noch das Problem der Unterscheidung von Gezeitenkräften von der Wirkung von Gravitationswellen eine Rolle, aber lassen wird das)

Wenn du ernsthaft diskutieren willst, INSBESONDERE wenn du irgendwelche Voraussagen aus deiner "Raumwellentheorie" ableiten willst (wie etwa die Verteilung der Dunklen Materie), wirst du nicht darum herum kommen, Mathematik zu verwenden.

Wichtige Frage, hier bitte darauf antworten: Willst du nun also ernsthaft diskutieren oder willst du bloss nette Geschichten zum Besten geben? An letzterem bin ich überhaupt nicht interessiert.


Hört, hört, die Erde ist eine Hohlkugel!?

Mac hat es dir nun gut erklärt. Ich hab wohl nicht ausführlich genug beschrieben, was ich meinte.


Siehst Du, genau da unterscheiden wir uns. Ich benötige nur 3 Raumdimensionen sowie die Zeit und Raumdichte. Das sind nur 5 Dimensionen. Soweit ich in den letzten 10 Jahren mitbekommen habe, bin ich dahingehend der Erste und Einzige.

Ja, und wenn du deine Haltung zur Mathematik nicht änderst, wirst du auch der letzte sein.

Bernd Jaguste
02.03.2008, 18:15
Hallo mac, hallo Bynaus,
hallo Forum,

zeitmäßig sieht es bei mir in der nächsten Woche wieder schlecht aus und auch der heutige Tag ist schon wieder weit fortgeschritten. Von daher möchte ich nur kurz auf das von Euch angesprochene Thema des Verhältnisses von sichtbarer und dunkler Materie in einer Galaxie eingehen. Es ist nun mal so, seinem Hobby kann man sich nur widmen, wenn man Zeit dazu hat. Und ich schaffe es gerade mal, ein paar meiner Ideen öffentlich zu diskutieren. Mathematisch könnte ich sie frühestens unterlegen, wenn ich Rentner bin. Bis dahin ist es aber noch etwas hin. Und vermutlich werde ich selbst dann keine Lust dazu haben. Wie ich schon öfters sagte: Ich muss meine Theorie nicht mathematisch beweisen. Wer sollte mich dazu zwingen können? Wenn sich dem Thema aber jemand annehmen würde, bekäme er meine volle Unterstützung.

Aber zurück zum Thema. Weshalb verteilt sich die dunkle Materie so in den Galaxien, wie es die Astronomen beobachten? Der Einfachheit halber erhaltet Ihr mal einen Textausschnitt von meiner Homepage. Mache ich sonst nicht. Aber die Zeit drängt und er passt ganz gut. Also, los geht’s.

Punkt 13.8. Es gibt nach der Standardtheorie ein Masseproblem bei der Berechnung der Bahngeschwindigkeiten von Sternen in den äußeren Randbereichen von Spiralgalaxien. Im Buch von Stephen Hawking "Das Universum in der Nussschale" (ISBN 3-423-33090-2) steht auf der Seite 194 hierzu der nachfolgende Text: (Zitat Anfang) "Verschiedene kosmologische Beobachtungen legen nachdrücklich nahe, dass es sehr viel mehr Materie in unserer Milchstraße und in anderen Galaxien geben muss, als wir sehen. Am überzeugendsten ist die Beobachtung, dass die Sterne in den äußeren Regionen von Spiralgalaxien wie der unsrigen viel zu schnell kreisen, um von der Gravitationsanziehung der für uns sichtbaren Sterne in ihren Bahnen gehalten werden zu können. Wie wir seit den siebziger Jahren wissen, gibt es ein Missverhältnis zwischen den beobachteten Rotationsgeschwindigkeiten der Sterne in den äußeren Regionen von Spiralgalaxien und den Bahngeschwindigkeiten, die wir nach den Newtonschen Gesetzen von der Verteilung der sichtbaren Sterne in der Galaxie erwarten würden. Diese Diskrepanz lässt darauf schließen, dass es noch sehr viel mehr Materie in den äußeren Bereichen der Spiralgalaxien geben muss." Zitat Ende)

