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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Der goldene Mittelweg der Zivilisationsentwicklung



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Bynaus
21.02.2008, 18:06
Diese interessante Frage hat sich im Thread zu den Beobachtungen von Spitzer bezüglich der Häufigkeit von anderen Erden ergeben.

Mac hat hier (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=33003#post33003) folgendes Problem aufgebracht (ich paraphrasiere es, damit nicht eine ellenlange Zitatenwurst entsteht):

Einerseits wissen wir, dass unsere Zivilisation wächst, so lange man sie lässt. Früher oder später wird sie also ins Sonnensystem expandieren, und von dort weiter zu den nächsten Sternen, in die Milchstrasse, zu den nächsten Galaxien, etc. Wenn man sie machen lässt, wird die Menschheit letztlich das ganze Universum absorbieren, so scheint es (zumindest praktisch alles, was sich in ihrem Zukunftslichtkegel befindet...). Es scheint auch, dass dies fast eine Art "Naturgesetz" ist, dem man sich nicht bewusst entziehen kann: wer nicht expandiert, wird von jenen, die expandieren überholt.

Anderseits sehen wir, dass unser Sonnensystem völlig unberührt ist: so wie es aussieht, war 4.5 Milliarden Jahre lang niemand da. Kombiniert mit der oberen Aussage heisst das, dass es in unserem Vergangenheitslichtkegel keine einzige Zivilisation gegeben hat, die sich so verhalten hat, wie wir das aus unserer Erfahrung mit der Menschheit erwarten würden. Allfällige Zivilisationen in unserem Vergangenheitslichtkegel (= alle, die uns mit Lichtgeschwindigkeit oder weniger hätten erreichen können) müssen also irgendwann in ihrer Entwicklung gegen irgend ein schwerwiegendes Problem gestossen sein.

Das Fermi-Paradoxon also, einmal mehr: "Wo sind sie?"

Eine Erklärung wäre, dass sie alle ausgestorben sind / sich selber vernichtet haben, bevor sich die Expansion über die Grenzen ihres Planeten oder ihres Sternsystems fortsetzen konnte.

Eine andere mögliche Erklärung wäre, dass es in unserem Vergangenheitslichtkegel schlicht keine Zivilisationen gibt, weil Zivilisationen einfach zu selten entstehen / zu weit entfernt sind, als dass irgend eine uns schon hätte erreichen können (oder weil wir zu den allerersten Zivilisationen überhaupt gehören, was aber statistisch eher unwahrscheinlich ist).

Eine dritte Erklärung läge darin, dass interstellare Raumfahrt schlicht unmöglich ist, aus welchen Gründen auch immer - aber dafür spricht zur Zeit eigentlich nichts, deshalb würde ich diese Erklärung für die kommende Diskussion ausblenden.

Es geht also um den goldenen Mittelweg zwischen den zwei oberen Extremen: gibt es eine Möglichkeit, wie eine Zivilisation langfristig überleben kann, ohne das Universum zu absorbieren? Man kann es auch so formulieren: Nur WENN es einen solchen Mittelweg gibt, ist unsere Nicht-Beobachtung von Zivilisationen mit der Vorstellung vieler Zivilisationen im Universum (mit denen man kommunizieren könnte) möglich. Das heisst, wer glaubt und hofft, dass irgendwann in seinem Leben Kontakt mit einer ETI hergestellt wird, sollte einen Mittelweg präsentieren können, der das obere Dilemma auflöst und damit diese Hoffnung auf eine feste Basis stellt... ;)

Sind wir uns in der Darstellung des Problems soweit einig?

mac
21.02.2008, 18:40
Hallo Bynaus,


Sind wir uns in der Darstellung des Problems soweit einig?Ja! War eine sehr gute Zusammenfassung und Präsentation der Problematik finde ich. :)

Herzliche Grüße

MAC

Gunslinger
21.02.2008, 22:18
Danke , das leuchtet selbst einem Laien wie mir ein, wobei ich mich schon mit dem Gedanken anfreunden könnte, das interstellare Raumfahrt einfach an Hand der Entfernungen und damit den Kosten (ja auch ETI muss wirtschaftlich denken) nicht sehr weit von der jeweiligen Heimatwelt aus in den Raum gehen kann!

MAO
21.02.2008, 23:45
zu Bynaus , bzw. Mac

... oder sich eben anders verhalten als wir es tun würden.

Einige Fragen: was haben wir von unserem Sonnensystem denn schon tatsächlich gesehen, und seit wann ?
Woran würden wir denn eine Visitenkarte einer Spezies aus intellegenten Tausenfüßlern erkennen können ?
Was bedeutet: wer nicht expandiert, wird von denen die expandieren überholt. Heißt das bekriegt und ausgelöscht oder gibt es wie auf der Erde ja schon seit Bestehen eine Möglichkeit Lebensräume friedlich zu beiderseitigem Vorteil zu teilen ?
Wie lange ist die Menschheit den schon "laut" im Sinne eines lohnenden Zieles für eine raumfahrende Spezies ? Und wie laut ist dies denn im Orchester des sonstigen Universums? Ist es schon mehr wie ein Wispern ? und wie weit ist es schon gekommen ? ca. 100 Lichtjahre, denke ich.
Eine andere Zivilisation wird sich nicht auf eine Reise ins Nirwana begeben, es muss ein Grund für ein Ziel geben.
Wenn andere Zivilisationen nur halb so viel Garstigkeiten an den Tag legen, wie die Menschheit derzeitig, werden sie äußerst misstrauisch sein und erst mal ganz vorsichtig erkunden, wen sie da wohl vor sich haben. Ob mit dem "gut Kirschen essen" ist, oder ob man nicht besser jede Kontaktaufnahme lässt.

Noch ein Beispiel, das ich im wdr gelesen habe: es gibt Bakterien, die sich Lebensräume teilen. Wächst die eine Population zu stark an, gefährdet sie die Existenz der anderen. Merkwürdigerweise funktioniert es auf dieser Ebene, das die starke Population ihr Wachstum einstellt, bis die andere gleichgezogen hat und nicht mehr in Gefahr ist.
Ich denke das ist der Mittelweg, ....... oder sich eben anders verhalten als wir es tun würden.

Mit vielem Dank für die vielen interssanten Beiträge
Mao

Bynaus
22.02.2008, 09:43
@Mao:


Woran würden wir denn eine Visitenkarte einer Spezies aus intellegenten Tausenfüßlern erkennen können ?

Man würde erwarten, dass sich Spuren ihrer Aktivitäten finden lassen, welcher Art auch immer, und, da es praktisch keine "Erosion" da draussen gibt, auch noch Jahrmillionen, nachdem sie das System wieder verlassen haben. Ausrangierte Raumstationen, Bergbauspuren, Trümmerteile... Wenn es solche Spuren im Sonnensystem gibt, dann sind sie gut versteckt. Auf keinem einzigen Himmelskörper, den die Menschheit mittlerweile mit Raumsonden besucht hat, finden sich solche Überreste.


Was bedeutet: wer nicht expandiert, wird von denen die expandieren überholt.

Das heisst nicht unbedingt, dass ein Krieg ausbrechen will. Aber stell dir vor, du hast 1000 Zivilisationen in der Galaxis. 10 von ihnen expandieren, die anderen nicht. Wie sieht es einige Millionen Jahre später aus? Die 10 expandierenden Zivilisationen haben die Galaxis besiedelt, die 990 anderen sind noch immer auf ihre Heimatwelt beschränkt. Wenn es eine bestimmte Chance gibt, dass eine Kolonie / eine Heimatwelt zerstört wird, werden früher oder später alle 990 Heimatplanetenhocker aussterben...

Zu meinem Lösungsvorschlag zum Dilemma, der kommt noch.

mac
22.02.2008, 11:50
Hallo MAO,

willkommen im Forum.

Aus Deinem Post entnehme ich, daß Du ein ganz bestimmtes Bild vor Deinem inneren Auge hast, ähnlich dem wie es in nahezu allen ScFi-Geschichten (die ich kenne) vorkommt. Es ist das Bild: Wir fangen gerade erst an, und wir können viel schneller als mit Lichtgeschwindigkeit (c) reisen. Die erste Annahme ist sehr unwahrscheinlich und die zweite Annahmen ist unmöglich. Realistischer wäre eine Reisegeschwindigkeit irgendwo zwischen 0,01 und 0,05 c. Das ist eine rein energietechnische Aussage. Sie sagt noch nichts über eventuelle antriebstechnische Schwierigkeiten und auch nichts darüber, ob das Weltall zwischen den Sternen sowas überhaupt zuläßt.

In dem Ursprünglichen Thread hatte ich (natürlich ohne wirkliche Grundlage) eine Annahme vorgeschlagen: Wir sind in einer mittleren Stufe angekommen, sozusagen Otto-Normal-Galaktiker. Ohne mich festzulegen, wie viele es sonst noch von unserer Sorte (intelligent und potentiell zur Raumfahrt fähig) gibt, sollen alle die schon so weit sind, waren oder heute schon als potentiell bis dahin entwicklungsfähige Kreaturen existieren, das in einem Zeitfenster von +- 1,3 Milliarden Jahren schaffen. Stell Dir vor, es gibt eine Spezies, die das schon etwas früher als wir geschafft hat. Sagen wir vor ‚nur‘100.000.000 Jahren. Sie hatten Zeit genug, die ganze Milchstrasse mehrmals zu besiedeln. Wenn die Reise aber so schwierig ist, wenn man sie in Strukturen hinter sich bringen muß, in denen man während der Jahrhunderte dauernden Reisezeit leben kann, dann ist z.B. die Kolonisierung eines ‚Erd’ähnlichen Planeten, der seinerseits schon bewohnt ist, also ein Ökosystem besitzt, ungleich schwieriger, als mit dem Material (Asteroiden, kleine Monde) dieses Systems neue (noch nicht unbedingt reisefähige)Habitate zu bauen, also den Weltraum um diese Sonne herum zu besiedeln. Das heißt nicht, daß es kein Terraforming geben wird, das heißt nur, daß das nicht die erste Maßnahme nach der Ankunft in einem neuen System sein muß/wird.

Bynaus hat da noch eine denkbare, aber bisher nicht realistische Technik angeführt. Sogenannte UpLoads. Bewußtseinstransfer oder wahrscheinlich realistischer und vor allem eher realisierbar, Intelligenz und Wissenstransfer auf technische Strukturen, die dann ihrerseits wie Menschen agieren können.

Herzliche Grüße

MAC

CAP
22.02.2008, 11:57
Ich grüße euch.
Ein wirklich tolles Forum mit starken Diskussionspartner ;)
Ja, das gute alte Fermi Paradoxon...naja, es gibt sie mit Sicherheit, davon bin ich fest überzeugt, aber wie MAO schon schrieb.
"Wenn andere Zivilisationen nur halb so viel Garstigkeiten an den Tag legen, wie die Menschheit derzeitig, werden sie äußerst misstrauisch sein und erst mal ganz vorsichtig erkunden, wen sie da wohl vor sich haben. Ob mit dem "gut Kirschen essen" ist, oder ob man nicht besser jede Kontaktaufnahme lässt."
Und wenn sich bei den Untersuchungen rausstellt, dass die Menscheit sich überall bekriegt und sich nicht einig ist, wo was wie gehandhabt werden soll und ihre Heimat wohlwissend nach und nach "zerstört", dann würde ich auch lieber weiter ziehen, als diesen Haufen in die intergalaktische Gemeinschaft aufzunehmen.
Und um die Erde zu Untersuchen, müsste eine so weit entwickelte Zivilisation wahrscheinlich nicht einmal herkommen.
Wenn wir in den nächsten Jahren schon soweit sind Exoplanet direkt optisch Sichbar zu machen, dann ist es in vielleicht 1000 Jahren möglich zu schauen, was auf dem Planeten so passiert...und naja, ich würde mir dann überlegen, ob ich mich auf eine so weite Reise begebe um dann wahrscheinlich abgeschossen und eingesperrt zu werden ;)
@Bynaus, du schreibst, dass man Spuren von irgendwelchen Lebensformen finden müsste, bei der Vielzahl von Sonden, die unser Sonnensystem abgesucht haben. Also, auf Planeten mit Atmosphäre gibt es wohl genug Erosion um solche Spuren zu verwischen, denke ich.
Sandstürme auf dem Mars haben den gleichen Effekt wie Wasser oder Säureregen auf Venus oder sonst wo...also könnte es schon so sein, dass nach einer gewissen Zeit jegliche Spuren verwischt wurden.
Das soll nicht heißen, dass ich daran glaube, ich wollte jediglich sagen, dass es nicht sein muss, dass unsere Sonden etwas gefunden haben müssten!

Bynaus
22.02.2008, 12:25
Bewußtseinstransfer oder wahrscheinlich realistischer und vor allem eher realisierbar, Intelligenz und Wissenstransfer auf technische Strukturen, die dann ihrerseits wie Menschen agieren können.

Hm... für mich ist das das gleiche.


Wenn wir in den nächsten Jahren schon soweit sind Exoplanet direkt optisch Sichbar zu machen, dann ist es in vielleicht 1000 Jahren möglich zu schauen, was auf dem Planeten so passiert...

Das wird sogar schon wesentlich früher möglich sein. Ein Teleskop im Gravitationsfokus der Sonne könnte andere Sternsysteme mit einer mehrere-Kilometer-Auflösung richtiggehend "kartieren". Ein solches Teleskop ist für die nächsten 100 Jahre sicher möglich - quasi das "Hubble-Teleskop" des späten 21. Jahrhunderts...


@Bynaus, du schreibst, dass man Spuren von irgendwelchen Lebensformen finden müsste, bei der Vielzahl von Sonden, die unser Sonnensystem abgesucht haben. Also, auf Planeten mit Atmosphäre gibt es wohl genug Erosion um solche Spuren zu verwischen, denke ich.

Das stimmt schon. Allerdings hat die Mehrheit der Körper, die die Menschheit bisher mit Raumsonden besucht hat, keine Atmosphären. Asteroiden, Monde... alles wüst, leer und unberührt.

CAP
22.02.2008, 13:19
Das wird sogar schon wesentlich früher möglich sein. Ein Teleskop im Gravitationsfokus der Sonne könnte andere Sternsysteme mit einer mehrere-Kilometer-Auflösung richtiggehend "kartieren". Ein solches Teleskop ist für die nächsten 100 Jahre sicher möglich - quasi das "Hubble-Teleskop" des späten 21. Jahrhunderts....
Ja, noch besser, dann wissen wir in 100 Jahren vielleicht schon, wen wir wo auch nicht besuchen werden ;)
Allerdings wäre es schöner, wenn dies noch früher passiert, so dass ich das auch noch miterleben darf.



Das stimmt schon. Allerdings hat die Mehrheit der Körper, die die Menschheit bisher mit Raumsonden besucht hat, keine Atmosphären. Asteroiden, Monde... alles wüst, leer und unberührt.
Mal abgesehen davon, dass ich dem nicht ganz zustimmen kann, da ja sogar schon mehr Sonden auf Mars oder Venus geschickt wurden, als zB zumMerkur oder gar zum Mond?
Und wenn dem doch so sein sollte, widerspräche dies trotzdem nicht der Möglichkeit vergangener Zivilisationen im Sonnensystem, da diese doch eher auf einem Planeten/ Mond mit Atmosphäre vorkommen würden.
Was immernoch nicht heißen soll, dass ich daran glaube ;)

Maenander
22.02.2008, 13:19
Das Gravitationslinsen-Teleskop ist eine tolle Sache, aber ich glaube es wird länger als 100 Jahre dauern, bis es soweit ist. Und selbst wenn eines existiert, eines ist keines, man bräuchte schon sehr viele davon um auch nur einen Bruchteil der Nachbarschaft kartographieren zu können.

Bynaus
22.02.2008, 14:38
Allerdings wäre es schöner, wenn dies noch früher passiert, so dass ich das auch noch miterleben darf.

Wenn du die nächsten 20 Jahre überlebst hast du eine realistische Chance, beliebig alt zu werden... ;)


Mal abgesehen davon, dass ich dem nicht ganz zustimmen kann, da ja sogar schon mehr Sonden auf Mars oder Venus geschickt wurden, als zB zumMerkur oder gar zum Mond

Ich meinte nicht die Mehrheit der Sonden, sondern die Mehrheit der Himmelskörper. Nimm alle Objekte, die je von der Menschheit (egal wie oft) besucht wurden, in eine Liste auf. Von den Objekten auf dieser Liste haben nur die wenigsten eine Atmosphäre. Das meinte ich.


Und wenn dem doch so sein sollte, widerspräche dies trotzdem nicht der Möglichkeit vergangener Zivilisationen im Sonnensystem, da diese doch eher auf einem Planeten/ Mond mit Atmosphäre vorkommen würden.

Ich meinte nicht Zivilisationen aus dem Sonnensystem selbst, sondern solche, die von aussen dazu gekommen sind. Diese wären wohl auf Rohstoffe angewiesen, und die sind im Asteroidengürtel oder auf kleinen Monden nun mal sehr viel einfacher abzubauen als auf den Planeten.


Das Gravitationslinsen-Teleskop ist eine tolle Sache, aber ich glaube es wird länger als 100 Jahre dauern, bis es soweit ist. Und selbst wenn eines existiert, eines ist keines, man bräuchte schon sehr viele davon um auch nur einen Bruchteil der Nachbarschaft kartographieren zu können.

Es stimmt - ein Teleskop wäre für einen einzigen Stern geeignet (bzw. alle, die sich in einer bestimmten, sehr eng begrenzten Blickrichtung befinden). Allerdings glaube ich, dass es wesentlich weniger lang dauern wird, bis wir das erste Gravitationslinsenteleskop gibt. Es gibt schon Entwürfe für eine solche Mission (FOCAL), und ich bin sicher, sobald da draussen im All irgendwo ein wirklich erdähnliche Planet mit Ozon/Methan/Wasserdampf/Chlorophyll-Signatur entdeckt wird (das wird, vermute ich, spätestens bis etwa 2025 der Fall sein), werden sich die Gelder für eine Mission finden, um diesen Planeten vom Gravifokus aus zu kartografieren...

Mahananda
22.02.2008, 14:50
Hallo,

die Ausgangsfrage war: Wieviel Menschen fasst das All?

Das hängt erst einmal vom Material und vom Platz ab.

Das Material sind die etwa 10^80 Elementarteilchen (Protonen, Neutronen, Elektronen), die für Sterne, Planeten, Raumschiffe usw. zur Verfügung stehen. Von diesem Material sind 99% in Sternen gebunden (die Dunkle Materie lasse ich hier außer Acht). Damit bleiben 10^78 Teilchen als "Lebensmittel" übrig.

Der Platz lässt sich leicht aus dem Alter des Universums berechnen: 1 Lichtjahr = 10^13 km; Weltalter = 1,37*10^10 Jahre; Weltradius = 1,37*10^23 km; Volumen = (1,37*10^23)^3*4,18879 = 1,077*10^70 km^3. Das entspricht etwa 10^79 m^3. Für ein Teilchen stehen demnach durchschnittlich 10 Kubikmeter Raum zur Verfügung.

Ein Mensch besteht aus etwa 10^29 Teilchen. Teilt man das Raumvolumen durch die Teilchenzahl eines Menschen, erhält man den bei gleichmäßiger Verteilung zur Verfügung stehenden Raum - vorausgesetzt, alle nichtstellare Materie wäre in menschlichen Körpern vorhanden. Das Resultat ist 10^79 / 10^29 = 10^50 Kubikmeter. Das entspricht einer Kugel mit einem Radius von 6,2*10^16m oder etwa 6,5 Lichtjahren. Die Zahl der maximal möglichen Menschen betrüge 10^78 / 10^29 = 10^49. Da der Mensch ohne lebenserhaltende Systeme nicht überdauern kann, ist der tatsächlich zur Verfügung stehende Raum um ein Mehrfaches größer, da nur ein geringer Bruchteil der nichtstellaren Materie zur eigenen Reproduktion zur Verfügung steht.

Die Zahl der Sterne im Universum beträgt etwa 10^22. Angenommen, bei jedem Stern gibt es im Durchschnitt einen bewohnbaren Planeten (kühlere Sterne ab F5 haben mehr, heißere Sterne weniger bis gar keinen), würden sich die 10^49 Menschen auf 10^22 Planeten verteilen. Das entspricht einer Bevölkerungsdichte von 10^27 Menschen pro Planet. Bezogen auf die Erde wären das 10^17 fach mehr. Nun geht in die Planeten ein erheblicher Teil der 10^78 zur Verfügung stehenden Teilchen ein und stehen daher der Menschheit nicht zur Verfügung.

Setzen wir die Erde als Normalfall, dann erhalten wir ein Verhältnis zwischen Planetenmasse und Menschenzahl von etwa 10^56 / 10^39 = 10^17. Statt 10^49 reduziert sich die Menschenzahl auf nunmehr 10^32, die sich auf 10^22 Planeten verteilen müssten. Wir erhalten daher eine Populationsstärke von 10^10 pro Planet, was in etwa den irdischen Verhältnissen entspricht. Mehr geht nicht - sowohl ökologisch (10 Milliarden stellen eine Obergrenze dar) als auch hinsichtlich der zur Verfügung stehenden Ressourcen.

Jetzt bin ich auf Bynaus' Lösung des Dilemmas gespannt ... :)

Viele Grüße!

mac
22.02.2008, 15:13
Hallo Mahananda,

Deine Rechnung ist im Prinzip (bis auf ein paar Fehler bei den Fakten und einigen beim Handwerk) auf einige Zehnerpotenzen richtig. ;)

Das war aber auch genau eine der beiden möglich erscheinenden Lösungen des Dilemmas. Wachstum bis zur Assimilation der verfügbaren Materie des Universums. (Die andere war: Aussterben)

Wir wollten aber auf eine, sagen wir mal, viel weniger Ressourcen beanspruchende stabile Lösung hinaus. Sozusagen den goldenen Mittelweg.

Herzliche Grüße

MAC

Mahananda
22.02.2008, 15:37
Hallo Mac,


Wir wollten aber auf eine, sagen wir mal, viel weniger Ressourcen beanspruchende stabile Lösung hinaus. Sozusagen den goldenen Mittelweg

O.K., dann lasse ich mich mal überraschen. Ich habe hier nur die Extremwerte berechnet. Wer weiß, vielleicht lassen sich die toten Körper irgendwie als Nahrung verwerten, so dass sich ein Gleichgewicht einpegelt (kannibalische Variante) zwischen Geburtenrate und Sterberate. Dann reduziert sich die Populationsstärke vielleicht auf ein Zehntel oder Hundertstel des errechneten Wertes, schließlich muss die Lebenszeit noch in die Rechnung einfließen (derzeit ca. 30.000 Tage) und der tägliche Energiebedarf (ca. 10 Mega-Joule pro Tag). Das überlasse ich aber gern den "Profis".

Viele Grüße!

CAP
22.02.2008, 15:44
Das Universum ist nichts anderes als die Erde im Großformat.
Es gibts viele ökologische Nischen, die es zu bestzen gibt.
Hier auf der Erde haben es die nur die kleinsten Lebewesen geschafft jeden Fleck auf der Erde zu besiedeln..so ähnlich wird es auch im Universum sein.
Die forschritlichste Spezies, also der Mensch hat zumindest die Möglichkeit FAST jeden Flecken auf der Erde zu besiedeln, wenn er dies denn wollte.
Und das gleiche gilt auch für das Leben im Universum.
Freie Nischen werden besetzt, besetzte Nischen werden zerstört (Katastrophen etc) und neu besetzt usw. das ist so zu sagen der Kreislauf des Lebens ;)


Stellt sich noch die Frage, ob die hochentwickelten Zivilisationen sich nach freien Nischen umschauen oder wie wir Menschen keine Rücksicht darauf nehmen.

