nur schwer vorstellbar

elnolde

Registriertes Mitglied
Liebe Forumsmitglieder,

Dass die Welt um uns herum sehr komplex ist, steht wohl ausser Frage.

Ich möchte Euch alle auf ein virtuelles Konzert einladen. Dem geneigten Leser sei es überlassen ob dies Verdis Oper Nabucco, ein Trashmetallkonzert von Exodus oder eine Fernsehaufzeichnung vom Musikantenstadel sei. Je nach Gusto...

Da sitz ich nun in einem solchen Konzert als Zuhörer und höre Musik, sehe die Interpreten und rieche das Deo meines Sitznachbarn. In diesem Raum befinden sich unvorstellbar viele Luftmoleküle die unterschiedliche Energien besitzen und in alle Richtungen sausen. Überlagert werden diese, ansich schon äusserst komplizierten Bewegungen durch Druckwellen die an jedem Punkt im Raum mit Schallgeschwindigkeit übertragen werden (jeder hört so ziemlich das Gleiche, die chaotische Luftbewegung trifft wohlgeordnet an unser Trommelfell). Durchpflügt wird dieses Medium von Photonen verschiedenster Wellenlängen, und zwar von jedem Beobachter fast gleichermaßen wahrnehmbar. Jeder Sieht den Interpreten, die Photonen überkreuzen sich mit rasender Geschwindigkeit in allen Richtungen.

Dass der ganze Raum und alle Personen noch aus allen Richtungen von Neutrinos durchbohrt werden macht das Anschauungsobjekt noch schwerer begreiflich. Nebenbei bewegen wir uns innerhalb unseres Inertialsystemes um die Erdachse, um die Sonne, um den Mittelpunkt der Galaxie in Richtung Andrommeda usw. Dass für die Zuhörer in den oberen Rängen die Zeit unmessbar anders läuft, die einzelnen Atome aus ziemlich viel "nichts" bestehen, macht die Vorstellung vollends unbegreiflich ebenso wie die ungeheuere potentielle Energie des Ganzen Konzerts.

Aus diesem chaotischen Teilchenbrei entsteht tatsächlich eine Empfindung.

In meinem Gehirn werden die gesamten Informationen, und zwar nur solche die für das menschliche Intresse momentan geeignet sind, in chemische Prozesse umgewandelt, die Musik, Licht und weitere Wahrnehmungen als Erlebnis zusammenfügen. Meine Psyche interpretiert dieses Erlebnis und mein Gehirn speichert die wichtigsten Aussagen des Ereignisses sodass ich diese Informationen gefiltert, als Eindruck an eine andere Person später weitergeben kann (Information).

(Und wenn ich mir dann noch vorzustellen habe dass möglicherweise unendlich viele Paralleluniversen existieren in denen ungefähr gleiches passiert fängt die irrationalität an.)

Mir kam bei einer solchen Gelegenheit einmal der Gedanke, dass ein denkender Beobachter die logische Konsequenz dieser Komplexität seien muss, diese Ordnung im Chaos einen Ratio quasi erzwingt. Also das Chaotisch Evolutionäre Universum mit unvorstellbaren mathematischen Gesetzmäßigkeiten eine Intelligenz hervorbringen muss. Intelligenz als Entität dieser Komplexität aus einer zwingenden Logik heraus geboren wird.

Versucht Euch mal bei einem Eurer nächsten Konzertbesuche vorzustellen was sich in diesem Raum auf Quantenebene gerade abspielt, was in unserem Mesokosmos an Information dann verarbeitet wird und wie dies im Makrokosmos gleichzeitig (ich meine nicht instantan) als völlig unbedeutende Fluktuation innerhalb Raum und Zeit im Meer der Teilchen des Universums an Bedeutung verliert.

Ich finde das ungeheuer beeindruckend. Wie steht Ihr zum "Dargebotenen" Universum, seid Ihr schwer beeindruckt oder eher unbeeindruckt?

Beste Grüße

elnolde
 

Orbit

Registriertes Mitglied
elnolde
Mir kam bei einer solchen Gelegenheit einmal der Gedanke, dass ein denkender Beobachter die logische Konsequenz dieser Komplexität sein muss
Deine Formulierung des Anthropischen Prinzips. ;)
Schau mal hier, welchem der hier beschriebenen AP es am nächsten kommt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip
Die Unterscheidungen sind inzwischen so fein und spitzfindig, dass ich da und dort Mühe habe, einen Unterschied zu erkennen. Dass das allerdings auch an meinen intellektuellen Grenzen liegen könnte, ist mir bewusst. Vielleicht liegt's aber auch am fehlenden Interesse. :)
Gruss Orbit
 
Zuletzt bearbeitet:

mmgarbsen

Gesperrt
Hallo elnolde,

ich denke mal, daß Du nach den vorausgegangenen Diskussionen, auf meine Meinung zu dem "dargebotenen Universum" nicht allzuviel Wert legst.

Bereits deine Einleitung: > Daß die Welt um uns herum sehr komplex ist, steht wohl außer Frage. < reizt zum Widerspruch. Warum versuchst Du nicht einmal, unsere Umwelt so einfach wie möglich wahrzunehmen? Ich glaube, Deine Vorstellungen sind vielzusehr von Vorbildern und Denkschablonen geprägt.

