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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Dunkle Materie: Das dunkle Netz des Universums



astronews.com Redaktion
22.02.2008, 19:10
Ein internationalen Astronomenteam hat gewaltige Strukturen aus Dunkler Materie gefunden, die das Universum Filament-artig durchziehen. Die Filamente sind bis zu 270 Millionen Lichtjahre groß. Die Strukturen wurden durch Analyse von Aufnahmen der weltgrößten Digitalkamera entdeckt, die am Canada-France-Hawaii-Telescope auf Hawaii montiert ist. (22. Februar 2008)

Weiterlesen... (http://www.astronews.com/news/artikel/2008/02/0802-032.shtml)

Orbit
22.02.2008, 19:45
Hat man nun erstmals (oder erneut?) die Filamente am Himmel entdeckt, die man aus Computer-Simulationen wie der Milleniums-Simulation u.a. bereits herauslesen konnte?

Eddy
22.02.2008, 21:22
Hallo Orbit,

im Bericht heißt es zwar

...Jetzt ist einem Astronomenteam gelungen, erstmals Dunklematerie-Strukturen aufzuspüren...[/url]

Aber eigentlich kann das nicht sein, wie man z.B. an diesem Artikel http://www.astronews.com/news/artikel/2007/05/0705-015.shtml vom Mai letzten Jahres sieht. Ist wohl ein flüchtiger Verschreiberli.




Ich hätte da mal eine allgemeine Verständnisfrage - unter dunkler Materie kann ich mir was vorstellen :cool:, aber - was versteht man unter "dunkle Energie"? :confused: (die Wikipediaseite gibt nicht wirklich eine greifbare Erklärung her, aber der Begriff wurde ja von Irgendjemandem geprägt, dieser Jemand muss sich doch was dabei gedacht haben. Zudem unterscheidet man zwischen dunkler Materie und dunkler Energie. Demnach müsste es doch irgendwo klar definiert sein)

Gruss
Eddy

Ich
22.02.2008, 21:30
Ich hätte da mal eine allgemeine Verständnisfrage - unter dunkler Materie kann ich mir was vorstellen , aber - was versteht man unter "dunkle Energie"?
Das Wort ist ein Platzhalter für "der Grund, wrum das Universum beschleunigt expandiert", nichts weiter. Ein Name für Nichtwissen, deswegen findest du auch keine greifbare Erklärung.

dieser Jemand muss sich doch was dabei gedacht haben.
Dieser Jemand war ein Astrophysiker. Das sind die Leute, die Dunkle Materie als Wimps oder Machos bezeichnen.

Zudem unterscheidet man zwischen dunkler Materie und dunkler Energie. Demnach müsste es doch irgendwo klar definiert sein)
Dunkle Materie ist wirklich als Materie gedacht. Dunkle Energie hat nichts damit zu tun, außer dass sich der Name schön mystisch einpasst.

mac
22.02.2008, 21:45
Hallo Orbit,

in der Milleniumssimualtion hat man nur mit dunkler Materie (Cold dark Matter) gerechnet und die Strukturen erhalten, die auch durch die sichtbare Materie abgebildet werden.

Soweit ich das hier verstehe, ist das der erste mittelbare (weil durch Gravitationslinseneffekte abgebildete) Nachweis, daß es diese Strukturen auch bei DM gibt.

Was mich dabei interessieren würde: Wie unterscheidet man das eigentlich genau? Das ist ja nun nicht gerade trivial. Gravitationslinseneffekte gibt es auch durch normale Materie (nur halt nicht so stark) aber um zu dem Ergebnis zu kommen: Hier war eine (oder mehrere) Gravitationslinsen am Lichtweg beteiligt, muß man doch irgend ein, vorallem ein quantitatives Erkennungsmerkmal haben, daß nicht erst bei unübersehbaren Einsteinringen einsetzt?

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
22.02.2008, 21:52
Eddy
Bisher schon mehrmals gelungen ist der Nachweis vom DM. In dem von Dir verlinkten astronews-Artikel ist von so einem Nachweis die Rede. Hier geht es aber um den Nachweis von Filamenten. Dies sind langgezogene Strukturen, in welchen Baryonische Materie verdichtet auftritt. Auf Grund von aufwändigen Computer-Simulationen wurde angenommen, dass diese Strukturen durch DM vorgegeben sein könnten. Und hier wäre nun eine erste bestätigende Beobachtung.

