Das Doomsday-Argument

Bynaus

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Hier kann die Diskussion über das Doomsday-Argument fortgeführt werden.

Ich habe mal einen längern Text auf meiner Webseite dazu geschrieben:

http://www.final-frontier.ch/Doomsday-Argument

Sehr empfehlenswert ist die Seite, die am Ende des oberen Artikels verlinkt habe:

http://homepage.swissonline.ch/philipp.wehrli/Erkenntnis/Doomsday-Argument/doomsday-argument.html

Ich setze hier die Diskussion aus diesem Thread mit ralfkannenberg fort:

ralfkannenberg schrieb:
hast Du das für jedes Haus in New York durchgeführt ?

Mich interessiert nicht das Schicksal jedes Hauses. Mich interstessiert das Schicksal des WTC (obwohl man genausogut jedes andere Haus nehmen könnte). Mich interessiert auch nicht, wie lange die Zelonen auf Zelona Prime in M101 noch leben werden, mich interessiert nur die Menschheit.
 

pauli

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Hm, weiß nicht, ob ich das genau verstanden habe, kann man die Berechnung ausführen zu einem Zeitpunkt, als es z.B. 100.000 Menschen gegeben hat, wie wäre in diesem Fall die Vorhersage?
 

UMa

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Hallo Bynaus,

wenn du selbst eines der Objekte des Arguments bist, ist es komplizierter als die Sache mit den Häusern wegen der selbstbezüglich Logik.

Wie ich dir schon auf final-frontier zu erklären versuchte, das Doomsday Argument (DDA) lässt sich streng genommen nur auf jene Wesen anwenden die es verwenden. (Ich verwende weiterhin die 5% 90% 5% Version, ist aber egal.) Von denen liegen die ersten 5% zu niedrig die letzten 5% zu hoch und die mittleren 90% richtig.
In anderen Fällen z.B. wenn du auf die Anzahl der schließen willst, die das DDA anwenden könnten, benötigst du, dass 5%, derer die das DDA anwenden, zu den ersten 5% gehören, die DDA anwenden könnten und 90%, derer die das DDA anwenden zu den mittleren 90% gehören, die das DDA anwenden könnten und die restlichen 5% zu den letzten 5%. Wenn das nicht erfüllt ist weicht das Ergebnis stark ab.
Wenn z.B alle die das DDA verwenden zu den ersten 5% gehören die es anwenden könnten, liegen alle, die es unzulässig auf jene die es anwenden können erweitern, falsch.
Eine solche Ungleichverteilung ist plausibel, z.B. da in unsicheren oder stark veränderlichen Zeiten mehr das DDA anwenden könnten als, nach einer Million Jahren stabiler Zivilisation.

Abkürzungen: DDA=Doomsday Argument, PDA=potentielle DDA Anwender, DA=DDA Anwender, SZ=Superzivilisation

Ein gutes Beispiel ist die Superzivilisationsargumentation. Das hat auch Gott falsch angewendet.
Angenommen es dominieren zahlenmäßig Mitglieder von galaktischen SZen in Habitaten die PDAs be weitem. Dann könnte sich ein PDA mittels DDA fragen, und damit zum DA werden, ob es normal sei, Mitglied einer galaktischen SZ zu sein oder nicht.
Doch nur PDAs, die das Ergebnis nicht kennen weden das tun. Doch das sind nur Mitglieder isolierter planetarer Zivilisationen die noch keinen Kontakt mit SZen haben. PDAs die Mitglieder von galaktischen SZen sind würden jedoch die Anzahl planetarer Zivilisation, deren Einwohnerzahl ungefähr kennen und auch die ihrer galaktischen SZ(en) und somit um ihrer zahlenmäßige Überlegenheit wissen. Daher werden sie nicht zu DAs.
Somit dominieren die PDAs zwar die galaktischen SZen aber die DAs die planetaren Zivilisation und liegen mit ihrer Anwendung des DDA (fast) alle falsch. Es sei denn sie beschränken ihre Anwendung des DDA auf die DAs.

Du kannst das DDA nicht anwenden, um die Anzahl jener zu bestimmen die es nicht anwenden, da du dann je explizit nicht zu dieser Gruppe gehörst.