Zunächst jedoch noch eine kurze Erläuterung, weshalb die Randgebiete von Galaxien am besten zur Materiebildung geeignet sind. Im Zentrum der Galaxien ist durch die hohe Massenansammlung der Raum zwischen den Sternen sehr stark gedehnt/gekrümmt. Da Materie eine Verdichtung des Raumgefüges darstellt, sollte als Folge dessen das ständige Wabbern im Raumgefüge nur sehr gering ausgeprägt sein. Die spontanen Raumdichteschwankungen (nachfolgend Quantenfluktuationen genannt) sind dort also relativ klein. Außerhalb der Galaxien ist der Raum sehr entspannt und es könnten sehr viele Quantenfluktuationen auftreten. Nur leider fehlt hier der äußere Anstoß. Es gibt zu wenige Kristallisationspunkte im Raumgefüge. Die paar Photonen die dort durcheilen, bringen den Raum nicht allzu sehr in Wallungen. Im Randbereich einer Galaxie sind die Bedingungen dagegen optimal. Der Raum ist relativ entspannt und es gibt viele Elementarteilchen, welche den Raum durcheinanderwirbeln. Die Quantenfluktuationen sind also in diesen Bereichen am stärksten ausgeprägt. Nun entsteht aber nicht aus jeder Fluktuation ein neues Materieteilchen. Aber auch wenn sich der Raum nur etwas zusammenzieht, ohne hierbei eine stabile Raumspirale auszubilden, so dehnt er trotzdem das umgebende Raumgefüge. Seit Einstein wissen wir, dass eine Raumdehnung immer ein Gravitationspotential ist. Dies bedeutet, dass es allein durch die starke Quantenfluktuation in diesen Raumbereichen zu einer Gravitationserhöhung kommen muss.

Es gibt also in den Randbereich von Galaxien mehr Gravitation, als es die sichtbare Materie generieren sollte. Durch die dort stärkeren Quantenfluktuationen bildet sich ein zusätzliches Gravitationspotenzial. Wir können aber nur die herkömmlichen Elementarteilchen sehen. Die Quantenfluktuationen kann man mit direkten Mitteln in diesen Bereichen nicht beobachten. Es sind also keine Elementarteilchen, sprich Materieteilchen im herkömmlichen Sinne, zu sehen. Trotzdem führt diese dunkle Energie zur Erhöhung der Masse im Randbereich der Galaxien. Die beobachteten Diskrepanzen bei den Bahndaten der äußeren Sterne einer Spiralgalaxie sind laut Raumwellentheorie zwangsläufig zu erwarten. Quantenfluktuationen führen zur Masseerhöhung eines Systems.

Auch nach der Standardtheorie erzeugt die Quantenfluktuation Energie. Diese Energie kann, wie bereits gesagt, in einer Vakuumkammer experimentell gemessen werden (Casimir-Effekt). Energie ist bekanntlich gleichzusetzen mit Masse und jede Masse erzeugt auch zwangsläufig Gravitation. Die Standardtheorie hat aber ein Problem. Es gibt theoretisch keine bevorzugte Wellenlänge für diese Quantenfluktuationen. Alle Wellenlängen sind mit der gleichen Wahrscheinlichkeit möglich. Dies führt dazu, dass unendlich viele Quantenteilchen mit einem insgesamt unendlichen Gravitationspotential in einer Vakuumkammer vorkommen müssen. D.h., die Masse des Vakuums müsste theoretisch unendlich groß sein. Ist sie aber nicht.