Bynaus
22.02.2008, 16:52
Argh, irgendwie ertrinke ich gerade in Arbeit hier. Ich soll am nächsten Dienstag mein Dissprojekt in einem halbstündigen Vortrag vorstellen. Und dann sollte ich nebenbei auch noch eine Wohnung suchen und die Probleme von zig anderen Leuten lösen... :( Ich melde mich bestimmt, aber erst, wenn ich genügend Zeit finde, alles so schön auszuformulieren, wie ich mir das vorstelle.

mac
22.02.2008, 17:31
Hallo Bynaus,

wir diskutieren über die verschiedenen Varianten dieses Themas mindestens seit ich hier im Forum bin. Mach Dir nur den unvermeidbaren Stress und bei dem wünsche ich Dir/Euch Glück. :)

Für zwischendurch hab' ich mal ein paar ältere Threads rausgesucht. Die zu lesen dauert mindestens bis Mittwoch. ;)

Herzliche Grüße

MAC

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1988
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=264
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1311&page=5

elnolde
22.02.2008, 18:30
Ich bin da sehr skeptisch:
a.) was die Menge der bewohnbaren und Lebensträchtigen Planeten angeht
b.) was die Entwicklung intelligenter Lebensformen betrifft
c.) was die Möglichkeit der interstellaren Raumfahrt anbelangt
d.) was die Dauer des Zeitfensters einer Zivilisation betrifft
e.) wie wackelig die Überlebenswahrscheinlichkeit auf allen Planeten ist (Supervulkane, Meteoriten, Pandemien, Jets, GB's usw.)
f.) ähnliche Denkweisen wie bei uns Menschen bei anderen Zivilisationen anzutreffen

Insgesamt glaube ich, ist der goldene Mittelweg maximal die Besiedelung des eigenen Sonnensystems eventuell der nähergelegenen Sonnensysteme. Ich bezweifle dass überhaupt irgendeine Galaxie in alpha, beta, gamma und deltaquadranten aufgeteilt ist, obwohl ich bei der Sternenflotte sofort anheuern würde;)

Ich fürchte leider dass wir ziemlich einsam sind, jedoch keineswegs etwas Besonderes (um diesem möglichen Kritikpunkt vorzugreifen)

Beste Grüße

elnolde

PS: Ja ich fürchte sogar, dass die Interstellare Raumfahrt nur von Wesen praktiziert werden kann, bei denen das Individuum eine untergeordnete Rolle spielt also Kollektiven ähnlich den Ameisen oder zum Beispiel der Yrr (Schätzing: Der Schwarm). Ich denke, es ist nur möglich interstellar zu reisen wenn ein Mitglied der Gruppe eine jederzeit austauschbare Funktion inne hat. Der Mensch ist zu labil und kränklich und nicht austauschbar, da zu individuell. Das denkende Einzelindividuum könnte ich mir als Ausnahme vorstellen, dem die Besiedlung des Kosmos nicht gelingt. Bei den Kollektiven denke ich mir allerdings dass dort Selbstregulative die Expansion nicht erfordern. Ebenso denke ich das Kollektive, die prinzipiell eher dazu fähig währen, keine Notwendigkeit sehen sich auszubreiten. Am ehesten schon evolutionär im Sinne einer Reise per Zufall auf einem Meteoriten oder abgesprengten Teil einer Kometenkollision. Und weiter könnte ich mir vorstellen, dass solche Kollektive wenig Interesse daran haben in den Himmel zu schauen um zu gucken ob dort noch andere Kollektive sind. Aber das sind lediglich meine wilden Spekulationen zu dieser Thematik und ich bin so frei, meine Meinung morgen ändern zu können.

mac
22.02.2008, 23:33
Hallo elnolde,

im Thread, den Bynaus im zweiten Satz seines ersten Posts verlinkt hatte sind Deine Punkte a bis d von mehreren von uns im gleichen Sinn, wie Du es hier tust angesprochen worden.

Der Punkt e ist auch in anderen Threads bereits ausführlich gewürdigt worden und war und ist gleichzeitig ein wesentliches Argument für die Ausbreitung ins All. (nicht alle Eier in einem Korb aufbewahren)

Auch Deinen Punkt f hatten wir schon mal vor etlichen Monaten sehr ausführlich diskutiert. Dazu nur ein Argument: Mutation und Selektion werden wohl alle im Laufe ihrer Entwicklung in ähnlichem Ausmaß ausgesetzt gewesen sein, wie wir.


Insgesamt glaube ich, ist der goldene Mittelweg maximal die Besiedelung des eigenen Sonnensystems eventuell der nähergelegenen Sonnensysteme.genau in dieser Kombination halte ich das für eher unwahrscheinlich. Weil: Der mit großem Abstand schwierigste Schritt nach erlangen der Fähigkeit überhaupt Raumfahrt zu betreiben, ist den Weg bis zur nächsten Sonne zu bewältigen. Wenn das überhaupt geht, dann gibt es keine ernsthafte Grenze mehr, jede (genügend friedliche) Sonne Schritt für Schritt anzusteuern.

Wenn der Baum es erst mal schafft sich über seinen unmittelbaren Standort hinaus zu vermehren, wird er den gesamten Kontinent besiedeln (wenn ihn die anderen Pflanzen und Tiere und das Klima lassen)


Auch mit Deinem letzten Satz kann man (mit der gleichen Berechtigung wie bei seinem Gegenteil, solange nicht gemeint ist: Eine Vielzahl von zur Raumfahrt potentiell fähigen Zivilisationen) einverstanden sein.

Zu Deinem PS.
Ich weis jetzt nicht, wie Du Dir diese interstellare Raumfahrt genau vorstellst. Wir hatten hier ernsthaft zwei Konzepte diskutiert: Einmal Bynaus ‚intelligente‘ Maschinen und (was ich 'kurzfristig' im Sinne von Überleben vorziehen würde) Habitate, die durchaus genügend groß sein können um viele millionen Menschen incl. stabilem, funktionierendem Ökosystem zu transportieren und (meinetwegen ohne interstellarantrieb) genau so auch zur ‚Besiedelung‘ jeder Sonnenumgebung (die das zuläßt) geeignet sind. Im Prinzip nicht viel anders, als mit dem kompletten Sonnensystem auf Reise zu gehen, nur halt weniger drastisch, ein paar Nummern kleiner und deshalb auch mit unserer (heute schon vorstellbaren) zukünftigen Technik realisierbar. Natürlich mit allen bereits angesprochenen Einschränkungen durch uns bisher unbekannte, aber möglicherweise sogar unüberwindliche Hindernisse.


Herzliche Grüße

MAC

galileo2609
23.02.2008, 01:29
Weil: Der mit großem Abstand schwierigste Schritt nach erlangen der Fähigkeit überhaupt Raumfahrt zu betreiben, ist den Weg bis zur nächsten Sonne zu bewältigen. Wenn das überhaupt geht, dann gibt es keine ernsthafte Grenze mehr, jede (genügend friedliche) Sonne Schritt für Schritt anzusteuern.

Wenn der Baum es erst mal schafft sich über seinen unmittelbaren Standort hinaus zu vermehren, wird er den gesamten Kontinent besiedeln (wenn ihn die anderen Pflanzen und Tiere und das Klima lassen)
Hallo MAC,

das von dir entworfene Bild ist wirklich schön. Aber bleiben wir pragmatisch. Da draussen geht es nicht mehr nur darum, einen anderen Weg nach 'Indien' auf den tragenden Wassern eines letztlich vertrauten Ozeans zu finden. Bevor sich irgendein Mensch, mit dem sich im Nichts verlierenden 'pale blue dot' im Rücken auf die Reise macht, wird er wissen wollen, wohin. Lass uns erst die potentiellen Systeme finden und charakterisieren. Vor dieser Schwelle stehen wir noch immer, auch im Jahr 2008 ist bis dato alles Spekulation.

Der Rest kommt von allein.

Grüsse galileo2609

mac
23.02.2008, 03:32
Hallo galileo,

wir sind zwar ein wenig vom Thema abgekommen, aber natürlich ist es müßig einen Mittelweg abseits einer Assimilation des erreichbaren Universums zu suchen, wenn man noch nicht mal Proxima Centauri erreichen kann. ;)

Ich bin alles Andere als zuversichtlich, daß eine solche Reise überhaupt möglich ist. Außerdem wird mein rudimentärer Optimismus heftig durch die Tatsache gedämpft, daß wir so ziemlich offensichtlich allein sind. Wir haben (nicht nur) in diesem Thread (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=5180#post5180) mal eins der denkbaren Probleme ein wenig detailierter diskutiert. Was einem bei einer solchen Reise an Problemen begegnen kann, die so völlig jenseits der normalen Alltagserfahrungen sind. Du erinnerst Dich bestimmt.

Ich gebe zu, daß mich die Idee mit den Habitaten (http://www.nas.nasa.gov/Services/Education/SpaceSettlement/75SummerStudy/Table_of_Contents1.html) schon ein wenig fasziniert. Allerdings mehr als Möglichkeit unser Sonnensystem zu besiedeln. Wenn das schon nicht klappt, dann geht die Interstellarreise (als Ausbreitung des irdischen Lebens) sowie so nicht. Oder jedenfalls hätte ich dann keine gute Idee mehr wie, außer durch so was wie Panspermie.


Bevor sich irgendein Mensch, mit dem sich im Nichts verlierenden 'pale blue dot' im Rücken auf die Reise macht, wird er wissen wollen, wohin. Lass uns erst die potentiellen Systeme finden und charakterisieren.Das wäre natürlich ein weiteres ‚Detail‘ daß vorher geklärt werden muß. Allerdings bin ich der Meinung, daß wir am Ziel keinen bewohnbaren oder bewohnbar zu machenden Planeten brauchen. Wir brauchen eine ausreichend friedliche Sonne und genügend Material um bauen zu können. Das sind aber eigentlich alles eigene Themen.


Hier haben wir über verschiedene Probleme bei der interstellaren Raumfahrt gesprochen:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=5999#post5999
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1238
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=20636#post20636

Herzliche Grüße

MAC

elnolde
23.02.2008, 12:29
@mac: full ak
aber genau das meinte ich ja. Zum einen habe ich versucht zu begründen warum wir, aus meiner Sicht, eben noch keine Evidenz (im Kantschen Sinne) oder einer Evidenz im Husserlschen Sinne einer intelligenten Rasse haben. Zum anderen keinen Vergleich bezüglich Intelligenz und Raumfahrt (wenn denn nötig) haben.

Der goldene Mittelweg den Bynaus ansprach, indem er uns fragte ob wir uns auf die Kernaussage seines letzten Satzes einigen könnten, sehe ich eben in diesen Schwierigkeiten a,b,c usw. und andererseits der eher möglichen Wahrscheinlichkeit einer Sonderstellung von intelligenten Zweibeinern.

Wenn ich mir die unüberschaubare Vielzahl der Lebewesen auf unserem Heimatplaneten anschaue, komme ich zu der Vermutung dass einerseits die Entwicklung von Intelligenz sehr selten ist und andererseits dass andere Lebensformen wesentlich Überlebensfähiger sind, jedoch einer Ausbreitung nicht bedürfen, da diese Populationen selbstregulativ gesteuert werden und eben vergehen wenn deren Welt vergeht.

Ergo, der goldene Mittelweg ist Imho die Arterhaltung im eigenen Sonnensystem (auch über Panspermie). Die Besiedelung der nächsten Sonnensysteme habe ich nur als Äusserstes angesehen. Ich muss Dir recht geben, wenn dies gelingt, dann gelingt auch die weitere Besiedlung.

Höchst Spekulativ: Könnte der Lebensweg der Menschheit hin zum Kollektiv erfolgen (welch furchtbarer Gedanke) wäre eine weiträumige Besiedlung vieleicht eher möglich. Aus Philosophischer (und nicht zuletzt aus Psychologischer) Betrachtung halte ich es als Individuum für eine schreckliche Vorstellung den pale blue dot, wie es Galileo2609 so schön ausgedrückt hat, hinter sich zu lassen und meinen Kindern auf dem Kindergartendeck sagen zu müssen deren Kinder kommen vieleicht irgendwann einmal irgendwo an und wir wissen nicht was Jene dann dort erwartet. Das Individuum kann das nicht wegstecken, das Kollektiv jedoch schon. Spekulation zu Ende;)

Grüße

elnolde

Orbit
23.02.2008, 13:10
elnolde

Das Individuum kann das nicht wegstecken, das Kollektiv jedoch schon. Spekulation zu Ende
So spekulativ ist das gar nicht, gibt es doch in nicht all zu ferner Vergangenheit und in ziemlicher geografisdcher Nähe ein Beispiel dafür:
Da hat ein Kollektiv auch tüchtig und bedenkenlos an der Utopie von etwas Tausendjährigem mitgewirkt, obwohl denkende Individuen von Anfang an davor gewarnt haben.
Orbit

elnolde
23.02.2008, 13:34
elnolde

So spekulativ ist das gar nicht, gibt es doch in nicht all zu ferner Vergangenheit und in ziemlicher geografisdcher Nähe ein Beispiel dafür:
Da hat ein Kollektiv auch tüchtig und bedenkenlos an der Utopie von etwas Tausendjährigem mitgewirkt, obwohl denkende Individuen von Anfang an davor gewarnt haben.
Orbit

Das ist allerdings ein Argument! Gleichschaltung als Kollektiv. Aber wie Du in Deinem letzten Satz richtig bemerkst: die "Frei"-denkenden Idividuen haben davor gewarnt.

Unsere Gesellschaft ist eben genau dies: zu Inhomogen und dies scheint mir aus dieser Betrachtungsweise der Schrödingers Katze ihr Kern zu sein: Es ist eben wünschenswert Individuell zu sein und eben nicht ein Rädchen im Getriebe eines Kollektivs, sofern dieses nicht apriori ein solches ist.

Um meinen Gedanken vieleicht etwas zu präzisieren:
Das Individuum ist daduch, dass es den Drang seiner persönlichen, egoistischen (im positiven Sinne) Arterhaltung und Weiteretwicklung verpflichtet ist, fasziniert vom Kontakt mit Anderen und zur Reise und Ausbreitung, dazu jedoch nicht in der Lage.
Dagegen, so mein Gedanke, wäre ein Kollektiv prinipiell zur Reise in der Lage, wird es jedoch nicht tun, da nicht nötig (und kann es aus technischen Gründen nicht).

Das Subjektive also genausowenig wie das Objektive. Da hilft auch keine Objektivierung des Subjekts und keine Subjektivierung des Objekts.

Kein Kontakt, keine Raumfahrt, keine Besiedlung. Das Universum bedarf dessen nicht und schliesst diese Möglichkeit aus. Das Leben ist eine Folge der Evolution von äusserst günstigen Umständen. Ihr wisst was ich meine, kein intelligent Design! (schon gar nicht als Zweck sondern wenn schon, dann als Sinn des Zufalls).

Ich hoffe ich schweife nicht zu sehr ab.

Beste Grüße an alle

elnolde

mac
23.02.2008, 17:56
Hallo

Galileo’s
Der Rest kommt von allein.hab‘ ich zum Anlass genommen, nochmal über meine (im ursprünglichen Thread gemachte) Aussage nachzudenken, daß es keine Alternative zwischen Aussterben und alles Erreichbare komplett assimilieren gibt.

Wie man aus etlichen Posts (auch von mir) sehen kann, verästelt dieses Thema immer wieder in technische und statistische Überlegungen, in Gedanken über Gedanken, Absichten und Motivationen von Aliens die ja letztlich doch alle am selben Hindernis zu einem unentwirrbaren Knäuel aufgefaltet werden: Wir haben nur uns als Beispiel und nicht die geringste Ahnung was sonst noch sein könnte.

Lassen wir mal die ganzen Gedankengänge zur Machbarkeit interstellarer Flüge, zur Existenz von Aliens beiseite. Letztlich wird uns dieses Dilemma sogar dann bevorstehen, wenn es weder Aliens noch interstellare Raumfahrt gibt – in unserem Sonnensystem. Und wem das auch noch zu unübersichtlich ist: Wir haben es schon immer gehabt: Auf unserer Erde.


„Na und?“ Könnte man jetzt sagen, „Wir sind doch gut damit zurecht gekommen“ also wozu sich überhaupt Gedanken machen? Ok. Nur, bei näherem Hinsehen ist das nichts anderes als eine der beiden Lösungen des Dilemmas. Bis vor rund 100 Jahren die Lösung: Alles assimilieren was erreichbar ist. Seit dem letzten Jahrhundert aber eher die Lösung: Aussterben. Hä? Was is‘ das den für ein Quatsch? Is kein Quatsch!

Um nicht in einen sinnlosen Kleinkrieg über was konnte man wann abzudriften, lassen wir mal den genauen Zeitpunkt des Überganges außen vor, der ist sowieso nicht exakt bestimmbar. Sagen wir mal ums eindeutig zu halten. Bis es Menschen gab war das der Weg: Alles erreichbare assimilieren. Und an der Tatsache daß die Zeit der Bewohnbarkeit der Erde begrenzt ist, also zur Lösung Aussterben führt, ließ sich nicht das Geringste ändern.

Wir sind auf bestem Wege uns in die Lage zu bringen, die Erde zu verlassen. Damit können wir genügend zeitnah den Grundstein dafür legen, daß das Ökosystem der Erde für mehr als höchstens unter 500 Millionen Jahre überleben könnte. Sowohl auf der Erde, als auch im Sonnenorbit. Dieses noch offene Zeitfenster könnte aber auch extrem viel kleiner sein. Der Grund, der vielen von uns dabei zuerst einfällt, sind leider wir selbst.

Die Fähigkeit genügend viel Energie in einem genügend kleinen Volumen zu konzentrieren, um unseren irdischen Gravitationstopf zu verlassen, hat zumindest bei uns Menschen fast gleichzeitig auch die Fähigkeit geschaffen, genügend Energie in genügend kurzer Zeit freizusetzen, um uns ausreichend gründlich von dieser Welt zu tilgen. Und damit erschöpfen sich die Gründe für ein eventuell viel kleineres Zeitfenster ja nicht. (allerdings wäre ja denkbar, daß genau das der wesentliche Grund ist, warum wir bisher allein sind. Den Anderen erging es nicht anders.)



Ich habe nicht erst in diesem Thread viele Statements in Richtung: ‚Wer wandert denn schon freiwillig ins Weltall aus?‘ oder ‚Wer, der noch bei Trost ist, reist denn ins Unbekannte?‘ gelesen. Wenn ich solche Gedankengänge lese, die ich ja im Prinzip ebenso empfinde, geht mir aber auch immer durch den Kopf: „Es ist seltsam, für wie selbstverständlich und ubiquitär wir unser sattes zufriedenes und nahezu völlig sicheres Leben halten.


Eigentlich könnten wir alle wissen, daß das die sehr seltene Ausnahme und nicht die Regel ist und mit diesem Wissen könnte man auch sehen, daß die Entscheidungsgründe für ein bestimmtes Verhalten völlig anders aussehen können.

Um sich im Sinne des Themas nicht in irgendwelchen Details, wer macht wann was zuerst und warum zu verlieren, versucht es doch mal als etwas analoges zur Landbesiedelung durch Meeresbewohner zu sehen. Nehmen wir an, es gelingt und sei es auch nur innerhalb unseres Sonnensystems. Und löst Euch von dem Gedanken: Wir Menschen erobern das Weltall und haben dabei alles im Griff. Stellt es euch vielleicht so vor, als wären z.B. solche Habitate sowas wie Bakterien, die Nahrung suchen und dabei nur Energie und Atome brauchen. (Vielleicht genügt am Ende Energie allein?) um sich zu vermehren. Ihre ‚Passagiere‘ mögen meinetwegen irgendwelche fernen Nachkommen von uns sein, die aber biologisch/intellektuell weiter entwickelt sein könnten. Dieses ‚Bild‘ wäre doch im Prinzip nichts völlig Anderes als wir es vom Leben her schon kennen; wenn auch auf anderem Niveau, aber doch den selben Regeln unterworfen. Es ist ähnlich abstrakt gemeint, wie die Idee von Pangäa. Ich will dieses Bild gar nicht soziologisch ausgestalten, mir Gedanken zum Funktionieren machen ...

Es geht Bynaus (ich hoffe ich sehe das richtig) und mir hier eigentlich nur um die Frage: Gibt es einen Weg zwischen Aussterben und alles assimilieren was man erreichen kann?

Herzliche Grüße

MAC

elnolde
23.02.2008, 18:29
Hallo Mac,

da möchte ich Dir widersprechen auch wenn das etwas wie Haarspalterei klingt. Der Tod oder das Vergehen ist nach meinem Verständnis eine logische Konsequenz des Lebens und ist dessen Bedingung. Auch wenn eine Zivilisation noch so alt werden kann, wird spätestens der ungewisse Ausgang des Universums dem weiteren Überleben ein Ende bereiten. Es sei denn, man kann sich ein ewiges Universum vorstellen.

Also kann logischerweise nur das Aussterben oder der goldene Mittelweg in Betracht gezogen werden. Die Unsterblichkeit gibt es wohl nicht. Aber wer weiss...

Liebe Grüße

elnolde

mac
23.02.2008, 18:48
Hallo elnolde,


Also kann logischerweise nur das Aussterben oder der goldene Mittelweg in Betracht gezogen werden. Die Unsterblichkeit gibt es wohl nicht. Aber wer weiss...Ich dachte daß dieses durch mein Beispiel mit der Erde, je nach Sichtweise als komplett assimiliert oder eben dem Aussterben geweiht, hervorging und daß mit komplett assimiliert nicht unsterblich gemeint ist, dachte ich wäre auch klar?

Es wird uns nur begrenzt gelingen uns Leben in einem für heutige Maßstäbe ins groteske expandierten Universum vorzustellen. Nur, zwischen einigen hundert Jahren, einigen hundert millionen Jahren und einigen hundert milliarden Jahren sind halt auch Unterschiede, nach denen wir heute in einem vielleicht sehr kleinen Zeitfenster erfolgreich greifen könnten. Was unsere Nachfahren daraus machen werden? Nur wenn wir nicht zugreifen, ist das Zeitfenster vielleicht nicht mehr lange genug offen für eine zweite Chance.


Herzliche Grüße

MAC

elnolde
23.02.2008, 19:47
Hallo Mac,

jetzt verstehe ich was Du und Bynaus meint.

In unserer heutigen "Form" halte ich ein Besiedeln für undenkbar (alle bereits angesprochenen Widrigkeiten ausser acht gelassen). Eine andere Form der Gesellschaft mag das erreichen können. Dann glaube ich ist spätestens an der Grenze der lokalen Gruppe schluss. Bedenkt wie sich bis dahin die Struktur hier geändert haben muss.

Beste Grüße

elnolde

PS: Ohne hier große Asteoriden lostreten zu wollen: Mich verwundert es etwas, dass einerseits über genau die Dinge nachgedacht werden die Herr von Daniken phantasiert und andererseits, genau wenn er Solches zum Besten gibt, der Lächerlichkeit preisgegeben wird. (damit meine ich jedoch keineswegs diesen Thread!!!) Nix für unjut:D

chrisel
23.02.2008, 21:23
Wenn du die nächsten 20 Jahre überlebst hast du eine realistische Chance, beliebig alt zu werden... ;)




Auch wenn das Off-Topic ist, aber koenntest du vielleicht erklaeren wie du das meinst? Interessiert mich brennend.

Orbit
23.02.2008, 22:08
Mich verwundert es etwas, dass einerseits über genau die Dinge nachgedacht werden die Herr von Daniken phantasiert und andererseits, genau wenn er Solches zum Besten gibt, der Lächerlichkeit preisgegeben wird.
In jedem Mann, nicht nur im Erich, steckt halt ein Bub. ;-)

CAP
24.02.2008, 01:00
Auch wenn das Off-Topic ist, aber koenntest du vielleicht erklaeren wie du das meinst? Interessiert mich brennend.

Ich glaube er bezieht sich hier auf den Fortschritt in der Gentechnik bzw Stammzellenforschung.Ich teile seine Meinung eigentlich...wobei dann wieder neue Probleme zu lösen wären...wenn jeder Mensch beliebig alt werden kann...dann ist die Auswanderung zwingend erforderlich oder wollen wir selektieren wer älter werden darf und wer nicht?

galileo2609
24.02.2008, 06:53
Der Tod oder das Vergehen ist nach meinem Verständnis eine logische Konsequenz des Lebens und ist dessen Bedingung. Auch wenn eine Zivilisation noch so alt werden kann, wird spätestens der ungewisse Ausgang des Universums dem weiteren Überleben ein Ende bereiten.


Bis es Menschen gab war das der Weg: Alles erreichbare assimilieren. Und an der Tatsache daß die Zeit der Bewohnbarkeit der Erde begrenzt ist, also zur Lösung Aussterben führt, ließ sich nicht das Geringste ändern.

Wir sind auf bestem Wege uns in die Lage zu bringen, die Erde zu verlassen. Damit können wir genügend zeitnah den Grundstein dafür legen, daß das Ökosystem der Erde für mehr als höchstens unter 500 Millionen Jahre überleben könnte.
[...]
Es geht Bynaus (ich hoffe ich sehe das richtig) und mir hier eigentlich nur um die Frage: Gibt es einen Weg zwischen Aussterben und alles assimilieren was man erreichen kann?

Hm, tut mir leid, aber ich finde die Ausgangsfragestellung und die daraus gezogenen Ableitungen einfach für völlig überzogen. Die Argumentationsbasis ist nicht valide. Ich will daher dem geforderten 'goldenen Mittelweg' das Wort reden. Zivilisationen, die sich selbst vernichten, brauchen wir nicht zu betrachten. Diese sind de facto ausgestorben.

Betrachten wir Zivilisationen, die ihre hausgemachten Probleme im Griff haben und lediglich durch die stellaren Eigenschaften ihres Heimatssystems in ihrem Überleben beschränkt werden. Also Zivilisationen, die über unsere eigenen historischen Erfahrungen hinaus Zeit hatten/haben, sich über Jahrmillionen zu entwickeln. Selbst wenn wir irdische Kulturentwicklungen zugrunde legen, also unseren Erfahrungshorizont im Jahre 2008, ist unklar, wie die irdische Menschheit in einigen hundert oder tausend Jahren über ihre Expansion zu 'Moon, Mars, and beyond' denken wird.. Ich sehe keinen Automatismus, das diese Menschheit sozusagen mikrobenhaft eine rein statistische Expansion verfolgen würde, selbst wenn es die technischen Möglichkeiten geben sollte. Wie MAC richtig sagt

Bis es Menschen gab war das der Weg
Es könnte sein, dass sich Menschen, gerade angesichts der letzten Endlichkeit, die aus der zunehmenden Unwirtlichkeit des Universums folgt, die enolde treffend beschreibt

Auch wenn eine Zivilisation noch so alt werden kann, wird spätestens der ungewisse Ausgang des Universums dem weiteren Überleben ein Ende bereiten.
dagegen entscheidet. Gewiss, auch diese Schlussfolgerung ist reine Spekulation, gefolgert aus dem status quo des Jahres 2008.