Du beschreibst die Welt um uns herum mit Luftmolekülen, die unterschiedliche Energien besitzen oder mit Photonen verschiedenster Wellenlängen. Vergiß doch mal diese künstlichen Begriffe und betrachte die Welt so wie sie ist. Diese Welt ist nämlich nicht so, wie man sie Dich gelehrt hat.

Woher willst Du wissen, daß der Konzertsaal mit Neutrinos gefüllt ist, die alles durchbohren? Oder daß noch unendlich viele Paralleluniversen existieren oder sich alles auf Quantenebene abspielt? Wieso glaubst Du eigentlich, daß alle Eindrücke Deines Wahrnehmungsvermögens einem chaotischen Teilchenbrei gleichzusetzen sind?

Offen gesagt, erwarte ich keine Antwort von Dir. Ich hoffe jedoch, daß Du Dir diese Fragen selbst stellst und Antworten darauf findest, ohne vorher ein Lehrbuch aufschlagen zu müssen. Das würde mich schwer beeindrucken.

MfG
 

elnolde

Registriertes Mitglied
@orbit, @galileo2609,

ich bin, gelinde gesagt, bestürzt dass ich über das Anthropische Prinzip bisher noch nichts gehört habe oder darüber gestolpert bin:eek: und komme mir jetzt ziemlich blöd vor...was soll ich denn noch alles lesen??? Wo habe ich die entscheidenden Artikel verpasst? Was entgeht mir sonst noch an Wichtigem?

Vielen Dank für Eure Aufklärung, bin wirklich sehr froh mit Euch plaudern zu können und bin über Anregungen und Hinweise auf tiefere Einblicke in die Wissenschaften immer offen. Da werde ich mir aber schnell ein Buch drüber holen.

@mmgarbsen: Leider kann ich Deine Intention nicht nachvollziehen mit der Du hier im Forum diskutieren willst. Du scheinst meinen Vergleich mit demjenigen der Schach spielen will, es nicht kann und auch nicht lernen will, nicht verstanden zu haben.
Du erwartest von den Forumsmitgliedern nicht nur, Sie sollten Ihr Verständnis dem Deinigen anpassen, sondern auch die Spielregeln auf die man sich geeinigt hat vergessen.
Die Spielregel lautet nun einmal: Empirie. Der Zugang dazu ist stringent. Diese Regeln können nicht hinterfragt werden da sie der Logik folgen. Ergo ist eine andere Vorgehensweise unlogisch. Etwas zu hinterfragen ist nicht gleichbedeutend mit negieren.

Ich will, an dieser Stelle, nicht auf Deine Fragen eingehen, da der Grundtenor meines Postings an diejenigen gerichtet war, die die Empirie nicht verneinen. In einem Punkt möchte ich Dir jedoch recht geben, Multiversen stehen ausserhalb meiner Betrachtung. Über Neutrinos, Quantenphysik und Akustik bitte ich Dich die entsprechenden Texte zu lesen.

Wahrscheinlich habe ich meine Wissenschaftsgläubigkeit geerbt. Mein Vater ist Dr. der Chemie und Philosophie, meine Mutter ist Kernphysikerin und Mathematikerin. Fragen zur Wissenschaft habe ich meinen Eltern gestellt seit ich denken kann und diese haben mir geantwortet. Über die Relativitätstheorie habe ich schon vor 35 Jahren nachgedacht. Wenn mir heute meine Eltern ein Buch empfehlen so lese ich das.

Tut mir leid, ich schmeiße nicht alles über Bord um Deiner Logik zu folgen, die in meinen Augen unlogisch ist. Deine Betrachtungen sind Philosophischer Natur warum wendest Du Dich nicht mehr diesen Dingen zu? Aber ohne lesen und nachvollziehen geht es nicht.

Liebe Grüße

elnolde

PS:mad:mmgarbsen: Aber wie Du siehst, bin ich auf das Anthropische Prinzip mittels Überlegungen gestoßen ohne vorher ein Lehrbuch aufgeschlagen zu haben. ;-)
 
Zuletzt bearbeitet:

mac

Registriertes Mitglied
Hallo elnolde,

ich bin, gelinde gesagt, bestürzt dass ich über das Anthropische Prinzip bisher noch nichts gehört habe oder darüber gestolpert bin
ich glaube, dass es hier keinen gibt, dem nicht schon Ähnliches widerfahren ist.



und komme mir jetzt ziemlich blöd vor...
Das Gegenteil sollte der Fall sein!



Wenn ich mit Genuß lese, dann schaffe ich 20 bis 30 Seiten pro Stunde in einem Buch wie z.B. Herr der Ringe. In Fachbüchern sinkt diese Geschwindigkeit auf unter 10 Seite pro Stunde. Ich kann, wenn’s hoch kommt (incl. Berufsleben) 4 Stunden pro Tag Fachbücher/Zeitschriften/sonstige Bücher lesen, also theoretisch rund 70 Seiten Pro Tag. Wenn ich damit anfange, bin ich 10 Jahre alt und wenn ich damit aufhöre bin ich 80 Jahre alt (so sagen die Statistiker, die aber nicht das letzte Wort haben. ;) )

365 Tage pro Jahr * 70 Seiten pro Tag * 70 Jahre = 1,8 Millionen Seiten. Pro Buch 300 Seiten, wären weniger als 6000 Bücher im Leben, wenn man sein Leben im Wesentlichen mit Lesen verbrächte. Das ist weniger, als pro Monat neu erscheinen. Also realistisch betrachtet, wird es kaum jemand von uns schaffen, mehr als 3000 Bücher in seinem Leben zu lesen.


