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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Adipol als Elementarteilchen des Äthers



red
21.02.2008, 20:21
[Hinweis des Webmasters: Kopiert aus dem Thema: Elektrisches Universum, http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=33018#post33018]

Hallo forum,
meine frage nach elektroneutralität habe ich vorab gestellt. In meinen überlegungen habe ich nicht nur den saldo = 0 gesetzt, sondern auch neben gravitativen exakt gleich viele antigravitative teilchen angenommen.
mit der hypothese ergeben sich sehr interessante ergebnisse. Eine längere darstellung unter http://bernhard-reddemann.de
Mit meinen 76 Jahren bin ich nicht sehr vertraut mit diesen apparaten. ich hoffe, eine wohltätige gravitationslinse lenkt diese zeilen an den richtigen platz.
gruß red

Ich
21.02.2008, 21:32
Ich hab von vorne angefangen und den ersten Fehler bei MM gefunden:

Nun sei V2 = V1 - ΔV und nur wenig von V1 verschieden. Dann ist Δn/n nur von c und V1 abhängig.
Nein, dann ist Δn/n von V1 und ΔV abhängig, also von V1 und V2. Δn/n = ΔV/(c - V1).
Dementsprechend gilt x²-c²t²=0 bzw. x'²-c²t'²=0 nicht.

red
21.02.2008, 22:22
Ich hab von vorne angefangen und den ersten Fehler bei MM gefunden:

Nein, dann ist Δn/n von V1 und ΔV abhängig, also von V1 und V2. Δn/n = ΔV/(c - V1).
Dementsprechend gilt x²-c²t²=0 bzw. x'²-c²t'²=0 nicht.

Δn/n ist proportional zu ΔV. Es geht um den Proportionalitätsfaktor, der nur von c und v1 abhängt (schlecht von mir formuliert).
Da in beiden Systemen dle gleiche Geschwindigkeit (nicht Frequenz) vorliegt, tritt in beiden Systemen die kugelwelle auf. Die Formulierung beider Gleichungen halte ich daher für richtig.
Es ist ja auch der gleiche Ansatz wie in der SRT.
Grüße
red
Ich benutze erstmalig quotes, die ich bei Dir abgekupfert habe; ich hoffe, das klappt.

Aragorn
21.02.2008, 23:46
Nun sei V2 = V1 - ΔV und nur wenig von V1 verschieden. Dann ist Δn/n nur von c und V1 abhängig.

Wie jetzt? Ist delta_n/n jetzt proportional zu delta_V (=v2-v1) oder abhängis von c und v1?
Wobei c doch eine Konstante ist, und daher eigentlich nur eine Abhängigkeit von v1 vorliegen kann?
Wäre es zukünftig möglich, daß du dir ausnahmsweise mal nicht in aufeinanderfolgenden Sätzen widersprichtst?


Insbesondere gilt: Bewegen sich zwei Inertialsysteme mit einer beliebigen Geschwindigkeit V(x) relativ zueinander, wobei zur t=t'=0 auch x=x'=0 gilt, und startet zu diesem Zeitpunkt eine Schallwelle in den Koordinatenursprüngen mit der Geschwindigkeit c , so gilt in den Systemen x²-c²t²=0 bzw. x'²-c²t'²=0. Mit Hilfe einer Galilei-Transformation können die Invarianten nicht vom einen auf das andere System transformiert werden.
Das ist richtig zum Zeitpunkt t=0. Für alle anderen Zeitpunkte ist dies falsch. Was du mit Invarianten (ist hier nur c?) meinst ist mir nicht klar. Invarianten sind imho Größen die sich beim Wechsel des Bezugssystems nicht ändern. Oder was meinst du damit?

Helmut

red
22.02.2008, 20:25
Wie jetzt? Ist delta_n/n jetzt proportional zu delta_V (=v2-v1) oder abhängis von c und v1?

Beides. Zahlenbeispiel: c = 1000 km/h; Mein Wagen fährt: 100 km/h; ich werde überholt von Pkw mit 110 km/h; Delta = 10/900; PKW überholt mit 120 km/h; Delta = 20/900; Verstanden?


Wobei c doch eine Konstante ist, und daher eigentlich nur eine Abhängigkeit von v1 vorliegen kann?Ja. c=const. Wie bei SRT, aber als Postulat. v1 ist nach vorigem Absatz jetzt wohl klar. Es handelt sich um Systeme, die parallel zueinder sich bewegen. Im Beispiel mit v1. Verstanden?


Das ist richtig zum Zeitpunkt t=0. Für alle anderen Zeitpunkte ist dies falsch. Was du mit Invarianten (ist hier nur c?) meinst ist mir nicht klar. Invarianten sind imho Größen die sich beim Wechsel des Bezugssystems nicht ändern. Oder was meinst du damit?In beiden Systemen liegt die gleich Schallgeschwindigkeit vor. Also kugelförmige Ausbreitung für beide. Un dann gelten die Gln. Verschiedene Zeiten werden angesetzt (wie in der SRT), weil die gleicher Zeitverlauf nicht per definitionem vorausgesetzt werden kann. Das ist zwar Theorie, weil das Medium mitgerissen und verwirbelt wird, aber vorstellbar. Verstanden?