Was DM ist, weiss man noch nicht. Man weiss, dass sie lediglich gravitativ mit baryonischer Materie wechselwirkt.
Weniger weiss man über DE. Die ist vorläufig lediglich ein Postulat, das sich aus Modellrechnungen ergibt. Sie soll die beschleunigte Expansion des Universums seit etwa 7 Milliarden Jahren erklären.

In einem andern Thread habe ich zu einem populärwissenschaftlichen Text verlinkt, in dem berichtet wird, dass ein britischer Astronom eine Hypothese aufgestellt habe, DE und DM seien möglicherweise zwei Seiten derselben Madaille.

Gruss Orbit

Orbit
22.02.2008, 22:09
Hallo mac
Mein Beitrag, der nur 7 Minuten nach Deinem geschrieben wurde, zeigt doch, wie schnell ich von Dir lerne. ;-)
Deine Frage, warum man denn nun wisse, ob man durch eine baryonische Linse oder durch eine DM-Linse geguckt habe, stelle ich mir auch. Könnten aber nicht gerade die Einsteinringe das Unterscheidungskriterium sein? Sind DM-Linsen nicht zu gross um Einsteinringe zu produzieren? Mit andern Worten: Ist nicht gerade der Einsteinring ein Indiz, dass man durch eine Linse guckt, die durch baryonische Materie verursacht wird? In den meisten Fällen wird es sich dabei um ein SL handeln.
Orbit

Eddy
22.02.2008, 22:30
Hallo Ich,


Das Wort ist ein Platzhalter für "der Grund, wrum das Universum beschleunigt expandiert", nichts weiter. Ein Name für Nichtwissen, deswegen findest du auch keine greifbare Erklärung.

Wenn ich deine Antwort mal etwas großzügig interpretiere, hast du sinngemäß folgendes gesagt (korrigiere mich bitte, wenns nicht stimmt):

Für die beschleunigte Expansion findet man keine Erklärung. Also postuliert/erfindet man die dunkle Energie, um so die Urknalltheorie beibehalten zu können. :D


@MAC
Der Linseneffekt sollte doch 'nur' eine Funktion der Gravitation sein - ich sage es mal anders - der Masse. Und damit dürfte es keinen Unterschied zwischen "sichtbarer" und dunkler Materie geben, was die Intensität des Effekts angeht. Denn wenn die dunkle Materie auch sonst nur gravitativ mit der sichtbren wechselwirkt (und laut Literatur sonst gar nicht), so dürfte es beim Linseneffekt doch auch nicht anderes sein. Insofern sollte der quantitative Effekt sich nur in der Masse wiederspiegeln - meiner Meinung.


@Orbit
Deine Idee mit dem "Sind DM-Linsen nicht zu gross um Einsteinringe zu produzieren" finde ich bestechend:
Gleich, wie groß DM-Linsen sind, ohne Wechselwirkung mit Licht (z.B. Absorption), müssten wir massenweise Linsen durch DM finden - da Licht DM "ungehindert" passieren kann.
Bei der baryonischen also "wechselwirkenden" Materie dagegen sollte ein großteil des Lichtes durch die Linse geschluckt werden (statt nur gebrochen).


Gruss
Eddy

mac
22.02.2008, 22:44
Hallo Orbit,


Mein Beitrag, der nur 7 Minuten nach Deinem geschrieben wurde, zeigt doch, wie schnell ich von Dir lerne. ;-) :)



Deine Frage, warum man denn nun wisse, ob man durch eine baryonische Linse oder durch eine DM-Linse geguckt habe, stelle ich mir auch. Könnten aber nicht gerade die Einsteinringe das Unterscheidungskriterium sein? Sind DM-Linsen nicht zu gross um Einsteinringe zu produzieren? Mit andern Worten: Ist nicht gerade der Einsteinring ein Indiz, dass man durch eine Linse guckt, die durch baryonische Materie verursacht wird? In den meisten Fällen wird es sich dabei um ein SL handeln.also so wie ich das verstanden habe ist das bei den Einsteinringen natürlich kein Problem zu erkennen ah da ist einer und die Masse die dahinter steckt zu ermitteln (Durchmesser) Das funktioniert wohl in gleicher weise vom Galaxiencluster bis zum braunen Zwerg oder sogar noch kleiner.