Bynaus hat seine vorgeschlagene dritte Erklärung, die Unmöglichkeit interstellarer Raumfahrt, als Mittelweg recht kategorisch ausgeschlossen. Ich sehe jedoch gerade in diesem Punkt ein erheblich höheres Erklärungspotential der Ausgangsfrage. Wenn es keinen Automatismus gibt, sich quasi statistisch über die Milchstrasse auszubreiten, sollten sich Spekulationen zunächst auf 'lokale' Faktoren beschränken. Ich möchte dazu noch einmal mein 'Columbus'-Argument strapazieren. Als die 'Neue Welt' (wieder)entdeckt wurde, hatte man sein Ziel fest vor Augen: Indien. Auch die anderen Entdecker hangelten sich an bereits bekannten 'Küstenlinien' weiter. Gemeinsam war ihnen die Möglichkeit zur Umkehr, sozusagen der Ariadnefaden, den sie per Logbuch auf ihrer Fahrt in neue Welten abwickeln konnten. Ein Raumschiff auf interstellarem Kurs wird diese Möglichkeit nicht haben. Was jedoch wichtiger ist: schon bei einem Flug zum Mars (intellektueller Stand 2008) wissen wir nicht, ob dieser Faden nicht reisst, wenn die Erde für die Astronauten/Kosmonauten/Taikonauten die Grenze überschreitet, ab der 'Heimat' noch aufgelöst werden kann. Eine bisherige Grenzerfahrung wurde bislang nur den Astronauten von Apollo 13 zuteil, die mit der (kurzfristigen: Stichwort Lebenserhaltungssysteme) Möglichkeit rechnen mussten, sich im Leerraum zu verlieren. Eine Krisensituation, die durch das aktive Projektmanagement zur Bewältigung dieser 'Odyssey' relativiert wurde.

Wir interpretieren den Mars als erdähnlich und erkunden bevorzugt diesen Planeten als zweite 'Heimat', obwohl die Venus nach physikalischen Kriterien dieser Definition eher entspricht, aber im kollektiven Bewusstsein nicht (mehr) als erdähnlich erscheint. Tatsache ist, dass weder die Venus noch der Mars ein Habitat für Menschen bietet. Ganz pragmatisch sehe ich jedoch, dass wir vom Mars eine Kenntnis und eine (romantische) Vorstellung) haben, die, im Jahre 2008 anhaltend, bemannte Marsflüge mit Rückkehroption zur Erde vorsehen. Wir haben bislang keine Kenntnis von erdähnlichen Planeten in unserer Galaxis, die Menschen (ohne Rückkehroption) ansteuern können.

Irgendwann werden wir diese Kenntnisse haben, als 'lokales' Ereignis. Möglicherweise werden wir diese Planeten auch besuchen, aber auch jenseits von 2008 mit immer grenzwertigeren technologischen Optionen. Möglicherweise bleibt als goldener Mittelweg die Existenz von Zivilisationen als lokal beschränktes Ereignis, die unter ihrer globalen Lebenserwartung materiell nicht soweit vordringen, wie es statistisch zu erwarten wäre. Und ob alle nur lokal lauschen, und nicht senden, so wie wir, und ob auch das vielleicht einer Grenzwertigkeit unterliegt, darüber muss man ggf. noch einmal im Jahr 2608 entscheiden.

Pragmatismus ist gefragt.

Grüsse galileo2609

mac
24.02.2008, 11:02
Hallo Galileo,

ich kann mich nicht erinnern hier in letzter Zeit schon mal einen so langen Post von Dir gelesen zu haben. :)

In den wesentlichen Punkten Deines Posts sehe ich die Sache nicht anders als Du. Es trifft aber nicht genau das, was zumindest ich eigentlich meine. Um sich nicht unnötig mit Fragen interstellare Raumfahrt ja/nein zu verzetteln, laß uns mal ausschließlich von unserem Sonnensystem ausgehen. Alles was hier in Zukunft ablaufen wird, gilt (in größeren Dimensionen) auch für den Kosmos, so daß die Prinzipien um die es mir/Bynaus? geht, nicht anders wären. Lassen wir auch mal alle Überlegungen zu Aliens bei Seite. Die ändern nichts prinzipielles an dem ganzen Ablauf, stellen maximal zusätzliche Konkurenz dar. (Wie gesagt, alle soziologischen Überlegungen will ich auch außen vor lassen)

Auf der Erde war die komplette Assimilation aller erreichbarer Ressourcen schon so lange, wie wir an Informationen heran kommen gegeben. Das gilt sowohl für einzelne Arten, als auch für die Biosphäre.

Wir können die Erde Verlassen. Das ist etwas bisher nicht dagewesenes. Ob wir das tun oder nicht, ändert nichts an den grundsätzlichen Prinzipien, verlagert nur zeitliche Horizonte.

Wenn ich (wie der Club of Rome :p ) mir Gedanken zu Grenzen des Wachstums mache, und dabei bis zur äußersten, denkbaren Möglichkeit gehe, dann kann eine Entwicklung (Assimilation von allem was geht) so aussehen, daß wir sämtliche, erreichbare Materie im Sonnensystem für unsere (im weiteren Sinne immer noch biologischen) Zwecke einsetzen. Konsequenz: Ebenso wie auf der Erde, Kreislauf dieser Materie oder vorzeitiger Tod bzw. Zustand wie vor der Menschheit.

Wenn jemand glaubt, daß ich hier ja doch wohl von unrealistischen Größenverhältnissen ausgehe, dem kann ich nur entgegenhalten: Rein vermehrungstechnisch schaffen wir das in weniger als 1100 Jahren. (Jeder Mensch braucht 40000 Tonnen Material um existieren zu können. Diese Zahl habe ich sehr grob geschätzt über den gesamten, in der Biomasse der Erde gebundenen Kohlenstoff mal 1000)

1/100 der Sonnenmasse als erreichbare Materie gerechnet führt zu einer maximalen Zahl von gleichzeitig existierenden Menschen von: 2E28kg / 4E7kg pro Mensch = 5E20 Menschen. Daß diese Zahl unrealistisch ist, braucht man mir nicht zu erklären. Es ging mir nur darum zu erklären, daß wir mit zugänglich machen von Energie und Rohstoffen unserem Vermehrungspotential, egal was wir auch anstellen, nicht hinterherkommen können.



Also kurz und bündig: Unsere Anzahl wird durch Verhungern geregelt. Daß wir das zur Zeit anders erleben, ist eine extreme Ausnahmesituation, noch dazu räumlich eng begrenzt. Und genau darum geht es mir hier. Ist ein goldener Mittelweg zwischen: Wachstum bis zur Hungergrenze oder aussterben denkbar?

Wer jetzt mit: ‚Vernünftig handeln‘ antwortet, dem halte ich entgegen: Daran muß sich aber absolut jeder halten. Um die denkbaren Schwierigkeiten bei der Erfüllung dieser Vorgabe zu demonstrieren, hatte ich das auf Aliens erweitert. Das ist aber im Prinzip nicht nötig. Das ändert nichts an dem Prinzip, daß hier die Unvernünftigen krasse Vorteile haben (für die sie nur mit Verhungern eines mehr oder minder großen Prozentsatzes bezahlen müssen).

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
25.02.2008, 01:05
Das entwickelt sich zu einem ausgesprochen spannenden Thread.

Ich sehe es tatsächlich wie Mac: schauen wir uns die Geschichte der Erde und des Lebens an, dann sehen wir, wie die Möglichkeit, einen neuen Lebensraum, eine neue "ökologische" Nische zu erschliessen, immer dazu geführt hat, dass dies auch geschah. Selbst, wenn das erste Landlebewesen gleich von einem Erdrutsch begraben wurde - langfristig konnte sich das Land nicht gegen seine Besiedlung wehren. Und genauso könnte es auch mit dam All laufen: wenn wir die richtige Form der "Anpassung" gefunden haben, dann werden wir (oder die Aliens) letztlich auch diese Nische erschliessen. Oder noch fundamentaler ausgedrückt: alles, was lebt, verarbeitet Information. Das kann das einfache Ablesen von DNA sein, oder aber das Lesen von anspruchsvollen Texten in Onlineforen. Durch Mutation und Selektion arbeitet sich diese Informationsverarbeitung langsam vorwärts, erobert immer neue Nischen. Die Entwicklung von Intelligenzen und Zivilisationen ist nur eine Routine, vielleicht eine von vielen möglichen, vielleicht die einzig mögliche, um die Nische Weltraum der weiteren Ausbreitung der Informationsverarbeitung zugänglich zu machen. Am Ende dieses Prozesses steht wohl tatsächlich die Assimilierung aller Materie des Sonnensystems und ihre Verwendung für Informationsverarbeitende Prozesse. Und diese Entwicklung wird nicht vor den Abständen zu den nächsten Sternen Halt machen und am Ende die Galaxis, die lokale Gruppe, den Virgo-Cluster etc. etc. erfassen.

Doch etwas haben wir in der bisherigen Diskussion nicht berücksichtigt: was ist die charakteristische Geschwindigkeit, mit der dieser Prozess abläuft? Jeder Eroberungsprozess ist letztlich die Differenz zwischen Erfolgen und Rückschlägen: aus den beiden ergibt sich eine typische Expansionsgeschwindigkeit. Konkret: nehmen wir an, es gäbe interstellare Kolonien. Und nehmen wir weiter an, diese könnten sowohl zerstört werden, als auch zu weiteren Kolonien führen. Das Verhältnis der Häufigkeiten, mit denen diese beiden Ausgänge eintreten, sowie die Anzahl der Kolonien, die existieren, wird darüber entscheiden, ob die Zivilisation als ganzes wächst oder nicht. Lässt man diesen Prozess in unveränderter Form lange genug laufen (etwa, weil es für jede Zivilisation nur ganz wenige "Typen" von langfristig erfolgreichen Kolonien gibt), dann bildet sich ein Gleichgewicht heraus. Die Anzahl Kolonien, Neugründungen und Zerstörungen halten sich die Waage, so dass, obwohl ständig neue Kolonien entstehen, die Zivilisation nicht über ein bestimmtes Mass hinaus wächst: sie stagniert, aufgrund ihrer eigenen inneren Eigenschaften. Statistische Fluktuationen führen wohl langfristig dazu, dass alle Kolonien früher oder später verschwinden und zerstört werden, auch wenn einige dieser lokal begrenzten Zivilisationen sehr lange überleben könnten.

Diese Überlegungen sind aber nicht auf meinem Mist gewachsen: Sie lassen sich in folgender Arbeit lesen (hier werden sie auch mathematisch untermauert): http://arxiv.org/abs/astro-ph/0501119

Mein Vorschlag für den goldenen Mittelweg geht dann auch in diese Richtung. Jede Zivilisation hat Eigenschaften, die sie von ihren einstigen Gründern geerbt hat (im Fall der künftigen, "terragenen" Zivilisation: die Menschheit). Diese Eigenschaften definieren letztlich die maximale Grösse, die die Zivilisation einnehmen wird.

Ich werde das gerne noch etwas ausführen, aber nicht mehr heute.

elnolde
25.02.2008, 12:20
Ich sehe keinen Automatismus, das diese Menschheit sozusagen mikrobenhaft eine rein statistische Expansion verfolgen würde, selbst wenn es die technischen Möglichkeiten geben sollte. Wie MAC richtig sagt
...
Möglicherweise bleibt als goldener Mittelweg die Existenz von Zivilisationen als lokal beschränktes Ereignis, die unter ihrer globalen Lebenserwartung materiell nicht soweit vordringen, wie es statistisch zu erwarten wäre.
...
Pragmatismus ist gefragt.


Genau in diesen drei Sätzen sehe ich die Antwort auf die Fragestellung.

Um die Grenzen der Expansion zu bemühen: Die erste Hürde ist die Ausbreitung eines Lebewesens auf dessen Heimatplaneten. Eine zweite, ungleich höhere Hürde, ist die Ausbreitung im Lokalen Sonnensystem. Die Ausbreitung über die Grenzen der Oortschen Wolke hinaus halte ich für äusserst unwahrscheinlich wenn nicht gar unmöglich. So bleibt, meiner Meinung nach, als goldener Mittelweg, der natürlichen Ausbreitung zu folgen innerhalb der natürlichen Grenzen die ich durch Werden und Vergehen als gegeben sehe.

Und dann sehe ich auch Bynaus Satz,


Mein Vorschlag für den goldenen Mittelweg geht dann auch in diese Richtung. Jede Zivilisation hat Eigenschaften, die sie von ihren einstigen Gründern geerbt hat (im Fall der künftigen, "terragenen" Zivilisation: die Menschheit). Diese Eigenschaften definieren letztlich die maximale Grösse, die die Zivilisation einnehmen wird.

zu meinen Überlegung über das Subjekt (Mensch) bestätigt. Eine theoretisch mögliche Panspermie mit sehr überlebensfähigen Objekten (z.B. Mikroben), nicht jedoch mit zur Raumfahrt gewillten Individuen.



Alles was hier in Zukunft ablaufen wird, gilt (in größeren Dimensionen) auch für den Kosmos, so daß die Prinzipien um die es mir/Bynaus? geht, nicht anders wären.

Genau diesem Schluss kann ich nicht folgen, Mac. Seht Ihr dort ein mögliches Selbstähnlichkeitsprinzip?

Beste Grüße

elnolde

CAP
25.02.2008, 12:41
Natürlich ist dieses Thema interessant, jedoch wie so oft sehr spekulativ.
Es stellt sich doch die Frage nach dem Nutzen einer Kolonisation fremder Planeten. Wenn wir es realistisch sehen, kann eine Überbevölkerung langfristig nur durch Geburtenkontrolle verhindert werden.
Eine Kolonie, so wie wir sie von der Erde kennen ist nicht vergleichbar, da ein zB der Transport von Ressourcen höchst unwirtschaftlich wäre und der Abtransport von Menschen/Kolonisten wenig effektiv, selbst bei einem schon sehr unrealistischem Transport von sagen 1000000 Meschen pro Jahr?
Reisen zu anderen Planeten werden meiner Meinung nach höchstens von Forschern und Abenteurern unternommen werden.
Und falls sich trotzdem Kolonisten auf den Weg machen würden, stellt sich noch die Frage, ob sich diese in den Nischen behaupten können oder von den "Ureinwohnern" evtl. wieder vertrieben/ausgelöscht werden.

Mahananda
25.02.2008, 14:50
Hallo,

da hier immer wieder der Vergleich zur biologischen Evolution gezogen wird, noch ein paar Anmerkungen von meiner Seite dazu:

Bereits Darwin stand vor dem Dilemma, dass einerseits die Zahl der Nachkommen einer Art größer ist als die der Eltern und andererseits die Zahl der Populationen innerhalb einer geringen Schwankungsbreite konstant bleibt. Seine Lösung in Gestalt der natürlichen Selektion hat sich als zutreffend erwiesen, wobei die verschiedensten Faktoren limitierend sein können. Auf der Erde sind dies z.B. Wasser, Salz, Temperatur, Nahrungsquellen usw. Für eine expandierende Zivilisation, die sich den Kosmos als ökologische Nische erschließt, erweist sich im Extremfall die Menge der verfügbaren Materie als limitierender Faktor. Auch wenn die "Uploading"-Technologie funktionieren sollte, bedarf es immer noch dem Vorhandensein materieller Speichermedien, die konstruiert und zur Verfügung gestellt werden müssten. Mein Rechenbeispiel gibt eine ungefähre Größenordnung vor, die im Fall einer Sättigung zu erwarten wäre (auch wenn ich mich vielleicht um ein paar Zehnerpotenzen verrechnet haben sollte ;) ).

Problematisch ist bei diesem Szenario u.a. der Zeithorizont. Innerhalb einer Galaxie mag das Ganze ja noch recht flott vonstatten gehen (einige zehn Millionen Jahre), aber bereits die Distanz zur Nachbargalaxie zu überbrücken erfordert noch einmal so viel Zeit. Greifen wir mal tief und unterstellen, dass die Kolonisation einer Galaxie etwa 10 Millionen Jahre beansprucht und die Reise zur nächsten Galaxie wiederum 10 Millionen Jahre. Da jeweils nur eine Kolonistengruppe zuerst aufbricht, um die nächste Galaxie zu kolonisieren, erfolgt die Progression additiv und nicht geometrisch. Seit der Zeit des Urknalls + Metallentstehung + Zivilisationsentstehung (also rund 12 Milliarden Jahre bei äußerst optimistischer Annahme), hätten somit erst etwa 60 Millionen Galaxien kolonisiert werden können, so dass nicht mal das erste Promille des überschaubaren Universums überschritten wäre. Es stünde somit noch etwa das tausendfache an Zeit zur Verfügung, um sich den Rest einzuverleiben.

Der "goldene Mittelweg" wird im Gesamtmaßstab möglicherweise gar nicht eingeschlagen werden müssen, weil die Zeit nicht ausreicht, um eine Sättigung zu erreichen. In den nächsten 12.000 Milliarden Jahren dehnt sich das Universum weiterhin beschleunigt aus, so dass die Zahl der noch erreichbaren Galaxien stetig abnimmt und damit die Menge des zur Verfügung stehenden Materials. Innerhalb der bereits kolonisierten Galaxien treibt die Evolution allerdings immer neue Blüten, da hier der Verteilungskampf bereits nach 10 Millionen Jahren voll entbrannt ist. Man stelle sich vor: Überall wo man hinkommt - keine Planeten, Asteroiden usw. mehr da - alles verbaut für Habitate, die ihrerseits voll belegt sind!

Mal im Ernst: Ist das realistisch?


Wenn wir es realistisch sehen, kann eine Überbevölkerung langfristig nur durch Geburtenkontrolle verhindert werden.

Ich möchte hinzufügen: Wenn wir es mit humanen Mitteln nicht schaffen, den Bevölkerungsanstieg zu stoppen und allmählich wieder zu senken, dann wird uns Gaia dazu zwingen, inhumane Mittel einzusetzen. Kriege, Seuchen, Hungersnöte waren schon immer Mittel der Regulation der Bevölkerungszahl, nur dass diesmal die Opferzahlen in die Milliarden gehen werden, wenn wir die Kurve nicht rechtzeitig kriegen. "Terraforming" terrestrischer Planeten und künstliche Habitate im Erd- oder Sonnenorbit bzw. auf der Mondoberfläche sind etwas für einige hundert Siedler, die sich freiwillig dorthin verfrachten lassen, aber nichts für den Milliarden zählenden Rest, der auf der Erde zurückbleibt und dort überleben muss. Ich nehme jedoch an, dass das Thema "Kolonisation" nicht als Option zur Lösung der Bevölkerungsprobleme gedacht war.

Viele Grüße!

mac
25.02.2008, 15:57
Hallo,


dann sehen wir, wie die Möglichkeit, einen neuen Lebensraum, eine neue "ökologische" Nische zu erschliessen, immer dazu geführt hat, dass dies auch geschah.genau diese Beobachtung führt ja zu der Meinung, dass dies sobald es möglich ist auch für den interplanetaren Raum gilt und ebenso (mit der gleichen Einschränkung) für alle weiteren Grenzen.




Hm, tut mir leid, aber ich finde die Ausgangsfragestellung und die daraus gezogenen Ableitungen einfach für völlig überzogen.das liegt meiner Meinung nach daran, dass es mir/uns? immer noch nicht gelungen ist deutlich zu machen, dass das ein prinzipielles, sogar höchst irdisches, aber nicht nur irdisches Problem ist. Vielleicht lassen wir uns durch den ganzen Zinnober mit Aliens, interstellarer Raumfahrt, Soziologie und weis der Kuckuck was sonst noch, viel zu sehr vom Thema ablenken?

Selbst wenn wir auf der Erde hocken bleiben, holen uns die zu Grunde liegenden Prinzipien wieder ein, auch wenn es einigen wenigen von uns zwischendurch immer wieder gelingen mag, kurzfristig daraus zu entkommen.

Im Verlauf der Diskussion hatte ich auch bei vielen Beiträgen den Eindruck, dass wir alle hier bei diesen Vorstellungen von teilweise völlig unterschiedlichen zeitlichen und biologischen Entwicklungen ausgehen.
Ich sehe keinen Automatismus, das diese Menschheit sozusagen mikrobenhaft eine rein statistische Expansion verfolgen würde, selbst wenn es die technischen Möglichkeiten geben sollteDieses Argument fällt für mich nicht durch, weil es falsch sein muß, sondern weil es (aus welchem Grund eigentlich?) von ‚dieser Menschheit’ ausgeht. Hier gilt nach wie vor: Es müssen sich nicht nur ganz schrecklich viele daran halten, es müssen sich absolut Alle daran halten, sonst bleiben nur die übrig, die sich nicht daran halten. Ist das nicht auch so etwas wie ‚Automatismus’? Und damit führt es genau auch wieder ins Thema.


Einige, wie z.B. Du, elnolde, führen soziologische Hindernisse an.
nicht jedoch mit zur Raumfahrt gewillten Individuen.Um diesen Hindernissen, die ich ja auch sehe, zu begegnen, hatte ich unter anderem unsere historisch beinahe einmalige Ausnahmesituation angeführt. Dabei habe ich auch vor Augen, unter welch kaum vorstellbaren Gefahren z.B. die ersten Aussiedlerschiffe die Reise nach Amerika angetreten haben.

Wenn Du die Wahl hast, hier mit allen Mitgliedern Deiner Familie zu verhungern oder eine 10% Chance geboten bekommst, diesem Schicksal zu entgehen, dann hat das Argument ‚wer bei Trost, würde das denn wohl tun?’ einen völlig anderen Stellenwert. Es ist nahe liegend, dass mich hier einige von Euch für einen Zyniker halten könnten, darauf kann ich nur erwidern, dass die beiden möglichen Zustände, Aussterben und alles was erreichbar ist zu assimilieren, genau zu diesen Lebensumständen und Auswahlmöglichkeiten führen. Es ist ja nicht so, dass das alles bloße Theorie ist. Und daran ändert sich auch nichts, wenn es immer mal einigen Individuen gelingt, sich für einige Zeit aus diesen Zwängen zu befreien.

Wenn man in die Vergangenheit schaut, dann hatten möglicherweise mehrere Arten eine potentielle Chance genügend technische Intelligenz zu entwickeln, um so weit zu kommen, diesen Planeten zu verlassen. Es hat Zeiten gegeben, in denen mehrer Arten von ‚Menschen’ parallel existierten. Es gibt aus meiner Sicht keinen Grund zu glauben, dass wir (als Menschen) unsere ‚Führungsrolle’ auf lange Sicht behalten können. Wie Du Bynaus so schön geschrieben hast: ‚Der Erste mag gleich verschüttet worden sein’. Hier allerdings gibt es ein anscheinend verdammt enges Zeitfenster. A) hat es recht lange gedauert zwischen Entstehung von höherem Leben und Raumfahrt und B) bleibt nicht mehr genug Zeit für viele Versuche (wenn wir, als erster ‚Entwurf’ noch zu blöd sein sollten, die Chance die sich dem Leben bietet, beim Schopf zu fassen. Da steht ‚Leben’ und nicht ‚Menschen’ und das ist Absicht).




Alles was hier in Zukunft ablaufen wird, gilt (in größeren Dimensionen) auch für den Kosmos,Genau diesem Schluss kann ich nicht folgen, Mac. Seht Ihr dort ein mögliches Selbstähnlichkeitsprinzip?Wenn Du so willst, kannst Du das auch als Selbstähnlichkeit auffassen.

Es ist ganz klar, solange wir (ob als Sapiens, als post Sapiens, oder sonst wie) und auch nirgendwo anders jemand, sein Sonnensystem verlassen kann, dann geschieht dergleichen nur maximal innerhalb von Sonnensystemen, so wie es bisher (innerhalb unserer Blickweite) nur auf unserer Erde geschah. Die Akteure ändern sich, die Bühne ändert sich. Nur die Prinzipien bleiben die gleichen.




Doch etwas haben wir in der bisherigen Diskussion nicht berücksichtigt: was ist die charakteristische Geschwindigkeit, …Stimmt! Daran hab’ ich mit diesem Blickwinkel bisher auch nicht gedacht, obwohl galileo das auch schon geschrieben hat und obwohl wir das Resultat deutlich vor Augen haben, in Form der sehr unterschiedlichen Artenvielfalten in den verschiedenen Lebensräumen der Erde.

Das wäre vielleicht auch eine Art von realistischem Friedensangebot an alle, die möglicherweise die gleichen Ressourcen beanspruchen wie wir, ändert aber im Wesentlichen nichts an der Begrenzung durch verhungern, oder siehst Du das anders?


Herzliche Grüße

MAC

PS. Mahanandas Beitrag hab ich erst nach diesem gelesen.

Bynaus
25.02.2008, 16:00
Nein, ich denke auch nicht, dass "Kolonisation" irgend etwas zur Bevölkerungskontrolle beitragen könnte, wobei, siehe anschliessenden Text.

Ich möchte am Beispiel der Menschheit zeigen, wie dass deren Expansion in der Zukunft limitiert werden könnte. Dieses Beispiel ist nicht nur Konform mit dem Fermi-Paradoxon, sondern auch mit dem Doomsday-Argument, das besagt, dass es unwahrscheinlich ist, dass die Menschen, die nach uns noch geboren werden, die Anzahl der Menschen, die bereits gelebt haben, um viele Grössenordnungen übertreffen. Ein weiteres Problem ist auch die Frage: wenn es galaktische Sternimperien mit Millionen von Kolonien gibt, warum leben wir heute denn ausgerechnet auf einer Heimatwelt? Warum sind wir keine Kolonie?