Grüße UMa
 
Zuletzt bearbeitet:

CAP

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Wisst ihr, was ich nicht verstehe?
Wenn man die "Rechnung" auf den Homo sapiens anwendet (200000J)bekommt man knapp 8 Mio Jahre restzeit heraus. Wenn man aber entweder den Homo erectus mit einbezieht, also knapp 2 Mio bzw man kann die Rechnung auch in 1,8 Mio Jahren in die Zukunft legen, dann ist die Restzeit doch 80Mio Jahre. Also wenn man immer davon ausgeht in oder am Anfang der 95% zu sein lebt eine Zivilisation ewig.Oder irre ich mich?
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
@pauli:

Hm, weiß nicht, ob ich das genau verstanden habe, kann man die Berechnung ausführen zu einem Zeitpunkt, als es z.B. 100.000 Menschen gegeben hat, wie wäre in diesem Fall die Vorhersage?

In dem Fall wäre es eben falsch. Pech. Niemand hat je behauptet, dass man mit dem Doomsday-Argument in 100% der Fälle richtig liegen würde. Du liegst bloss in 95% der Fälle richtig. Deshalb ist die Irrtumswahrscheinlichkeit bei der Aussage, dass es den Menschen noch zwischen 5000 und 7.8 Mio Jahre lang geben werde, 5%.

@UMa:

Wie ich dir schon auf final-frontier zu erklären versuchte, das Doomsday Argument (DDA) lässt sich streng genommen nur auf jene Wesen anwenden die es verwenden.

Ich habe aber immer noch nicht verstanden, warum das eine Rolle spielen soll. Ich kann mich problemlos in die Lage dieser Menschen versetzen und für sie das DA durchspielen. Und in 95% der Fälle werde ich damit richtig liegen.

Du kannst das DDA nicht anwenden, um die Anzahl jener zu bestimmen die es nicht anwenden, da du dann je explizit nicht zu dieser Gruppe gehörst.

Es stimmt, dass ich nicht zu dieser Gruppe gehöre, aber es spielt überhaupt keine Rolle. Ich kann über jede beliebige Population / über jedes beliebige Objekt eine Aussage per DA machen, völlig unabhängig davon, was diese Population / dieses Objekt ;) denkt. Ich will keine Aussage über die potentiellen Doomsdayanwender, oder die tatsächlichen Anwender sagen. Ich will eine Aussage über alle Bewusstseine, die je aus der terragenen Zivilisation hervorgehen werden, machen.

Ich kann ja, wie schon demonstriert, das DA auch auf das WTC anwenden, ohne mich um irgend etwas zu kümmern, weder um dessen Konstruktionsweise, noch die amerikanische Aussenpolitik, noch die Frage, was denn ein WTC so für eine Meinung zum DA hat...
 

UMa

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Hallo Bynaus,

die Doomsday-Argument-Anwender könnten untypisch für deine ausgewählte Gruppe sein.
Außerdem du wendest es ja selbst an und spielt eben nicht statt dessen für dich jemand durch. Die tatsächliche Anwendung des DDA ist eine, wegen der selbstbezügliche Logik entscheidende Eigenschaft deiner Gruppe.

Grüße UMa
 

Bynaus

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die Doomsday-Argument-Anwender könnten untypisch für deine ausgewählte Gruppe sein.

Es ist mir völlig egal, weil ich mich nicht für die Doomsday-Argument-Anwender interessiere. Mathematik gilt auch für Menschen, die sie nicht kennen. Auch für einen Neanderthaler wäre e^(i*pi) = -1 gewesen. Das gleiche gilt für das DA.
 

UMa

Registriertes Mitglied
Hallo Bynaus,

, weil ich mich nicht für die Doomsday-Argument-Anwender interessiere.
das ist schade, denn sie sind die einzige Gruppe über die du als Doomsday-Argument-Anwender eine Aussage mit dem Doomsday-Argument machen könntest, ohne zu Zusatzannahmen greifen zu müssen.
Versuche doch nochmal das mit den Superzivilisationen zu verstehen.

Logik gilt eben auch für Doomsday-Argument-Anwender ;) , und selbstbezügliche Logik ist fies.