Um diesen Konflikt zu vermeiden, wurde der Spin der Elementarteilchen eingeführt. Demnach hat jedes Teilchen einen identischen Partner mit exakt der gegenteiligen Energiemenge. Diese Teilchen konnten bisher jedoch nicht nachgewiesen werden. Somit bleibt das alles reine Theorie und ist experimentell nicht belegt. Hinzu kommt, dass es Teilchen mit einem Spin von 1/2 gibt. Dies bedeutet, dass man dieses Teilchen 2 mal um 360 Grad drehen muss, bevor es wieder so aussieht, wie vor der ersten Rotationen. Wie man sich so etwas praktisch vorstellen soll, kann niemand sagen. Diese Teilchen sind also nicht symmetrisch sondern supersymmetrisch. Was wiederum die Forderungen nach weiteren Raumdimensionen generiert. Es wird also immer komplizierter. Eine "böse Tat" hat also die nächste "böse Tat" zur Folge.

Die Raumwellentheorie eröffnet da einen ganz anderen Lösungsansatz. Die Größe der Raumdichteschwankungen können nicht gegen unendlich laufen. Erhöht sich die Quantenfluktuation in einem Raumgefüge, so wird der umgebende Raum gestrafft/gekrümmt. Als Folge dessen verringert sich die Größe weiterer Dichteschwankungen. Die Masse des Vakuums begrenzt sich also auf natürliche Weise und kann somit niemals gegen unendlich laufen.

So, den Rest Eurer Schreiben beantworte ich, sobald ich kann. Ist nicht böse gemeint.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

mac
03.03.2008, 10:18
Hallo Bernd,


Im Zentrum der Galaxien ist durch die hohe Massenansammlung der Raum zwischen den Sternen sehr stark gedehnt/gekrümmt. Da Materie eine Verdichtung des Raumgefüges darstellt, sollte als Folge dessen das ständige Wabbern im Raumgefüge nur sehr gering ausgeprägt sein. Die spontanen Raumdichteschwankungen (nachfolgend Quantenfluktuationen genannt) sind dort also relativ klein. Außerhalb der Galaxien ist der Raum sehr entspannt und es könnten sehr viele Quantenfluktuationen auftreten.gut, angenommen es wäre so, dann müsste zumindest das was man beobachten kann so bleiben dürfen wie es eben beobachtet wird.


Unsere Sonne umrundet das Milchstrassenzentrum mit einem Abstand von gut 26000 Lichtjahren und einer Geschwindigkeit von rund 220 km/s. Der Grund für diese Umrundung ist die Gravitation, die die Sterne der Milchstrasse auf unsere Sonne ausüben. Um die Sonne bei dieser Geschwindigkeit und diesem Abstand auf ihrer Bahn halten zu können, muß sie mit 1,9E-10 m/s^2 beschleunigt werden.

Unsere Sonne allein hat genau die gleiche Kraft in einem Abstand von etwa 1 Lichtmonat.

Die gesamte Masse (sichtbare und dunkle Materie) unserer Milchstrasse, würde man sie im galaktischen Zentrum konzentrieren, hätte genau die gleiche Kraft in einem Abstand von 120000 Lichtjahren.


Du sagst jetzt: Durch die Spannung die die Massenkonzentration im galaktischen Zentrum verursacht, kann sich die zusätzliche Wirkung dessen, was Du hier ‚Vakuumfluktuation‘ nennst, nicht so gut entfalten, wie weiter draußen.

Ich sage, und habe das oben halbquantitativ begründet: Weiter draußen herrschen fast dieselben Spannungsverhältnisse (so wie Du das nennst) wie hier bei unserem Abstand vom Milchstrassenzentrum und wie in einem Abstand von 1 Lichtmonat von unserer Sonne.

Bitte erkläre, wieso erst weiter draußen, unter nahezu identischen Spannungsverhältnissen, fünf bis zehn mal mehr Gravitation erzeugt wird, als mit der gesamten sichtbaren Masse der Milchstrasse.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
03.03.2008, 18:31
Eine sehr gute Argumentation, Mac. Dem habe ich vorläuft nichts anzufügen, und warte auf Bernd Jagustes Antwort.