In diesem Szenario würde sich die Menschheit langsam ins Sonnensystem ausbreiten, füher (im 21. Jahrhundert) oder später, es spielt keine sehr grosse Rolle. Gleichzeitig aber entwickelt die Menschheit Techniken, die es jedem Menschen erlauben, beliebig alt zu werden (das keine besonders exotische Voraussage: Altern ist letztlich die Summe aus Verschleiss und programmiertem Ende. Je mehr wir von Genetik verstehen, desto eher werden wir Mittel und Wege finden, das programmierte Ende aufzuheben, und desto mehr werden wir in der Lage sein, Ersatz für verschlissene Körperteile bereit zu stellen. Langfristig ist auch das Uploaden nichts anderes als der Ersatz des biologischen Körpersubstrates durch ein nicht-biologisches (bzw. nicht zwingend biologisches) Körpersubstrat). Nun aber würde natürlich die Bevölkerungszahl bei gleichbleibender Fruchtbarkeit auf der Erde explodieren, wenn keine Gegenmassnahmen getroffen werden. Dieses Problem wird auf die eine oder andere Weise gelöst werden, wohl entweder über die Ökonomie (es lohnt sich nicht mehr, Kinder zu haben, wenn man unsterblich ist), oder über politische Zwänge. Die Geburtenzahl wird stark zurück gehen und sich auf einem niedrigen Niveau einpendeln, so dass das Doomsday-Argument ausgeräumt ist, doch die unsterblichen Menschen, die schon geboren sind, existieren weiter und damit auch die Menschheit.

Gerade eine solche Menschheit wird sehr viel rücksichtsvoller mit der Natur umgehen, weil sich der Zeithorizont drastisch erweitert: der Klimawandel etwa und die Gefahr, dass der Meeresspiegel in den nächsten Jahrhunderten um einige dutzend Meter ansteigt, würden wohl als sehr viel dringenderes Problem wahrgenommen als heute. Der Druck, eine nachhaltige, stabile Gesellschaft zu entwickeln, wird wachsen. Einer solchen Gesellschaft dürften wohl auch interstellare Reisen subjektiv kürzer vorkommen: wer weiss, dass er vermutlich tausende von Jahren leben wird, sieht einigen Jahrhunderten Reisezeit sehr viel nachsichtiger gegenüber als vielleicht wir. Gleichzeitig wird die Menschheit immer mehr über das Universum wissen. Wir werden Millionen von terrestrischen Planeten da draussen kennen, und von vielen von ihnen werden wir wissen / vermuten, dass es auf ihnen Leben gibt. Man wird Raumsonden hinschicken, und diese werden natürlich in der Lebenszeit der Forscher ankommen, auch wenn sie Jahrhunderte brauchen, um die Strecke zu überbrücken. Das All wird diesen Menschen der fernen Zukunft sehr viel kleiner und freundschaftlicher erscheinen als uns heute.

Die Frage stellt sich vielleicht, ob diese Menschen der Zukunft nicht einfach alle Uploaden würden, um sich dann im virtuellen Raum beliebig zu vermehren. Das bringt nämlich ein anderes, doomsdayartiges Problem mit sich: wenn in Zukunft Milliarden und Abermilliarden von denkenden Wesen in virtuellen Welten existieren, dann wären wir "Realweltler" ziemlich untypisch. Das typische denkende Wesen würde dann in einer virtuellen Welt existieren. In einer Arbeit, die ich mal gelesen habe, wurde das sehr schön so zusammengefasst:

"Mindestens eine der folgenden Aussagen ist richtig:
- Die Menschheit wird bald aussterben
- Es wird nie besonders viele virtuelle Welten mit vielen virtuellen Wesen geben
- Wir leben selbst in einer virtuellen Welt"

Wenn wir also davon ausgehen, dass wir in der realen Welt geben, und die Menschheit nicht ausstirbt, werden die virtuellen Welten also irgendwie nie eine besonders grosse Rolle spielen. Vielleicht ist die Intelligenz von Uploads einfach ganz anders als wir uns das vorstellen, oder man wird nie sehr viele virtuelle Welten erzeugen aus Gründen, die uns heute nicht zugänglich sind (vielleicht sind sie verboten?). Letztlich spielt es keine Rolle. Eine Zivilisation, die sich darauf beschränkt, Material aus ihrem Sternsystem zu verwenden, um zigilliarden von virtuellen Welten zu befeuern, spielt keine Rolle im Fermi-Paradoxon und wird über kurz oder lang aussterben (virtuelle Welten sind ja auch recht akut von der Löschung gefährdet, was bei der realen Welt nicht der Fall ist).

Zurück zum Szenario. Die Menschheit bestünde also nach diesem Transformationsprozess aus einigen (Dutzend? Hundert?) Milliarden Individuen, die alle ihre eigenen Leben leben. Gut denkbar, dass man dann anfängt, Kolonien und Orbitale zu bauen, Rohstoffe im Sonnensystem abzubauen. Man wird auch zu den nächstern Sternen fliegen. Doch - und das ist der Punkt, auf den ich hier hinaus will - die begrenzte Anzahl Individuen, aus der die Zivilisation besteht, verhindert, dass sie sich zu stark ausbreitet. Denn wird die Zivilisation zu "dünn", weil sich zu viele Menschen über zu viele Sternsysteme verteilen, dann kann das System nicht mehr aufrecht erhalten werden: die Langlebigkeitsbehandlungen können die Menschen nicht mehr rechtzeitig erreichen (oder was auch immer), schlicht, es sind zu wenig Menschen übrig, um wirklich noch Zivilisation zu betreiben. Nehmen wir an, es wären dereinst noch 20 Milliarden Menschen übrig. Wie viele von ihnen braucht es, um ein Orbital zu betreiben, mit allem drum und dran? Oder anders gesagt, wie "klein" kann eine Kolonie oder ein Orbital sein, dass es das ganze Potential der dannzumaligen menschlichen Zivilisation reproduzieren kann? Wenn wir sagen, es braucht mindestens 1 Million Menschen, um ein solches "Zivilisationszentrum" aufrecht zu erhalten, dann kann es eben höchstens 20000 solcher Zivilisationszentren geben, und die meisten davon werden sich wohl relativ nahe zueinander gruppieren. Einige Menschen werden auch nomadisch leben und zwischen den Zentren hin und her reisen. Aber alles in allem muss die menschliche (oder dann vielleicht besser: "terragene") Zivilisation aufpassen, dass sie sich nicht zu sehr ausdünnt, unter einen kritischen Wert, wo es keine Rückkehr zur Hochzivilisation mehr gibt und alle Orbitale, Raumschiffe, Zivilisationszentren nur noch zerfallen, weil sie zu wenige Mitglieder haben, um weiter zu existieren. Vielleicht folgt die Bevölkerungszahl einer Zivilisation einer Kurve, die erst steil anssteigt und dann sehr, sehr langsam ausflacht, so dass nach Millionen von Jahren nur noch ein paar vereinzelte Nomadenschiffe und Orbitale übrig sind, bevor auch die allerletzen aussterben.

Auf diese Weise könnten Zivilisationen ein kurzes, lokales Phänomen sein, das schnell (in astronomischen Zeitskalen) wieder verschwindet. Besuche in fernen Sternsystemen blieben auf Stipvisiten von einzelnen Nomadenschiffen begrenzt, vielleicht würde hier und da mal ein lange zerstöres Orbital seine Bahn um einen Stern ziehen, und keine Zivilisation würde weiter als einige 100 LJ weit kommen, bevor sie sich zu sehr ausdünnt.

Das Ausdünnen lässt sich wohl auch kaum vermeiden: ähnlich wie bei einem physikalischen Prozess, einer Art von "Evaporation" von vereinzelten Mitgliedern der Zivilisation reicht schon völlig, um die Zivilisation langfristig zu zerstören. Es müssen nur ein paar Mitglieder der Zivilisation pro Jahr (oder pro beliebige Zeiteinheit) beschliessen, die Zivilisation zu verlassen, um anderswo ihr Glück zu versuchen oder ihre Vorstellungen vom Paradies auf Erden zu verwirklichen, um langfristig zu verhindern, dass die Minimaldichte erhalten bleibt. Die Chance, dass die Zivilisation irgendwann ihr Verhalten ändert und wieder im grossen Stil Kinder produziert, ist wohl nicht gegeben, sonst enden wir wieder im "Warum sind wir keine Kolonie"-Dilemma, das ich eingangs erläutert habe.

Was denkt ihr?

Mahananda
25.02.2008, 16:57
Hallo Bynaus,


Die Chance, dass die Zivilisation irgendwann ihr Verhalten ändert und wieder im grossen Stil Kinder produziert, ist wohl nicht gegeben, sonst enden wir wieder im "Warum sind wir keine Kolonie"-Dilemma, das ich eingangs erläutert habe.

... im großen Stil vielleicht nicht, aber vielleicht so viele, dass der allfällige Abgang durch Abwanderung und/oder zu spät eingetroffener Lebensverlängerungsmaßnahmen wieder ausgeglichen wird. Interessant dürfte sein, wie man den evolutionär erworbenen Reproduktionsinstinkt "wegzüchten" will. Zeitlebens (und das ist dann sehr, sehr lange!) hätte man immer mit denselben Menschen bzw. Individuen zu tun, die immer gleich aussehen, weil sie nicht mehr altern. Irgendwann hätte man sich an den Habitaten sattgesehen, alle potenziellen Urlaubsziele besucht usw. usf. - auf die Dauer ziemlich langweilig. Da kommt man dann auf den Gedanken, einfach mal abzuhauen. Und wenn das nach und nach jeder macht, sind wir schließlich wieder bei dem ursprünglichen Dilemma, weil der Verlust ausgeglichen werden muss, und sei es nur deshalb, damit die "Genossen Kolonieleiter" noch etwas zu leiten haben.

Ich sehe hier ein gravierendes psychologisches Problem, das gelöst werden müsste, damit diese Überlegung aufgeht. Ich vermute einfach mal, dass auch ETI über kurz oder lang dem ewigen Einerlei überdrüssig werden und zu neuen Horizonten aufbrechen, um der Langeweile zu entfliehen. Dann lieber das Risiko des Verlusts der Unsterblichkeit auf sich nehmen, statt in einer mentalen Entropie zu versinken.

Viele Grüße!

elnolde
25.02.2008, 17:02
Hallo Bynaus, Hallo Mac,

irgendwie scheine ich dann immer noch nicht die Kernaussage Eurer These verstanden zu haben.

Ist es so, dass Ihr versucht herauszufinden ob es einen "goldenen Mittelweg" zwischen Aussterben und FP gibt? Erinnert nur mich Eure ökologische Nische an Goldblums Einwand in Jurassic Parc bezüglich der eingeschlechtlichen Dinos?

Könntet Ihr hier mal in einem knackigen Satz Euren Denkansatz formulieren?

Sehr gespannte Grüße, Euer

elnolde

Bynaus
25.02.2008, 17:04
@Mahananda: Richtig, man wird sich nach Abwechslung sehen, nach Abenteuer und neuen Welten. Wäre sicher eine ausserordentliche spannende Zeit! :)

Es gibt Hinweise darauf, dass Langlebigkeit und Unfruchtbarkeit miteinander gekoppelt sind. Gut möglich, dass sie sich sogar ausschliessen... Zudem: Menschen bzw. "Intelligenzen", die sich sehr weit von ihrer ursprünglichen Biologie entfernt haben, werden wohl auch nicht mehr zur ursprünglichen Biologie zurückkehren, oder sie werden vielleicht ihren Geist gleich in Kleinkinderkörper übertragen, um die Welt endlich wieder Mal ohne Vorbehalte und ohne Erfahrung zu sehen...

Alles in allem geht es aber letztlich einfach darum, dass die Anzahl "Individuen", also Beobachter des Universums, die aus einer bestimmten Zivilisation hervor gehen, nicht beliebig wachsen darf (sonst sind wir wieder bei der Absorption, und dem Problem, das das Doomsday-Argument aufwirft). Und genau dies wiederum limitiert die Zivilisationen in ihrer räumlichen Ausdehnung.

EDIT: @elnode: Wir beobachten, dass Leben dazu tendiert, jeden verfügbaren Lebensraum für sich zu vereinnahmen - früher oder später. Für Zivilisationen, die ihre Entwicklung sehr viel schneller voran treiben können als biologische Systeme, gilt das in erhöhtem Masse. Also würde man erwarten, dass Zivilisationen über lange Zeit gesehen so schnell expandieren, wie es die Naturgesetze (und andere Rahmenbedingungen wie verfügbare Materie / Energie, etc) zulassen. Gleichzeitig bedeutet die Unversehrtheit des Sonnensystems aber, dass es in unserem Rückwärtslichtkegel keine Zivilisationen gibt, zumindest keine, die expandieren. Die Frage ist: wo liegt das Problem? Gibt es einfach zu wenige Zivilisationen, dh, gibt es in keiner einzigen der Milliarden von Galaxien in unserem Rückwärtslichtkegel eine Zivilisation? ODER: Zerstören sich alle Zivilisationen, bevor sie sich ausbreiten können? ODER was könnte es sonst sein? Was hält sie ab, zu uns durchzudringen? GIBT es einen goldenen Zwischenweg, der (erfolgreiche) Zivilisationen in unserem Rückwärtslichtkegel zulässt? NUR in diesem Fall (also nur, wenn es einen solchen Mittelweg zwischen Expansion und Aussterben gibt) besteht überhaupt die Chance, dass wir jemals Ausserirdischen begegnen oder mit ihnen kommunizieren. Wer also Vertrauen in SETI setzt, sollte also auch einen solchen Mittelweg anzubieten haben... ;)

Das war jetzt vielleicht nicht knackig, aber immerhin kürzer als das Eingangsposting... ;)

mac
25.02.2008, 17:31
Hallo elnolde,

ich möchte dieser Zusammenfassung von Bynaus noch einen etwas anderen Schwerpunkt geben, weil der Gedanke an interstellare Raumfahrt, an Aliens, an Soziologie … viele anscheinend zu sehr vom Thema ablenkt.

Kurz und prägnant: Wie kann man es schaffen, ein möglichst langes, möglichst glückliches Leben für fast Alle und nicht nur für einige Wenige zu bewerkstelligen, ohne dass es uns von den Prinzipien des Lebens (z.B. besetzen aller Nischen mit maximaler Geschwindigkeit) kaputt gemacht wird?

Herzliche Grüße

MAC

elnolde
25.02.2008, 20:19
@Mac: das ist Imho eine Philosophische Frage. Die Frage ob weiterleben (und ich verstehe dies als Überleben über den Werdegang der Sonne hinaus) kann nur entweder durch aussterben oder innerhalb von Habitaten die Erde verlassen entschieden werden. Um Leben für nicht nur Einige auf diesem Planeten erträglich sein zu lassen, bedarf es des Kollektiv-Bewusstseins so meine These. Nur mit dieser ist ein Auswandern möglich und ich rede hier weder von Kommunistischen oder gar Nationalsozialistischen Gleichmachungsprinzipien sondern vom Bewusstsein ein Kollektiv zu sein.

Aber ich muss Bynaus leider doch widersprechen:


Für Zivilisationen, die ihre Entwicklung sehr viel schneller voran treiben können als biologische Systeme, gilt das in erhöhtem Masse.

Das eben glaube ich nicht, da die Evolution nicht Zeitgebunden ist, das Idividuum eben doch und mithin deren Gesellschaft. Auch über die Grenzen einer normalen Lebensspanne hinaus, ist das Leben einer Person kurz im Vergleich zur Evolution. Das Argument, eine Intelligente Zivilisation könne sehr viel schneller als ein biologisches System die Entwicklung vorantreiben zielt eben auf den Gedanken ab, Intelligenz könne Evolution überholen. Evolution scheint mir "Solider" als Intelligenz zu sein.

Als großer Fan von science-fiction, starwars und Startreck (als der ich mich hier nun, in aller Öffentlichkeit und für immerdar oute) wäre ich fast geneigt zu sagen: kein Problem. Als neues Mitglied in einem Wissenschaftsforum allerdings sagt mir mein Ratio: Es geht nicht um die Besetzung aller möglichen Nischen, sondern um die beste Anpassung an die Vorhandene. Ich sehe keine Evidenz einer anderen intelligenten Spezies (Feb 2008).

Nachdem mir zwei Rechner abgeraucht sind habe ich alle BOINC-clients abgeschaltet und beteilige mich nicht mehr an SETI und LIGO. Aber das ist ein anderes Thema.

Liebste Grüße

elnolde

Mahananda
25.02.2008, 21:01
Hallo Bynaus und Mac,


Es gibt Hinweise darauf, dass Langlebigkeit und Unfruchtbarkeit miteinander gekoppelt sind.

Na ja, die Mammutbäume samen noch ganz schön aus, und Schildkröten legen auch nicht nur ein einziges Ei. Klar könnte man alle sterilisieren, aber der Impuls zur Reproduktion, den ich der Kürze halber mal als Kinderwunsch bezeichne, ist dennoch genetisch präformiert, weil allen Lebewesen inne. Und da kann es jedenfalls sein, dass diesem Drang über Klonierung nachgegeben wird (auch wenn es verboten sein sollte). Irgend jemand setzt sich immer über Verbote, Absprachen usw. hinweg, so dass sich das Vermehrungsproblem vielleicht verzögert, aber auf Dauer nicht aufhalten lässt. Und dann wären wir wieder beim ursprünglichen Dilemma.


"Intelligenzen", die sich sehr weit von ihrer ursprünglichen Biologie entfernt haben, werden wohl auch nicht mehr zur ursprünglichen Biologie zurückkehren ...

Hmm, und was wenn doch ...? Wie gesagt, es genügt, wenn eine einzelne Zivilisation zur ursprünglichen Biologie zurückkehrt, und sei es nur, um die Freuden der Elternschaft erleben zu können.


... oder sie werden vielleicht ihren Geist gleich in Kleinkinderkörper übertragen, um die Welt endlich wieder Mal ohne Vorbehalte und ohne Erfahrung zu sehen ...

Um Gottes Willen! Die ganze Zeit nur infantiles Geplapper und Streit um das Spielzeug im Sandkasten inklusive - wenn das nicht zum Auswandern motiviert ...


Alles in allem geht es aber letztlich einfach darum, dass die Anzahl "Individuen", also Beobachter des Universums, die aus einer bestimmten Zivilisation hervor gehen, nicht beliebig wachsen darf ...

Schon klar, das habe ich verstanden. Bislang gibt es aber noch keinen plausiblen Limitierungsmodus, der aus Selbstregulation hervorgeht. Zumindest keinen, der nicht übertreten werden kann. Darum kann die Frage


Wie kann man es schaffen, ein möglichst langes, möglichst glückliches Leben für fast Alle und nicht nur für einige Wenige zu bewerkstelligen, ohne dass es uns von den Prinzipien des Lebens (z.B. besetzen aller Nischen mit maximaler Geschwindigkeit) kaputt gemacht wird?

unter den gegebenen Prämissen nur mit > GAR NICHT < beantwortet werden. Letztlich läuft es auf eine Art internes Abkommen hinaus, das die Bevölkerungszahl begrenzt. Ob und inwiefern dieser Konsens durchgesetzt und eingehalten werden kann bzw. welche Sanktionen erfolgen könnten usw. steht auf einem ganz anderen Blatt und ist - angesichts der großen Entfernungen voneinander - wahrscheinlich überhaupt nicht lösbar, so dass man letztlich bei der zu erwartenden Materialknappheit landet, die limitierend wirkt. Das Szenario einer mit Habitaten zugepflasterten Welt habe ich bereits geschildert - es wäre der zu erwartende Endzustand in vielleicht einigen Milliarden Jahren (Wie lange dauert es eigentlich, den Jupiter in Habitate umzuwandeln?) oder noch länger.

Hinsichtlich der Lösung des Dilemmas, das sich aus dem Fermi-Paradox ergibt, tendiere ich zu der Annahme, dass Zivilisationen, die interstellare Reisen unternehmen können (und diese dann auch unternehmen), zu selten entstehen, so dass wir die ersten sind, die jemals diese Schwelle überschreiten könnten - schließlich sind wir selbst ja noch nicht so weit. Über den Sinn oder Unsinn der Anwendung statistischer Methoden zur Wahrscheinlichkeitsverteilung von ETI habe ich mich an anderer Stelle schon einmal geäußert und will mich hier nicht erneut darüber auslassen. Ich halte das für sinnlos, da jegliches empirisches Vergleichsmaterial fehlt. Andere sind da anderer Meinung, aber bitteschön - jeder nach seiner Facon ...

Viele Grüße!

Orbit
25.02.2008, 21:16
jeder nach seiner Facon ...
Genau. Meine Façon, das Problem zu sehen, ist, dass mich diese Diskussion tödlich langweilt. Deshalb muss ich mich jetzt ausklinken, sonst habe ich nicht mehr lange zu leben.
Orbit

elnolde
25.02.2008, 21:37
Falsch Orbit, es ist so ziemlich die spannendste Frage überhaupt, beleuchtet sie doch die Frage, ob der Mensch als Intelligentes Faktum ein Unikat oder ein Replikat ist. Meine Rede...geh zu bett, wir haben nicht mehr lang' zu leben.

Ich stecke bei dieser Thematik durchaus in einem Dilemma: vom Ratio her negiere ich die Expansion, von der Emotion her halte ich sie für eine conditio sine qua non.

Bin ich nun deswegen Häretiker? Aber tödlich langweilen? Pfui:D

Gruß

elnolde

Mahananda
25.02.2008, 21:37
Hallo Orbit,

hoffentlich gibt es noch erquicklichere Themen für dich, damit du dich regenerieren kannst. Anderenfalls würdest du mir hier fehlen :)

Viele Grüße!

Mahananda
25.02.2008, 21:46
Hallo elnolde,


... ob der Mensch als Intelligentes Faktum ein Unikat oder ein Replikat ist.

:confused:

Was meinst du mit "Replikat" in Bezug auf "Intelligentes Faktum"?

Viele Grüße!

Orbit
25.02.2008, 21:54
elnolde & Mahananda
Meine Langeweile bei gewissen Themen ist kein Massstab für deren Relevanz oder für die Qualität der Diskussion darüber. Vor bald einem halben Jahrhundert hab ich mich im Physikunterricht auch gelangweilt. Inzwischen betreibe ich aber kaum mehr etwas anderes als Selbststudien in - Physik. ;)
Wer weiss, wie das in einem weiteren halben Jahrhundert mit solchen Themen aussieht, wie Ihr sie hier beackert? :)
Orbit

Mahananda
25.02.2008, 22:02
Wer weiss, wie das in einem weiteren halben Jahrhundert mit solchen Themen aussieht, wie Ihr sie hier beackert?

Bis dahin sind wir längst "upgeloaded". :) Dann macht sich ein Virus breit, und wir lernen alle das Stottern - kann auch gganz lllllustig ssssein.

Viele Grüße aus dem Cyberspace!

elnolde
25.02.2008, 22:11
@mahananda:
damit kolportiere ich die Fragestellung, und stülpe hier das Prädikat "Unikat" versus "Replikat" dem menschlichen Wesen über, ob es denn der Evolution überlegen sei, bezüglich der Äusserung von "Orbit" es sei müßig, oder gar langweilig, über diese Frage zu diskutieren, und gleichzeitig auf die Äusserung von Bynaus, wie es wäre den Geist auf Kleinkinderkörper zu übertragen.

Wir beackern nur unseren Geist (was war das nochmals?)

Gruß

elnolde

mac
25.02.2008, 22:59
Hallo Mahananda,

mit dem ersten Absatz bis
(auch wenn ich mich vielleicht um ein paar Zehnerpotenzen verrechnet haben sollte ). einverstanden. :)


erfolgt die Progression additiv und nicht geometrisch.sie kann, (natürlich nur wenn es geht) geometrisch erfolgen. Der Radius der Ausbreitung wächst natürlich additiv mit der jeweils möglichen maximalen Geschwindigkeit<c Das Volumen wächst allerdings einigermaßen geometrisch, eben mit Radius^3. Beginn der Ausbreitung 1,7 Milliarden Jahre nach dem Beginn des Universums erscheint mir allerdings wirklich sehr ‚optimistisch‘ . Ist aber im Rahmen dieses Threads auch nicht wirklich wichtig. Nur unser Zukunftslichtkegel wird nicht viel weiter reichen, als rund 3 Milliarden Lichtjahre heutiger Größe und das auch nur wenn sowas wie ein Bussard-Antrieb möglich sein sollte.


Innerhalb der bereits kolonisierten Galaxien treibt die Evolution allerdings immer neue Blüten, da hier der Verteilungskampf bereits nach 10 Millionen Jahren voll entbrannt ist. Man stelle sich vor: Überall wo man hinkommt - keine Planeten, Asteroiden usw. mehr da - alles verbaut für Habitate, die ihrerseits voll belegt sind! Diesen Zeitraum hast Du meiner Meinung nach um 3 bis 4 Größenordnungen zu hoch angesetzt (für das Sonnensystem). Innerhalb des Sonnensystems halte ich Habitate für gar nicht unwahrscheinlich. Eine ‚Verhüttung‘ der Planeten dagegen schon. Aber wer weiß? Das ist ja auch eine Frage der Machtverhältnisse und der Nostalgie und der Vernunft. Und das ist ein starkes Argument dafür, die Schwerebeschleunigung auf den Habitaten nicht so niedrig zu halten, daß ein Besuch der Erde nicht mehr möglich ist. ;)


Mal im Ernst: Ist das realistisch?hm. – Und ich sagte mir: „Lächle, sei froh, denn es könnte schlimmer kommen!“ Und ich lächelte, war froh und es kam schlimmer. :D
Nein, im Ernst. Ich bin nicht derjenige der den Begriff Verteilungskampf erfunden hat. Aber ich frage mich ob wir aus dieser Misere jemals irgendwie herauskommen können und zu welchem Preis.