[qoute]Wäre es zukünftig möglich, daß du dir ausnahmsweise mal nicht in aufeinanderfolgenden Sätzen widersprichtst?

Helmut[/quote]

Diesen Satz kommentiere ich besser nicht. Verstanden?

Freundliche Grüße
red

Ich
22.02.2008, 21:15
Verstanden?
Verstanden?
Diesen Satz kommentiere ich besser nicht. Verstanden?
red, pass mal auf: Du bist hier nicht weil du musst, sondern weil du wolltest. Du willst ein Modell diskutieren, deswegen hast du dich Regeln (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=823)unterworfen.
Ich zitiere:

Wenn Sie Ihre Theorie hier vorstellen wollen, machen Sie sich auf Kritik und harte Fragen gefasst und seien Sie bereit zu antworten und entsprechend dieser Regeln zu diskutieren. Wenn Sie das nicht möchten oder die Regeln als ungerecht empfinden, sollten Sie Ihre Thesen hier nicht posten, sondern sich ein anderes Forum dafür suchen.
Überleg' dir, ob du das kannst, ohne so auf die saublöde Tour zu kommen. Wenn ja, bitte eine kurze Mitteilung, und dann will ich sowas nicht wieder von dir lesen. Wenn nein, Adieu.

Orbit
22.02.2008, 21:26
red
Ich bin in Deinem script jetzt bis 'Diskussion' gekommen. Da steht:

Gemäss vorliegender Hypothese liegen im "Vakuum" nunmehr nur die Adipole vor, sodass Anomalität nur im Bereich von nh = 1,5 GHz, dem Maximum der Hintergrundstrahlung, zu erwarten ist.
Wie kommst Du auf diese 1,5 GHz?

Gruss Orbit
P.S. Ich bin Physik-Laie

Aragorn
22.02.2008, 21:31
Insbesondere gilt: Bewegen sich zwei Inertialsysteme mit einer beliebigen Geschwindigkeit V(x) relativ zueinander, wobei zur t=t'=0 auch x=x'=0 gilt, und startet zu diesem Zeitpunkt eine Schallwelle in den Koordinatenursprüngen mit der Geschwindigkeit c , so gilt in den Systemen x²-c²t²=0 bzw. x'²-c²t'²=0. Mit Hilfe einer Galilei-Transformation können die Invarianten nicht vom einen auf das andere System transformiert werden. In diesem Fall wären analog die Schallwellen der physikalische Vorgang. Analog zur Speziellen Relativitätstheorie muss auch hier ein Ansatz mit unterschiedlichen Zeiten gewählt werden. Ergebnis sind die Analoga der Lorentz-Gleichungen.

Lorentz-Transformation:

x' = ß*(x-v*t)
t' = ß*(t-a*v*x)

mit

ß = (1-v^2/c^2)^-0,5
a = c^-2

Dann zeige uns mal das deine Herleitung, daß für jedes v bzw. t (beide ungleich 0) gilt:

x'^2-(c*t')^2 = 0

Helmut

red
22.02.2008, 22:51
Hallo Orbit
Danke für den Hinweis. Es ist ein Übertragungsfehler aus der Kladde. Der Wert wird - Gott sei Dank - nirgends für eine Berechnung genutzt.

Wie kommst Du auf diese 1,5 GHz?
Der Wert muß sein etwa 150 GHz und bestimmt die Lage des Maximuns im Spektrum der kosmischen Hintergrundstrahlung.
Ich habe den Wert aus Alan Guth: Die Geburt des Kosmos, Droemer 2002 Taschenbuch;S.124.
freundliche Grüße
red

red
22.02.2008, 23:25
Hallo Helmut,
Nehmen wir an, eine Schallwelle breite sich von einem Punkt kugelförmig aus. Dann gilt doch x = c * t mit c=Schallgeschwindigkeit; t=verstrichene Zeit, x= momentaner Punkt, der erreicht wird. Dann gilt auch x² = c²*t². Ferner x²-c²t² = 0.

In einem System, das sich im Hinblick auf die x-Achse parallel bewegt, führt ein anderer in seinem System die gleiche Messung aus. Er findet das gleiche Resultat. Also ist ein solcher Ausdruck invariant.
Dann muß es aber Koordinatentransformationen, die diese Invariante entsprechend von einem System in das andere transformieren. Dabei stellte man fest, dass das nur möglich ist, wenn auch die Zeitverläufe in beiden Systemen verschieden sind. Und das ist alles.


Glaubst Du jetzt immer noch, dass Deine Empfehlung, ich soll mich in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen nicht widersprechen, gut war. Ich hätte vielleicht gesagt: Mir scheint, dass .............

Falls noch Fragen, keine Hemmungen.
Übrigens: Deine angegebenen Gleichungen sind die verkürzten Lorentz-Gln
Grüß
red

Aragorn
23.02.2008, 00:12
Hallo Helmut,
Nehmen wir an, eine Schallwelle breite sich von einem Punkt kugelförmig aus. Dann gilt doch x = c * t mit c=Schallgeschwindigkeit; t=verstrichene Zeit, x= momentaner Punkt, der erreicht wird. Dann gilt auch x² = c²*t². Ferner x²-c²t² = 0.