Da ist es doch eigentlich ganz praktisch, dass man von sich aus auf Ideen kommt, die man sonst in Millionen von Büchern suchen müsste, und noch nicht mal wüsste, wonach man eigentlich sucht, oder? ;)

Herzliche Grüße

MAC
 

elnolde

Registriertes Mitglied
Ja mac, Du hast recht...mehr lesen geht halt nicht. Wie oft habe ich mir schon einen Nürnberger Trichter gewünscht;)

Um meine potentielle Lesegeschwindigkeit zu erhöhen habe ich mir vor einigen Jahren Bücher über das Schnellesen gekauft. Hat nicht wirklich viel geholfen:(

Gruß

elnolde
 

Orbit

Registriertes Mitglied
elnolde
Ich finde auch, dass Du Dir da gar nicht blöd vorzukommen brauchst, und ich hoffe, dass Dir mein trockener Hinweis auf die schon lange laufende Diskussion um das Anthropische Prinzip nicht suffisant vorgekommen sei. ;-)

'Mangelndes Interesse' meinerseits bezieht sich übrigens nur auf die Begriffsklauberei in der Diskussion, nicht aber auf den Begriff selbst. Es ist noch nicht so lange her, dass ich im Bestseller von Lee Smolin 'Warum gibt es die Welt?' seine Vorstellung vom AP mit grossem Interesse gelesen habe.

In der Einleitung schreibt er:
"Nach Ansicht der alten, newtonschen Physik ist die Struktur der Welt zufällig. Das Gesetz von der Zunahme der Entropie sagt uns, dass - im Sinne der Physik des neunzehnten Jahrhunderts - der natürliche Zustand der Welt ein toter Gleichgewichtszustand ist. Doch eine übereinstimmende Schlussfolgerung aus verschiedenen Argumenten, die in diesem Buch dargelegt werden, wird sein, dass - nach Ansicht der neuen Physik - Koplexität ein wesentlicher Aspekt der Organisation der Welt ist. Es geht nicht nur darum, dass eine Welt mit Leben notwenidigerweise auch komplex sein muss. Wie ich an entsprechender Stelle erläutern werde, verlangt heute, im zwanzigsten Jahrhundert, schon unser Verständnis von Raum und Zeit eine komplexe Welt...
Die Vorstellung von einem Universum, in dem Leben, Vielfalt und Struktur nur unwahrscheinliche Zufälle sind, ist daher ein überholtes Relikt einer Wissenschaft des neunzehnten Jahrhunderts..."

Herzliche Grüsse
Orbit
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo elnolde,

ich hab’ als Jugendlicher mal jemanden kennen gelernt, der brauchte wenige Sekunden pro Seite. Hat er mir sogar bewiesen. Das hab’ ich dann auch versucht. Das geht. Aber, dann kann ich in dem Gelesenen nicht mehr mit leben, und es gehen mir all die vielen Details und meine eigenen Gedanken während des Lesens verloren; die Bilder in meinem Kopf, die Stimmung. Es ist enorm anstrengend, (zumindest wenn man es nicht lange trainiert). Damals hab’ ich es nach einigen Tagen üben wieder gelassen. War vielleicht ein Fehler? Hab’s aber nie richtig bereut. Bei den wirklich schönen Büchern war ich immer traurig, wenn ich sie fertig gelesen hatte.

Herzliche Grüße

MAC
 

mmgarbsen

Gesperrt
Hallo elnolde,

es liegt mir fern, Deine Herkunft zu mißbilligen. Ich kann mit Ähnlichem leider nicht aufwarten. Auf meine vielen Fragen habe ich mir die Antworten immer selbst suchen müssen. Deshalb weiß ich es durchaus zu schätzen, mich hier mit gebildeten Schichten austauschen zu können.

Ich bin jedoch etwas bestürzt über Deine und auch MACs Ansichten, daß man fundiertes Wissen nur aus einschlägigen Büchern erfahren könne. Es ist das Wissen anderer Leute, was man ( meistens ) bedenkenlos übernimmt. Wo bleiben hier die eigenen schöpferischen Gedanken? Ich lehne auch nicht grundsätzlich die Empirie ab. Sie ist jedoch ein Kriterium, aufgestellt von Wissenschaftlern für Wissenschaftler und muß deshalb nicht allgemeingültig befolgt werden.

Meine Aufforderung, die künstlich geschaffenen Begriffe einmal zu vergessen, war nicht so gemeint, sondern mehr ein Hinweis darauf, daß es auch noch andere Formen der Kenntnisfindung gibt, als nur an alten Zöpfen weiterzustricken. Diese anderen Möglichkeiten ( Lebens- und Berufserfahrungen ) werden von elitären Kreisen aber wohl weniger geschätzt.

MfG

PS: Ich weigere mich auch nicht Schach oder Physik zu lernen. Ich frage nur wozu? M. E. lassen sich die Rätsel der Natur nicht mit Physik, Mathematik und auch nicht mit der Philosophie lösen.
 