Ich nehme jedoch an, dass das Thema "Kolonisation" nicht als Option zur Lösung der Bevölkerungsprobleme gedacht war.nein. Das hatte ich ja auch schon mehrfach vorgerrechnet, daß das nicht geeignet ist dieses Problem in den Griff zu bekommen. Geburtenkontrolle aber anscheinend auch nicht wirklich, das führt nur vielleicht schneller zur zweiten Lösung des Dilemmas? Vierzig Jahre sind aber erheblich zu wenig, um das wirklich absehen zu können. Eigentlich glaube ich nicht, daß wir uns mit unserer Art der Geburtenkontrolle als Menschheit effektiv ausrotten können. Schlimmstenfalls, wenn diejenigen, die wissen wie das funktioniert, ausgestorben sind, ist dieses Problem erledigt. Die bereits unvermeidlichen Folgen werden aber auch nicht von Pappe sein, aber wenigstens trifft das nicht hauptsächlich die Kinder, so wie beim Verhungern.

Und was die Habitate anbelangt. Sobald die sich autark ‚vermehren‘ können, haben die genau die Probleme am Hals, von denen wir hier eigentlich reden und wir eine von vielen wesentlichen Hürden genommen, um das Problem der Fernreisen anzugehen; sicherlich nicht die schwierigste.

Herzliche Grüße

MAC

jonas
25.02.2008, 22:59
Was mich während der gesamten Diskussion hier im thread immer wieder die Stirn runzeln lässt ist die Annahme, dass eine Spezies sich über alle massen ausbreitet, und wenn sie es nicht tut, von einer anderen Spezies verdrängt würde und ausstirbt.

Diese Annahme steht im Widerspruch zur enormen Artenvielfalt auf unserer Erde. Denn wenn in den Basisnischen, nämlich Lebensraum Land, Wasser und Luft, dieses Naturgesetz so schlicht gelten würde, dann dürfte es nur eine Handvoll Arten geben.

Auch die Motivation Bevölkerungsdruck für den Sprung ins All halte ich für fragwürdig. Denn selbst eine kollektiv denkende und altruistische Gesellschaft weiss, dass eine solche Expansion das Problem nicht aus der Welt schafft. Sogar im Gegenteil: Eine Expansion via Generationenschiffe würde während der Reise einen extrem scharfen Bevolkerungsdruck schaffen, denn der Lebensraum ist hart begrenzt.

In unserer heutigen gesellschaftlichen Realität findet man Gebiete, in denen der Bevölkerungsdruck tatsächlich zu Hungertoten bzw. hoher Kindersterblichkeit führt, in den armen Ländern dieser Welt. Oder anders ausgedrückt: Länder mit schweren Überbevölkerungsproblemen haben Slums und breite Schichten verarmter und verelendeter Bevölkerung. Solche Länder wären überhaupt nicht in der Lage genügend eigene Ressourcen aufzubieten um ein Auswandererschiff zu bauen und gleichzeitig noch einigermassen ihre eigene Bevölkerung zu ernähren.

Würde ein solches Land dennoch einen solchen Bau beginnen, so wird als Folge davon das Elend noch stärker zunehmen, denn das Auswandererschiff kostet nur, es bringt keinen Nutzen, ernährt niemanden und produziert nichts. Überbevölkerung wird daher eher den Sprung ins All hemmen als ihn zu beflügeln.

Auch ist es eine Kosten-Nutzen Abwägung die Ressourcen in den Bau eines Raumschiffes zu stecken, das vielleicht eine Million Menschen tragen kann, oder vielmehr diese Ressourcen in Landmaschinen und Produktionsmittel für zig millionen Menschen zu investieren. Ich fürchte, dass diese Kosten-Nutzen Analyse stets zuungunsten des Raumschiffs ausgehen wird.

Oft wird auch der Vergleich mit dem Elend in Europa und der dadurch ausgelösten starken Auswanderungswelle nach Amerika herangezogen. Diesen Vergleich halte ich ebenfalls für unzulässig. Hauptgrund: Schiffe gab es zu der Zeit bereits seit Jahrhunderten, die Technik war bekannt und ausgereift. Die Reisezeit betrug nur wenige Tage. Ein Raumschiff, das über Jahrzehnte, wenn nicht sogar über Jahrhunderte intakt und funktionsfähig bleiben soll existiert nicht und wird auch nicht existieren, da ausser der interstellaren Auswanderung kein Bedarf an solchen Schiffen besteht.

Permanente Habitate, z.B. im Sonnenorbit, sind aus den oben erwähnten Wirtschaftlichkeitsüberlegungen ebenfalls IMHO sehr unwahrscheinlich, die Kosten für Wartung und Unterhalt buchstäblich astronomisch.

Daher kommt für mich nur eine Motivation für die interstellare Auswanderung in Frage: Das Ende der Überlebensmöglichkeit auf dem bisherigen Heimatplaneten insgesamt, also für alle Menschen. Und genau hier sehe ich die Lösung des Paradoxons: Ein Heimatplanet wird nur dann verlassen, wenn man auf ihm nicht mehr viel länger leben kann. Die neu besiedelte Welt wird wiederum erst dann wieder verlassen, wenn dieser Zustand erneut einzutreten droht. Somit wandert eine technische Zivilisation bestenfalls von einem Ort zum nächsten, aber expandiert nicht exponentiell.

mac
25.02.2008, 23:46
Hallo Jonas,

ich hab‘ jetzt nicht viel Zeit, deshalb etwas kurz.

Du argumentiertst in meinen Augen zu sehr aus der jetzigen Situation.

Das Argument mit den Arten: Diejenigen die zuerst kommen, malen zuerst. Haben sie sich in diesem Lebensraum etabliert, steht einer Vervielfachung der Arten in diesem Lebensraum nichts ernsthaftes mehr im Weg. Wie das genau aussehen wird? Frag was Leichteres .

Die Motivation Bevölkerungsdruck als Sprunghilfe von der Erde ins Sonnensystem haben weder Bynaus noch ich verwendet. Die ist, wie Du schon schreibst, nicht relevant. Anders sieht das für den vielleicht möglichen Schritt zu den Sternen aus.

Es gehen aber seltsamer weise viele von Euch von einem ganz unrealistischen Szenario aus: Wir verlassen unseren Lebensraum Erde und brechen ins unbekannte Nichts auf. Und weil das als unvorstellbar erkannt wird, wird es als Argument gegen diesen Schritt verwendet.

Ich hingegen gehe für die interstellare Ausbreitung (wenn sie denn möglich sein sollte) von einem emotional völlig anderen Szenarion aus. Übersetzt auf unsere Zeit: Wir driften mit unserem Sonnensystem Richtung Nachbarsonne. Das bewußt machen dieser völlig anderen Ausgangssituation hat es für mich erstmals nicht mehr völlig absurd erscheinen lassen, daß irgend jemand so bescheuert sein könnte. ;) Es wird auch garantiert nicht irgend ein Land damit beginnen. Es werden, wenn überhaupt, die 'vereinigten Habitate' damit beginnen.

Wenn Bynaus Argument einer kritischen Bevölkerungsgröße irgend eine Gültigkeit hat, dann sorgt gerade dieses Szenario: Die Erdoberfläche ist zu diesem Zeitpunkt eine winzige Insel, bevölkert von einem winzigen Bruchteil der Gesamtbevölkerung des Sonnensystems, der wirtschaftlich vollkommen abhängig von den Almosen seiner Kolonien ist. Wie die sich untereinander arrangieren? Hätte der Steinzeitmensch für 2008 auch noch nicht mal erahnen können. Für eine vollkommen andere Ausgangssituation als hier anscheinend immer wieder angenommen wird.

Deine Parameter zur Kosten Nutzen Abwägung gehen von einem Bau aus, der das Material von der Erde holt. Niemals wird das mehr, als das erste Samenkorn an Land sein. Die zusätzlichen Kosten beschränken sich auf Treibstoff und Interstellarantrieb und Schutzmaßnahmen für die Reise. Das Habitat kann ohne Probleme für eine ungestörte Vermehrung im Rahmen von 4 Generationen ausgelegt sein. Kleinere Habitate dieser Größenordnung zu bauen, wäre eh nicht klug.

Welche Motive nötig sind, um in seiner gewohnten und als behütend und sicher empfundenen Umwelt eine solche Reise anzutreten, weis ich nicht. Vielleicht genügt schon der Wunsch nach Religionsfreiheit oder der Steuerlast bei mehr als 2 Kindern zu entfliehen?

Wenn ich etwas ruppig klingen sollte, bitte nicht ernst nehmen. Liegt nur am Zeitmangel und am unbedingten Interesse an diesem Thema, auch wenn es eigentlich wieder weitgehend off Topic war.

Herzliche Grüße

MAC

galileo2609
26.02.2008, 00:19
Hallo MAC,

ich halte den 'Automatismus', den du und Bynaus zur Untermauerung eurer Thesen anführt, immer noch für viel zu spekulativ und nicht valide. Wir wissen anno 2008 nicht einmal, ob die Technologie exponentiell oder zumindest linear die Fortschritte machen wird, um als Basis für diesen Automatismus überhaupt bestehen zu können. Unabhängig davon kann nicht als gesichert gelten, dass diese Expansion wirtschaftlich ist, solange die Extinktion nicht wirklich vor der Tür steht. Das hat jonas gerade noch einmal schön herausgearbeitet.

Was mir aber gar nicht gefallen will, ist deine Vernachlässigung der soziologischen (und psychologischen) Faktoren, die aus meiner Sicht ein ungleich grösseres Hemniss darstellen.

(Wie gesagt, alle soziologischen Überlegungen will ich auch außen vor lassen)


Einige, wie z.B. Du, elnolde, führen soziologische Hindernisse an.Um diesen Hindernissen, die ich ja auch sehe, zu begegnen, hatte ich unter anderem unsere historisch beinahe einmalige Ausnahmesituation angeführt. Dabei habe ich auch vor Augen, unter welch kaum vorstellbaren Gefahren z.B. die ersten Aussiedlerschiffe die Reise nach Amerika angetreten haben.
Die Aussiedelung nach Amerika oder in sonstige Kolonien ist nicht vergleichbar mit der Eroberung des Leerraums. Die Aussiedler spürten die Wellen bekannter Wasser durch die Planken ihrer Schiffe, für sie ging jeden Tag die Sonne auf und wieder unter. Auch wenn sie ein paar Tage oder Wochen lang nichts als das Meer sahen, spürten sie den Heimatplaneten nicht nur unter ihren Füssen.

Bei einer Auswanderung in den Weltraum ist das anders. Ich bemühe nochmal Apollo 13. Die Crewmitglieder waren nicht nur die Menschen, die sich bislang am weitesten von der Erde entfernten (Rückholorbit um den Mond), sondern auch die ersten, die damit rechnen mussten, dass sich der 'pale blue dot' (Carl Sagan) für immer von ihnen entfernen würde.

Natürlich war die Rückholaktion auch eine 'conditio sine qua non' für die Zukunft des Mondprogramms und der NASA selbst. Aber gerade diese Bedingung zeigt, dass Institutionen moderner Gesellschaften am Schicksal von Individuen scheitern können. In einem seelenlosen Kollektiv, hätte man Apollo 13 einfach abgeschrieben und das nächste Raumschiff zur Startrampe gefahren. Ähnliches gilt für die Bewältigung der Shuttle-Katastrophen. Ob und wie irdische Menschen mit dem Leerraum zurecht kommen, ist anno 2008 zumindest nicht entschieden. Vorausgesetzt, das bemannte Marsprogramm wird irgendwann Realität, werden uns erst dann die Daten zur Verfügung stehen, ob Menschen diese Distanz von der Heimat bewältigen können oder von ihr überwältigt werden.

EDIT: @elnode: Wir beobachten, dass Leben dazu tendiert, jeden verfügbaren Lebensraum für sich zu vereinnahmen - früher oder später. Für Zivilisationen, die ihre Entwicklung sehr viel schneller voran treiben können als biologische Systeme, gilt das in erhöhtem Masse. Also würde man erwarten, dass Zivilisationen über lange Zeit gesehen so schnell expandieren, wie es die Naturgesetze (und andere Rahmenbedingungen wie verfügbare Materie / Energie, etc) zulassen. Gleichzeitig bedeutet die Unversehrtheit des Sonnensystems aber, dass es in unserem Rückwärtslichtkegel keine Zivilisationen gibt, zumindest keine, die expandieren. Die Frage ist: wo liegt das Problem? Gibt es einfach zu wenige Zivilisationen, dh, gibt es in keiner einzigen der Milliarden von Galaxien in unserem Rückwärtslichtkegel eine Zivilisation? ODER: Zerstören sich alle Zivilisationen, bevor sie sich ausbreiten können? ODER was könnte es sonst sein? Was hält sie ab, zu uns durchzudringen? GIBT es einen goldenen Zwischenweg, der (erfolgreiche) Zivilisationen in unserem Rückwärtslichtkegel zulässt?
Ich mag das Fermi-Paradoxon nicht, zumindest nicht seine allgegenwärtige Rezeption. Der zugrundeliegende Automatismus ist eine Spielerei, die jeglicher empirischer Basis entbehrt. Es ist anno 2008 alles möglich: dass wir allein sind, dass es wenige andere gibt, oder dass das Weltall von Zivilisationen nur so wimmelt.

Mit unseren Beobachtungen sind wir prinzipiell nicht in der Lage, dazwischen unterscheiden zu können. Erst die nächsten Jahrzehnte werden uns Aufschluss darüber geben, ob es prinzipiell lebenstragende Planeten geben wird. Und ggf. werden wir mit der gerade beginnenden Intensivierung der Suche nach SETI-Signalen Erfolg haben. Oder auch nicht. Wenn sich Zivilisationen eher 'lokal' beschränken und nur lauschen, und nicht senden wie wir, dann leben wir eben nebeneinander her, und spekulieren darüber, ob wir alleine sind oder nicht.

Grüsse galileo2609

galileo2609
26.02.2008, 00:35
Du argumentiertst in meinen Augen zu sehr aus der jetzigen Situation.
[...]
Es gehen aber seltsamer weise viele von Euch von einem ganz unrealistischen Szenario aus: Wir verlassen unseren Lebensraum Erde und brechen ins unbekannte Nichts auf. Und weil das als unvorstellbar erkannt wird, wird es als Argument gegen diesen Schritt verwendet.
Hallo MAC,

was erwartest du? Unsere heutige Situation ist das einzige empirische Argument, das zulässig ist. Solange sich das nicht durch weitere Daten ändert, sind Spekulationen das, was sie sind: Spekulationen.

Was ich nicht nachvollziehen kann, ist das z. B. du eine soziologische und psychologische Entwicklung voraussetzt, die auf der physikalischen Ebene z. B. eine Postulierung erreichbarer Überlichtgeschwindigkeiten entspricht. Auch wenn die Gesellschaftswissenschaften nicht wirklich Vergleichbares wie die Naturgesetze hervorgebracht haben, sind sie zumindest so weit, dass ihr Gegenstand nicht beliebig ist. Die Veränderungen, die eurem Automatismus zugrunde liegen müssten, sind jedenfalls so gewaltig, dass sie mit unserem heute akzeptierten Menschenbild konträr laufen. Um es kurz und knackig zu formulieren: die Würde des Menschen schliesst es ein, dass er sehenden Auges in seinen Untergang geht, wenn er es denn wünscht und dieser Untergang nicht ausschliesslich fremdbestimmt ist. Die kulturelle Evolution hat den Menschen nicht vollständig von der biologischen befreit, aber ihn dennoch in den Zustand gebracht, sich anders als Mikroben oder Kollektive wie Ameisen oder Bienen zu verhalten. Allein das bricht den 'Automatismus'.

Grüsse galileo2609

Bynaus
26.02.2008, 10:07
Es ist anno 2008 alles möglich: dass wir allein sind, dass es wenige andere gibt, oder dass das Weltall von Zivilisationen nur so wimmelt.

Ich weiss, dass das gerne als Bonmot gehandelt wird - aber stimmt das wirklich? Wie verträgt sich die Vorstellung, dass es im Weltall von Zivilisationen nur so wimmelt, mit der Feststellung, dass unser Sonnensystem unversehrt ist, die Erde nie als Kolonie besiedelt wurde? Wie lässt sich das mit der Vorstellung vereinbaren, dass Sternreisen, wenn auch nicht einfach, zumindest immerhin möglich sind, und es so zumindest EINIGE Zivilisationen geben sollte (mach ein VIELE daraus, wenn da draussen tatsächlich unzählige Zivilsationen wimmeln), die sie betreiben.

Irgendwo muss dieser "grosse Filter", ein Zensor, greifen, und das ist für mich eben gerade die interessante Frage. An irgend einem Punkt der Entwicklung von der ersten lebenden Zelle zum "Sternimperium" muss dieser Zensor auftreten, doch ist dieser Punkt alles andere als offensichtlich! Ist Leben an sich selten? Komplexes Leben? Zivilisationen? Langlebige Zivilisationen? Langlebige interstellare Zivilisationen?

Alle Zensoren, die auf der Ebene der fortgeschrittenen Zivilisationen greifen, bedeuten letztlich, dass die Menschheit nicht wirklich eine langfristige Zukunft hat. Doch wie zerstört man eine interstellare Zivilisation? Müsste ein solcher Zensor (gesetzt der Fall, er greift auf der Ebene der Zivilisationen und nicht früher) nicht eigentlich am effizientesten in der Ein-Planeten-Phase greifen? Ist die Menschheit nicht daran, in den nächsten Jahrzehnten diese Phase zu überwinden? Steht also die Zerstörung der Menschheit unmittelbar bevor? Die Identifikation des Zensors wäre also - für mich auf jeden Fall - eine grosse Erleichterung, zumindest, wenn der Zensor nicht die Zerstörung der Ein-Planeten-Zivilisationen ist... ;) Deshalb finde ich, ist die Suche und die Identifikation des Zensors eine zentrale Frage unseres Weltbildes.

Die Ausgangsfrage nach dem goldenen Weg könnte man also auch interpretieren als die Suche nach einem Zensor, der interstellare Zivilisationen zulässt.

EDIT: Die Frage nach dem Zensor wird z.B. in einem Artikel, der hier zusammengefasst ist, aufgeworfen: http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=27146

Mahananda
26.02.2008, 15:03
Hallo,


Der zugrundeliegende Automatismus ist eine Spielerei, die jeglicher empirischer Basis entbehrt. Es ist anno 2008 alles möglich: dass wir allein sind, dass es wenige andere gibt, oder dass das Weltall von Zivilisationen nur so wimmelt.

Ganz meine Rede, und die statistischen Spielchen haben - mangels empirischen Vergleichsmaterials - Null Aussagekraft über die tatsächlichen verhältnisse.


Ein Heimatplanet wird nur dann verlassen, wenn man auf ihm nicht mehr viel länger leben kann. Die neu besiedelte Welt wird wiederum erst dann wieder verlassen, wenn dieser Zustand erneut einzutreten droht. Somit wandert eine technische Zivilisation bestenfalls von einem Ort zum nächsten, aber expandiert nicht exponentiell.

Auch hierzu habe ich schon erwähnt, dass langlebige M-Sterne viel attraktiver als Siedlungsareal sind als G-Sterne. Wenn interstellare Reisen unternommen werden, dann bevorzugt dorthin, denn


Eine Expansion via Generationenschiffe würde während der Reise einen extrem scharfen Bevolkerungsdruck schaffen, denn der Lebensraum ist hart begrenzt.

so dass die Reisezeit nicht allzulang sein darf. Allenfalls die nächstgelegenen M-Sterne dürften angesteuert werden, um sich dann dort festzusetzen und nicht schon nach 5000 Jahren wieder weiterzuziehen.


Die kulturelle Evolution hat den Menschen nicht vollständig von der biologischen befreit, aber ihn dennoch in den Zustand gebracht, sich anders als Mikroben oder Kollektive wie Ameisen oder Bienen zu verhalten.

Ja, und deshalb wird man, bevor man ins All auswandert, versuchen, die Probleme auf dem Heimatplaneten zu lösen, um so lange wie möglich auf ihm leben zu können. Das schließt eine aktive Bevölkerungspolitik mit ein. Und was für den Heimatplaneten gilt, trifft in vollem Maße auch auf eventuelle Habitate zu. Man wird es von zuständiger Stelle eben nicht zulassen, dass es übervoll wird. Schließlich baut sich so ein Ding nicht von selbst, sondern verschlingt wiederum Unmengen an Material und Energie bis es autark ist. Wenn man dann mit einem Habitat noch auf die Reise gehen will, um neue Sterne zu besiedeln, muss noch ein Vielfaches an Abschirmung, Stabilisierung usw. aufgeboten werden, damit beim Einschalten der Schubdüsen nicht alles auseinanderbricht. Von den Schwierigkeiten mit der Manövrierung will ich gar nicht erst anfangen. Auch lassen sich ganze Planeten nicht einfach so verbauen. So etwas dauert und kostet eine Unmenge Energie. Allein das verschlingt einige Milliönchen an Jahren bis Jahrhunderten - Zeit, die die Expansionsgeschwindigkeit erheblich drosselt.


Alle Zensoren, die auf der Ebene der fortgeschrittenen Zivilisationen greifen, bedeuten letztlich, dass die Menschheit nicht wirklich eine langfristige Zukunft hat.

Das hängt davon ab, wie wir uns langfristig auf der Erde mit dem Rest der Biosphäre, von der wir abhängig sind, arrangieren. Wenn es gut geht, haben wir noch eine halbe Milliarde an Jahren vor uns. Danach könnte man immer noch sukzessive in Habitate ausweichen, die sich allmählich von der heißer werdenden Sonne entfernen. Es wäre immerhin genügend Zeit, um in aller Ruhe und mit Sorgfalt - nicht so überhastet wie in einigen NASA-Präsentationen vorgeführt - den Mars zu terraformen oder aber einen Weg zu finden, die Erdumlaufbahn allmählich zu vergrößern. Und wenn auch diese Möglichkeiten ausgereizt sind, bleibt immer noch der Weg zur Proxima Centauri offen, denn die hat noch hundert Milliarden Jahre vor sich.

Alles in allem: Ohne Bevölkerungspolitik geht gar nichts. Überbevölkerung reguliert sich selbst über Kriege, Seuchen und Hungersnöte. Jonas hat die Frage nach dem Zensor wie ich finde sehr schön beantwortet:


Ein Heimatplanet wird nur dann verlassen, wenn man auf ihm nicht mehr viel länger leben kann. Die neu besiedelte Welt wird wiederum erst dann wieder verlassen, wenn dieser Zustand erneut einzutreten droht. Somit wandert eine technische Zivilisation bestenfalls von einem Ort zum nächsten, aber expandiert nicht exponentiell.

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

Viele Grüße!

Bynaus
26.02.2008, 16:14
@Mahananda: Ich glaube, du bist noch immer zu sehr in unserer heutigen Welt und unseren heutigen Möglichkeiten und Begrenzungen verfangen. Es ist völlig egal, wie lange die Biosphäre der Erde noch vor sich hat, und was das für den Menschen bedeutet (ich würde - nicht nur wegen des Doomsday-Arguments - behaupten, es ist höchst unwahrscheinlich, dass die Menschheit so lange weiter existiert, bis sie sich über das Ende der Biosphäre Gedanken machen müsste...).

Es reicht, wenn eine Zivilisation im ganzen sichtbaren Universum die Fähigkeit hat, sich interstellar auszubreiten, um sie einen bedeutenden Teil des Universums in vergleichsweise kurzer Zeit besiedeln zu lassen. Das muss nicht einmal im grossen Stil geplant werden, sobald die Fähigkeit da ist, die Distanzen zwischen den Sternen zu überwinden (für "Systemzivilisationen", die ihr Sternsystem besiedelt haben und die ihnen zur Verfügung stehenden Ressourcen und Energiemengen ist das kein grosses Problem), wird es hin und da immer wieder geschehen. Es gibt keinen Grund, warum sich die Zivilisationen auf einen einzigen Planeten / ein einziges Planetensystem beschränken sollten, weil es immer einige Individuen geben wird, die sich nicht daran halten. Jede Lösung, die irgendwie auf freiwilliger Selbstbeschränkung basiert, ist letztlich instabil, weil wir nie davon ausgehen können, dass alle mitmachen...


Ganz meine Rede, und die statistischen Spielchen haben - mangels empirischen Vergleichsmaterials - Null Aussagekraft über die tatsächlichen verhältnisse.

Das stimmt schon nicht ganz. Natürlich "könnte alles ganz anders sein" bzw. die wir könnten alles andere als typisch sein - aber das würde uns exotisch machen, und das wiederum ist unwahrscheinlich, weil es einfach mehr typische als exotische Zivilisationen geben muss.

Zudem HABEN wir einige konkrete Daten. Natürlich kennen wir (noch???) keine andere intelligente Zivilisation, aber wir kennen einige Parameter unserer eigenen Existenz. Wie lange es dauerte, bis Leben auf der Erde auftrat, wie lange es dann brauchte, bis komplexes Leben und dann wiederum intelligentes Leben auftauchte. Diese Zahlenwerte sind nicht einfach zufällige Werte, sondern sie sind das Produkt von bestimmten Wahrscheinlichkeiten, die sich abschätzen lassen. Das ist zwar nicht sehr genau, aber immer noch besser als wild darauf los spekulieren. So gesehen, diese statistischen "Spielchen", wie du es nennst, oder anders gesagt, der Versuch, Beobachtungen in Voraussagen umzumünzen, kommen den wahren Verhältnissen da draussen auf jeden Fall näher als eine beliebige Spekulation.