Das meine ich nicht. bevor man Einsteinringe sieht kommt es ja mit allen Übergängen zu mehr oder minder leichten Verzerrungen (wie schon bei der Positionsänderung von Sternen(licht) durch das Gravitationsfeld unserer Sonne. In diesem Fall wissen wir aus entsprechend ungestörten Beobachtungen wo genau der Stern eigentlich zu finden ist und können ja genau über die Abweichung seiner Position die Raumkrümmung verursacht durch die Sonne ermitteln. Nur bei irgendwelchen Galaxien in weiter Ferne geht das ja nicht ( oder erst in vielen Millionen oder Milliarden Jahren, wenn sie sich etwas zur Seite bewegt haben) Wie genau kann man solche 'leichten' Verzerrungen ermitteln? Oder kann man das gar nicht und muß nach Fragmenten von Einsteinringen suchen? Was, wie ich mir vorstelle doch nur zu einem sehr lückenhaften Bild führen würde?

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
22.02.2008, 22:58
Ich denke bei DM-Linsen wird man nur Verzerrungen festellen, keine Einsteinringe, auch nicht Fragmente davon. Am einfachsten sind Verzerrungen wohl bei Kugelsternhaufen festzustellen. Die erscheinen dann nicht mehr als Fuss- sondern als Rugby-Ball. Wie man aber Verzerrungen bei elliptischen Galaxien feststellt?
Orbit

Matthy
23.02.2008, 13:47
Eddy, Mac, Ich, Orbit,

da ich die Formulierung "gefunden" und entdeckt in dem Zusammenhang mit DM und DE lächerlich finden möchte ich folgende (mit Absicht provokatorische) Definition zur Diskussion stellen...

Definitionen:

Dunkle Materie: Beobachtungen ließen sich am besten mit einer Anziehung erklären, die bis sich mit der bisherigen Theorie nicht durch die beobachtete Materie erklären lassen

Dunkle Enerie: Beobachtungen ließen sich am besten mit einer Abstoßung erklären, die bis sich mit der bisherigen Theorie nicht durch die beobachtete Materie erklären lassen

Da die Korrekturen so nicht ausreichen, wird von lokalen Verteilungen der DM, zeitlichen Verlauf der DE ausgegangen... wurde eigentlich auch schon von Strukturen in der DE geredet?

Bitte verzieht mir die darin enthaltene Kritik... Ich freue mich auf Eure Antwort, bitte aber um Sachlichkeit.

Matthy

Orbit
23.02.2008, 14:45
Mir will sich der Sinn Deines Beitrages nicht erschliessen. Vielleicht liegt das nur an der Grammatik Deines Textes. ;-)
Orbit

mac
23.02.2008, 14:48
Hallo Matthy,


Mir will sich der Sinn Deines Beitrages nicht erschliessen. Vielleicht liegt das nur an der Grammatik Deines Textes. ;-)das geht mir ganz genau so.

Herzliche Grüße

MAC

Eddy
23.02.2008, 19:19
Hallo Matthy,



Da die Korrekturen so nicht ausreichen, wird von lokalen Verteilungen der DM, zeitlichen Verlauf der DE ausgegangen... wurde eigentlich auch schon von Strukturen in der DE geredet?

Ich musste den Satz bestimmt 6 mal lesen, bevor ich ihn verstand.

Ich vermute mit "lokalen Verteilungen der DM" meinst du die Verteilung der DM als Erklärung des Bewegung und Zusammenhalt der Galaxiegruppen?

Was du aber mit "zeitlichen Verlauf der DE" meinen könntest, kann ich gar nicht deuten.


Allerdings sehe ich diesen Ansatzpunkt von dir nicht als Kritik:
DM definiere ich für mich als diffuse Materieansammlung (extrem geringe Dichte an Elemantarteilchen oder ähnlichem, so dass Licht so gut wie ungehindert hindurch kann). Da wo nix strahlt oder angestrahlt wird, kann man halt auch nix nachweisen - außer eben über die Gravitationswirkung.

Soviel ich weiß, sehen das ja auch nicht gerade wenige Astronomen so. Insofern passt es ja.
Nur mit der Idee der DE kann ich mich nicht anfreunden.

Gruss
Eddy

apache
26.02.2008, 00:01
also wenn ich das jez richtig versteh streitet ihr euch was dunkle materie und dunkle energie miteinander gemeinsam haben und was nicht?
mfg apache

Orbit
26.02.2008, 17:16
Eddy

DM definiere ich für mich als diffuse Materieansammlung (extrem geringe Dichte an Elemantarteilchen oder ähnlichem, so dass Licht so gut wie ungehindert hindurch kann). Da wo nix strahlt oder angestrahlt wird, kann man halt auch nix nachweisen - außer eben über die Gravitationswirkung.
Das trifft wohl den Nagel nicht ganz auf den Kopf, macht aber nichts; denn der ist gar nicht zu sehen. :)
Nein, ich meine das:
Die DM-Dichte in Clustern ist wohl um einige Grössenordnungen höher als die Dichte von intergalaktischem Gas. Trotzdem können diese Gasmoleküle im Gegensatz zu DM nachgewiesen werden.