Grüße UMa
 

ralfkannenberg

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Hallo zusammen,

also Ihr seid mir schon viel zu weit fortgeschritten. Ich möchte nochmals auf die Grundlagen zurückkommen: Ich vermute, dass die Existenzzeiten gleich verteilt sein müssen, damit das Doomsday-Argument angewendet werden kann.

Was will ich damit sagen ? Nun - dem Homo sapiens ist eine gewisse Gesamt-Lebenszeit beschieden. Ich bin nicht beeinflusst, d.h. ich habe nicht gesehen, wie Gott den Homo sapiens aus Lehm geformt hat, d.h. wir sind nicht am Tag 0 und der Einfachheit halber auch nicht im Jahr 0 und ich sehe auch nicht den verrückten Präsidenten, der den roten Knopf drückt und die Erde in 20 Minuten zerstört - ich kenne also auch nicht den letzten Tag bzw. das letzte Jahr.

Somit weiss ich nur, dass ich mich irgendwo zwischen dem Jahr 0 und dem letzten Jahr befinde. Seien die ersten 2.5% die "Frühzeit", die nachfolgende Zeit bis 97.5% die "Hauptzeit" und die letzten 2.5% die "Endzeit".

Daraus wird gefolgert, dass ich mich mit 95% Wahrscheinlichkeit in der Hauptzeit befinde.

Das stimmt aber höchstens dann, wenn jede Existenzzeit die gleiche Wahrscheinlichkeit hat.

Ich aber vermute, dass dem nicht so ist, dass statt dessen die Wahrscheinlichkeiten für jede Existenzzeit für kleinere Zeiten grösser werden, und falls man Gesamt-Lebenszeiten mit Dauer n einführt, die Wahrscheinlichkeiten der Existenzzeiten in der Frühzeit gegen 100% konvergieren und diejenigen in der Hauptzeit und in der Endzeit gegen 0%.

Dabei gehe ich in 1.Näherung davon aus, dass jede Gesamt-Lebenszeit die gleiche Wahrscheinlichkeit aufweist. Natürlich ist diese 1.Näherung falsch, weil sehr lange Existenzzeiten plausiblerweise eine geringere Wahrscheinlichkeit aufweisen werden, doch wo ist der "Knick", ab der die 1.Näherung signifikant falsch wird ? Das wissen wir nicht !

Deswegen meine Frage: Woher kommt diese Voraussetzung vom Doomsday-Argument, dass jede Existenzzeit dieselbe Wahrscheinlichkeit aufweist ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

CAP

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Das DA ist doch total relativ.
Wenn ich morgen, dass DA anwende hat die Menscheit schon wieder länger zu leben als heute und wie ich schon sagt: wenn man es in zwei Millionen Jahren macht, dann hat die Menschheit statt der maximalen 8 Mio Jahre noch 80Mio Jahre zu leben...
 

ralfkannenberg

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Das DA ist doch total relativ.
Wenn ich morgen, dass DA anwende hat die Menscheit schon wieder länger zu leben als heute und wie ich schon sagt: wenn man es in zwei Millionen Jahren macht, dann hat die Menschheit statt der maximalen 8 Mio Jahre noch 80Mio Jahre zu leben...

Hallo CAP,

das kommt daher, dass sich die "DA-Lebenserwartung" aus dem Zeitpunkt, bei dem man von der Frühzeit in die Hauptzeit wechselt, berechnet, nämlich zu [Dauer vom Beginn bis zu diesem Übergang] * 1/(2.5%); und dann wird noch "grosszügig" argumentiert, dass man sich ja später in der Hauptzeit befindet, so dass diese Berechnung eine obere Grenze der "Lebenserwartung" darstellt; alles mit einer 95%igen Wahrscheinlichkeit .......

Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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das ist schade, denn sie sind die einzige Gruppe über die du als Doomsday-Argument-Anwender eine Aussage mit dem Doomsday-Argument machen könntest, ohne zu Zusatzannahmen greifen zu müssen.

Nein, das stimmt nicht. Siehe das Beispiel WTC: ich kann über die Lebenszeit des WTCs Aussagen machen, und während der Zeit, die es existiert, liege in 95% der Fälle damit richtig. Es ist nicht selbstbezügliche Logik. Ich könnte von mir aus auch ein Alien sein, das über die Menschheit nachdenkt. Es würde keinerlei Unterschied machen.