In einem System, das sich im Hinblick auf die x-Achse parallel bewegt, führt ein anderer in seinem System die gleiche Messung aus. Er findet das gleiche Resultat. Also ist ein solcher Ausdruck invariant.
Ok, die Gleichung x^2-(ct)^2 = 0 beschreibt die Ausbreitung einer Lichtwelle. Dann sind deine Gln imho doch korrekt.



Falls noch Fragen, keine Hemmungen.
Ich werde aus deinen nachfolgenden Beschreibungen (im Kapitel "Michelson, Äther und Hubble") nicht recht schlau.

Soll im Abschnitt "Zusammenhang mit der Kinetischen Gastheorie" ein Mechanismus zur Längenkontraktion aufgezeigt werden?
Hast du ggf. auch einen solchen anzubieten, der angibt wie Uhren beeinflußt werden?
Beinhaltet dein Modell die Gravitation? (-> du sprichst von gravitativen und antigravitativen Dipolen, ohne das ich eine Beschreibung finde wie die Bewegung der Himmelskörper damit berechenbar sein sollen)



Übrigens: Deine angegebenen Gleichungen sind die verkürzten Lorentz-Gln
Wieso verkürzte Lorentz-Gln?

Helmut

Aragorn
23.02.2008, 10:13
Hallo red,

ich habe jetzt deine Beschreibung überflogen. Ich habe mich geirrt, es scheint sich imho nicht um den Versuch einer Widerlegung der RT zu handeln.

Was sind Adipole:

1) der klassische Äther soll ein homogenes Gasgemisch sein, welches aus zwei Sorten von Adipolen besteht.
2) die Adipole gibt es als gravitative und antigravitative Teilchen mit elektrisch positiver und negativer Ladung (4 verschiedene Adipol-Sorten).
3) das homogene Adipolgemisch ist dann elektrisch und gravitativ neutral (Potentiale heben sich auf).
4a) gleichnamige Massenladungen (gravitative-gravitative bzw. antigravitative-antigravitative) ziehen sich an.
4b) ungleichnamige Massenladungen (gravitative-antigravitative) stoßen sich ab.
4c) Im Gegensatz zu normalen (gravitativen) Massen nimmt das Gravitations-Potential in Richtung antigravitative Massen zu.

Was bewirken Adipole:

1) der Adipol-Äther soll die beschleunigte Expansion (dunkle Energie) und die Rotationsgeschw.kurven von Galaxien (dunkle Materie) erklären.
2) der Adipol-Äther soll als Übertragungsmedium für elektromagn. Wellen dienen (-> die Adipole müssen deshalb eine elektrische Ladung besitzen).

Wenn ich dies richtig verstanden habe, soll mit deiner Hypothese:

* die ART als Beschreibung der Gravitation NICHT ersetzt werden.
* die SRT durch eine Lorentzähnliche-Äthertheorie (mit sich verkürzenden Maßstäben und beeinflußten Uhren, ohne das ein Mechanismus der dies bewirkt angegeben wird) ersetzt werden.

Ist dies so korrekt?

Helmut

Aragorn
23.02.2008, 10:40
Ich bin Physik-Laie und bereits froh, wenn ich bei der Urknalltheorie ein winziges Licht am Ende des Tunnels sehe.
Meiner Fragen könnten daher auf falsch verstandenem beruhen und unsinnig sein:

1) Wenn die Adipole die Ursache der beschleunigten Expansion sein sollen, müßte die Teilchen-Dichte der antigravitativen Adipole mit der Zeit zunehmen.
-> entweder durch eine gewisse Neubildungsrate pro Volumen, oder indem sich gravitative mit der Zeit in antigravitative Adipole umwandeln?

2) Warum verklumpen die Adipole nicht?
-> dies könnte imho für kalte Adipole nur verhindert werden, wenn sich ungleichnamige Massenladungen anziehen würden (was nicht der Fall ist) -> weil nur dann würden sich die Massenpotentiale gegenseitig aufheben.
-> Ergo müßte der Adipol-Äther sehr heiß sein (-> hohe Geschw. der Adipole), damit er nicht verklumpt?

3) Müßten die Adipole nicht elektromagn. Strahlung emmittieren und längst erkaltet (und damit verklumpt) sein?
-> beschleunigte elektrische Ladungen strahlen elektromagn. Wellen ab.

4) Wie kommt die Inhomogänität der Adipol-Dichte im Umfeld von Galaxien zustande?

5) Der Adipol-Äther darf, sich relativ zu ihm bewegende Massen, nicht abbremsen.
-> der gravitative Einfluß (Änderung des Potentials) ist aber proportional zur Masse der Adipole.
-> die Adipole können daher nicht masselos sein.
-> wie ist dann sichergestellt, daß keine Impulsübertragung auf bewegte Massen stattfindet?