Orbit

Registriertes Mitglied
PS: Ich weigere mich auch nicht Schach oder Physik zu lernen. Ich frage nur wozu?
Das sollte Dir eigentlich Dein gesunder Menschenverstand verraten, den Du hier ins Feld führst:
...daß es auch noch andere Formen der Kenntnisfindung gibt, als nur an alten Zöpfen weiterzustricken. Diese anderen Möglichkeiten ( Lebens- und Berufserfahrungen ) werden von elitären Kreisen aber wohl weniger geschätzt.
Seit Monaten bekommst Du von überall das Feedback, dass Deine handgestrickten Theorien nichts taugen auf Gebieten, wo es eben Physik- und Mathematikkenntnisse braucht.
 

mmgarbsen

Gesperrt
@ Orbit

das stimmt, daß ich von allen Seiten Pittjes kriege, nur eben keine Begründung. Und wie kommst Du darauf, daß Naturforschung Kenntnisse in Physik und Mathematik braucht? Das hast Du Dir doch auch nur aus den Fingern gesogen.

Irgendwo habe ich mal aufgezählt, was man braucht, wenn man die Natur erforschen will.
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo mmgarbsen,


es hat lange vor unser Beider Zeit, viele Menschen gegeben, die nur mit ihrer Vorstellungskraft ganze Gedankenwelten erschaffen haben. Die sind zum Teil auch heute noch hoch geachtet.

Wirklich weiter gekommen ist man aber erst, seit man angefangen hat diese reinen Gedankengebäude zu überprüfen. Versuche zu machen und die dabei gewonnenen, vielfach überprüften Ergebnisse auch dann ernst zu nehmen, wenn sie nicht dem entsprachen was man sich vorher so schön vorgestellt hatte.

Deine Methode in Ehren. Sie ist auch Bestandteil des Wissen schaffen. Aber sie muß sich genau so der Natur unterwerfen, wie alles Andere. Wenn Du, egal wie schöne und befriedigende Vorstellungen auch immer entwickelst; entsprechen sie nicht dem was in der Natur beobachtbar ist, dann ist das alles was Du tust nicht mehr (und nicht weniger) als Gehirnjogging.

Ich bin jedoch etwas bestürzt über Deine und auch MACs Ansichten, daß man fundiertes Wissen nur aus einschlägigen Büchern erfahren könne.
nein, keineswegs. Du kannst all diese Erkenntnisse auch selbst gewinnen, wenn Du genügend Zeit und genügend Geld und genügend Intellekt hast. Um das beobachtete zu erfassen, die höhere Mathematik nicht nur zu erfassen sondern selbst zu entwickeln, und aus beidem eine Theorie zu entwickeln die die Beobachtungen erfüllt und unzähligen verschiedenen Überprüfungen stand hält, die nichts anderes vor haben als Dich zu widerlegen. Das wär die harte Tour. Braucht man für die Zeit zwischen Newton und Einstein mehrere Leben und mehr Geld als Krösus. Und das Wichtigste: Den Intellekt von Sokrates, Galileo, Newton, …. bis eben Einstein gleichzeitig und in einer Person. Viel Spaß.

Die Möglichkeiten, wie etwas sein könnte, sind derart groß, dass eine rein intellektuelle Auswahl mit nahezu absoluter Sicherheit in die Irre führen wird. Wenn Du Dich also damit auch nur irgendwie sinnvoll (außer Gehirnjogging) beschäftigen willst, musst Du Tatsachen (kennen)lernen. Daran gibt es keinen Weg vorbei.

Wenn Du Dich irgendwie sinnvoll mit anderen darüber unterhalten willst, dann musst Du die Sprache in der diese Unterhaltung geführt wird lernen. Auch daran gibt es keinen Weg vorbei. Du muß die Sprache nicht perfekt beherrschen, Du musst keine Sonate und keine Novelle zustande bringen. Aber Du musst wenigstens radebrechen können, sonst bleibt es bei der Babysprache.

Du hast dabei noch nicht mal die Freiheit eines möchte-gern-Musikers, der weder singen kann noch ein Instrument anfassen möchte, und beim Zuhören nur die eigenen Gedanken hört.

Herzliche Grüße

MAC
 

elnolde

Registriertes Mitglied
@Orbit: quatsch nicht rum:), von wegen Süffisant. Deine Beiträge sind jeden Buchstaben wert und ich mag Deine Zeilen zwischen den Zeilen. Danke für den Buchtip.

@Mac: Ein Buch darüber habe ich auch gelesen. Für Betriebswirtschaft und Technik ist diese Technik jedenfalls völlig unbrauchbar. Und bei der Belletristik will ich jedes Wort genießen. Und ich geb Dir völlig Recht, das schlimmste an den meisten Büchern ist der Moment an dem man es fertiggelesen hat. Nur manchmal ist man Stolz wenn man es dann fertig hat.

@mmgarbsen: Da wir uns hier in der Plauderecke befinden, darf ich hier gerne zu Deiner Meinung etwas äussern.

Du schreibst, dass Mac und ich der Meinung sind fundiertes Wissen nur aus Büchern erfahren zu können. Nun bezeichnet doch gerade das Wort "fundiert" dass etwas begründet ist, ein Fundament hat.

Hättest Du geschrieben, ich bezöge all mein Wissen aus Büchern, so hätte ich Dir geantwortet das dem mitnichten so ist. Ich mache mir sehr sehr viele Gedanken die ich nicht aus Büchern habe, wie die Welt funktionieren könnte, ob es eine andere Realität als die Relativitätstheorie gibt, ob Quarks Quark sind usw. Es ist aber so, dass diese Theorien und Erkenntnisse sehr "fundiert" sind. Sie sind über Experimente nachweisbar. Wenn ich mir die Ergebnisse anschaue und die Folgerungen die daraus entstehen so bleibt kein Raum mehr für meine eigenen Gedanken (im Bezug zur Wissenschaft, wohlgemerkt).