@ralfkannenberg:

Daraus wird gefolgert, dass ich mich mit 95% Wahrscheinlichkeit in der Hauptzeit befinde.

Das stimmt aber höchstens dann, wenn jede Existenzzeit die gleiche Wahrscheinlichkeit hat.

Das ist korrekt. Ich sehe allerdings keinen Grund, daran zu zweifeln. Warum sollten Beobachter bevorzugt in bestimmten Zeiten auftreten? Alle Beobachter sind gleichberechtigt. Und wie ich schon versuchte UMa klar zu machen, wir können auch die "Vogelperspektive" annehmen und das ganze rein mathematisch abhandeln.

Nehmen wir 100 Menschen aus der gesamten Menschheitsgeschichte als Stichprobe und lassen sie das DA durchführen. 95% von ihnen werden mit ihrer Einschätzung richtig liegen.

Warum genau soll die Wahrscheinlichkeit, als beliebiger Beobachter zu denjenigen zu gehören, die mit ihrer Einschätzung falsch liegen, grösser sein als 5%? Anders gesagt, wenn ich mir einen der 100 Menschen aus der Stichprobe herausgreife, warum ist meine Chance, ausgerechnet einen, der mit seiner Einschätzung falsch gelegen hat zu erwischen, grösser als 5%?

Das DA ist doch total relativ.

Richtig! Es kommt eben darauf an, auf welche Population, bzw. ganz generell WORAUF du es anwendest. Je nach dem bekommst du andere Antworten. Durch den Umstand, dass die Menschheit seit gestern eine weitere Nacht hinter sich gebracht hat ohne auszusterben, sind ihre Chancen, länger zu überleben, gestiegen, zumindest aus unserer Position der Unwissenheit gegenüber der tatsächlichen Lebensdauer heraus.
 
Zuletzt bearbeitet:

CAP

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Richtig! Es kommt eben darauf an, auf welche Population, bzw. ganz generell WORAUF du es anwendest. Je nach dem bekommst du andere Antworten. Durch den Umstand, dass die Menschheit seit gestern eine weitere Nacht hinter sich gebracht hat ohne auszusterben, sind ihre Chancen, länger zu überleben, gestiegen, zumindest aus unserer Position der Unwissenheit gegenüber der tatsächlichen Lebensdauer heraus.

Genau.
Da stellt sich doch die Frage nach dem Nutzen eines solchen Argumentes bzw. einer solchen Rechnung´!?
 

ralfkannenberg

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ralfkannenberg schrieb:
Daraus wird gefolgert, dass ich mich mit 95% Wahrscheinlichkeit in der Hauptzeit befinde.

Das stimmt aber höchstens dann, wenn jede Existenzzeit die gleiche Wahrscheinlichkeit hat.
Das ist korrekt. Ich sehe allerdings keinen Grund, daran zu zweifeln.

Lass mich umgekehrt argumentieren: Ich habe keinen Grund daran zu zweifeln, dass jede Gesamtlebenszeit mit gleicher Wahrscheinlichkeit auftritt. Zumindest mal die, die "viel kleiner als unendlich" sind (was auch immer das heissen soll .......)

Warum sollten Beobachter bevorzugt in bestimmten Zeiten auftreten? Alle Beobachter sind gleichberechtigt.
Warum sollten "kurze" Gesamtlebenszeiten bevorzugt werden ?

Freundliche Grüsse, Ralf
 

mac

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Hallo CAP,

Da stellt sich doch die Frage nach dem Nutzen eines solchen Argumentes bzw. einer solchen Rechnung´!?
Ja. Das liegt aber mehr daran, daß nicht nur Du, eine Aussage: 'In 90% aller Fälle wird es so und so sein', in Eurem Inneren mit: 'Es wird nahezu sicher, so und so sein' gleichsetzt.

Tatsächlich steht da aber auch immer gleichzeitig und völlig gleichberechtigt: In 10% aller Fälle wird es anders sein.