@ apache
Nein, streiten tun wir nicht. Wir fragen uns das nur. ;)

Orbit

Eddy
26.02.2008, 17:31
also wenn ich das jez richtig versteh streitet ihr euch was dunkle materie und dunkle energie miteinander gemeinsam haben und was nicht?

Ja und Nein.
Die Kernfrage ist doch wie man DM (oder DE) definiert - und das geht dann eher in die philosophische Richtung.
Wenn man DM postuliert, weil man damit z.B. die Bewegungen der lokalen Gruppe und anderer Galaxien erklären will, dann frage ich mich, ob das Problem vielleicht nicht irgendwo anders liegen könnte. Ich will damit nicht sagen, dass es die DM nicht gibt - nein, nein, kritisieren ist immer leichter. Aber sie ist halt das Ergebnis von "da fehlt noch was, damit die Physik wieder stimmt".

Angenommen morgen finden die Astonomen "Teilchen", diese Materie wird dann als DM definiert und dann geht die Rechnung evtl auf - bis, naja, bis man feststellt, dass ...... Endlosgeschichte der Naturwissenschaft, interessant und spannend, aber wie die Historie zeigt nicht immer richtig.

Was DM ist, werden wir erst definieren können, wenn man sie "gemessen hat". Bis dahin bleibt es ein Postulat. Insofern geht es für mich mehr darum, ob DM eine sinnvolle Lösung darstellt - gleich woraus es sich zusammensetzt.

Das Problem ist gewichtig, denn auch wenn man DM nicht nachweisen kann, heißt es noch lange nicht, dass es sie nicht gibt (nebenbei: wann wurde erstmals postuliert, dass hinter Pluto ein 'massereichen' Planeten seine Bahn zieht :D).

Die "DM-Lösung" könnte daher noch eine sehr langatmige Story werden :rolleyes:

Gruss
Eddy

ins#1
27.02.2008, 13:01
Zu Eddy,


Was DM ist, werden wir erst definieren können, wenn man sie "gemessen hat". Bis dahin bleibt es ein Postulat.

http://www.astronews.com/news/artikel/2007/05/0705-015.shtml oder allgemein: astronews-suche zu DM (http://www.astronews.com/misc/suchergebnis.html?domains=www.astronews.com&q=dunkle+materie&sa=Suchen&sitesearch=www.astronews.com&client=pub-9221755480460989&forid=1&ie=ISO-8859-1&oe=ISO-8859-1&cof=GALT%3A%23008000%3BGL%3A1%3BDIV%3A%23336699%3B VLC%3A663399%3BAH%3Acenter%3BBGC%3AFFFFFF%3BLBGC%3 AFFFFFF%3BALC%3A0000FF%3BLC%3A0000FF%3BT%3A000000% 3BGFNT%3A0000FF%3BGIMP%3A0000FF%3BLH%3A0%3BLW%3A0% 3BL%3Ahttp%3A%2F%2Fwww.astronews.com%2Fimages%2Ffe rnrohr_google.jpg%3BS%3Ahttp%3A%2F%2Fwww.astronews .com%2F%3BLP%3A1%3BFORID%3A11&hl=de)

Solltest du dannach immer noch glauben, dass DM ein Postulat (http://de.wikipedia.org/wiki/Postulat) ist, dann sieh besser noch mal nach was das Wort eigentlich bedeutet. Im ersten Moment dachte ich noch, dass du (wie die meisten) lediglich ein Problem damit hast, den Begriff richtig einzuordnen, oder gar von einer Bedeutung des Begriffs ausgehst, die deiner Meinung nach keinen Sinn ergibt (was übrigens irrelevant ist), aber dir scheint es nur an Information zu fehlen, die erklärt, wieso man überhaupt annimmt, dass es DM gibt (die gibt es übrigens schon immer - zumindest in dem Sinne, dass man schon immer wusste, dass man nicht alles (zu 100%) da draußen sieht, was da ist). Die Bezeichnung DM hat zusammen mit der Entdeckung der DE stark an Popularität in der populärwissenschaftlichen Presse gewonnen - gerne auch als "Dunkler Sektor" oder "Dark Side" (etc) bezeichnet.