Ich widerspreche Dir ganz vehement ich würde alles was ich lese unreflektiert als Wahrheit annehmen. Dem ist nicht so.

Ich glaube was Du sagst, spiegelt sehr genau das Missverständnis wider, dem Du bezüglich Wissenschaft verhaftet zu sein scheinst. Andere Formen der Kenntnisfindung sind selbstverständlich legitim, widersprechen jedoch dem allgemeinen Konsens wie empirische Wissenschaft zu Ihren Erkenntnissen gelangt. Deine häufigen, negativ besetzten, Attribute in Richtung Wissenschaft machen mir deutlich wie Du Dein Verhältniss zu dieser siehst. Und nicht nur mir!

Unsere Auffassung geht erheblich auseinander, wenn es um die Frage geht wie sich die Welt erklären ließe. Ich habe mich viele Jahre lang sehr intensiv mit Religion und Philosophie beschäftigt und nicht nur die Bibel, den Koran, die Tora, den Buddhismus, den Konfuzianismus gelesen sondern sehr viel über den Taoismus. Der Taoismus beschreibt die Welt, nach meinem Empfinden, auf vortreffliche Weise. Du würdest viele Deiner Gedanken dort wiederfinden. Aber Du definierst Wissen als nicht festhaltbar. Du willst diese Bücher nicht lesen weil Du sie als "alte Zöpfe" abwertest. Wenn Du Bücher über den Taoismus lesen würdest und die Erkenntnisse der modernen Wissenschaften hierzu in einen losen kontext bringen könntest, Du wärst überwältigt.

Ich würde mich hüten hier meine Philosophischen Gedanken zum Besten zu geben, da dies ein Wissenschaftsforum ist.

Lass uns die künstlichen Begrifflichkeiten einmal vergessen! Du schriebst in irgend einem Forum in irgend einem Thread über den Dorntorus. Einen Zusammenhang mit dem Thema des Threads konnte ich nicht herstellen. Ich hab mal ein Refferat über Tori gehalten und mir Gedanken über den Torus im 4-Dimensionalen Raum gemacht. Ich fand das sehr erquikend (ich hoffe die Zuhörer auch). Aber was soll ich hier damit?

Es gibt immer einen anderen Ansatz an den Sinn des Lebens zu kommen, das haben sowohl Wissenschaftler als auch Mathematiker und Philosophen nie bestritten. Dies zu unterstellen zeugt davon, dass Du Dich damit noch nie auseinandergesetzt hast. Ich frage mich nur "warum".

Die Empirie ist die Grundvoraussetzung für die Wissenschaft, der Glaube für den Glauben, die Philosophie für die Frage nach dem Warum und der eigene Geist für die Hinterfragung des Ganzen. Du fragst "wozu?" nun, eben um ein tieferes Verständnis der Natur zu erlangen. Es ist die Neugier. Kein Mensch sagt es gäbe keinen Raum für eigene Gedanken. Aber in diesem Forum wird Wissenschaft wissenschaftlich betrachtet. Im nächsten Forum wird Philosophie Philosophisch betrachtet und im nächsten Esoterik usw.

lieber mmgarbsen, was ich an Deinem Auftreten wirklich tragisch finde, ist die Tatsache, dass Du in irgendwelchen Threads etwas ausserhalb des Themas äusserst und Dich dann wunderst das alle Forumsteilnehmer gegen Dich wettern. Danach legst Du nochmals los und sagst irgendetwas in Richtung: Aber dies und jenes konnte mir hier noch niemand beantworten. Natürlich nicht, der entsprechende Thread war ein anderes Thema.

Du machst Dir erst gar nicht die Mühe einen eigenen Thread aufzutun um zu sagen: 1.), 2.), 3.) deshalb bin ich der Meinung dass. Oder machst keinen Thread auf mit der Frage: wie funktioniert eigentlich Gravitation? usw.

Wenn Du eine alternative "Denke" hast, gibt es so viele verschiedene Foren wo Deine Ansichten negiert, geteilt oder missbilligt werden. Aber erwarte doch nicht in einem Wissenschaftsforum alle würden sofort Ihr Gebäude verlassen, wenn Du sagst "alles Quatsch", "Think Pink" "Kreisbahn rules" und Du beiläufig die einfachste Spielregel nicht einhältst: Empirie. Auch möchte ich Dir ans Herz legen, dass Du dieses "elitäre Wissenschaften"-Blabla ablegst, damit beleidigst Du die Leute hier, die sich viel Mühe geben auf die Fragen von Leuten die so wenig wissen wie Du und ich, zu antworten. Auch ist hier niemand verpflichtet auf Deine Fragen eine Antwort zu geben.

Nun Manfred möchte ich an Deinen gesunden Menschenverstand appelieren und Dein Leitmotiv an wissenschaftlicher Diskussion teilzunehmen nocheinmal kritisch zu hinterfragen.


Beste Grüße

elnolde
 
Zuletzt bearbeitet:

mmgarbsen

Gesperrt
Hallo elnolde,

in einem Deiner Beiträge hast Du geschrieben: "Aber ohne Lesen und Nachvollziehen geht es nicht." Nun, ich hätte gern´einmal gewußt, was Du nachvollziehst, wenn Du etwas über Raum-Zeit-Krümmung liest? Kannst Du das beschreiben?