Herzliche Grüße

MAC
 
Zuletzt bearbeitet:

UMa

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Hallo Bynaus,

das mit dem WTC wäre keine selbstbezügliche Logik wie ich bereits in Satz 1 meines ersten Postings schrieb.
Das Alien hätte auch ganz gute Chancen, falls es wirklich zu einem völlig zufälligen Zeitpunkt auf die Meschheit trifft die Lebenzeit (hier, sonst als Mensch nur die Gesamtzahl der Menschen und nicht die Zeit) der Menschheit mittels DDA abzuschätzen, wenn es die bisherige Zeit erführe. Voraussetzung ist natürlich der vöölig gelichmäßig zufällig Zeitpunkt, es darf z.B. nicht als Reaktion auf ein Signal von der Erde kommen oder die Menschheit darf sich nicht in der Galaxis ausbreiten, sonst wäre ja dann kein sollchen zufälliges treffen mehr möglich.

Zitat von Bynaus:
"Warum sollten Beobachter bevorzugt in bestimmten Zeiten auftreten? Alle Beobachter sind gleichberechtigt. Und wie ich schon versuchte UMa klar zu machen, wir können auch die "Vogelperspektive" annehmen und das ganze rein mathematisch abhandeln. "

In meinem Beispiel der SZen sind die Beobachter nicht gleichberechtigt. die Mitglieder der glaktischen SZ wissen(!) das sie die 99,99999%ige zahlenmäßige Überlegenheit haben und wenden darum das DDA nicht an. Nur diejenigen die es nicht wissen wenden vielleicht das DDA an.

Diejenigen, die die Antwort aud die bewusste Frage nicht wissen, könnten also für alle PDAs absolut untypisch sein.

Zitat von Bynaus:
"Nehmen wir 100 Menschen aus der gesamten Menschheitsgeschichte als Stichprobe und lassen sie das DA durchführen. 95% von ihnen werden mit ihrer Einschätzung richtig liegen. "

Falls die Stichprobe gleichmäßig über die Zeit verteilt ist, ja.

Zitat von Bynaus:
"Warum genau soll die Wahrscheinlichkeit, als beliebiger Beobachter zu denjenigen zu gehören, die mit ihrer Einschätzung falsch liegen, grösser sein als 5%?"

Siehe mein Beispiel der SZ.

(1) Wenn du es für 100 gleichverteilt, zufällige Beobachter (PDAs) durchspielst, wirst du vermutlich 100 Mitglieder der SZ erwischen, die alle, würden sie das DDA auf die Frage anwenden ob Mitglieder von SZen oder einzeler planetarer Zivilisation die Mehrheit der Beobachter darstellen richtig liegen.

(2) Dagegen würde alle die das Ergebnis nicht kennen zu planetarer Zivilisationen gehören und denken: 'Gibt es SZen mit vielen Beobachtern? Also wenn wirklich SZen mehr als 95% der Beobachter darstellen, warum bin ich dann nicht ein solcher? Also ist es unwahrscheinlich das es sol viele Beobachter in SZen gibt.'
Ein klarer Trugschluss, den alle Beobachter aus planetaren Zivilisationen machen würden, die von der Exitenz der SZ nichts wissen. Trotzdem gilt (1). Es ist einfach so, dass du als Beobachter aus planetarer Zivilisation, beim durchspielen aus der "Vogelperspektive" nicht weißt, ob dein theoretisch durchgespielter zu einer SZ gehört. Es macht also einen Unterschied.

Das gleiche Problem, ist dass du nur deine Nummer kennst und nicht die von einem mit dem du das theoretische durchspielen willst. Könntest du nur von einem gleichverteilt zufällig ausgewähltem Menschen die Anzahl der Menschen die vor ihm lebten erfahren, könntest du tatsächlich mit dem DDA die Gesamtzahl der Menschen abschätzen.

Aber auch wenn du deinen Zahl kennst, weisst du eben nicht, ob das Nichtwissen um die Gesamtzahl der Menschen oder die Anwendung des DDA eine total untypische Besonderheit unter allen Menschen darstellen.

Grüße UMa
 

aveneer

Registriertes Mitglied
Hmm?
Funktioniert das auch mit Bakterien? Dann könnte man nach 2-5 Tagen (Je nach Versuchsaufbau und Bakterienart (Teilungsrate) davon ausgehen dass sie nicht mehr weiter wachsen?
Zum selber rechnen: Eine Teilung alle 20 min – wann trifft der Dommsday für die Bakterien ein?
Das ist doch …? Die liebe, gute Statistik, falsch angewendet kommt halt nonsense heraus.