Es wäre z.B. äusserst unwahrscheinlich (aber nicht unmöglich), dass die Zeit, die da draussen im Schnitt zwischen der Entstehung des Lebens und der Enstehung von Zivilisationen vergeht, 10'000 Jahre beträgt. Genauso unwahrscheinlich wäre es, dass dafür 10 Trilliarden Jahre nötig sind. In beiden Fällen wäre unsere eigene Existenz äusserst ungewöhnlich bzw. exotisch. Wenn wir sagen, die typische Zeit bis eine Zivilisation entsteht liegt im Bereich von mehreren Milliarden Jahren, dann ist das allemal besser als "irgendwo zwischen 0 und unendlich vielen Jahren". Und mit diesen Milliarden von Jahren können wir etwas anfangen.

mac
26.02.2008, 17:25
Hallo Mahananda,

ich hinke etwas hinterher. Diese Antwort ist noch völlig unbeeinflußt von Deinem letzten Post. ;)


In Deinem Post 45
unter den gegebenen Prämissen nur mit > GAR NICHT < beantwortet werden.stimmst Du also (leider :() mit meinem Ursprungsstatement
Ich sage: Zwischen diesen beiden Extremen gibt es langfristig keinen realistischen Mittelweg.überein? Sehr unbefriedigend.

Vor knapp 30 Jahren gab es mal ein Spiel ‚Ökolopoly‘ (http://http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kolopoly). Es war einer der Auslöser für mein Interesse an Simulationen und der Funktion vernetzter Systeme. In diesem Spiel wurde die Grundsituation, die auf ganz elementare Weise der Situation entspricht, zu der wir hier posten, durch Aufklärung/Bildung beherrschbar gemacht. Es ist im Wesentlichen der Ansatz, den diejenigen unter Euch verfolgen, die sagen: Die Vernunft wird das regeln.

Ich bin da sehr skeptisch, denn die Vernunft steht in diesem Falle wider die Natur. Und da hat zumindest langfristig, bisher immer die Natur gewonnen.

Herzliche Grüße

MAC

mongfevned
26.02.2008, 17:34
gerade eben hat sich mir eine sehr banale frage aufgedrängt, bei der ich befürchte das sie schon fast Offtopic ist.

Angenommen wir entwickeln heute ein GR das mit 0,1 / 0,2c durch den Raum düst. Wir schicken dies heute auf eine Reise die 5000 LJ dauert. In der Zwischenzeit aber vergeht ja auf der Erde sehr viel mehr Zeit. Dh. In der Zeit in der auf dem Raumschiff 5000 Jahre vergehen, könnte es passieren das die Menschen in dieser Zeit lernen Raumkrümmung zu nutzen. Dann wäre es doch theoretisch möglich das ein neues Raumschiff aus der "Zukunft" bereits am Bestimmungsort ist und auf das alte GR Raumschiff wartet?

Ich entschuldige mich schon jetzt für diese Frage ;)

lg, mong

mac
26.02.2008, 17:43
Hallo Galileo,


Ich sehe keinen Automatismus, das diese Menschheit sozusagen mikrobenhaft eine rein statistische Expansion verfolgen würde, selbst wenn es die technischen Möglichkeiten geben sollte. Wie MAC richtig sagt
Bis es Menschen gab war das der Weg an dieser Stelle dacht ich noch, wir meinen das Gleiche.


Bynaus hat seine vorgeschlagene dritte Erklärung, die Unmöglichkeit interstellarer Raumfahrt, als Mittelweg recht kategorisch ausgeschlossen. Ich sehe jedoch gerade in diesem Punkt ein erheblich höheres Erklärungspotential der Ausgangsfrage. Wenn es keinen Automatismus gibt, sich quasi statistisch über die Milchstrasse auszubreiten, sollten sich Spekulationen zunächst auf 'lokale' Faktoren beschränken.an dieser Stelle zeigt sich aber schon, daß Du argumentativ auf etwas reagierst, das nur indirekt mit dem Dilemma in Verbindung gebracht wurde. Nicht ausbreiten (können) ist kein Mittelweg. Auch ausbreiten können ist kein Mittelweg. Wenn Du das als Mittelweg bezeichnest, dann hast Du etwas ganz anderes vor Augen, als z.B. ich.

Aus meiner Sicht ist die Ausgangsfrage unabhängig von interstellarer, ja sogar interplanetarer Raumfahrt. Sie kann lediglich durch Raumfahrt in andere Größenordnungen verschoben werden. Sowohl was ihre Bühne als auch was ihre Akteure betrifft. Und ihre Nichtexistenz (weil wir allein sind) kann als Indiz für die Existenz eines Zensors herangezogen werden, selbstverständlich ohne Beweiskraft.

Deshalb auch mein nachfolgendes Statement zu Deiner Aussage:
ich halte den 'Automatismus', den du und Bynaus zur Untermauerung eurer Thesen anführt, immer noch für viel zu spekulativ und nicht valide.der Automatismus den ich meine, ist nicht spekulativ und er ist länger validiert, als wir leben. Es ist genau das, worum es uns in diesem Thread eigentlich geht, der anscheinend unausweichliche Weg zwischen Vermehrung und Aussterben.

Ich habe sehr wohl wahrgenommen, daß Du hier auch einen soziologischen Ansatz verfolgst, den ich weiter unten aufgreifen werde.

Wo die jeweiligen harten Grenzen für diese Vermehrung liegen, bestimmt natürlich auch ganz wesentlich die technische Entwicklung. Aber dennoch sorgt die technische Entwicklung (im negativen Sinne) maximal dafür, daß sie uns die nötigen Ressourcen schneller zur Verfügung stellt ( und wir damit dem Punkt, wo wir alle erreichbaren Ressourcen einsetzen, auch schneller näher kommen)




Was mir aber gar nicht gefallen will, ist deine Vernachlässigung der soziologischen (und psychologischen) Faktoren, die aus meiner Sicht ein ungleich größeres Hemmnis darstellen.Hier war ich im bisherigen Verlauf dieses Threads in der Tat nicht diszipliniert genug und habe nicht im nötigen Maße zwischen Einfluß auf Wahl des Wohnortes und Einfluß auf Vermehrung unterschieden. Den Einfluß der Soziologie auf die Wahl des Wohnortes (z.B. Habitate, ja/nein wie sie hier mehrfach angesprochen wurde) wollte ich außen vor lassen. Sie ist für dieses Thema nicht entscheidend.

Der Einfluß der Soziologie auf die Vermehrung ist dagegen durchaus von Bedeutung. Nur, was ist das für eine Bedeutung? Wohin führt sie?

Argumentierst Du aus der Sicht eines reichen Nordhalbkugelbewohners, dann führt sie zum Rückgang der Geburtenrate. Vergleicht man das mit dem tatsächlichen Wachstum der Weltbevölkerung, ist das aber wieder nahezu belanglos. Nach meinem Verständnis ist dieser ganze Ablauf genau das, was Bynaus und ich als Dilemma formuliert haben. Ich will mit der folgenden These nicht die bisher unzulänglichen Erfahrungen aus wirksamer Geburtenkontrolle über Gebühr strapazieren; aber man könnte in dieser Entwicklung auch folgenden Ablauf sehen: Die ‚Vernünftigen‘ sterben aus und die ‚Unvernünftigen‘ (die ja gar nicht anders können) überleben und zahlen dafür einen entsetzlichen Preis.

Das ist solch ein Punkt, bei dem ich etwas wie ‚unausweichlichen? Automatismus‘ sehe. Und genau das ist für mich auch eine von zahlreichen denkbaren Möglichkeiten, die zufällig? auch einen genügend potenten Zensor im Sinne von Bynaus‘ s letzten Posts hergeben könnte.

Wenn Du jetzt den Eindruck hast: Der sieht ja alles total schwarz, dann hast Du die verwendeten Konjunktive konsequent ignoriert. Ich suche nach einem Weg aus diesem sehr beunruhigenden Dilemma. Das hindert mich nicht daran, optimistisch in die Zukunft zu sehen. Aber die Charakterunterschiede zwischen Opti- und Pessimisten hatten wir ja schon. :D

Ich bitte an dieser Stelle herzlich darum, hierin keinen Versuch zu sehen, mich aus der Verantwortung für die ungerechte Verteilung von Resourcen stehlen zu wollen. Die bleibt. Aber gerade auch durch diese Verantwortung halte ich die Frage nach einem Mittelweg für relevant, auch wenn sich alle sonstigen dunklen Wolken als gegenstandslos erweisen mögen.




Um es kurz und knackig zu formulieren: die Würde des Menschen schließt es ein, dass er sehenden Auges in seinen Untergang geht, wenn er es denn wünscht und dieser Untergang nicht ausschließlich fremdbestimmt ist.Ja, damit erweckst Du bei mir den Eindruck, als hätte ich an irgend einer Stelle den Versuch unternommen, die Menschen zu entmündigen. Wo war das?

Ich bin mit der, ohne alle ScFi, auch heute real existierenden Situation, daß Millionen Menschen verhungern, weder einverstanden noch zufrieden und kann mich damit auch nicht abfinden. Auch einer der Gründe, warum ich solche Fragen stelle, warum ich ein solches Interesse an einem gangbaren Mittelweg habe.




Was ich nicht nachvollziehen kann, ist das z. B. du eine soziologische und psychologische Entwicklung voraussetzt, die auf der physikalischen Ebene z. B. eine Postulierung erreichbarer Überlichtgeschwindigkeiten entspricht.ich denke es wäre hier besser, wenn Du konkret sagst wo ich das getan hab‘.





Du argumentiertst in meinen Augen zu sehr aus der jetzigen Situation.
[...]
Es gehen aber seltsamer weise viele von Euch von einem ganz unrealistischen Szenario aus: Wir verlassen unseren Lebensraum Erde und brechen ins unbekannte Nichts auf. Und weil das als unvorstellbar erkannt wird, wird es als Argument gegen diesen Schritt verwendet. was erwartest du? Unsere heutige Situation ist das einzige empirische Argument, das zulässig ist. Solange sich das nicht durch weitere Daten ändert, sind Spekulationen das, was sie sind: Spekulationen.Einverstanden. Wir sind uns damit einig, daß es so wie von Jonas beschrieben und verworfen, wohl nicht ablaufen wird. Nicht mehr nicht weniger.


Wir haben es hier, meiner Meinung nach, mit einem ‚Gegner‘ zu tun, der zumindest verteufelte Ähnlichkeit mit einem der denkbaren Zensoren von Bynaus hat. Und das ist, zumindest so lange sie nicht hier sind, ganz unabhängig davon, ob und wie viele Aliens es gibt.


Herzliche Grüße

MAC

mac
26.02.2008, 17:46
Hallo mongfevned,

das ist eine beliebtes Thema in der SciFi. Allerdings bei 0,1 oder 0,2 c wäre da noch kein nennenswerter Unterschied im Zeitablauf zwischen Startort und Raumschiff. Aber im Prinzip könnte das so passieren, auch ganz ohne v>c.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
26.02.2008, 17:46
In der Zwischenzeit aber vergeht ja auf der Erde sehr viel mehr Zeit.
Soviel auch wieder nicht: etwa 25 bis 100 Jahre.

mac
26.02.2008, 19:45
Hallo Mahananda,




Ganz meine Rede, und die statistischen Spielchen haben - mangels empirischen Vergleichsmaterials - Null Aussagekraft über die tatsächlichen verhältnisse.Das siehst Du (mit Recht) nicht überall so konsequent. Beschleunigte Expansion? Es ist mehr eine Frage, welche Information man aus solchen Überlegungen glaubt gewinnen zu können, und vorallem, wie man die bewertet.




Auch hierzu habe ich schon erwähnt, dass langlebige M-Sterne viel attraktiver als Siedlungsareal sind als G-Sterne. Wenn interstellare Reisen unternommen werden, dann bevorzugt dorthin, denn Das ist nur auf den allerersten Blick ein gutes Argument und das hat mehrere Gründe:

Erstens, ist die Entscheidung bei der Zielauswahl, ob ein Ziel noch 3 Milliarden Jahre lang attraktiv ist oder 100 Milliarden Jahre lang, bei der Fähigkeit das System wieder verlassen zu können, ohne gravierende Bedeutung.

Zweitens, wäre das rechtzeitige Anfliegen eines Systems, daß 'nur' noch 1 Milliarde Jahre lang existieren wird, langfristig gesehen, erheblich ökonomischer, als darauf zu warten, daß eine SN oder anderes aggressives Verhalten des Sterns dieses System unbrauchbar macht. (Einem Neutronenstern zu nahe zu kommen, wird auch in 10 Millionen Jahren tödlich sein, sogar für Maschinen, denke ich mal. ;) )



Eine Expansion via Generationenschiffe würde während der Reise einen extrem scharfen Bevolkerungsdruck schaffen, denn der Lebensraum ist hart begrenzt. diesem Argument mag ich nicht folgen. Der Bevölkerungsdruck unterscheidet sich nicht prinzipiel vom Bevölkerungsdruck in einem Habitat in einem verhütteten Sonnensystem. Nur gibt es da neben Recycling auch Konkurenz. Außerdem sprichst Du hier von einem Zeitraum von 4 bis 10 Generationen, solange diese Ausbreitung in der Ökosphäre der Milchstrasse stattfindet. Eine moderate Geburtenregelung, aller intelligenten Arten und eine Nahrungsbegrenzte der nicht intelligenten Arten, innerhalb des Habitates, sehe ich für einen solchen Zeitraum für nicht so schwierig an, wie dasselbe Problem über einen Zeitraum von vielen 1000 Generationen zu lösenn.




Ja, und deshalb wird man, bevor man ins All auswandert, versuchen, die Probleme auf dem Heimatplaneten zu lösen, um so lange wie möglich auf ihm leben zu können.Ja, den Zweiten Teil dieser Aussage sehe ich als unbedingt an. Aber mit dem ersten Teil so lange zu warten, bedeutet mit 100% Sicherheit, daß er nicht stattfindet. :D Was natürlich auch nicht auszuschließen ist.



Alles in allem: Ohne Bevölkerungspolitik geht gar nichts. Überbevölkerung reguliert sich selbst über Kriege, Seuchen und Hungersnöte.So übel ist es wohl. Aber abfinden mag ich mich damit trotzdem nicht!


Das Zitat von Jonas, daß Du zitiert hast:
„Ein Heimatplanet wird nur dann verlassen, wenn man auf ihm nicht mehr viel länger leben kann.“ Halte ich für richtig und doch falsch. Wir werden ihn nicht verlassen und die Kindeskinder unserer Kindeskinder werden ihn nicht verlassen, jedenfalls nicht freiwillig. Aber einige ganz Wenige (vielleicht einige hundert oder tausend) werden es wahrscheinlich doch tun. Die genügen, um uns einige Jahrhunderte später zu einer vergleichsweise verarmten Minderheit zu machen, ganz ohne Krieg. Es braucht nicht ein einziger weiterer hinterher zu kommen.

Oh ja, in den ersten 200 300 vielleicht auch 500 Jahren, werden sie immer noch an unserer Nabelschnur hängen. Nur, wenn der Laden da oben erst mal so richtig brummt, dann werden nicht so viele hinterherkommen dürfen, wie sie gerne möchten.

Ich glaube zwar auch, daß das alles ziemlich spekulativ ist, aber es gibt ein paar kaum ersetzbare Rohstoffe auf der Erde, deren billig zugängliche Vorkommen ihrem Ende entgegensehen. Wenn es gleichzeitig gelingt den Aufstieg aus dem Gravitationstrichter billiger hin zu bekommen, verschieben sich einige Rahmenbedingungen immer mehr in die richtige Richtung. An der Stelle bin ich eigentlich recht zuversichtlich.

Für die dort oben in n-ter Generation geborenen, sind dann aber ihre Habitate die Heimatwelt. Das berührt weder die Menschenwürde, noch hat es etwas Menschenverachtendes in sich. Es hat auch nichts mehr mit den geplanten ersten Dauereinrichtungen auf dem Mond zu tun. Und diese Spekulation kann selbstverständlich bis es so weit kommen sollte, an einer Vielzahl (wahrscheinlich bisher völlig unbekannter) Hindernisse scheitern, oder ‚ewig‘ und drei Tage bis zu ihrer Verwirklichung dauern.

Und im Sinne von Jonas Zitat: Richtig wird zumindest für die Pioniere sein: ‚Auswandern‘ in ein anderes Sonnensystem, wird bestimmt so gut wie gar kein Erdbewohner. Und bis das überhaupt mal anläuft (wenn es denn überhaupt geht), wird noch viel Wasser den Rhein runter fließen. Also ein Zeitrahmen, für den man nicht wirklich gute Vorhersagen machen kann, wenn man mal, nur so aus Spaß, in die andere Richtung schaut ;) Also komm mit hier bitte keiner mit dem Versuch mich auf irgendwelche Zeitspannen festzulegen. ;)

Herzliche Grüße

MAC

jonas
26.02.2008, 20:42
Einverstanden. Wir sind uns damit einig, daß es so wie von Jonas beschrieben und verworfen, wohl nicht ablaufen wird. Nicht mehr nicht weniger. Ich glaube hier hattest Du Galileo falsch verstanden.


Deshalb auch mein nachfolgendes Statement zu Deiner Aussage:


ich halte den 'Automatismus', den du und Bynaus zur Untermauerung eurer Thesen anführt, immer noch für viel zu spekulativ und nicht valide.
der Automatismus den ich meine, ist nicht spekulativ und er ist länger validiert, als wir leben. Es ist genau das, worum es uns in diesem Thread eigentlich geht, der anscheinend unausweichliche Weg zwischen Vermehrung und Aussterben.
Der Automatismus ist mehr oder weniger valide für die Erde, aber noch nichtmal hier kommt es zu einem solchen kategorischen "Entweder - Oder". Als ganz dämliches Beispiel geistert mir der Eisbär im Kopf herum. Er ist das grösste Landraubtier, jedem anderen Beutegreifer durch seine schiere Kraft überlegen. Und zoologische Gärten beweisen, dass er auch in weit südlicheren Gegenden nicht an Hitzschlag stirbt. Was also begrenzt seinen Lebensraum auf das Nordpolargebiet? Warum hat er sich nicht längst auf ganz Nordamerika, Europa und den Norden von Asien ausgebreitet? Er ist in seiner Nahrung nicht besonders spezialisiert (wie die meisten Bären) und ist ein Lauerjäger, hat also alle Voraussetzungen um auch anderes Wild zu bejagen. Trotzdem verdrängt er nicht den Braunbären oder den Grizzly.

Soviel zur Interpretation des Automatismus von biologischer Ausbreitung.


Aber einige ganz Wenige (vielleicht einige hundert oder tausend) werden es wahrscheinlich doch tun. Die genügen, um uns einige Jahrhunderte später zu einer vergleichsweise verarmten Minderheit zu machen, ganz ohne Krieg. Es braucht nicht ein einziger weiterer hinterher zu kommen.
Warum sollten die zurückgebliebenen vergleichsweise verarmt sein? Nach der Auffassung der ungebremsten Vermehrung wird die neue Kolonie ihren Garten Eden recht schnell in den selben Zustand bringen, wie den Mutterplaneten: Wachstum, bis ein Faktor der ökologischen Nische ins Minimum gerät.


Oh ja, in den ersten 200 300 vielleicht auch 500 Jahren, werden sie immer noch an unserer Nabelschnur hängen. Nur, wenn der Laden da oben erst mal so richtig brummt, dann werden nicht so viele hinterherkommen dürfen, wie sie gerne möchten.Nur damit ich das richtig einordne: Wir reden hier immer noch über interstellare Reisen, oder? Und da gibt es keine Nabelschnur mehr, denn die reisst noch bevor das Auswandererschiff das Sonnensystem verlassen hat. Das Schiff muss absolut autark sein, seine Energie muss es selbst erzeugen können, denn schon bei Jupiter oder Saturn dürfte die Sonne als Energielieferant bereits unbrauchbar sein. Und die Oortsche Wolke ist die letzte Tankstelle für Material, und dann kommt lang, lang, lang nix mehr. Abgesehen davon könnte ich mir die Aufnahme von Material während der Reise bereits als ausserordenlich schwierig vorstellen, so als ob man in einem ICE bei voller Fahrt draussen Steinchen aufsammeln möchte.

Der einzige Nabel, den ich mir vielleicht vorstellen könnte ist, dass die Erde den Kolonisten neue technische Verfahren und Erfindungen hinterher funkt, mehr aber auch nicht. Alles andere müssen die Kolonisten selbst bewältigen.

Nochmal zur Motivation: Wie war es bei Amerika? Ein Zufallsfund auf der Suche nach einem kürzeren Seeweg nach Indien. Danach kamen die Ausbeuter, die das Land plünderten um seine Schätze nach Hause zu tragen. Erst sehr allmählich kamen Siedler.

So wird eine interstellare Besiedlung nicht ablaufen. Dafür ist der Aufwand zu gross und die Reisezeit zu lange. Es hilft da auch kein upload, es sei denn der Geist steckt in einem Roboterkörper, der in der Lage ist das Schiff zu warten und zu reparieren. Denn es ist nicht zu erwarten, dass eine interstellare Reise ohne technische Zwischenfälle ablaufen wird.

Ein weiteres wesentliches Hindernis ist mir noch in den Sinn gekommen: Der Zielplanet selbst. Ist er eine Welt ohne Leben, so wird dort kein freier Sauerstoff existieren. Der Planet muss somit erst per Terraforming fit gemacht werden. Trägt er jedoch Leben, so ist es eine dem Terraforming ähnliche Herkulesaufgabe seine Biologie für den Menschen entsprechend nutzbar umzugestalten, damit der Mensch seine Nutzpflanzen und -Tiere ausbringen kann. Denn es kann wohl kaum davon auszugehen sein, dass sich der Mensch ohne Weiteres von der fremden lokalen Biologie ernähren kann.

Und genau hier sind wir bei dem vergleichbaren Hemmer, der auf der Erde dafür sorgt, dass nicht jede Spezies sich ungebremst auf dem gesamten Globus ausbreiten kann: Findet eine Spezies am Rande ihres Ausbreitungsgebiets nur Wüste und ein unüberwindliches Gebirge vor, so stoppt seine Ausbreitung hier (leerer Planet). Oder aber, sie steht einer Konkurrenz gegenüber, die das Eindringen der Spezies verhindert (lebender Planet).

Diese beiden Faktoren können zusätzlich zu dem von mir Frage gestellten Motiv ungehemmte interstellare Ausbreitung über alle Massen verhindern.

Bynaus
26.02.2008, 21:25
Ich denke, Mac meinte mit der Nabelschnur die Verbindung zwischen Kolonien / Orbitalen im Sonnensystem und der Erde. Ansonsten hast du natürlich recht (mit Ausnahme der Feststellung, dass nach der Oortschen Wolke lange nichts mehr kommt - die Oortsche Wolke dehnt sich schliesslich auf etwa 1.5 LJ aus, das heisst, wenn man die Oortsche Wolke überwunden hat, ist man schon fast am Ziel (wenn man zu einem Nachbarstern unterwegs ist, natürlich...). ;)

Das Generationenschiff oder jede Form von bemanntem interstellarem Raumschiff ist sowas wie die moderne Version des dampfbetriebenen Rohrpostreisesystems: ich bezweifle, dass das jemals realisiert wird - das verschicken per Upload ist da sehr, sehr viel einfacher.

Ich weiss, ich wiederhole mich. Aber seht es doch einfach mal aus ökonomischer Sicht. Es gibt nichts, was dagegen spricht, dass Uploads prinzipiell möglich sind. Uploads an sich haben gegenüber Menschen enorme Vorteile: sie können sich in jeden beliebigen Körper "herunterladen". Sie brauchen keine bestimmte Umgebung, die sorgfältig ausbalanciert und gemanaged werden muss. Es ist sehr viel einfacher, einen Chip vor kosmischer Strahlung zu schützen als eine funktionierende Gesellschaft von Menschen.

Auch was interstellare Raumfahrt angeht, haben die Uploads ökonomisch die Nase weit vorn. Sie können entweder in kompakten, sehr schnellen Raumkapseln transportiert werden oder gar per Funk ans Ziel geschickt werden. Es sind nicht Zigilliarden von Euros nötig, um einen kleinen Asteroiden in ein gigantisches Raumschiff mit funktionierender, autarker Ökosphäre umzubauen und erst noch auf Prozente der Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen (und die Ökosphäre über einige Jahrtausende zu erhalten, interne Querelen zu überleben, am Ziel wieder erfolgreich abzubremsen, etc etc). Die genaue Beschaffenheit des Zielplaneten kann einem Upload auch ziemlich egal sein. Er wird sich einfach einen Körper bauen / züchten, der dort überleben kann.

Was ich damit sagen will: Interstellare Raumschiffe die in der Lage sind, nackte Affen lebendig zwischen den Sternen hin und her zu schippern, sind keine notwendige Vorbedingung für interstellare Kolonisation.

galileo2609
26.02.2008, 21:33
Hm,

ich glaub, ich muss das nochmal alles nachlesen, da ich zunehmend den Eindruck habe, selbst etwas nicht verstanden zu haben oder dass wir aneinander vorbeireden. Interstellare Reisen oder "Uploads" sind reine Science fiction. Es gibt keine annähernd valide Basis, von ihrer Durchführbarkeit zu sprechen. Und solange das nicht gegeben ist, ist die (exponentielle) Verbreitung von Zivilisationen über den Leerraum hinweg reine Spekulation.