In Deinem letzten Beitrag 3. Absatz: "Hättest Du geschrieben ...> < ...bleibt kein Raum mehr für meine eigenen Gedanken ..." Nun, auch darüber habe ich mir Gedanken gemacht: Ich kann mir das nur so erklären, daß Du mit scholastischem Wissen bis unter das Gebälk zugeschüttet worden bist und überhaupt keinen Freiraum mehr für eigene Gedanken hast. Dieses enorme Wissen kann auch hinderlich sein. Bei einem wissenschaftlichen Problem fällt Dir sofort ein passenses Zitat oder ein Lehrsatz ein und das Problem ist scheinbar gelöst. Aber eben nur scheinbar.

Ich bitte Dich auch zu bedenken, daß Beobachtungen noch keine Fakten sind, sondern meistens erst gedeutet werden müssen. Und dabei passieren die meisten Fehler. Auch die Beschäftigung mit fernöstlichen Religionen ist keine Gewähr für logisches Denken. Fridjof Capra hat sich diese Denkweise zunutze machen wollen. Aber vergeblich.

Ich finde es bedauerlich, daß Du nichtmal eine Gegenüberstellung zwischen einem euklidischen Raumwürfel und einem Dorntorus erkennst, sondern Dich an einer 4-D-Betrachtung ergötzen kannst. Obwohl ein 4-D-Raum gar nicht vorstellbar ist.

Wenn Du von mir einen eigenen Thread suchst, dann schau mal im AC-Forum-Sonstiges - unter "Expansion", Thesenwaschanlage, Ansicht oder Chaos nach.

MfG
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Zurück zum Anthropischen Prinzip. Der Begriff wurde Mitte der 70er-Jahre von Brandon Carter gebildet.
aus Wiki:
* Allgemeines AP:*».. was wir zu beobachten erwarten können, muss eingeschränkt sein durch die Bedingungen, welche für unsere Gegenwart als Beobachter notwendig sind.«
* Schwaches AP (engl. weak anthropic principle, WAP):*».. wir müssen vorbereitet sein, die Tatsache in Betracht zu ziehen, dass unser Ort im Universum in dem Sinne notwendig privilegiert ist, dass er mit unserer Existenz als Beobachter vereinbar ist.«
* Starkes AP (engl. strong anthropic principle, SAP):*».. das Universum (und deswegen die fundamentalen Parameter, von welchen es abhängt) muss derart sein, dass es die Entstehung von Beobachtern in ihm in manchen Phasen erlaubt.«
Nach diesen Unterscheidungskriterien gehört Lee Smolins Vorstellung eindeutig zum starken Prinzip. Er formuliert es so stark, dass es zu einem Paradigmenwechsel in der Physik führt:
Nicht das thermodynamische Gleichgewicht sei der Normalzustand des Universums, sondern ein Nichtgleichgewichtszustand:
"Die newtonsche Physik mag dem gebildeten Auge als etwas Schönes erscheinen, doch es lässt sich nicht leugnen, dass ihre zentrale metapher von einer toten Welt, in die wir nicht hinein passen, pessimistisch ist.
...
Statt dessen ersetzt eine neue Wissenschaft die alte newtonsche Physik und zeichnet uns ein Universum, das gegenüber Leben eher gastlich als feindlich ist."
Er sagt dann, dass es falsch sei, diesen Nichtgleichgewichtszustand isoliert auf Lebewesen anzuwenden und ihn so als Ausnahmezustand zu stigmatisieren. Auch die Umgebung, in der Leben entstehe, sei in einem solchen thermodynamischen Ungleichgewicht. Schliesslich fragt er sich, ob dieses Nichtgleichgewicht auch im Kosmos das über die Entropie dominierende Grundprinzip sei und kommt in diesem Zusammenhang auf die selbstorganisierten Nichtgleichgewichtssysteme zu sprechen, welche auch in den Chaostheorien eine wichtige Rolle spielen.

MfG Orbit
 

elnolde

Registriertes Mitglied
Hallo mmgarbsen,

in einem Deiner Beiträge hast Du geschrieben: "Aber ohne Lesen und Nachvollziehen geht es nicht." Nun, ich hätte gern´einmal gewußt, was Du nachvollziehst, wenn Du etwas über Raum-Zeit-Krümmung liest? Kannst Du das beschreiben?

aber gerne doch: ich versuche nachzuvollziehen warum man davon ausgeht, der Raum sei gekrümmt und welche Gedanken zu diesem Schluss geführt haben. Ich mache mir sodann meine eigenen Gedanken und stelle mir einen gekrümmten Raum vor. Ich habe, wie ich ja oben bereits erwähnt habe, seit vielen Jahren versucht mir diesen Raum vorzustellen (ja und auch ein paar Bücher darüber gelesen). Die Geometrie ist schon immer meine Leidenschaft (die für mich kein Leiden schafft) gewesen. Ich habe tag-täglich mit Geometrie berufsbedingt zu tun und früher Lehrlinge darin ausgebildet. Als es noch keine Computer gab habe ich mein Geld mit komplexen 3D-Perspektiven verdient und ein eigenes Zeichenbüro gehabt. Ich glaube ohne zögern sagen zu können, dass ich mir einen 4-Dimensionalen Raum (dies sage ich jetzt Dir als Erstem) ohne Weiteres vorstellen kann. Ob mir das Du oder irgendjemand glaubt ist mir wirklich egal. Auch mehrdimensionale Räume kann ich mir sehr genau vorstellen aber ich kann diese Vorstellung nicht vermitteln, da hierfür wirklich sehr viel nachgedacht werden muss und die Grundlagen aus Büchern nachzulesen sind. Auch in anderen Bereichen habe ich mit der Geometrie zu tun. Ergo kann ich die krümmung des Raumes nachvollziehen.