Bernd Jaguste
09.03.2008, 18:23
Hallo Mac, hallo Bynaus,
hallo Forum,

sehr schöne Berechnung die Du da aufführst. Doch leider verstehe ich sie nicht. Könnte daran liegen, dass ich kein Physiker bin. Dafür habe ich in Statik immer schön aufgepasst. Und die wichtigste Regel des Statikers ist es, dass die Summe aller Momente bzw. Kräfte gleich Null sein muss. Andernfalls ist die Sache nicht stabil und fällt zusammen. Ist eigentlich ganz einfach und man kann dieses Grundprinzip nicht nur in der Statik anwenden. Beispiel ist Deine oben aufgeführte Berechnung. Wenn die Sonne nicht in das Zentrum der Galaxie stürzen soll, müssen die Kräfte ausgeglichen sein. Du schreibst nun, dass unsere Sonne die notwendige Gravitationskraft, um uns auf unserer Umlaufbahn um das Zentrum der Milchstraße zu halten, in einer Entfernung von rund einem Lichtmonat aufweist. Weiterhin schreibst Du, dass die Kraft die uns in das Zentrum zieht, an dieser Stelle wesentlich höher ist. Gut, Du hast es anders ausgedrückt. Du hast gesagt, dass die Gravitationskraft die das Zentrum ausübt, erst in einem Abstand von 120.000Lichtjahren vom Zentrum genauso klein ist, wie die Gravitationskraft der Sonne in einem Abstand von 1 Lichtmonat. Was ja zum Schluss das Gleiche ist. Demnach würde uns das Zentrum der Milchstraße mit einer mächtigen Kraft anziehen. Äh? Ich verstehe nicht, was Du da willst. Gibt es nicht sogenannte Lagrange-Punkte, wo sich die Gravitationskräfte gegenseitig aufheben, die Statik also wieder stabil ist? Und einer davon könnte von mir aus in einem Lichtmonat Entfernung in Richtung Zentrum liegen. Aber was Du mit den 120.000Lichtjahren von mir willst, verstehe ich nicht.

Ist aber auch völlig egal. Also fangen wir mal anders an. Du sagst, wir befinden uns in einem Abstand zum Zentrum der Galaxie von ungefähr 26.000 Lichtjahren. Bei Wikipedia erfahren wir, dass die Milchstraße einen Durchmesser von ca. 100.000 Lichtjahren hat. Das Halo der Lichtstraße mit dem größten Anteil an dunkler Materie hat eine Ausdehnung von ca. 165.000 Lichtjahren. Auf den Abstand (Radius) gerechnet, befinden wir uns also 26.000 Lichtjahre vom Zentrum weg, der Rand der Galaxie ist von uns ca. 24.000 Lichtjahre entfernt und das Zentrum des Halos ist von uns (82.500-50.000)/2+24.000=ca. 40.000 Lichtjahre entfernt. Grob vereinfacht ausgedrückt, könnte man davon ausgehen, dass die Gravitation der Milchstraße mit dem Quadrat der Entfernung abnimmt. Setzen wir also die Gravitationskraft an der Sonne auf 1, dann beträgt sie bei der doppelten Entfernung nur noch ein Viertel dieser Kraft. Wenn wir grob vereinfacht annehmen, dass 40.000 Lichtjahre die Hälfte von 26.000 Lichtjahren ist, so ist die Raumspannung im Halo der Milchstraße nur noch ein Viertel so groß, wie die Raumspannung in unserer unmittelbaren Nachbarschaft. Und siehe da, an eben dieser Stelle wird laut Deiner Angabe 5-10 mal soviel dunkle Materie angenommen, wie in unserer Nähe. Dabei weiß keiner so genau, wie groß unsere Galaxie wirklich ist und wie weit das Halo sich erstreckt, von daher ist doch das schon mal eine gute Näherung.