Und zu Matthy


da ich die Formulierung "gefunden" und entdeckt in dem Zusammenhang mit DM und DE lächerlich finde [...]

Du musst schon ein bisserl auf den Kontext der Begriffe achten, dann gibts da auch nichts lächerliches dran zu finden.


Da die Korrekturen so nicht ausreichen, wird von lokalen Verteilungen der DM, zeitlichen Verlauf der DE ausgegangen... wurde eigentlich auch schon von Strukturen in der DE geredet?


Von Strukturen in der DE wird nicht geredet weil sie gleichmäßig im Raum verteilt ist. Das ist eine nicht unbedeutende Eigenschaft. Und (wie Du bereits richtig eingeworfen hast) ihre Wirkung verändert sich mit der Zeit, im Sinne von mehr Raum => dünnere Verteilung von Materie, jedoch mehr oder weniger selber Energieinhalt pro cm³ von DE, woraus die immer schnellere Beschleunigung der Expansion folgt.
Über die DE, auch wenn im Grunde das gleiche wie bei der DM gilt (also bitte nicht über den Begriff aufregen, sondern erst das Konzept verstehen und daran zweifeln), macht eine generelle Skepsis oder Ablehnung, meiner Meinung nach, mehr Sinn - nur tut das ebenso wenig zur Sache.

Achja, und nochwas zum Urknallmodell. Das Killerargument für den Urknall ist meiner Meinung nach, ein Teil des Natürlichkeitsproblem (http://de.wikipedia.org/wiki/Feinabstimmung_der_Naturkonstanten) nämlich, dass die Hintergrundstrahlung nahezu isotrop (http://de.wikipedia.org/wiki/Isotrop) die gleiche Temperatur aufweist, und das obwohl die Photonen von der einen Seite in der wir schauen überhaupt nichts von der gegenüberliegenden Seite weiß. Woher kommt die "Absprache" die gleiche Temperatur zu haben? Das Argument hat es bereits ohne die inflationäre Expansion, welche Ihrerseits andere Probleme des Urknalls löst, ziemlich in sich. Allerdings wirft das zugleich die Frage auf, wieso ein Universum, dessen Entropie (http://de.wikipedia.org/wiki/Entropie) am Anfang so niedrig war überhaupt "beschloss", zu expandieren.

Gruß
ins#1

Matthy
27.02.2008, 21:59
Hallo ins,

letztlich sehe ich viele Argumente gegen den Urknall, jedoch kann man wahrscheinlich nicht oder nicht alleinig die Hintergrundstrahlung bemühen. Mit dem Argument "der Urknall fand überall statt" wird die Isotropie ja dann als plausible hingestellt.

Von den wenigsten wird dann verstanden, dass dies letztlich zu einem Universum unbestimmter Größe führt - übrigens ganz unabhängig und nicht im Widerspruch zur Lehrmeinung, dass wir nur die 13,7 Mrd. Lichtjahre sehen können und der Urknall vor 13,7 Mrd. Jahren stattgefunden haben soll... Wenn das Universum endliche Größe hätte, gäbe es keine Isotropie. Gibt es eigentlich zu solchen Fragen schon Untersuchungen?

Mit dunkler Materie meine ich übrigens nicht die Materie die nicht strahlt, sondern die verbleibende Lücke nach Abschätzung aller bisherigen Wissen möglicher nicht strahlender Materie zur notwendigen nicht strahlenden Materie um die Beobachtungen (u.a. Ausdehnung der Galaxie und Rotationsgeschwindigkeit) zu erklären.

Unter Natürlichkeitsproblem verstehe ich eher eine andere Tatsache: Die Urknalltheorie ist von Beobachtungen abgeleitet wurden und hat zu keiner einzigen später beobachteten Vorhersage geführt.

Im Gegensatz dazu wurden viele Annahmen wie dunkle Materie (entsprechend der obigen Erklärung), dunkle Energie, bis hin zu exotischen Theorien wie Stringtheorie (zur Vermeidung der anfänglichen Singularität) notwendig, um die Urknalltheorie am Leben zu erhalten bzw. unerwartete Beobachtungen mit den Modellvorstellungen in Einklang zu bringen. Ich finde, dass diese Vorgehensweise überstrapaziert wurde und endlich mal neue Modellvorstellungen nötig sind.