6) Wie läßt sich die Existenz von Adipolen nachweisen?
-> vielleicht mit deiner im Kapitel "Ist das Photon Welle oder Teilchen?" angegebenen Selbstfokussierung im Vakuum?
-> Im Kapitel "Diskussion der bisherigen Ergebnisse -> Folgerungen" sind etliche Nachweismöglichkeiten genannt:

* Lichtgeschw. ist abhängig von der Adipol-Dichte
* im frühen Universum sollen Zeitintervalle länger gewesen sein (die Zerfallsrate radioaktiver Substanzen im frühen Universum, sollte dann wenn sie mit heutigen Uhren gemessen wird, verkleinert erscheinen)
* im frühen Universum soll die Masse jedes Elementarteilchens (und damit aller Körper) größer als heute gewesen sein.
-> frühe Sterne sollten dann im Durchschnitt kleiner und heißer als heute gewesen sein.

usw.

Wenn ich dies richtig verstanden habe, sagst du (vielleicht in Analogie zur theoretischen Vorhersage der Neutrinos) die Existenz einer neuen Sorte von Elementarteilchen (Adipole) vorraus.

Helmut

Aragorn
23.02.2008, 13:25
Ergänzung

Mit Punkt 2, dem Veklumpen des kalten Adipoläthers habe ich mich geirrt. Die elektrostatischen Kräfte sind viel größer, weswegen sich auch abstoßende gravitativ-antigravitative Paare bilden können. Die sind dann elektrisch und gravitativ neutral.

Helmut

Orbit
23.02.2008, 14:38
red
Zum Urteilchen u° und zum Teilchenzoo:
Obwohl ich Dir attestiere, dass Du über das Standardmodell der Teilchenphysik ziemlich viel weißt, will mir die Art und Weise, wie Du da nun ein neues hypothetisches Teilchen einbaust, nicht gefallen. Für mich klingt das alles zu sehr nach primitivem Bauklötzchen-System und nach willkürlich geschönten Proportionen.

Es fällt auf, das auch Mesonen, Hyperonen, auch Resonanzmesonen und - baryonen Intervalle von 140 -150 MeV oder ein vielfaches auftreten.
Diese Gesetzmässigkeit vermag ich mit dem besten Willen nicht aus meinen Teilchentabellen heraus zu lesen, und deshalb fällt es mir auch schwer, hinter dieser Aussage

Das mag die Existenz des u°-Quarks erhärten.
mehr denn Wunschdenken zu sehen.
Die bisher noch sehr ungenau bestimmten Quarkmassen legst Du grosszügig auf
u = 5 und d = 7 MeV/c^2 fest, um dann durch simple Addition mit den willkürlich wählbaren (siehe oben) u°-Massen auf Protonen- und Neutronenmasse aufzufüllen.
Irgend ein zusätzliches Teilchen muss bei der Vergabe der Massen an die Nukleonen schon im Spiel sein; aber da halte ich mich nach wie vor lieber an das zwar immer noch hypothetische, aber mathematisch wohlbegründete Higgsteilchen.
Orbit

red
23.02.2008, 19:41
Hallo Orbit,

ich muß noch lernen, mit dieser Klaviatur umzugehen. Es aber sicher lesbar.
Zitat:

Für mich klingt das alles zu sehr nach primitivem Bauklötzchen-System und nach willkürlich geschönten Proportionen. Es klingt nicht nur nach Bauklötzchen-System, es ist es. Und das habe ich oft erwähnt. Den letzten Abschnitt habe ich aus gleichem Grund"...Bastelstunde.." genannt.


...willkürlich geschönten Proportionen.Das nicht. Ich sitze auf dem Land mit Internet und einigen wenigen Büchern, z.B. Gerthsen 20.Auflage S.707. Der Massenabstand zwischen K-Mesonen und Pionen beträgt etwa 2 mal 180. Zwischen den drei Baryonenangabe etwa 150. Bei den Hyperonen sind die Abstände sowohl etwas größer (175) als auch kleiner (130) . Konstante Beträge kann man ja wohl nicht erwarten.
Damit sollte eigentlich auch die Frage um die Berechnung der Nukleonengewichte gelassener gesehen werden, zumal ich dort selbst Zweifel ausdrückte, ob man so einfach addieren darf. Und bei diesen Ca.-Werten ist es doch egaal, ob u- und d-Quark-Massen etwas abweichen.


Das mag die Existenz des u°-Quarks erhärten.Zu apodiktisch: Besser wäre statt erhärten: der Existenz nicht unbedingt widersprechen.


Irgend ein zusätzliches Teilchen muss bei der Vergabe der Massen an die Nukleonen schon im Spiel sein; aber da halte ich mich nach wie vor lieber an das zwar immer noch hypothetische, aber mathematisch wohlbegründete Higgsteilchen.Wird Masse wirklich vergeben? Kann man das irgenwie anschaulich machen?
Ich wollte doch - um Gottes willen - nicht die Higgstheorie umstoßen - mit ein paar Bauklötzchen. Doch ist Mathematik Beweis. Denk an die Epizyklen, die ja exakte Vorhersagen erlauben. Ist Mathematik eine Sprache, extrem exakt, aber für z.B. Ästhetik schwer zu nutzen.? Ist Physik "Wahrheitsfindung" oder Werkzeug der Vorhersage. Ist aber anderes Thema!!!
Das geschilderte Modell hätte vielleicht das Potential, Fermionen und Bosonen zu vereinen, was heute auch ein Wunsch ist.
Für mich war nur wichtig, ob man das Ätherteilchen sinnvoll integrieren kann. Eine Theorie dafür kann ich sowieso nicht liefern.