Aber die dunkle Materie ist ein zweischneidiges Schwert. Ich hatte ja geschrieben, dass sie von der Raumspannung und von der Menge der normalen Materie abhängig ist. Eine geringe Raumspannung ist zwar gut für die Bildung von Quantenfluktuationen, doch eine geringe Dichte normaler Materie ist dieser eher hinderlich. Die Gravitationskraft der Quantenfluktuationen sollte ja die Ursache für die der dunklen Materie zugeschriebenen Gravitationskraft sein. Und die beiden Faktoren müssen nicht zwangsläufig linear verlaufen. D.h., ich habe eine Wirkung die von zwei Ursachen abhängig ist. Wobei der Verlauf der beiden Ursachen nicht linear sein muss und derzeit völlig unbekannt ist. Um da genaueres zu berechnen, ist es aus meiner Sicht notwendig, der Sache experimentell auf dem Grund zu gehen und die Werte zu messen. Aber wie ich schon sagte: Ich bin kein Physiker und habe weder die zeitlichen noch finanziellen Ressourcen für solche Unternehmungen. Von daher wird es wohl noch eine Weile Spekulation bleiben. Es sei denn, es fällt mir oder jemanden anders noch was ein, was diese Überlegungen untermauern oder stürzen.

Und das man nicht alles über die Gravitation und deren Verlauf kennt, kann man ja sehr schön bei AstroNews.com unter http://www.astronews.com/news/artikel/2008/03/0803-005.shtml nachlesen. Demnach fliegen unsere Sonden nicht immer so, wie man es nach unseren Theorien denken sollte. Vielleicht spielt ja da auch die durch die Quantenfluktuation verursachte Gravitation eine Rolle. Denn wie man an Hand der Jets bei bestimmten astronomischen Ereignissen sehen kann, ist die Gravitation nicht immer kugelsymmetrisch um einen Himmelskörper verteilt. Das Thema würde aber hier schon wieder zu weit führen.

Von daher verabschiede ich mich ganz schnell.
Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

pauli
09.03.2008, 19:00
Hi Bernd,

hat sich die ESA (http://de.groups.yahoo.com/group/forumwissenschaft/message/3328) eigentlich mit einer Stellungnahme gemeldet?

mac
09.03.2008, 20:06
Hallo Bernd,

ich bin ehrlich gesagt etwas verblüfft, daß Du nicht verstanden hast welche Konsequenzen das hat, was ich Dir in meinem letzten Post vorgerechnet hatte.

Du sagst:

Im Zentrum der Galaxien ist durch die hohe Massenansammlung der Raum zwischen den Sternen sehr stark gedehnt/gekrümmt. Da Materie eine Verdichtung des Raumgefüges darstellt, sollte als Folge dessen das ständige Wabbern im Raumgefüge nur sehr gering ausgeprägt sein. Die spontanen Raumdichteschwankungen (nachfolgend Quantenfluktuationen genannt) sind dort also relativ klein. Außerhalb der Galaxien ist der Raum sehr entspannt und es könnten sehr viele Quantenfluktuationen auftreten. Nur leider fehlt hier der äußere Anstoß. Es gibt zu wenige Kristallisationspunkte im Raumgefüge. Die paar Photonen die dort durcheilen, bringen den Raum nicht allzu sehr in Wallungen. Im Randbereich einer Galaxie sind die Bedingungen dagegen optimal. Der Raum ist relativ entspannt und es gibt viele Elementarteilchen, welche den Raum durcheinanderwirbeln. Die Quantenfluktuationen sind also in diesen Bereichen am stärksten ausgeprägt. Nun entsteht aber nicht aus jeder Fluktuation ein neues Materieteilchen.

Ich sage, wie man an den Rotationskurven und der Geschwindigkeit der Magellanschen Wolken sehen kann: Ab einem Umkreis von 1 Lichtmonat herrscht auch in der Sonnenumgebung die gleiche ‚Jagust’sche Gravitationsspannung‘ ('Jagust'sche Raumspannung') des Raumes wie auch in einem Abstand von 120000 Lichtjahren. Innerhalb dieses Lichtmonats Abstand zur Sonne ist die ‚Gravitationsspannung‘ durch den geringen Abstand zu unserer Sonne natürlich stärker.