Grüsse galileo2609

jonas
26.02.2008, 21:56
@galileo:
Natürlich spekulieren wir nur :) Macht auch Spass :D

@Bynaus
Mit der Möglichkeit des uploads verflüchtigen sich natürlich fast alle Probleme, die damit zusammenhängen Menschen zu einer anderen Welt zu senden. Allerdings verflüchtigt sich damit auch die Ursprungsannahme in diesem thread: Nämlich dass biologische Systeme sich entweder überall ausbreiten oder eben aussterben. Denn der upload hat sich aus dem biologischen System verabschiedet.

Es gibt keine natürliche Reproduktion mehr. "Geburtenkontrolle" ist somit obsolet geworden, da es ja keine Geburten mehr gibt. Damit ist der Druck der Überbevölkerung vom Tisch. Man muss ja nur einen Computer bauen, der gross genug ist um den upload aller Menschen komfortabel unterzubringen.

Allerdings braucht man noch ein paar gute Wächter um zu verhindern, dass eine Clique von unverbesserlichen biologischen Renegades dem Computer den Stecker rauszieht :D

Aber wieder im Ernst: Gerade wenn uploads möglich sind, dann ist die Wahrscheinlichkeit der interstellaren Ausbreitung am geringsten. Ausser Neugier und Abenteuergeist kann ich mir kein Motiv mehr vorstellen (abgesehen vom Erlöschen der zentralen Lampe natürlich ;))

Die ethischen Probleme, die mit uploads zusammenhängen, hatten wir ja schon diskutiert. Sagen wir mal, der Mensch hätte sie gelöst und im Griff. Der uploadete Geist kann sich ja aber jetzt in jede nur erdenkliche virtuelle Welt begeben. Warum sollte er es dann real tun?

Bynaus
26.02.2008, 21:57
Weil ich mir nicht sicher bin, ob ihr diesen Link nicht übersehen habt und weil ich denke, dass dieser Artikel exakt das Thema trifft, poste ich nochmals den Link, den ich auf Seite 4 schon gepostet hatte:

http://arxiv.org/ftp/astro-ph/papers/0501/0501119.pdf

Diese "Lösung" des Fermiparadoxons macht keinerlei Annahmen über Motivationen von Zivilisationen, sondern handelt das schön mathematisch ab: wenn man nur annimmt, dass Zivilisationen ihre "Meinung" bzw. Expansion ändern können und auch stagnieren können, stellt sich ein Gleichgewicht ein, eine maximale Grösse, die die Zivilisation annimmt. Der Artikel und seine Gleichungen sind nicht schwierig nachzuvollziehen und lohnen sich wirklich. Aus meiner Sicht ist es einer der besten Lösungsansätze für das Fermi-Paradoxon...

UMa
26.02.2008, 21:57
Hallo Bynaus,

ich halte die von dir voreilig ausgeschlossene Möglichkeit, dass eine Kolonisierung der Galaxis an handfesten physikalischen oder viel mehr wirtschaftlichen Gründen scheitert, für die plausibelste Möglichkeit.

Die technische Möglichkeit Habitate bauen zu können sagt noch nichts darüber aus, ob dies auch wirtschaftlich möglich ist. Es ist dazu notwendig, dass die dafür notwendige Arbeitsleistung von den Bewohnen im Prinzip erbracht werden kann. Sonst wird das ganze nur ein sehr teures Hobby der Menschheit. Und das Habitat stirbt, wenn die massive Unterstützung von der Erde ausbleibt.

Beispielsweise kostet die ISS 10^11 $ und wird etwa 90 'Personenjahre' beherbergen d.h. 1,1 Mrd $ pro Peron und Tag. Dagegen erwirtschaftet ein Mensch im Schnitt auf der Erde 6000$ pro Jahr (Kinder usw absichtlich mitgerechnet, da diese auch im Habitat vorkommen würden). Also müssen ca. 180000 Menschen auf der Erde arbeiten, damit eine Person aus der ISS leben kann.

Hätte es eine vergleichbare Senkung der Herstellungskosten, wie bei Habitaten offenbar selbstverstänglich vorrausgesetzt, bei Autos gegeben, würden diese heute ein paar Cent kosten.

Zum zweiten beruht der technische Fortschritt der letzten Zeit ja hauptsächlich auf einer weltweiten Arbeitsteilung, Massenproduktion und starker Spezialisierung. Eine kleine Gruppe von nur ein paar Tausend oder auch ein paar Millionen Menschen könnte das heutige technische Niveau keinesfalls halten.

Grüße UMa

Bynaus
26.02.2008, 22:19
@jonas:


Nämlich dass biologische Systeme sich entweder überall ausbreiten oder eben aussterben. Denn der upload hat sich aus dem biologischen System verabschiedet.

Spielt es für die Frage wirklich eine Rolle, aus welchen chemischen Verbindungen das Substrat, das die Intelligenz hervorbringt, läuft?


Man muss ja nur einen Computer bauen, der gross genug ist um den upload aller Menschen komfortabel unterzubringen.

Das wäre so sicher das allerdümmste, was man tun könnte, bzw. das, was man tun müsste, wenn man sicherstellen will, dass die Menschheit nicht überlebt...

Es geht nicht darum, die Menschheit irgendwie zu ersetzen. Die Uploads werden bloss die Zivilisation ergänzen und sie dann langfristig gesehen dominieren, weil sie einfach sehr viel konkurrenzfähiger sind als die Menschen. So wie heute nur noch ganz wenige Menschen vom Jagen und Sammeln leben (eine kleine, exotische Nische eines sehr viel grösseren Systems besetzen), werden in der Zukunft der Uploads nur noch ganz wenige "ursprüngliche" Menschen so leben, wie wir uns das für die Zukunft vorstellen... (und etwa gleich exotisch und vielleicht auch romantisch verklärt sein wie heute die letzten Jäger und Sammler...)


Ausser Neugier und Abenteuergeist kann ich mir kein Motiv mehr vorstellen

Und warum soll das kein valider Grund sein. Würdest du es nicht tun, wenn du die interstellaren Distanzen subjektiv instantan überwinden könntest?


Der uploadete Geist kann sich ja aber jetzt in jede nur erdenkliche virtuelle Welt begeben. Warum sollte er es dann real tun?

Einige (viele?) werden das tun. Einige aber nicht. Für die Ausgangsfrage sind aber nur letztere entscheidend...

@UMa:


Hätte es eine vergleichbare Senkung der Herstellungskosten, wie bei Habitaten offenbar selbstverstänglich vorrausgesetzt, bei Autos gegeben, würden diese heute ein paar Cent kosten.

Das ist IMO kein besonders fairer Vergleich. Die ISS ist ein absoluter Prototyp, alles Einzelanfertigung, starke Spezialisierung, wenig Erfahrung, aufwändiger Start, etc. Etwa so, wie wenn du berechnen würdest, was der Bau eines Handys im Mittelalter gekostet hätte. Orbitale brauchen eine erfolgreiche systemweite Wirtschaft, um wirtschaftlich zu sein.


Zum zweiten beruht der technische Fortschritt der letzten Zeit ja hauptsächlich auf einer weltweiten Arbeitsteilung, Massenproduktion und starker Spezialisierung. Eine kleine Gruppe von nur ein paar Tausend oder auch ein paar Millionen Menschen könnte das heutige technische Niveau keinesfalls halten.

Hier hingegen muss ich dir zustimmen. Aus diesem Grund denke ich auch, dass menschliche Kolonien langfristig nicht besonders erfolgreich sein können, geschwiege denn in der Lage sein können, sich selbst erfolgreich zu reproduzieren. Wenn dann die Zivilisation auf der Heimatwelt Hops geht, ist die Sache gelaufen.

Diese Beschränkungen gelten aber für Uploads nur in stark vermindetem Masse. Spezialisierungen spielen da keine besonders grosse Rolle, ausserdem kann man Kopien von jedem beliebigem Menschen / Bewusstsein mitnehmen, sollte man dessen Wissen einmal brauchen...

Ich
26.02.2008, 22:42
Muss mal SF reinbringen

Die Uploads werden bloss die Zivilisation ergänzen und sie dann langfristig gesehen dominieren, weil sie einfach sehr viel konkurrenzfähiger sind als die Menschen. So wie heute nur noch ganz wenige Menschen vom Jagen und Sammeln leben (eine kleine, exotische Nische eines sehr viel grösseren Systems besetzen), werden in der Zukunft der Uploads nur noch ganz wenige "ursprüngliche" Menschen so leben, wie wir uns das für die Zukunft vorstellen... (und etwa gleich exotisch und vielleicht auch romantisch verklärt sein wie heute die letzten Jäger und Sammler...)
Hast du Diaspora von Greg Egan gelesen?

Eine kleine Gruppe von nur ein paar Tausend oder auch ein paar Millionen Menschen könnte das heutige technische Niveau keinesfalls halten.
Das gilt nur, solange die Technik nicht selbsterhaltend ist. Was bei Charles Stross Cornucopia (Füllhorn) oder Assembler und bei Star Trek Replikator heißt, mit ein paar Petabyte Vorlagen, löst das Problem. Das wird das Ziel der Technikentwicklung sein: Die Maschine, die alles, auch sich selbst, herstellen kann.

jonas
26.02.2008, 22:58
Spielt es für die Frage wirklich eine Rolle, aus welchen chemischen Verbindungen das Substrat, das die Intelligenz hervorbringt, läuft?
Ja, denn eines der Hauptargumente war der Bevölkerungsdruck. Und der existiert nur, wenn der willige Geist in schwachem Fleisch wohnt ;)



Man muss ja nur einen Computer bauen, der gross genug ist um den upload aller Menschen komfortabel unterzubringen.

Das wäre so sicher das allerdümmste, was man tun könnte, bzw. das, was man tun müsste, wenn man sicherstellen will, dass die Menschheit nicht überlebt...
Die meisten grossen Unternehmen dieser Welt tendieren zu einem zentralen Computer für ihre Unternehmenssteuerung. Sie sehen darin kein Sicherheitsproblem, solange die Daten häufig genug in einem Backup gespeichert und entsprechend gesichert werden. Genauso kann man mit den uploads verfahren. Zur Überlebenssicherung der upload Bevölkerung ist eine Dezentralisierung der hardware nicht notwendig, solange ein oder zwei backup hardware zur Verfügung stehen.

Alternativ kann man den Supercomputer als Internet konstruieren, also aus millionen verstreuten einzelnen Computern.

Es ging mit bei meinem Argument nur darum, dass halt für alle Menschen genug Platz ist in der virtuellen Welt, damit - ausser Energie - kein limitierender Faktor mehr existiert und mithin der Bevölkerungsdruck verschwindet. Du sagst ja im nachfolgenden Absatz eigentlich nichts anderes ;)

Würde ich nicht eine andere Welt aus Neugier besuchen wollen, wenn ich die Möglichkeit hätte dort subjektiv instantan hinzureisen? Ja, vielleicht. Aber es ist gut möglich, dass die ersten Pioniere, die das tun, dann berichten, dass es dort sterbenslangweilig ist und dass die Welten des Bill Gates III viel abwechslungsreicher und spannender sind :D

Und selbst wenn der Planet dort recht spannend und toll ist, so werden seine Eigenschaften nach Hause gefunkt und in die heimatliche virtuelle Welt eingespeist. Es genügen somit ein paar interstellar verteilte Webcams um das Interesse der uploadeten Menschen an anderen Welten zu befriedigen. Es muss keine allumfassende allesverschlingende Expansion geben.

galileo2609
26.02.2008, 23:11
Weil ich mir nicht sicher bin, ob ihr diesen Link nicht übersehen habt und weil ich denke, dass dieser Artikel exakt das Thema trifft, poste ich nochmals den Link, den ich auf Seite 4 schon gepostet hatte:

http://arxiv.org/ftp/astro-ph/papers/0501/0501119.pdf

Diese "Lösung" des Fermiparadoxons macht keinerlei Annahmen über Motivationen von Zivilisationen, sondern handelt das schön mathematisch ab
Hallo Bynaus,

das ist und bleibt Spielerei ohne Aussagekraft. Bevor ein erfolgreicher Marsflug nicht realisiert wurde, bleibt es offen, ob zumindest unsere Zivilisation eine Option hat, selbst eine Expansion innerhalb unseres Sonnensystems als 'Bestimmung' abzuleiten.

Der 'Zensor' könnte eine banalere Gestalt haben als du in deinen kühnsten Träumen vermutest. Es wäre daher aussichtsreicher, die gegebenen und potentiellen wirtschaftlichen und technologischen Mittel für eine Intensivierung der Fernerkundung einzusetzen. Möglicherweise lässt sich dadurch das 'Fermi-Paradoxon' durch die uns nachfolgenden Generationen ebenfalls viel banaler auflösen.

Grüsse galileo2609

mac
27.02.2008, 00:22
Hallo UMa,


Die technische Möglichkeit Habitate bauen zu können sagt noch nichts darüber aus, ob dies auch wirtschaftlich möglich ist.die Idee mit den Habitaten ist mehr als 30 Jahre alt und ernsthaft untersucht.

Du warst an dem Thread vor anderthalb Jahren nicht beteiligt, deshalb weis ich nicht, ob Du das damals mitbekommen hast.

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=935

Herzliche Grüße

MAC

galileo2609
27.02.2008, 02:04
die Idee mit den Habitaten ist mehr als 30 Jahre alt und ernsthaft untersucht.

Du warst an dem Thread vor anderthalb Jahren nicht beteiligt, deshalb weis ich nicht, ob Du das damals mitbekommen hast.

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=935
Hallo MAC,

der Verweis auf diesen Thread ist jetzt kein Ernst, oder? ;)

Grüsse galileo2609

mac
27.02.2008, 02:06
Hallo Jonas,



Ich glaube hier hattest Du Galileo falsch verstanden.ich habe inzwischen den Eindruck daß in diesem Thread jeder jeden zu mindestens 2/3 missversteht. :(



Der Automatismus ist mehr oder weniger valide für die Erde,Genau! Und es würde im Prinzip genügen, für die Rahmenbedingungen ‚Erde‘ einen Mittelweg zu finden, es sei denn, der Weg funktioniert nur unter Einschluß des Sonnensystems oder wenn’s denn unbedingt sein muß, mit den Sternen der erreichbaren Umgebung ( was = 0 sein könnte)



Jonas, Dein Beispiel mit dem Eisbären. Ich hab‘ keine Ahnung, warum der Eisbär da lebt wo er lebt. Ich denke mal, weil er dort außer dem Orka keinen Nahrungskonkurenten hatte. Das ist auch egal. Tatsächlich bekommt eine Eisbärin 1 bis 4 Junge, durchschnittlich 2, und das rund 14 Jahre lang. Sie säugt sie 1,5 bis 2,5 Jahre lang, ich denke mal, daß sie in dieser Zeit nicht wieder trächtig wird. 50% der Jungen überleben die ersten 5 Jahre. Das sind also 7 Junge pro Eisbärpaar (wenn die gleichverteilt sind?)

Der Eisbär bekommt entweder mehr Junge als sein Jagdrevier ernähren kann, oder er stirbt aus. Dafür daß das so ist, sorgen die anderen Eisbären und seine Nahrungskonkurenten. Die, die genetisch fruchtbarer sind, und mehr Junge groß ziehen können. Da braucht es noch nicht mal Kampf. Das Bedeutet immer wieder Hungersnot. Es überlebt nur ein kleinerer Prozentsatz seiner Jungen, als er oder besser Sie wirft. Kein Lebewesen auf unserer Erde, andere kennen wir nicht, kann unter ‚humaneren‘ Bedingungen mit Nahrungskonkurenten im Nacken, mehr als einige Generationen überleben. Wenn der Eisbär da wo er lebt, nicht genug Futter erbeuten kann, um zu überleben, dann hat er nur zwei Möglichkeiten. Woanders Futter suchen oder verhungern.

Es gibt bei einigen Tierarten eine natürliche Geburtenkontrolle, die dafür sorgt, daß die Weibchen nicht‚empfangen, wenn sie hungern, oder daß die Entwicklung des Embryonen verzögert wird. Eisbären gehören dazu. Und die, die das können und es tun, sind weg vom Fenster, wenn sie im Verlaufe der Evolution ernsthafte Nahrungskonkurenten kriegen und sich nicht umstellen (können). Für uns Menschen gibt es diesen ‚Mechanismus‘ jedenfalls nicht. Und für die meisten anderen Lebewesen auch nicht. Wir waren immer, so lange es Menschen und Tiere gibt, fast immer mehr, als die schwankende Nahrungsproduktion zuverlässig ernähren konnte.





Warum sollten die zurückgebliebenen vergleichsweise verarmt sein? Nach der Auffassung der ungebremsten Vermehrung wird die neue Kolonie ihren Garten Eden recht schnell in den selben Zustand bringen, wie den Mutterplaneten: Wachstum, bis ein Faktor der ökologischen Nische ins Minimum gerät. Das war mehr eine unbegründete politische Überlegung . Mutterland gegen Kolonien. Nein, im Ernst. In den Habitaten können insgesamt weit mehr Menschen leben, als auf der Erde und der Zugang zu Rohstoffen ist für die Habitate erheblich einfacher. Kostengünstige Energie steht ihnen weit mehr zur Verfügung als der Erde. Diese Tatsachen führen zu dem Schluß, daß sie gemeinsam eine weit aus höhere Wirtschaftskraft darstellen können, als es die Erde vermag.



Nur damit ich das richtig einordne: Wir reden hier immer noch über interstellare Reisen, oder? Und da gibt es keine Nabelschnur mehr, denn die reisst noch bevor das Auswandererschiff das Sonnensystem verlassen hat. Das Schiff muss absolut autark sein, seine Energie muss es selbst erzeugen können, denn schon bei Jupiter oder Saturn dürfte die Sonne als Energielieferant bereits unbrauchbar sein. Und die Oortsche Wolke ist die letzte Tankstelle für Material, und dann kommt lang, lang, lang nix mehr.Nein, es waren von mir die allerersten Habitate, die alle im Sonnensystem bleiben gemeint.

Vor die Reise zu den Sternen hat der Ingenieur, der Psychologe, Soziologe, der Biologe und der Mensch das gemeinsame Wohnen, Leben und Arbeiten im Sonnenorbit gesetzt. Autarke Existenz in einem Habitat wird nicht unter einer ziemlich heftigen Mindestzahl an Menschen möglich sein, denke ich, weis ich aber nicht.

Daß die Reise zu den Sternen, wenn überhaupt, nur mit über Jahrhunderte sicher funktionierend zu haltenden, autarken, für die Reise extra gerüsteten Habitaten angetreten würde, war für mich klar. Klar, hab‘ ich nicht extra gesagt. :o




Der einzige Nabel, den ich mir vielleicht vorstellen könnte ist, dass die Erde den Kolonisten neue technische Verfahren und Erfindungen hinterher funkt, mehr aber auch nicht. Alles andere müssen die Kolonisten selbst bewältigen.wie gesagt, da glaube ich eher, daß diese Reise erst lange nachdem die Habitate die Führungsrolle übernommen haben, angetreten wird. Das sind aber doch eher politische Überlegungen, und da kann man erst recht heftig daneben liegen. :D



Nochmal zur Motivation: Wie war es bei Amerika? Ein Zufallsfund auf der Suche nach einem kürzeren Seeweg nach Indien. Danach kamen die Ausbeuter, die das Land plünderten um seine Schätze nach Hause zu tragen. Erst sehr allmählich kamen Siedler.

So wird eine interstellare Besiedlung nicht ablaufen. Dafür ist der Aufwand zu gross und die Reisezeit zu lange.Jonas, das sehe ich genau so. Die Idee mit den Habitaten, als Versuchslabor mit der Möglichkeit zum Versuchsabbruch, um die Bedingungen zu testen, ob sowas völlig autark funktioniert, wie groß die mindestens sein müssen, auch damit Menschen das überhaupt ertragen können, was man alles braucht, eben alles worauf man durch Nachdenken allein nie käme, um diese, ja man kann ruhig sagen, letzte Grenze zu überschreiten, erschien mir zum ersten mal als ein vielleicht doch brauchbares Konzept, diese Herausforderung anzupacken. Ob das was wird? Sieht ja eher nach nein, als nach ja aus, oder?





Der Zielplanet selbst. Ist er eine Welt ohne Leben, so wird dort kein freier Sauerstoff existieren. Der Planet muss somit erst per Terraforming fit gemacht werden.Wenn Du in einem autarken Habitat 300 Jahre lang unterwegs bist, in dem 30 Generationen Deiner Vorfahren geboren wurden und gestorben sind, in dem Du gebohren wurdest, bevor es losflog, in dem Du alt geworden bist, Deine Kinder und Enkel alt geworden sind, wenn ihr ankommt, bitte, was wollt Ihr denn mit einem Planeten, mit einem Gravitationsmonster, von dem man kaum wieder wegkommt, wenn man mal gelandet ist? Ihr lebt in Habitaten, ihr baut neue Habitate. Die sind Eure Heimat. Ein Planet mit Vulkanen und Erdbeben gigantischen Stürmen und Tsunamis ist Euch höchst suspekt und unheimlich.

Herzliche Grüße

MAC

galileo2609
27.02.2008, 02:24
ich habe inzwischen den Eindruck daß in diesem Thread jeder jeden zu mindestens 2/3 missversteht. :(
Hallo MAC,

es gibt keine Habitate. Und ich sehe noch keine Zwangsläufigkeit, warum diese allein aufgrund abstrakter Überlegungen jemals verwirklicht werden sollten. Das ist pure Science fiction.

Grüsse galileo2609

Orbit
27.02.2008, 02:49
Das ist pure Science fiction.
Ja. Und weil die Ironie fehlt, erst noch schlechte.

@ mac und Bynaus
Was Ihr da zusammen schreibt, ist schlicht und ergreifend Kitsch.
Orbit

Bynaus
27.02.2008, 10:16
"Kitsch = Übernatürlich Schön"? Bei diesen finsteren Szenarien? Naja...

Es geht doch nicht um Science Fiction. Wollt ihr im Ernst abstreiten, dass interstellare Reisen, Orbitale und Uploads (oder von mir aus eine Auswahl daraus) prinzipiell möglich sind? Ich sehe da keine grösseren technischen oder physikalischen Barrieren.

Ökonomische Barrieren gibt es auf jeden Fall! Aber diese spielen, in dem grossen Kontext, den Mac (?) und ich anstreben, keine sehr grosse Rolle. Es reicht, dass einige wenige Zivilisationen da draussen diese ökonomischen Barrieren überwinden, aus welchen Gründen und Motivationen auch immer.

Anders gesagt: es reicht, dass eine EINZIGE Zivilisation in unserem Vergangenheitslichtkegel eine EINZIGE erfolgreich selbstreplizierende, intelligente Raumsonde ausschickt, um in Konflikt mit dem Fermi-Paradoxon zu geraten. Kann man dieses EINE Ereigniss tatsächlich für den gesamten Vergangenheitslichtkegel ausschliessen? Sind Zivilisationen tatsächlich so selten? Wenn nein: was hat sie aufgehalten, und wo sind sie jetzt?

Es spielt dabei keine besonders wichtige Rolle, ob die Menschheit dies tun oder jenes lassen wird. Es geht um die Frage, wo der grosse galaktische Zensor anzusetzen ist. Setzt man ihn früh in der Entwicklung von Leben, Intelligenz zu interstellarer Zivilisation ein, heisst das, dass das Leben da draussen selten ist und wir vorwiegend in einem sterilen Universum leben - wir beobachten keine Zivilisationen in unserem Vergangenheitslichtkegel, weil es keine gibt, Punkt. Setzt man den Filter aber spät an, geht man also davon aus, dass Zivilisationen in unserem Vergangenheitslichtkegel existieren, müssen wir eine ÄUSSERE Ursache finden, warum sie - keine einzige von ihnen! - sich nicht bis zu uns durchgeschlagen haben. Alle inneren Ursachen, wie etwa "sie wollen nicht", "sie zerstören sich selbst", etc. sind letztlich untauglich, weil es immer welche geben wird, die dieser Motivation nicht folgen. Denn wenn es dann eben doch geschieht, dann ist die Galaxis in kürzester Zeit (100000ende bis Millionen Jahre) besiedelt. Und bei "besiedelt" bitte nicht einfach nur an Perry-Rhodan-Kolonien von nackten Affen denken, denn DAS wäre Science Fiction...

and now for something completely different...

Ich möchte hier noch etwas ganz anderes aufgreifen. Mac hat einmal geschrieben, dass er sich denken könnte, dass wir einfach "die Ersten" sind. Das ist an sich kein schlechtes Szenario, allerdings gibt es ein paar Einschränkungen...

Wenn wir "die Ersten" sind, dann ist die mittlere Zeit, die vergeht, bis sich auf einem Planeten aus Leben Intelligenz und Zivilisation bildet, sehr viel grösser als die etwa 4 Milliarden Jahre, die es auf der Erde gedauert hat. Sagen wir, es wären im Schnitt 50 Milliarden Jahre. So lange würde eine typische Biosphäre also brauchen, um eine Zivilisation hervor zu bringen. Auf der Erde wäre dieser Vorgang einfach aussergewöhnlich schnell abgelaufen.