Dank für das Kompliment zur Standardtheorie. Deine Aussage, Dich doch besser an das mathematisch begründete Higgs zu halten, läßt mich vermuten, dass Du dicht am Ball bist. Ich hab das Teilchen nie gebraucht.

Freundliche Grüße

FrankSpecht
24.02.2008, 01:00
Moin,

Doch ist Mathematik Beweis. Denk an die Epizyklen, die ja exakte Vorhersagen erlauben.

Naja, das (Epizyklen) erscheint mir zum heutigen Erkenntnisstand etwas weit hergeholt. Mathematik hin oder her.


Ist Mathematik eine Sprache, extrem exakt, aber für z.B. Ästhetik schwer zu nutzen.?
Mathematik ist extrem exakt und daher sehr ästhetisch, siehe die berühmt-berüchtigten Apfelmännchen (http://www.mathematische-basteleien.de/apfelmaennchen.htm)...

ins#1
24.02.2008, 08:17
nur mal kurz eingeworfen. Das Austauschteilchen der Hadronen, beispielsweise im Helium-Atom zwischen Proton/Neutron sind Mesonen (Quark/Antiquark-Teile), vorzugsweise das Pion (Pi-Meson), welches mit 140MeV in etwa in der Größenordnung des von red eingeführten uO-Quark. Proton und Neutron "werfen" sich das gegenseitig hin-/her und wechseln dabei selbst von Proton zu Neutron usw. In einer Vorlesung der Uni-Tübingen meinte der Prof dass man nicht weiß, wo die fehlende Masse der Quarks beim Hadron her kommt, aber aus anderer Quelle habe ich gehört, dass sie die kinetische Energie der relativistischen Quarks wäre. Was nun stimmt, weiß ich auch nicht.
Bei der PDG (http://pdg.web.cern.ch/pdg/2007/listings/contents_listings.html) gibt's alles wichtige zu den Elementarteilchen.

Noch was aus google:
http://www.joergresag.privat.t-online.de/mybkhtml/chap52.htm

Gruß
ins#1

red
24.02.2008, 11:02
Moin,Moin


Naja, das (Epizyklen) erscheint mir zum heutigen Erkenntnisstand etwas weit hergeholt. Mathematik hin oder her.

Zugegeben. Wie lange hat es aber gedauert, bis Kopernikus kam. Und Bruno vor Augen, hatte er Angst, was zu sagen.


Mathematik ist extrem exakt und daher sehr ästhetisch, siehe die berühmt-berüchtigten Apfelmännchen (http://www.mathematische-basteleien.de/apfelmaennchen.htm)...
Zur Exaktheit: Erste Erfahrungen erfuhr ich von 60 Jahren. 13 Arbeiter bauen bei 8 h/d ein Haus in 110 Tagen. Wieviel brauchen 23 Arbeiter bei 10 h/d? Nicht nur aus Fleiss berechnete ich freiwillig und sehr exakt, dass 1 Mio Arbeiter bei 12 h/d ein paar Minuten oder so benötigen. Es geht also nicht nur um Exaktheit.

Das Apfelmännchen ist in der Tat ästhetisch, obwohl einfachste Funktionentheorie reicht. Schau mal beim Nachbarn Peitgen in Bremen, wenn er Farnwedel etc entwirft.
Musikfreunde mit vielen LPs brennen sich heute CDs, setzen sie also mit bestimmtem Algorithmus in 0 und 1 um, also mathematische Sprachen. Übrigens ebenso wie Wiki das fast Gesamtwissen. Aber wenn Du später die CD hörst, Dich erinnerst, wann, wo und wie (mit der Liebsten im Arm) Du sie hörtest, und die Gefühle kommen zurück, beschreib das in mathematischer Sprache. Schluss jetzt! Ich möchte nicht in die Schußlinie der Neurobiologen geraten.
Und: Denk ich an Gödel in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht.
Zur Zeit kreise ich ganztägig im Orbit.

Schönen Sonntag und freundliche Grüße
red

Orbit
24.02.2008, 22:25
red
Zum Schönen von Proportionen:

Für m folgt dann eine Masse von 0.73E-36 g, was in der Größenordnung von (0.03 eV), der im jüngsten Kamiokande - Experiment geschätzten Neutrinomasse liegt. [Physik Uni Bonn]

(Siehe auch KworkQuark-Nachrichten): DESYs KworkQuark - Fragen und Antworten Haben Neutrinos eine Masse).

Auch mit den Ergebnissen, wie sie während des SDSS (Sloan Digital Sky Survey) gewonnen wurden, zeigt sich eine sehr gute Übereinstimmung: Aus jenen Ergebnissen wurde als obere Grenze für das Neutrinogewicht 0,06 bis 0,2 eV ermittelt.
Im ersten Fall liegt Deine Adipol-Masse 490 mal neben der geschätzten Neutrinomasse.
Ob man da noch von

was in der Größenordnung von (0.03 eV), der im jüngsten Kamiokande - Experiment geschätzten Neutrinomasse liegt.
sprechen kann?
Im zweiten Fall geht es immer noch um Faktor 73 bis 245.