Matthy

ins#1
27.02.2008, 23:41
letztlich sehe ich viele Argumente gegen den Urknall


Sind diese Argumente auch so gut, wie die ganzen dafür? Also nicht auf dem Niveau von "die Galaxien entfernen sich deshalb alle von uns, weil sie laktoseintolerant seien [Milchstraße...]". Ich habe dass der isotropen Hintergrundstrahlung nur deshalb heraus gepickt, weil es mir besonders gut gefällt. Und ich möchte die Argumente gegen den Urknall nicht wissen, nicht falsch verstehen - ist "Gegen den Mainstream" und damit der falsche Bereich (zudem off-topic). Platz für Diskussion gibt es in Details natürlich trotzdem - ein Problem hatte ich ja selbst am Ende angesprochen.



Gibt es eigentlich zu solchen Fragen schon Untersuchungen?


Ich kann dir nicht ganz folgen. Aber ich stimme zu, dass das Universum größer ist, als das was wir sehen. Ob das die Hintergrundstrahlung erfordert kann ich dir nicht beantworten, da wird die Geometrie des Raumes eine Rolle spielen. Das Universum ist (egal wie gekrümmt oder flach) für jeden Insassen randlos, bis auf die Ausnahme von SL und sowas, jedoch dürften die meisten an der Vorstellung eines Hyperraums scheitern, die das verdeutlichen würde.



Mit dunkler Materie meine ich übrigens nicht die Materie die nicht strahlt


Tut mir Leid, aber mehr ist das eigentlich nicht. Zwar rechnet man der baryonischen Materie nicht nur das was man sieht zu sondern hat dafür ein Modell, was u.a. den Teilchenzoo des Standardmodells mit einbezieht und einen Erwartungswert ausspuckt. Jedoch ist DM nicht mehr als das was man nicht sieht, aber da zu sein hat und mittlerweile mehrfach indirekt nachgewiesen wurde. Ein Überbegriff der unter Umständen für mehr als eine Sache steht, wahrscheinlich wird ein "Ding" jedoch den Löwenanteil ausmachen (mit Hinweis auf WIMPs (http://de.wikipedia.org/wiki/WIMP)).

Und zum Rest meine ich, dass du es dir ein bisschen zu leicht damit machst, diese Dinge (in einem Atemzug) durcheinander zu wirbeln und Schlüsse daraus zu ziehen.

Da ich mich schon langsam wie die Forumspolizei anhöre, die mit erhobenem Zeigefinger die Zweifler (wohlgemerkt nicht Anti-Mainstreamler) in die richtigen Bahnen lenken möchte und dabei fast schon mit copy+paste Schnippseln vergangener Beiträge auskomme (was die anderen bestimmt nervt), klinke ich mich wieder aus. Ihr müsst mit euch selbst vereinbaren was ihr glaubt und was nicht. Bedenkt dabei lediglich, dass ihr euch nicht ~8h am Tag mit dem Thema befasst und selbst nicht aktiv (beruflich) in dem Bereich forscht. Also kein Wunder dass einem vieles fern von gesundem Menschenverstand vorkommt. Die Zeiten in denen Hinz und Kunz (wir) die Konzepte der Physik mehr oder weniger intuitiv nachvollziehen können, sind seit etwa 150 Jahren vorbei. Dabei kümmert es das Universum nicht die Bohne, ob Dir oder mir eine Theorie gefällt oder nicht, das einzige was zählt ist, ob die Theorie richtig oder falsch ist. Und ich meine, dass wir insbesondere im letzten Jahrhundert (verglichen zu den Jahrhunderten davor), auf einem verdammt guten Weg waren.

Gruß
ins#1

Orbit
28.02.2008, 08:41
ins#1
Obwohl ich zwar

nicht aktiv (beruflich) in dem Bereich
forsche; aber doch seit 3 Jahren mich im Durchschnitt bestimmt

8h am Tag mit dem Thema
befasse, erlaube ich mir demutsvoll doch noch eine Frage, anstatt - wie das Deinem letzten Post angemessen wäre - für immer zu verstummen. :) Die Frage hat mit der von Dir angesprochenen Hintergrundstrahlung zu tun:
Wie erklärt man sich, dass sich die Temperatur der Hintergrundstrahlung seit ihrer Entstehung um ca. 400'000 Jahre nach dem Urknall um etwa den Faktor 1000 verringert, obwohl sich der Radius des sichtbaren Universums in dieser Zeit um etwa den Faktor 34'000 vergrössert hat?
Wenn man davon ausgeht, dass die Temperatur der Hintergrundstrahlung ein Mass für den Teilchenabstand im Universum sei, dann ist das für mich als Hinz oder Kunz intuitiv nicht zu verstehen, es sei denn ich stelle mir vor, dass da neue Teilchen dazu gekommen seien.
Orbit