Was ich von Dir hier jetzt genauer wissen will: Wie verhalten sich Deine 'Raumspannung' (bitte in Beschleunigung (m/s^2) hin zum Zentrum angeben) und erzeugte zusätzliche Gravitation durch sichtbare Materie zueinander.

Ausgedrückt z.B. durch eine Funktion der Art: DämpfungsfaktorJaguste = SpannungsfaktorJaguste / Beschleunigungsstärke an diesem Ort, wenn’s denn proportional sein soll.

Dieser Dämpfungsfaktor dämpft die durch Materie erzeugte zusätzliche DM-Gravitation, behauptest Du.

Im Prinzip habe ich hier das was Du qualitativ hingeschrieben hast nur etwas formalisiert. Mach eine Funktion daraus. Verlier dabei nicht aus den Augen, daß Du eine einfachere Erklärung anbieten möchtest, als das Standardmodell.

Ich will Zahlen sehen für den SpannungsfaktorJaguste und Deine Vorstellung wie der Dämpfungsfaktor genau auf die pro kg Materie erzeugte Menge DM-Gravitation unter verschiedenen 'Raumspannungen' wirkt. Gib ein paar Beispiele.

Wenn Du das mit der Funktion nicht hinbekommst, dann mach wenigstens eine Zahlentabelle in der Art: Bei der Gravitationsbeschleunigung 10^-11 m/s^2 ist der Dämpfungsfaktor 0. Das bedeutet: Auch bei 10^-11 m/s^2 ist die Spannung noch zu hoch für zusätzliche DM-Gravitation pro kg normaler Materie.




Denn wie man an Hand der Jets bei bestimmten astronomischen Ereignissen sehen kann, ist die Gravitation nicht immer kugelsymmetrisch um einen Himmelskörper verteilt.Ein Jet ist nicht Folge fehlender Gravitation.



Und noch eine Bitte: Dein Versuch die Satellitenanomalien als Zeugen für Deine Auffassungen heranzuziehen, sollte entweder mit Substanz belegt werden, also quantitative Plausibilität erklären, für alle beobachteten Anomalien, oder ganz unterbleiben.

So wie Du das hier
Und das man nicht alles über die Gravitation und deren Verlauf kennt, kann man ja sehr schön bei AstroNews.com unter http://www.astronews.com/news/artike...0803-005.shtml nachlesen. Demnach fliegen unsere Sonden nicht immer so, wie man es nach unseren Theorien denken sollte. Vielleicht spielt ja da auch die durch die Quantenfluktuation verursachte Gravitation eine Rolle.mal eben unterbringen möchtest, kann man damit nichts anfangen.


Herzliche Grüße

MAC

Bernd Jaguste
15.03.2008, 16:16
Hallo Mac,
hallo Forum,

es ist schade, dass Du so garnicht auf meine Antwort auf Deine Fragen eingegangen bist. Statt dessen wiederholst Du genau die gleiche Fragen noch einmal. Und was die Gravitationskraft der Sonne mit der Gravitationswirkung unserer Galaxie zu tun hat, hast du leider auch nicht erklärt. Was spielt es für eine Rolle, welche Raumdehnung im Umkreis unserer Sonne ist? Und seit wann liegen die Lagrange-Punkte so weit weg (120.000Lichtjahre) von unserer Sonne?