In Deinem letzten Beitrag 3. Absatz: "Hättest Du geschrieben ...> < ...bleibt kein Raum mehr für meine eigenen Gedanken ..." Nun, auch darüber habe ich mir Gedanken gemacht: Ich kann mir das nur so erklären, daß Du mit scholastischem Wissen bis unter das Gebälk zugeschüttet worden bist und überhaupt keinen Freiraum mehr für eigene Gedanken hast. Dieses enorme Wissen kann auch hinderlich sein. Bei einem wissenschaftlichen Problem fällt Dir sofort ein passenses Zitat oder ein Lehrsatz ein und das Problem ist scheinbar gelöst. Aber eben nur scheinbar.

Nein, ich bin nicht zugeschüttet worden, sondern habe diese Informationen begierig aufgesogen, eben damit ich mir meine eigenen Gedanken darüberhinaus machen kann. Ich hab das in der Tat ein wenig unglücklich formuliert und gebe Dir recht, Ich finde durch das Lesen entstehen erst die Freiräume weiterzudenken erst dadurch werden mir weitere mögliche Wege aufgezeigt, neue Gedanken (die ich bejahen oder verwerfen kann) vermittelt.
Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich in der Schule nicht gerade der Beste war und mir lieber meine eigenen Gedanken gemacht habe und mir Dinge überlegt die über den Schulunterricht hinausgingen. Also darf ich mit Fug und Recht behaupten dass Du meine Person völlig falsch einschätzt.

Ich bitte Dich auch zu bedenken, daß Beobachtungen noch keine Fakten sind, sondern meistens erst gedeutet werden müssen. Und dabei passieren die meisten Fehler. Auch die Beschäftigung mit fernöstlichen Religionen ist keine Gewähr für logisches Denken. Fridjof Capra hat sich diese Denkweise zunutze machen wollen. Aber vergeblich.

Sicher sind Beobachtungen apriori noch keine Fakten sondern müssen erst gedeutet werden. Und natürlich können dabei Fehler gemacht werden. Aber Fehler können auch korrigiert werden. Wenn dann das Fundament stimmt und Beobachtung, Theorie und zahlreiche Experimente das Bild klar erscheinen lassen, so wird eine weitere Diskussion nur in gewissem Maß eine Berechtigung haben. Nimm zum Beispiel die frühere Vorstellung des Menschen, die Erde sei eine Scheibe. Wir wissen doch heute dass dem nicht so ist, sondern dass die Erde eine Kugel ist, trotzdem gibt es heute Leute, die sagen wir würden in einer Hohlwelt leben. An welche Form der Erde sollen wir nun glauben? Neuere Vermessungen der Erde mit Sateliten zeigen allerdings, dass die Erde weit von der idealen Form einer Kugel abweicht. Für mich gibt es keinen Grund diese Forschungsergebnisse als Unfug abzuweisen da ich an die empirie glaube. Es ist nach dem gesunden Menschenverstand einfacher dies als Wahr zu akzeptieren, als dahinter eine Verschwörung zu vermuten die uns alle den wahren Charakter der Erde vorzuenthalten versucht.

Ich finde es bedauerlich, daß Du nichtmal eine Gegenüberstellung zwischen einem euklidischen Raumwürfel und einem Dorntorus erkennst, sondern Dich an einer 4-D-Betrachtung ergötzen kannst. Obwohl ein 4-D-Raum gar nicht vorstellbar ist.

Wie ich oben bereits geschrieben habe ist Geometrie mein Hobby und mein Beruf. Es besteht kein Grund für Dich mich zu bedauern oder gar zu behaupten ich würde mich an etwas ergötzen. Wenn Du sagen willst die Geometrie des Raumes habe die Gestalt eines Torus so widerspricht diese Behauptung der Beobachtung, der Theorie und dem Experiment, ebenso wie die Darstellung der Welt als Hohlkugel oder Scheibe den Fakten widerspricht. Übrigens warum Dorntorus, bist Du Dir sicher das Du weisst von was Du sprichst? Du kennst den Unterschied zwischen normalen Torus, Dorntorus und Spindeltorus doch hoffentlich?

Aber was bitte schön soll es bedeuten dass Du den euklidischen Raum und den Dorntorus gegenüberstellst? Der Euklidische Raum ist der Anschauungsraum, ein Dorntorus ist ein geometrischer Körper im euklidischen Raum. Das kommt dem Satz ziemlich nahe: Nach Stuttgart ist es weiter als mit dem Fahrrad
Hast Du eine Ahnung wie ein Torus in einem nichteuklidischen Raum aussähe? Allerdings kann ich mir, wahrscheinlich im Gegensatz zu Dir, einen Dorntorus in einem Dorntorus-Raum vorstellen.

Aber ich sehe auch, dass Du nicht wirklich etwas zu den angesprochenen Thematiken beizutragen versuchst sondern Deine Sachargumente an den Personen festnagelst. Wir diskutieren hier über die Sache und nicht über mich.

Danke für den Capra, den werd ich bald mal wieder lesen müssen.