Nathan5111
28.02.2008, 09:57
Hallo ins#,

hiermit kniee ich neben Orbit und bitte ebenso inständig darum,

in die richtigen Bahnen
gelenkt zu werden. Erbarme Dich derer, die nicht 825 (eight to five) im Wissenschaftsbetrieb stehen.

Kotz
Nathan

Ich
28.02.2008, 16:30
Ich verstehe die Frustration mancher, wenn ich solche Beiträge wie von Matthy lese.


letztlich sehe ich viele Argumente gegen den Urknall, jedoch kann man wahrscheinlich nicht oder nicht alleinig die Hintergrundstrahlung bemühen.
"Wahrscheinlich nicht" ist ja noch ein Schritt in die richtige Richtung, "nicht alleinig" ist in diesem Satz unlogisch.

Mit dem Argument "der Urknall fand überall statt" wird die Isotropie ja dann als plausible hingestellt.
Lies: Was ich mir unter dem Urknall vorstelle ist totaler Blödsinn, wie kann dann die Vorstellung der Kosmologen kein totaler Blödsinn sein, nur weil sie ganz anders ist?

Von den wenigsten wird dann verstanden, dass dies letztlich zu einem Universum unbestimmter Größe führt
Vielleicht wird das von den wenigsten verstanden. Aber ein Teil dieser wenigsten ist wenigstens hier vertreten, weniger hingegen die meisten, die das nicht verstanden haben.

Wenn das Universum endliche Größe hätte, gäbe es keine Isotropie.
Weil dann der Rand stört, oder was? So ein Schmarrn.

Gibt es eigentlich zu solchen Fragen schon Untersuchungen?
Hmm... die gesamte Kosologie z.B.? Ist bestimmt interessant, lies dich doch mal ein.

Mit dunkler Materie meine ich übrigens nicht die Materie die nicht strahlt, sondern die verbleibende Lücke nach Abschätzung aller bisherigen Wissen möglicher nicht strahlender Materie zur notwendigen nicht strahlenden Materie um die Beobachtungen (u.a. Ausdehnung der Galaxie und Rotationsgeschwindigkeit) zu erklären.
Fein.

Unter Natürlichkeitsproblem verstehe ich eher eine andere Tatsache: Die Urknalltheorie ist von Beobachtungen abgeleitet wurden und hat zu keiner einzigen später beobachteten Vorhersage geführt.
So ein Schmarrn.

Im Gegensatz dazu wurden viele Annahmen wie dunkle Materie (entsprechend der obigen Erklärung), dunkle Energie, bis hin zu exotischen Theorien wie Stringtheorie (zur Vermeidung der anfänglichen Singularität) notwendig, um die Urknalltheorie am Leben zu erhalten bzw. unerwartete Beobachtungen mit den Modellvorstellungen in Einklang zu bringen. Ich finde, dass diese Vorgehensweise überstrapaziert wurde und endlich mal neue Modellvorstellungen nötig sind.
Die braucht man doch nicht, um die Urknalltheorie am Leben zu erhalten.
Die erste braucht man, um all die Sachen zu erklären, die hier jedem bekannt sind. Ihre Existenz ist nichts weiter als eine wissenschaftliche, also falsifizierbare, Vorhersage. Bis jetzt wurde sie aber nicht falsifiziert, sondern hat einige unabhängige Bestätigungen erfahren. Warum sollte man sie also verwerfen?
Die zweite ist der Name für ein Phänomen, über dessen genaue Natur man noch nicht wirklich viel weiß. Was auch nicht verwundert, da die Entdeckung noch keine zehn Jahre her ist, und es sich um was hochgradig unauffälliges handelt. Seitdem wird es von allen möglichen Seiten her erforscht, und mittels verschiedener Methoden kommt man unabhängig zu dem Schluss, dass da tatsächlich was sein muss, etwas, das sich noch dazu konsistent mit einer kosmologischen Konstanten beschreiben lässt, und die hat nur einen Freiheitsgrad. Warum sollte man also sagen, dass es da kein solches Phänomen gibt?
Die dritte ist keine Annahme, sondern der Überbegriff für einen Forschungszweig, der sich mit mäßigem Erfolg müht, ein tiefergehendes Verständnis der Physik zu erreichen. Sie ist also (oder besser: soll werden) eine neue Modellvorstellung. Die sind doch nötig, sagst du. Urknall gibt's übrigens mit oder ohne Stringtheorie, nur wissen wir eben nicht, wie's am Anfang aussah.
Also was soll das Getöse? Wenn du so viele tolle Argumente gegen die Urknalltheorie hast (was ich mir bei deinem Kenntnisstand derselben kaum vorstellen kann), dann raus damit, aber unter GdM, wo's hingehört.