Ist aber immer noch egal. Ich hatte Dir ja beschrieben, das man die Gravitationsspannung nicht genau berechnen kann, da die vorhandene Gleichung zu viele Unbekannte aufweist. Weiterhin hatte ich Dir eine grobe rechnerische Abschätzung angeboten, die Du scheinbar nicht zur Kenntnis nehmen wolltest. Verbal konntest Du mir nicht folgen. Vielleicht habe ich es ja zu unverständlich erklärt. Also versuche ich es mal mathematisch:

delta RS = JRD^Vk * JMZ^Vm


delta RS ist die Differenz der Raumspannung z.Bsp. zwischen Galaxiezentrum und Halo

JRD ist der jagustische Raumdämpfungsfaktor, der die Größe der Quantenfluktuation in Abhängigkeit von der Raumdichte/Raumkrümmung beschreibt

Vk ist der Verlaufskoeffizient, der JRD an die veränderte Raumspannung anpasst

JMZ ist der jagustische Materiezusatzfaktor, der die Größe der Quantenfluktuation in Abhängigkeit von der Menge der umgebenden normalen Materie beschreibt

Vm ist der Verlaufskoeffizient der JMZ an die veränderte Materiedichte anpasst

Wir glauben, die Größe von delta RS einigermaßen zu kennen. Was bleibt ist eine Formel mit 4 Unbekannten. Wenn Du mir jetzt noch gleich den Lösungsweg aufzeigst, wie man eine Gleichung mit 4 Unbekannten eindeutig löst, dann berechne ich Dir die von Dir gewünschten Parameter an jeder von Dir gewünschten Stelle.

Soweit ich mich entsinne, ist dies aber nicht möglich. Von daher ist es auch müßig darüber nachzudenken, ob die Formel stimmt oder nicht. Es ist trotzdem eine Gleichung mit 4 unbekannten Parametern. Es bleibt also nur, die gesuchten Parameter im Experiment zu bestimmen. Da ich aber nicht bei der ESA arbeite, werde ich wohl die nächsten Tage nicht dazu kommen.


Und noch eine Bitte: Dein Versuch die Satellitenanomalien als Zeugen für Deine Auffassungen heranzuziehen, sollte entweder mit Substanz belegt werden, also quantitative Plausibilität erklären, für alle beobachteten Anomalien, oder ganz unterbleiben.

Es war von mir kein Versuch, die Satellitenanomalie als Zeuge meiner Auffassung heranzuziehen. Es war lediglich ein Hinweis darauf, dass wir scheinbar noch ein gutes Stück davon entfernt sind, die uns umgebende Welt vollkommen zu verstehen. Es gibt eben noch Dinge zwischen Himmel und Erde, die uns doch noch überraschen können. Da es nicht so angekommen ist, möchte ich hier an dieser Stelle ausdrücklich betonen, dass ich keine Gründe für die Satellitenanomalien beim Flyby-Manöver kenne. Falls sich das eines schönen Tages ändern sollte, werde ich mich sicherlich melden. Vielleicht gibt es aber auch ganz natürliche Ursachen dafür oder die ESA ist schneller. Die Zeit wird es zeigen.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

Aragorn
15.03.2008, 16:26
Was bleibt ist eine Formel mit 4 Unbekannten. Wenn Du mir jetzt noch gleich den Lösungsweg aufzeigst, wie man eine Gleichung mit 4 Unbekannten eindeutig löst, dann berechne ich Dir die von Dir gewünschten Parameter an jeder von Dir gewünschten Stelle.

Nö, mein Lieber. Du darfst uns dann noch 3 weitere, und voneinander unabhängige, Gleichungen liefern um das eindeutig lösbar zu machen. Solange bleibt das eine sogenannte Drake-Gleichung (-> die ist deshalb auch die Lieblingsgleichung der Schwätzer;) )

Helmut

Bernd Jaguste
15.03.2008, 17:52
Nö, mein Lieber. Du darfst uns dann noch 3 weitere, und voneinander unabhängige, Gleichungen liefern um das eindeutig lösbar zu machen. Solange bleibt das eine sogenannte Drake-Gleichung (-> die ist deshalb auch die Lieblingsgleichung der Schwätzer;) )
Helmut

Wo wir gerade bei Schwätzer sind, mit welcher Idee hast du eigentlich schon mal die Welt beglückt?