Anderswo schreibst Du

Berechnung der Gesamtzahl an Adipolen mit Daten für die Dimension des beobachtbaren Universums ergibt 5.4E(+91) Teilchen, oder mit dem ermittelten Gewicht des Einzelteilchens 5E(+51) kg. Die gleiche Quelle nennt dagegen eine Masse des Universums von 8.5E(52)kg, eine Abweichung um den Faktor 10, die aber bei der Abschätzung solch großer Zahlen noch akzeptabel erscheint.
5.4E91 Teilchen zu 0.73E-36 g oder 7,3E-40kg ergibt eine Gesamtmasse von 3.942E52 kg.
Das ist vordergründig Wasser auf Deine Mühle, weil Du Dich dann nur noch um etwa den Faktor 2 entschuldigen musst; aber eigentlich lässt mich solch schludriges Rechnen am Ganzen zweifeln; denn auf diesen falschen Daten baust Du ja dann weiter auf.

Und was würde die nunmehr korrigierte Gesamtmasse bedeuten?
Die Masse der baryonischen Materie
Die Masse der dunlen Materie
Die Masse der baryonischen + dunlen Materie
Die Äquivalenzmasse der dunklen Energie oder
Die gesamtmasse des sichtbaren Universums?

Gruss Orbit

red
24.02.2008, 23:19
Hallo Orbit,

Ich glaube, der Satz stammt von Gauß: Die Fähigheit, mathematisch zu denken, erkennt man an der Zahl der Stellen hinter dem Komma.
Es handelt sich um ein Modell, da sind Ergebnisse die um solche Faktoren abweichen in erster Näherung für mich zur Orientierung hinnnehmbar.
Siehst Du denn die Zahlen für die Anzahlen der Baryonen, wie sie überall geschrieben werden, als exakt an? Wer hat sie gezählt. Alter des Universums? Meinen Garten kann ich vermessen (ohne Cepheiden), das Universum kaum. 100 Mrd Sterne in unserer Galaxie?
Übrigens: Bei Neutrinos beschränkt man sich heute immer noch auf obere Grenzen.
Na ja, beste Wünsche
red

Orbit
24.02.2008, 23:55
red
Natürlich geht es einerseits um Nebensächliches, wenn von einem Rechenfehler die Rede ist, der erst noch in einer Rechnung steckt, der lauter geschätzte Annahmen zu Grunde liegen. Wollte Dir einfach nur mitteilen, dass mich das etwas hellhörig macht. ;-)

Wesentlich aber ist , dass Du meiner Frage,

Und was würde die nunmehr korrigierte Gesamtmasse bedeuten?
Die Masse der baryonischen Materie
Die Masse der dunlen Materie
Die Masse der baryonischen + dunlen Materie
Die Äquivalenzmasse der dunklen Energie oder
Die gesamtmasse des sichtbaren Universums?
bei der es um Grundlegenderes geht, anstatt zu beantworten, ausweichst, indem Du mich mit

Na ja, beste Wünsche
auf ziemlich überhebliche Weise aus der Diskussion ausbooten möchtest.
Mir scheint das noch etwas verfrüht; denn meine erkenntnistheoretischen Bedenken zu Deinen Überlegungen habe ich Dir nämlich noch gar nicht mitgeteilt.
Orbit

Ich
25.02.2008, 09:24
Bevor das hier so weitergeht:

Aragorn-
red spricht von Schallwellen, nicht Lichtwellen. Er behauptet, dass die Schallgeschwindigkeit ein Invariante ist, und dass in Überschallflugzeugen die Zeit rückwärts läuft.

Ich möchte jetzt von red hören:
1. Die Herleitung von

Insbesondere gilt: Bewegen sich zwei Inertialsysteme mit einer beliebigen Geschwindigkeit V(x) relativ zueinander, wobei zur t=t'=0 auch x=x'=0 gilt, und startet zu diesem Zeitpunkt eine Schallwelle in den Koordinatenursprüngen mit der Geschwindigkeit c , so gilt in den Systemen x²-c²t²=0 bzw. x'²-c²t'²=0.
2. Eine Stellungnahme zu

In diesem Fall wären analog die Schallwellen der physikalische Vorgang. Analog zur Speziellen Relativitätstheorie muss auch hier ein Ansatz mit unterschiedlichen Zeiten gewählt werden. Ergebnis sind die Analoga der Lorentz-Gleichungen.
Wieso bemerken wir keine Effekte der Lorentz-Gleichungen, insbesondere keine Grenzgeschwindigkeit von 330 m/s?
3. Ist dir klar, dass dieses Phänomen:

Diese Ergebnisse erinnern an das Postulat Einsteins bei der Entwicklung der Speziellen Relativitätstheorie, wonach die Ausbreitungsgeschwindigkeit in jedem Inertialsystem die gleiche ist. Auch hier gilt: Geht V1 gegen c, steigt die Frequenz kontinuierlich an. c ist Grenzgeschwindigkeit.
Überschallknall genannt wird und in keinem Zusammenhang mit Raum-Zeit-Transformationen steht?
4. Ist dir klar, dass im MM-Experiment keine Frequenzverschiebungen gemessen werden? Wie kommst du zu dieser Aussage:

Das Michelson-Experiment, in dem Sender, Spiegel und Empfänger stets konstante Abstände haben, setzte im Ansatz einen Äther voraus, der dann nicht bestätigt wurde. Die Überlegungen zeigen aber, dass das Experiment nicht geeignet war, diesen Nachweis zu erbringen. Es widerlegte keinesfalls die Existenz eines Äthers. Im Experiment sind vielmehr in jedem Inertialsystem gleiche Ergebnisse zu erwarten.

Orbit
25.02.2008, 12:45
Bevor das hier so weitergeht:

mal das hier lesen:
http://www.stupidedia.org/stupi/Lichtgeschwindigkeit

Ich
25.02.2008, 15:37
Die vielfache Annahme dass Lichtgeschwindigkeit schneller wäre als Schallgeschwindigkeit, ist eine Lüge! Man sieht zwar zuerst den Blitz und hört dann den Donner. Jedoch liegen die Augen auch weiter vorn im Gesicht als die Ohren. Deutlich erkennt man das auch daran, dass der Ton oft schneller da ist als das Bild, wenn man den Fernseher einschaltet.
Oh Mann, ich nehm alles zurück. Ok, red hat recht, wir Physiker denken einfach zu kompliziert.

Trotzdem gibt's Roundhouse-Kick wenn er nicht antwortet.

red
25.02.2008, 20:20
Hallo
ins#1


Bei der PDG (http://pdg.web.cern.ch/pdg/2007/listings/contents_listings.html) gibt's alles wichtige zu den Elementarteilchen.
Danke für den Hinweis. Ich wußte nicht, dass es inzwischen so viele Versuche und Angaben gibt.
Nach Durchsicht glaube ich sagen zu können, dass alle Angaben obere Schranken sind. Wenn der von mir berechnete Wert für Adipole niedriger ist, sind meine Aussagen akzeptabel. Läge mein Ergebnis oberhalb der Werte, wäre das für meine Überlegung kritisch, denn meine Rechnung benutzt nur die Boltzmann-Konstante, dir Lichtgeschwindigkeit und den kleinen Wert für die Temperatur, also insgesamt solide Werte.
5<7 ist eben so richtig wie 5<700. Wie andere die zwei Werte vor und hinter dem < Zeichen in Relation bringen, ist rätselhaft.
Mein erster Link führt zu einer Angabe, die mit meinem Wert identisch ist, was zwar wohltuend, aber auch ein wenig zufällig ist. Der zweite Link führt zu einer nicht mehr vorhandenen Seite.
Der Artikel von Resag ist umfangreich und verlangt mehr Vorwissen. Ist von 1998 und sagt aus,dass das Neutrino auch masselos sein könnte, was lange Zeit Meinung war.
Übrigens wäre es vermessen, das von mir angenommene Teilchen als Neutrino anzusprechen, obwohl eine Ähnlichkeit sicher vorhanden ist.
Freundliche Grüße
red

Ich
25.02.2008, 21:21
Ich möchte nur kurz in Erinnerung rufen, dass meine Fragen aus #23 noch stehen. #25 darf in diesem Zusammenhang gerne als mit einem Hauch von Ironie versehen verstanden werden.

red
25.02.2008, 23:25
Der zitierte Witz wurde schon 1955 den Medizinern angedichtet.
Da man aber damals noch das gute alte Dampfradio hatte, bei dem beim Einschalten zuerst die Skalenbeleuchtung anging, war der damalige Erkenntnisstand, dass Licht schneller ist. Paradigmenwechsel.

[quote]Oh Mann, ich nehm alles zurück. Ok, red hat recht, wir Physiker denken einfach zu kompliziert.[/qoute]

Das stimmt nicht: Zu schlicht. Unser Mathematik-Professor pflegte zu sagen :Für Physiker ist 120 durch 1,2,3,4,5,6,8,10,12,15,20,30,40,60, ach wie man sieht durch alle Zahlen teilbar.
Gruß
red

Orbit
25.02.2008, 23:33
Nicht ausweichen, red! Mir bist Du übrigens auch noch eine Antwort schuldig.