Gruß
Aveneer
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Hmm?
Funktioniert das auch mit Bakterien? Dann könnte man nach 2-5 Tagen (Je nach Versuchsaufbau und Bakterienart (Teilungsrate) davon ausgehen dass sie nicht mehr weiter wachsen?
Zum selber rechnen: Eine Teilung alle 20 min – wann trifft der Dommsday für die Bakterien ein?
Das ist doch …? Die liebe, gute Statistik, falsch angewendet kommt halt nonsense heraus.

Gruß
Aveneer
Hallo Aveneer,

auch wenn ich bislang noch nicht vom Doomsday-Argument überzeugt werden konnte - könntest Du Dein Gegenbeispiel etwas genauer erläutern ?

Betrachtest Du

- ein einzelnes Bakterium dieser Spezies auf der Erde
- ein Bakterium Deiner Kolonie
- die von Dir beschriebene Bakterienkolonie ?

Die Bakterien gibt es schon seit Hunderten von Millionen Jahren; da bekanntlich der Übergang von der Frühzeit in die Hauptzeit eine Rolle spielt und man ja davon ausgeht, dass man diese Übergangszeit mit Faktor 40 multiplizieren darf, so wirst Du in diesem Falle eine sehr hohe Verweil-Erwartung von über 4 Milliarden Jahren erhalten.

Oder betrachtest Du nur ein Bakterium dieser Kolonie ? Oder die Kolonie selber ? Hier allerdings weisst Du, wann diese Kolonie angelegt wurde, Du bist also nicht "vorurteilsfrei". Aber vielleicht könnte man sich ja damit behelfen, dass Du das nicht weisst, sondern jemand anders völlig unabhängig von Dir irgendwann im letzten halben Jahr diese Kolonie angelegt hat. Ohne es nachgerechnet zu haben dürfte eine Bakterienkolonie, die sich alle 20 Minuten verdoppelt, nach einem halben Jahr die Masse der Erde längst überschritten haben, d.h. hier wird es zu einem Stillstand bzw. Gleichgewichtszustand kommen. Das mag für ein einzelnes Bakterium der Kolonie "tödlich" sein, für die Kolonie selber aber nicht.

Möglich, dass der Experimentator die Viecher nicht für immer füttern möchte und die Kolonie irgendwann vernichtet, dann hätte die Kolonie vermutlich wirklich keine allzu grosse Verweildauer ... - vermutlich erhälst Du dann Resultate, die durchaus kompatibel mit dem Doomsday-Argument sind, so dass sich so kein Gegenbeispiel konstruieren lässt.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

aveneer

Registriertes Mitglied
Hallo ralfkannenberg,
Von keinem Bakterium das im Labor gezüchtet wurde kennt man das Bakterium Nr.1 . Sie stammen alle aus der Natur. Daher weis ich eben nicht wann die „Kolonie“ angelegt wurde. Bakterium 1 könnte Nr. 10^15 sein - man weis es eben nicht.
Ohne es nachgerechnet zu haben dürfte eine Bakterienkolonie, die sich alle 20 Minuten verdoppelt, nach einem halben Jahr die Masse der Erde längst überschritten haben, d.h. hier wird es zu einem Stillstand bzw. Gleichgewichtszustand kommen.
Stimmt es stellt sich ein Gleichgewichtszustand in der Natur ein. Aber das einstellen des Gleichgewichtszustandes wird doch nicht berücksichtigt? Ein Teil der Bakterien stirbt und davon „ernähren“ sich die „Andern“ / die „Neuen“.
Ich sehe in diesem Beispiel ein x-Beliebiges Bakterium als Nr.1 an und lasse es alle 20 Minuten Teilen. Ich ersetze den Menschen Nr.1 durch Bakterium Nr.1. Man könnte aber auch eine unserer Zellen in unserem Körper nehmen, …
Mensch = Zelle = Bakterium
Die Idee krankt doch daran das man sich den Menschen explicit herausnimmt ohne biologische Begründung. Diese Sonderrolle ist das was die Überlegung zum „Nonsens“ macht. Es gibt keinen biologischen Unterschied zwischen Bakterien und Menschen – beide funktionieren auf derselben Basis. Eine Statistik die auf ein biologisches Ende hinweist muss daher für alle gelten.
Gruß
Aveneer
 
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