ins#1
28.02.2008, 18:03
Hallo Orbit,



Wie erklärt man sich, dass sich die Temperatur der Hintergrundstrahlung seit ihrer Entstehung um ca. 400'000 Jahre nach dem Urknall um etwa den Faktor 1000 verringert, obwohl sich der Radius des sichtbaren Universums in dieser Zeit um etwa den Faktor 34'000 vergrössert hat?
Wenn man davon ausgeht, dass die Temperatur der Hintergrundstrahlung ein Mass für den Teilchenabstand im Universum sei, dann ist das für mich als Hinz oder Kunz intuitiv nicht zu verstehen, es sei denn ich stelle mir vor, dass da neue Teilchen dazu gekommen seien.
Orbit

Die Temperatur der Hintergrundstrahlung (=Schwarzkörperstrahlung) nimmt linear zum Volumen des Universums ab (3800K/z1400 = ~2,71K). Der Radius des sichtbaren Horizonts (http://de.wikipedia.org/wiki/Beobachtbares_Universum) ist zwar ein gutes Stück größer als das Alter des Universums, nach meiner Rechnung mit dem Wert aus Wikipedia (ich nehm' die 45 Milliarden LJ, mit dem Integral kann ich nichts anfangen) aber nur 3,28 mal größer (wie kommst du auf 34000?). Und eine Verbindung von Teilchenabstand und Temperatur kann ich im Moment auch nicht nachvollziehen, die Hintergrundstrahlung ist ja kein Gas. Ich bitte um Aufklärung.

edit: ach was rechne ich, bin verwirrt. Der Radius seit der Austrahlung nahm um den Faktor 1400 zu. Jedoch bleibt die Frage nach den 34000. Ach, du stellst den damaligen sichtbaren Horizont dem heutigen gegenüber. Davon ausgehend dass der Wert richtig ist, kann ich keine Verbindung zwischen den Werten herstellen (was hat das eine mit dem anderen zu tun)?

Gruß
ins#1

Orbit
28.02.2008, 19:06
ins#1

bleibt die Frage nach den 34000. Ach, du stellst den damaligen sichtbaren Horizont dem heutigen gegenüber.
Genau. Schlaftrunken hab ich die falsche Kolonne in meiner Excel-Tabelle erwischt. Aus der richtigen Kolonne ergibt sich für z der Wert, der auch im Wiki steht:

Die Rotverschiebung der Hintergrundstrahlung beträgt z = 1089 ± 0,1%
Sorry, ist nicht mein Tag heute.
Wie kommst Du übrigens auf z 1400?
Orbit

pauli
28.02.2008, 19:13
@ich schrieb:

Das Wort ist ein Platzhalter für "der Grund, wrum das Universum beschleunigt expandiert", nichts weiter. Ein Name für Nichtwissen, deswegen findest du auch keine greifbare Erklärung.


Hallo Ich,

Wenn ich deine Antwort mal etwas großzügig interpretiere, hast du sinngemäß folgendes gesagt (korrigiere mich bitte, wenns nicht stimmt):

Für die beschleunigte Expansion findet man keine Erklärung. Also postuliert/erfindet man die dunkle Energie, um so die Urknalltheorie beibehalten zu können. :D

etwas viel Großzügigkeit in der Interpretation

ins#1
28.02.2008, 20:01
Wie kommst Du übrigens auf z 1400?


ehrlich gesagt kam ich auf den Wert (ohne nachzusehen) weil ich von 3800K Temperatur ausging (statt ~3000K), was mir wegen des Alters vom Universum zum Zeitpunkt der Enstehung der CBR (rund 380.000 Jahre) im Kopf schwirrte und zugleich total verunsichert versucht habe mir die 34000 irgendwie zu erklären. Und es sollte letztlich in etwa zu den 2,725K Temperatur der CBR heute passen.

ins#1