Aragorn
15.03.2008, 18:01
Wo wir gerade bei Schwätzer sind, mit welcher Idee hast du eigentlich schon mal die Welt beglückt?
Zusammen mit "fspapst" erfinde ich gerade die universale "Newton-Einstein-Heisenberg-Widerlegemaschine" :D

Das größte Problem sind dabei immer noch, die bösen Replikator-Galaxies-Auffreßmaschinen. Ehe wir das Dreiergespann der Physik widerlegt haben, freßen die immer unsere schöne Maschine auf :(

Momentan können wir daher mit keinem funktionsfähigen Modell dienen :(

Helmut

Bernd Jaguste
16.03.2008, 12:49
Zusammen mit "fspapst" erfinde ich gerade die universale "Newton-Einstein-Heisenberg-Widerlegemaschine" :D

Das größte Problem sind dabei immer noch, die bösen Replikator-Galaxies-Auffreßmaschinen. Ehe wir das Dreiergespann der Physik widerlegt haben, freßen die immer unsere schöne Maschine auf :(

Momentan können wir daher mit keinem funktionsfähigen Modell dienen :(

Helmut
- Schwätzer -

Orbit
16.03.2008, 13:11
Bernd

- Schwätzer -
Hier aber - im Gegensatz zu Dir - ein beglückender und zwar,
weil er - im Gegensatz zu Dir - weiss, dass er schwätzt.
Orbit

Bernd Jaguste
16.03.2008, 13:29
Bernd

Hier aber - im Gegensatz zu Dir - ein beglückender und zwar,
weil er - im Gegensatz zu Dir - weiss, dass er schwätzt.
Orbit

Na, wenn Euch das beglückt!

Gibt es auch noch was zum Thema? Das würde mich wiederum beglücken.

Aragorn
16.03.2008, 13:47
Bernd

Hier aber - im Gegensatz zu Dir - ein beglückender und zwar,
weil er - im Gegensatz zu Dir - weiss, dass er schwätzt.
Orbit
Köstlich! Danke. :D :D :D

Gruß Helmut

Bynaus
22.03.2008, 10:25
delta RS = JRD^Vk * JMZ^Vm

Was haben die Terme für Einheiten?

Bernd Jaguste
22.03.2008, 10:44
Was haben die Terme für Einheiten?
Ist doch völlig egal, man kann es eh nicht lösen. Aber das sagte ich schon vor 3 Wochen. Also, wofür willst Du es dann wissen?

Dir auch ein frohes Osterfest wünscht
Bernd Jaguste

Bynaus
22.03.2008, 11:11
Ist doch völlig egal, man kann es eh nicht lösen.

Ohne Einheiten ist es keine Gleichung, sondern eine Aneinanderreihung von Buchstaben und mathematischen Zeichen. Bei E=mc^2 etwa kann ich dir genau sagen, was die einzelnen Parameter für Einheiten haben.

Du wolltest eine Gleichung bringen. Also bring Einheiten.

Schöne Ostern!

Bernd Jaguste
22.03.2008, 11:39
Ohne Einheiten ist es keine Gleichung, sondern eine Aneinanderreihung von Buchstaben und mathematischen Zeichen. Bei E=mc^2 etwa kann ich dir genau sagen, was die einzelnen Parameter für Einheiten haben.

Du wolltest eine Gleichung bringen. Also bring Einheiten.

Habe ich Langeweile??? Sag mir erstmal, wofür Du die Einheiten brauchst. Oder wird das eine Beschäftigungstherapie?

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

Bynaus
22.03.2008, 12:31
Wir hatten versucht, dir klarzumachen, dass es ohne Mathematik nicht geht. Darauf hast du launig eine Formel aus dem Hut gezaubert, die völlig aus der Luft gegriffen ist. Das würdest du auch merken, wenn du auch nur einmal ernsthaft versuchen würdest, Einheiten einzusetzen und zu schauen, ob auf der linken und rechten Seite der Gleichung in Etwa das Gleiche rauskommt.