Beste Grüße

elnolde

EDIT: @ Orbit, unsere Postings haben sich überschnitten, danke das Du zur Normalität zurückkehrst. Ich werd noch etwas brauchen auf Deine Gedanken zu antworten. cu
 
Zuletzt bearbeitet:

mmgarbsen

Gesperrt
Hallo MAC,

das Wesentliche meiner Einstellung zu Büchern habe ich "elnolde" bereits mitgeteilt. Aber auch meine Gesinnung zu den Methoden der Naturforschung habe ich versucht darzustellen.

Ich habe im Internet einen Aufsatz über "Das kinematische Weltbild" eingestellt. Fast jeder Satz, den ich geschrieben habe, ist ein Widerspruch gegen das vorherrschende Weltbild. Nun fang´ doch bitte einmal an, diese Widersprüche aufzulösen.
Ich habe geschrieben, daß sich in dieser Welt alles bewegt. Nun nenne mir ein Objekt, welches sich nicht bewegt, sonder im Ruhezustand verharrt.
Ich habe geschrieben, daß sich der Begriff "Bewegung" wie ein roter Faden durch alle Bereiche der physikalischen Wissenschaften zieht. Ob Licht oder Schall, Elektrizität oder Energie, Wärme oder Materie, in jedem Fall ist Bewegung die Ursache der genannten Erscheinung. Nun sag´ mir, welche Erscheinung nicht auf die Bewegung zurückzuführen ist?
Ich habe geschrieben, daß sich in unserem Universum aber auch nichts auf einer geschlossenen Bewegungsbahn von A nach B bewegt. Nenne mir einen Anfangs- oder Endpunkt in dieser Welt.
Und so setzt sich meine Abhandlung, Satz für Satz, ohne jeglichen Widerspruch fort. Nun sag´mir doch endlich mal einer, was an meiner Darstellung falsch ist.

Daß sich einige Leute von meinen Äußerungen beleidigt fühlen, finde ich bedauerlich. Ich glaube jedoch, daß diese Leute sich von jedem Widerspruch angegriffen fühlen, weil sie Kritik schon als Majestätsbeleidigung auffassen.

Vor einigen Jahren bin ich schon mal auf die Seth-Bücher angesprochen worden und habe mir das Buch mit dem Titel "Gespräche mit Seth" zugelegt. Nach ca. 80 Seiten habe ich die Schwarte in die Ecke geknallt, weil ich gemerkt habe, daß mich eine esoterische Einstellung überhaupt nicht anspricht. Ich habe bei der Lektüre immer auf einen Aha-Effekt gewartet, aber es kam nichts. Seth sprach zwar von anderen Raumformen und von anderen Zeitstrukturen, es folgten aber keine näheren Beschreibungen. Seth verwies auch auf außergewöhnliche Sinneswahrnehmungen, ohne jedoch Einzelheiten zu nennen.

Ich denke mal, daß jeder gebildete und spiritistisch etwas angehauchte Buchautor ein solches Buch schreiben kann. Jedenfalls sehe ich keinen Grund darin, mich auf die esoterische Schiene zu begeben.

MfG
 

Orbit

Registriertes Mitglied
elnolde
Sicher sind Beobachtungen apriori noch keine Fakten sondern müssen erst gedeutet werden. Und natürlich können dabei
Da bist Du mmgarbsen für einmal auf den Lein gegangen:
Nach wissenschaftlichen Methoden durchgeführte Beobachtungen SIND die Fakten. Um sie zu verstehen, müssen sie gedeutet werden. Die Deutung kann aber nie den Fakten widersprechen, sonst wäre sie falsch.
Und genau hier liegt mmgarbsens Hund begraben: Er deutet irgend etwas hinein und erklärt das dann zum Faktum.
Orbit
 

elnolde

Registriertes Mitglied
Da bist Du mmgarbsen für einmal auf den Lein gegangen:
Nach wissenschaftlichen Methoden durchgeführte Beobachtungen SIND die Fakten. Um sie zu verstehen, müssen sie gedeutet werden. Die Deutung kann aber nie den Fakten widersprechen, sonst wäre sie falsch.
Und genau hier liegt mmgarbsens Hund begraben: Er deutet irgend etwas hinein und erklärt das dann zum Faktum.
Orbit

nee nee, da bin ich Ihm nicht auf den Leim gegangen, da ich bezüglich Seiner Aussage (und Sichtweise): Beobachtung->Deutung->Fakt durchaus Recht geben muss wenn er hiermit Seine Naturphilosophischen Betrachtungen meint.

Du meinst wohl den Begriff "Beobachtung" im Systemtheoretischen Zusammenhang. Doch auch dort kann anhand der Logik der Beobachter von einem weiteren Beobachter auf einer nächsthöheren Metaebene von einem weiteren Beobachter ad infinitum nicht grundsätzlich ausgeschlossen werden dass Ersterem etwas entscheidendes entgeht.

Ich geb Dir insofern Recht: Nach dem wie eine Beobachtung, im Kontext dieses Forums, hier definiert ist, haben wir eben erst die Theorie und dann die Beobachtung mit der wir die Theorie falsifizieren oder verifizieren können. Aber da sich mmgarbsen nicht an unsere Konventionen hält, müssen wir uns auch nicht an die Seinige halten:D

Beste Grüße

elnolde

Aber Du hast Recht, der Satz müsste anders lauten! Ich gübel mal
 
Zuletzt bearbeitet:
Oben