Ich
25.02.2008, 23:35
Lies nochmal die Regeln. Auf die Art bist du schnell weg.

red
26.02.2008, 17:32
Liebe Freunde,
hiermit erkläre ich, dass ich diese Diskussion nicht fortsetzen möchte. Ich hab mich eben verlaufen.
zu Aragorn:
Deine Fragen werde ich aus Zeitmangel nicht beantworten können. Verkürzte Gleichungen heißt, dass sie nur gültig sind für Systeme, die sich in Richtung der x-Achse relativ zueinander bewegen. Hättest Du meine Seite ganz gelesen, wären viele Fragen schon beantwortet. Besser bei "...Urknall..." anfangen. Wenn trotzdem Schwierigkeiten, empfehle ich : Bucerius/Schneider Himmelsmechanik II. Schön dort auch die Tensoranalysis und Herleitung der Einstein - Feldgleichungen. Aber hier nicht so wichtig. Bevor man die löst, werden sie in der Regel zuvor kräftig zusammengestrichen. Auch Kingbeil, Tensorrechnung (Hochschultaschenbücher) ist interessant .
Wenn Du das mal quer gelesen hast, wirst Du auf Eulereien nicht mehr reinfallen. Wie ich Dich einschätze, wirst Du jetzt nach Eulereien fragen. Siehe Simon Singh, Fermats letzter Satz, Kap.3, Eine Schande für die Mathematik, Der mathem. Zyklop. Disput zwischen Euler und Diderot. Eulers gibt es heute noch. Diderots sollten weniger werden. Es sind doch meistens nur "Des Kaisers neue Kleider".
"Mein Herr,....."; statt des primitiven Wurzelausdrucks stehen da heute mindestens Christoffelsymbole oder Ricci-Größen.
Im Physik Journal 7 (2008) Nr.2 findest Du aktuell etwa 1 Dutzend neue SL, allerdings im 6-dim Raum.. In der Einleitung steht: SLs als Labor für Gedankenexperimente.

Zu Ich: #23.
Die Fragen sind so, dass ich sie nicht beantworten möchte. Man merkt die Absicht und ist verstimmt. Bei uns sagt man: Was kümmert's die Eiche, wenn "sich das Borstenvieh den Rücken daran reibt" .....oder so ähnlich.

Zu Orbit:
Dank für die Unterstützung, da konkrete Entgegnungen fehlten.
Es schließt und grüßt mit der Gelassenheit des Alters
red

Orbit
26.02.2008, 18:00
red

Liebe Freunde,
hiermit erkläre ich, dass ich diese Diskussion nicht fortsetzen möchte.
Ich möchte Dich aber einladen, im Forum zu bleiben. Mit Deinen fundierten Chemie-Kenntnissen könntest Du den Kreis von fachkundigen Usern sinnvoll ergänzen.

Ich selbst erltt übrigens mit Ideen, für die ich sehr viel Zeit aufgewändet hatte, schon zweimal Schiffbruch, einmal in diesem, einmal in einem andern Forum. Bin trotzdem geblieben und finde es nach wie vor interessant hier.

Im Zusammenhang mit Deinen 'Metallschmelzen' habe ich übrigens viel gelernt.

MfG Orbit

ralfkannenberg
26.02.2008, 18:38
Liebe Freunde,
hiermit erkläre ich, dass ich diese Diskussion nicht fortsetzen möchte. Ich hab mich eben verlaufen.
zu Aragorn:
Deine Fragen werde ich aus Zeitmangel nicht beantworten können. Verkürzte Gleichungen heißt, dass sie nur gültig sind für Systeme, die sich in Richtung der x-Achse relativ zueinander bewegen. Hättest Du meine Seite ganz gelesen, wären viele Fragen schon beantwortet. Besser bei "...Urknall..." anfangen. Wenn trotzdem Schwierigkeiten, empfehle ich : Bucerius/Schneider Himmelsmechanik II. Schön dort auch die Tensoranalysis und Herleitung der Einstein - Feldgleichungen. Aber hier nicht so wichtig. Bevor man die löst, werden sie in der Regel zuvor kräftig zusammengestrichen. Auch Kingbeil, Tensorrechnung (Hochschultaschenbücher) ist interessant .
Wenn Du das mal quer gelesen hast, wirst Du auf Eulereien nicht mehr reinfallen. Wie ich Dich einschätze, wirst Du jetzt nach Eulereien fragen. Siehe Simon Singh, Fermats letzter Satz, Kap.3, Eine Schande für die Mathematik, Der mathem. Zyklop. Disput zwischen Euler und Diderot. Eulers gibt es heute noch. Diderots sollten weniger werden. Es sind doch meistens nur "Des Kaisers neue Kleider".
"Mein Herr,....."; statt des primitiven Wurzelausdrucks stehen da heute mindestens Christoffelsymbole oder Ricci-Größen.
Im Physik Journal 7 (2008) Nr.2 findest Du aktuell etwa 1 Dutzend neue SL, allerdings im 6-dim Raum.. In der Einleitung steht: SLs als Labor für Gedankenexperimente.

Zu Ich: #23.
Die Fragen sind so, dass ich sie nicht beantworten möchte. Man merkt die Absicht und ist verstimmt. Bei uns sagt man: Was kümmert's die Eiche, wenn "sich das Borstenvieh den Rücken daran reibt" .....oder so ähnlich.

Zu Orbit:
Dank für die Unterstützung, da konkrete Entgegnungen fehlten.
Es schließt und grüßt mit der Gelassenheit des Alters
red

Tja Leute, Ihr habt Euch soviel Mühe mit ihm gegeben und das ist der "Dank" dafür ...

@red: In welchem Forum wird man Dich wiedersehen und wirst Du dann allen hier gemachten Einwänden zum Trotz identisch von vorne dasselbe behaupten ?

Ralf Kannenberg