Was würde dieses Szenario mit sich bringen? Man würde erwarten, dass intelligentes Leben auf der Erde eher gegen das Ende der Lebenszeit der Biosphäre auftritt (so wie wenn man, auf der Suche nach einem Lottospieler, der bereits nach maximal 6 Ziehungen den Jackpot geknackt hat, eher einen solchen Spieler finden wird, der in der 6ten Ziehung erfolgreich war, als einen, der in der 1sten erfolgreich war) - genauso, wie man es auch tatsächlich beobachtet: die Biosphäre der Erde, und insbesondere das komplexe Leben, sieht einem vergleichsweise baldigen Ende entgegen: in spätestens 1 Milliarde Jahre wird es höchstens noch thermophile Bakterien geben. Die Menschheit ist also gerade noch rechtzeitig vor dem allzu frühen Ende hereingeschneit.

Doch die Frage stellt sich: wenn wir typische Beobachter sind, was wir höchstwahrscheinlich sind - warum leben wir dann nicht auf einem Planeten, der um eine kleine M-Sonne kreist und auf eine 50 Milliarden Jahre alte Geschichte zurück blickt - "so wie alle anderen auch"? Es könnte Zufall sein - aber das wäre schon ein recht extremer Zufall - aber natürlich gibt es diese auch. ABER es könnte auch sein, dass etwas in der Zukunft geschehen wird, was die Bildung dannzumaliger Zivilisationen verhindert. Das würde heissen, obwohl die mittlere Entstehungszeit von Intelligenz und Zivilisation 50 Milliarden Jahre betragen würde, rein von den Naturgesetzen her gegeben, würden es nur aussergewöhnlich schnelle Zivilisationen "schaffen", rechtzeitig eine Rolle im Universum zu spielen.

Über die Gründe für die Verhinderung "später" Zivilisationen lässt sich sicher spekulieren. Das könnten künftige expandierende Superzivilisationen sein, die alle Planeten, auf die sie treffen, derart vereinnahmen, dass sie niemals mehr selbst Zivilisationen hervorbringen können. Oder es könnte eine universumsweite Katastrophe sein, von den "frühen" Zivilisationen (also solchen, die gleichzeitig wie wir entstanden sind) ausgelöst, z.B. ein "Letztes-Experiment"-Szenario. Oder es könnte einfach eine natürliche Ursache haben, wie etwa den Umstand, dass Planeten, die Zivilisationen hervorbringen wollen / sollen, auch über Plattentektonik verfügen müssen und von dieser nach 50 Milliarden Jahren Abkühlung nicht mehr viel übrig ist. Das würde heissen, wir sind mitten in einem kleinen Zeitfenster für Zivilisationen aufgetaucht, und stellen einen recht unwahrscheinlichen Spezialfall besonders schneller Evolution von Intelligenz und Zivilisation dar, der zwar nicht einzigartig, aber insgesamt gesehen doch recht selten ist. Das würde auch erklären, warum es keine Zivilisationen in unserem Vergangenheitslichtkegel gibt: sie haben sich einfach noch nicht entwickelt, und die wenigen, denen das gleiche Glück wie uns beschieden war, sind zu wenig und zu dünn gestreut, als dass wir ihre Auswirkungen schon sehen könnten...

mac
27.02.2008, 11:11
Hallo Galileo,


der Verweis auf diesen Thread ist jetzt kein Ernst, oder?Galileo, es ist nicht der Verweis auf den Thread, sondern der Verweis auf die Untersuchung der Universität von Princeton und dem NASA-Ames Research Laboratory. Wie weit die sich einen Scherz erlaubt hatten, kann ich nicht wirklich beurteilen.

Soweit ernst genommen, daß es kein prinzipielles Hindernis zu geben scheint, und daß es in einer überschaubaren Zeitspanne realisierbar wäre, hatte ich das schon. Daß es nicht realisiert wurde, und wird, ist ja noch kein Nachweis, daß das alles Unfug war, was die damals ermittelt hatten, oder daß es überhaupt nicht geht.

Über was wird denn hier überhaupt debatiert? Eigentlich doch, so hatte ich zumindest gehofft, über den Titel des Threads. Nö, tatsächlich kommen überwiegend irgendwelche Einwände und Bedenken, daß doch wohl diese oder jene Annahme zur zukünftigen Entwicklung reine SciFi wäre. Ja sicher, was denn wohl sonst, wenn man über zukünftige, zum Teil extrem langfristige Entwicklungen debatiert. 100 Milliarden Jahre? … kaum Probleme. Eine ernsthaft untersuchte Möglichkeit, wie der allererste Beginn einer solchen ‚Besiedelung‘ auch nur des Sonnenorbits denn überhaupt angegangen werden könnte, totaler Quatsch. Für Orbit überhaupt nur zu ertragen, wenn ironisch verbrämt.
Außer UMa, keine Sachargumente auf einem auch nur annähernd vergleichbaren Niveau.


es gibt keine Habitate. Und ich sehe noch keine Zwangsläufigkeit, warum diese allein aufgrund abstrakter Überlegungen jemals verwirklicht werden sollten. Das ist pure Science fiction.na und? Wenn Du über einen Zeitrahmen redest, der mehr als 100 Jahre in der Zukunft liegt, dünnen die Gebiete über die Du was fundierteres als SciFi kund tun kannst, immer mehr aus.

Die von Dir hier aufgeschriebene Zwangsläufigkeit sehe ich genau so wenig wie Du. Die Zwangsläufigkeit von der ich hier geschrieben hatte, war nicht, daß das Sonnensystem zwangsläufig besiedelt wird, sondern daß alles was an Resourcen erreichbar ist, auch assimiliert wird. Warum das für Dich Besiedelung des Sonnensystems bedeutet?

Wenn ich in diesem Thread selbst, ohne daß es eine Antwort auf diverse Einwände war, über Besiedelung des Sonnensystems oder der Milchstrasse geschrieben hab, dann immer in Verbindung damit, daß sogar diese ‚Lebensräume‘ (wenn erreichbar), nicht verhindern könnten, daß alles erreichbare assimiliert werden wird.

Herzliche Grüße

MAC

mac
27.02.2008, 11:57
Hallo Bynaus,


Mac hat einmal geschrieben, dass er sich denken könnte, dass wir einfach "die Ersten" sind.Ursache dafür war möglicherweise Jonas‘ Link.

http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml , Sendung vom 29.9.04: Ist die Sonne etwas besonderes?

Besonders der Schlussatz dieser Sendung ist beeindruckend, in dem ein wissenschaftlich begründbare Argument hervorgebracht wird, dass wir möglicherweise die allerersten denkenden Lebewesen in der Milchstrasse sind

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
27.02.2008, 12:03
Was besagt denn dieser Schlusssatz? Mein Hass gegenüber dem Real Player hält mich davon ab, es mir selbst anzuhören...

Die Ersten zu sein, d.h., nach uns kommen dann schon noch jede Menge Zivilisationen, ist einfach statistisch gesehen sehr unwahrscheinlich...

mac
27.02.2008, 13:01
Hallo UMa und Bynaus,


Zum zweiten beruht der technische Fortschritt der letzten Zeit ja hauptsächlich auf einer weltweiten Arbeitsteilung, Massenproduktion und starker Spezialisierung. Eine kleine Gruppe von nur ein paar Tausend oder auch ein paar Millionen Menschen könnte das heutige technische Niveau keinesfalls halten.Auch wenn Ihr Euch in diesem Punkte einig seid, bin ich hier bei einem Teil anderer Meinung, oder interpretiere das hier gesagte anders als Ihr.

Die nötige intellektuelle Leistung für den technischen Fortschritt und das technische Niveau, geht zahlenmäßig von einem verhältnismäßig kleinen Anteil der Menschheit aus. Nur damit der dafür nötige ‚Spielraum‘ überhaupt geschaffen werden kann, ist ein wiederum größerer Teil der Menschheit notwendig, usw. Diese Anteile haben sich in der Vergangenheit durch Automatisierungsprozesse immer mehr zu Ungunsten der jeweils größeren Anteile verschoben.

Ich glaube nicht, daß man auf heutiger Basis eine realistische Prognose für die in einigen hundert Jahren erreichbaren Verhältnisse abgeben kann. Dennoch bin ich ja auch davon ausgegangen, daß diese Art der Ausbreitung (nur ins Sonnensystem hinein), für viele hundert Jahre an der ‚Nabelschnur‘ der Erde hängen wird. Geht es nach dieser Zeit nur um das Sonnensystem, dann gibt es auch keinen Grund anzunehmen, daß die Habitate nicht auch in größeren Gruppen Informations- Stoff- und Personenaustausch betreiben können, und damit durch ihre mögliche Anzahl Vorteile gegenüber der Erde haben können.


Welche Bedingungen für eine weitere Ausbreitung gegeben sein müssen, weis ich auch nicht. Eine Richtung kann ich mir aber durchaus vorstellen. Es muß nur das Niveau aufrechterhalten werden, daß für die komplette Schiffsfunktion und Schiffsbau (Habitatbau) nötig ist. Erst wenn wieder eine Gegend erreicht wurde, die Material und Energie zum Habitatbau zur Verfügung stellt, und damit auch die Möglichkeit zur Vermehrung, kann man daran gehen das Gesamtniveau wieder anzuheben. Wenn das aus irgendeinem Grund nicht geht, dann hat Bynaus einen möglichen Zensor.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
27.02.2008, 13:09
@Mac: ich kann offenbar sowohl mit dir als auch mit UMa einig sein - das deutet wohl darauf hin, dass deine und UMas Position nicht so weit voneinander entfernt liegen... ;) UMas Einwand gilt auf jeden Fall für Populationen von "klassischen" Menschen, ohne Uploads und ohne persönliche Replikatoren (= jeder kann aus einem gespeicherten Bauteil alles bauen, was er braucht). Wenn wir aber auch solche Upload/Replikator Gesellschaften, die sich von unserer in einem zentralen Element unterscheiden und für die deshalb andere Begrenzungen gelten, in unsere Betrachtungen miteinbeziehen, dann kommt man wieder auf den Pfad der Vermehrung...

mac
27.02.2008, 13:16
Hallo Bynaus,


Was besagt denn dieser Schlusssatz? Mein Hass gegenüber dem Real Player hält mich davon ab, es mir selbst anzuhören...ich habe das gleiche Problem, wahrscheinlich die gleiche technische Ursache. :rolleyes:

Leider habe ich den entsprechenden Artikel (ich meine der stand bei Astronews) bisher nicht finden können. Es ging aber wohl darum, daß wir in einer von innen nach außen wandernden habitablen Zone der Milchstrasse sind, in der wir vom Metallgehalt unseres Sonnensystems her gar nicht sein dürften. Da wo wir eigentlich hin gehören würden, war früher mal habitable Zone. Ich kann mich aber nicht mehr erinnern wie diese Wanderung der habitablen galaktischen Zone genau begründet wurde und was sich da genau verändert. Ich meine mit irgend einer Kombination aus Metallizität, die eine Mindesthöhe haben muß und ungünstiger Umgebung durch zu häufige SN.

Wenn da was dran ist, dann wäre unsere Existenz nicht statistisch unwahrscheinlich, sondern gehört zwangsläufig zu den Ersten.

Herzliche Grüße

MAC

mac
27.02.2008, 13:24
Hallo Bynaus,


@Mac: ich kann offenbar sowohl mit dir als auch mit UMa einig sein ...ja, das sehe ich wohl im Prinzip genau so.

Ich möchte mich nur bisher weder auf Uploads und noch weniger auf Replikatoren einlassen. Das ist mir noch zu unübersichtlich. Über Uploads hatten wir Beide ja schon früher mal diskutiert, auch mit Mahananda und einigen anderen. Und über die Konsequenzen von Replikatoren auch.

Herzliche Grüße

MAC

UMa
27.02.2008, 13:44
Hallo Bynaus,

die ISS wurde gebaut und wir kennen die Kosten, ein Handy im Mittelalter hingegen nicht.

Hier gibt es Kostenschätzungen welche auch Lerneffekte und Massenfertigung berücksichtigen.
http://cost.jsc.nasa.gov/AMCM.html
Z.B. für ein 10Mio Tonnen Habitat für 10000 Menschen kommt man auf ca. 40 Billionen $.
Berechnet auch das Ergebnis für die ISS, es ist nichtmal die Hälfte der tatsächlichen Kosten.

Von Uploads halte ich nichts. Es reicht dass einer der folgenden Sätze zutrifft und es lohnt sich nicht.
Es geht prinzipiell nicht.
Die Übertragung kostet pro Upload zig Millionen $ oder mehr.
Die Simulation erfordert so gigantische Rechner (auch nach dem Ende der derzeitigen Entwicklung) das es zu teuer ist oder/und zu viel Strom frisst ein einziges upload zu simulieren.
Der Upload ist von realen Menschen abhängig, die ihn oder Probleme löschen können.
Die Maschinen löschen die Uploads schließlich als lästige Viren.


Hallo MAC,

ich kenne die Studie aus
http://www.nas.nasa.gov/Services/Education/SpaceSettlement/75SummerStudy/Table_of_Contents1.html

Ich wollte sie schon immer mal als Beispiel anführen, dass man auch früher viel zu optimistisch war. Die Kostenschätzungen sind viel zu gering siehe den Link oben. das man mit Material vom Mond die Kosten reduzieren könnte, glaube ich nicht (zumindest nicht bei einem Habitat, es sei denn man baut es auf dem Mond).
Noch haarsträubender waren die Kostenschätzungen von Sänger für die von ihm propagierten Projekte, 10 cent pro kg Treibstoff als Gesamtkosten, da abgebnich bei wiederverwentbaren Raumflugkörpern die Treibstoffkosten dominieren.

Hallo "Ich",

die Frage ist ob sich so ein Replikator wirtschaftlich lohnt, oder ob nicht spezialisierte Maschninen einfach um Größenordnungen billiger sind.
Sagen wir ein Universalreplikator wie bei Star Trek geht (nicht als Energie-Materie Wandler, sonder als assembler der Atome beliebig zusammensetzen kann), aber er braucht für sagen wir eine Armbanduhr 1 Monat oder ein Jahr und die kostet dann 10 Mio $ (Betriebs-, Energie- und Anschaffungskosten) dann war das nichts.

Ansonsten...
Ihr (Bynaus, "Ich", evtl. MAC) seht es als selbstverständlich machbar und höchst erstrebenswert an, die Menschen durch selbstreplizierende Maschinen zu ersetzen?

Grüße UMa

Bynaus
27.02.2008, 14:26
@UMa: interessantes Tool. Trotzdem, für die Frage der Habitate ist es nur begrenzt von Nutzen, da es wohl davon ausgeht, dass man alles von der Erde aus transportiert und produziert etc. Die Kolonisation Amerikas hätte wohl auch niemand bezahlen können / wollen, wenn man alle Baumaterialien aus Europa mitgebracht hätte...

Was die Uploads angeht, es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass es nicht geht. Die ersten Uploads werden auf jeden Fall viel kosten, spätere werden günstiger sein. Die ersten Uploads werden in gigantischen Rechnern existieren, spätere Rechner werden immer kleiner und kleiner werden. So lange sich die Zunahme von Rechenleistung, die nach dem 2. WK begonnen hat und auch über mehrere Technologieparadigmen aufrecht erhalten wurde, fortsetzt, werden wir etwa ab 2025 die ersten Uploadsimulationen in Supercomputern haben und ab 2030 die ersten in 1000-Dollar-Computern. Einige Uploads werden bestimmt gelöscht werden, und einige werden als lästige Viren betrachtet werden, aber je weiter die Entwicklung fortschreitet, desto mehr werden die Uploads ein fast schon paranoides Sicherheitsbedürfnis entwickeln und sich selber schützen. Unabhängigkeit vor äusserem Eingriff / "körperliche Integrität" wäre dann genauso wichtig wie "klassischen" Menschen.

Aber Mac hat recht: wir sollten hier nicht über Uploads und Replikatoren reden. Ich habe sie nur deshalb ins Spiel gebracht, weil hier sehr "menschliche" Einwände aufgeführt wurden, die nicht für sich in Anspruch nehmen können, von universeller Bedeutung zu sein. Weil die Uploads die bisherigen menschlichen Begrenzungen überschreiten, sind sie ein Beispiel dafür, dass solche Begrenzungen nicht universell, sondern Speziesspezifisch (was für ein Wort... ;) vielleicht besser Zivilisationsspezifisch) sind.


Ihr (Bynaus, "Ich", evtl. MAC) seht es als selbstverständlich machbar und höchst erstrebenswert an, die Menschen durch selbstreplizierende Maschinen zu ersetzen?

Machbar auf jeden Fall. Von höchst erstrebenswert habe ich nirgends etwas geschrieben, aber es ist gut möglich, dass dies die Richtung ist, in die sich unsere Zivilisation entwickelt. Die Menschen haben als Tiere begonnen, gelernt, Werkzeuge zu benutzen. Schliesslich haben sie damit begonnen, ihre Umwelt zu gestalten. Sobald der Mensch begriffen hat, wie gewisse Dinge funktionieren und die wirtschaftlichen Erfordernisse gegeben waren, hat er begonnen, ihnen eine "nützliche" Gestalt zu geben: als man verstand, warum ein Flügelprofil dabei hilft, ein Objekt, das schwerer als Luft ist, zu heben, waren sofort die ersten Entwürfe für Flugzeuge da. Der menschliche Körper als Sitz des Geistes und als Produkt Jahrmilliarden dauernder Evolution war wohl bis vor kurzem zu komplex, um ebenfalls "gestaltet" zu werden, ausser insofern, wie wir das als "Medizin" (oder auch "Drogen", "Doping") kennen. Es gibt keinen Grund, zu vermuten, dass die Möglichkeit, den Sitz des Geistes zu verändern und zu verbessern (in welchem Sinn auch immer), wenn sie mal da ist, nicht genutzt werden wird. Wenn die Möglichkeit besteht, den Körper Jahrhunderte lang gesund zu halten - warum soll das nicht getan werden? Warum wird es nicht getan werden? Der Übergang zum Upload wird vermutlich fliessend sein und über verschieden ausgeprägte Stufen von "Cyborgs" führen: das hat bereits heute begonnen! Am Ende steht ein menschlicher "Geist", der auf vielen Plattformen laufen kann, je nach Bedürfnis und Anspruch. Der biologische Körper der Gründerspezies der terragenen Zivilisation wird da nur noch eine Möglichkeit unter vielen sein. Und dann sind wir schon bei der Upload-Zivilisation, von der ich schon weiter vorn geschrieben hatte.

Die Behauptung, diese Entwicklung sei viel zu teuer und würde daher höchstens für die Allerreichsten in Frage kommen, ist müssig: sehen wir uns die Welt an. Das stimmt, aber immer nur für eine bestimmte Zeit. Zuerst hatten nur die Reichsten Autos - aber der Wohlstand stieg, und bald hatten alle eines. Dann kam das exklusive Superreichen-Privileg des Fliegens - heute fliegt man für ein paar Euro über den Kontinent. Fernsehen, Telefon, eigener Computer... die Liste liesse sich endlos fortsetzen. Eine ähnliche Entwicklung ist wohl in naher Zukunft von der privaten Raumfahrt zu erwarten. Ähnliches gilt für Uploads und Replikatoren. Was bei Kostenabschätzungen oft vergessen geht ist, dass trotz aller Unterschiede zwischen Arm und Reich der allgemeine Wohlstand ständig steigt, sogar auf globaler Ebene. Ein Orbital für 50 Billionen Dollar ist etwa nach mehreren dutzend weiteren Verdoppelungen der Weltwirtschaft bei weitem nicht mehr so teuer wie heute...

Ich würde vorschlagen, lassen wir die Replikatoren und Uploads, und kehren wir zurück zu ursprünglichen Diskussion.

Mahananda
27.02.2008, 14:35
Hallo,

ich hänge mächtig hinterher und möchte wenigstens auf Bynaus' Antwort an mich kurz eingehen, bevor ich wieder mal zuwenig Zeit habe, um die vielen Beiträge wenigstens einmal gründlich zu lesen ...


Es gibt keinen Grund, warum sich die Zivilisationen auf einen einzigen Planeten / ein einziges Planetensystem beschränken sollten, weil es immer einige Individuen geben wird, die sich nicht daran halten. Jede Lösung, die irgendwie auf freiwilliger Selbstbeschränkung basiert, ist letztlich instabil, weil wir nie davon ausgehen können, dass alle mitmachen...

Richtig. Deshalb habe ich auch geschrieben, dass es „unter den gegebenen Prämissen“ keinen goldenen Mittelweg geben kann, sondern alles auf die maximale Verwertung alles zugänglichen Materials hinausläuft – eine Welt voll mit überfüllten Habitaten, die sich im Verteilungskampf um die Ressourcen befinden. Ein klassisches Beispiel für Hobbes’ Vision des Krieges aller gegen alle, nur dass der Gesellschaftsvertrag hier ausbleibt, weil gelten soll, dass jede freiwillige Abmachung grundsätzlich unterlaufen werden kann und über kurz oder lang auch werden wird. Da dieser Zustand offensichtlich noch nicht eingetreten ist, schließe ich daraus, dass mindestens eine der Prämissen nicht erfüllt ist. Folgende Prämissen stehen u.a. zur Auswahl:

1. Es gibt eine Vielzahl von Hochtechnologie-Zivilisationen (HTZ) im Universum.

2. Jede HTZ wächst exponentiell bis zu einem Maximum (Sättigungsphase).

3. Es gibt mindestens eine HTZ, die den Kosmos als Nische erschließt.

4. Jede HTZ, die den Kosmos als Nische erschließt, wächst exponentiell.

5. Es gibt mindestens eine HTZ, die interstellare Reisen betreibt.

6. Es gibt mindestens eine HTZ, die sich – als Strategie gegen das exponentielle Wachstum – in geometrischer Progression im Kosmos ausbreitet.

7. Es gibt genau eine HTZ, die letztlich alle anderen HTZ hinsichtlich der Belegung aller kosmischen Nischen überflügelt und verdrängt.

8. Die (vergangene oder gegenwärtige) Präsenz einer HTZ im Sonnensystem ist mit den gegenwärtig zur Verfügung stehenden Methoden für Menschen erkennbar.

Usw. usf.

Alle Prämissen sind mit dem derzeitigen Wissensstand nicht entscheidbar. Das gilt auch für die Vermutung des permanenten Rechtsbruches. Mit dem Argument der hinreichend großen Menge kann man zwar alles mögliche „belegen“, aber auch das ist nichts weiter als im Trüben fischen, da nicht einmal entschieden werden kann, ob Prämisse 1 erfüllt ist. Insofern ist es beim gegenwärtigen Erkenntnisstand (Wir haben Null Kenntnis über die Existenz von ETI!) unmöglich, eine auch nur halbwegs fundierte Abschätzung zu formulieren.


Zudem HABEN wir einige konkrete Daten. Natürlich kennen wir (noch???) keine andere intelligente Zivilisation, aber wir kennen einige Parameter unserer eigenen Existenz. Wie lange es dauerte, bis Leben auf der Erde auftrat, wie lange es dann brauchte, bis komplexes Leben und dann wiederum intelligentes Leben auftauchte. Diese Zahlenwerte sind nicht einfach zufällige Werte, sondern sie sind das Produkt von bestimmten Wahrscheinlichkeiten, die sich abschätzen lassen.

Dann würde mich schon interessieren, nach welchen Kriterien du entscheiden willst, ob die auf der Erde abgelaufenen Vorgänge und Zeiträume typisch für andere Planeten sind. Es gibt keine Theorie der Meta-Evolution, nach der man typische Verläufe und deren Zeitdauer berechnen kann. Und wenn irgendwann andere Biosphären entdeckt werden, dann kann man die verschlungenen Wege der dortigen Evolution möglicherweise rekonstruieren und Vergleiche mit der Erde ziehen, aber jede Evolution ist ein Unikat, das hinsichtlich seines Verlaufes von derart vielen Zufällen abhängig ist, dass sich kein allgemeingültiges Zeitmaß bestimmen lässt. Darum ist es müßig, mit statistischen Methoden auf die Häufigkeit und/oder Verteilung von ETI zu schließen, so lange uns jegliches Datenmaterial fehlt. Ganz zu schweigen von der Suche nach „goldenen Mittelwegen“, um das Fermi-Paradoxon zu erklären.

Es gibt –zig andere Möglichkeiten, wie sich ETI verhalten könnten, so dass das Fermi-Paradox erfüllt wäre, obwohl es eine Vielzahl von ETI gibt. Exponentielles Wachstum ist kein Muss. Rechtsbruch kann vereitelt werden. Die Kolonisierung anderer Planetensysteme ist kein Muss. Beispielsweise könnte anderswo ein Super-Einstein eine Methode erfinden, die Vakuumenergie anzuzapfen, so dass auch ohne Sterne, Planeten und andere Ruhmasse genügend Energie zur Verfügung stünde, um beliebig lange zu existieren. Eine fortgeschrittene ETI ist vielleicht auf Ruhmasse nicht mehr angewiesen, sondern breitet sich im Quantenvakuum des Metaversums aus, aus dem unser Universum ursprünglich entstanden ist. Vielleicht ist das was wir als Dunkle Energie bezeichnen in Wirklichkeit eine Universumweite Umweltverschmutzung durch Raummüll, der als Abprodukt bei der Vakuumenergieverwertung entsteht. Auch das wäre eine Denkmöglichkeit, die mit einer vertieften Naturerkenntnis plausibel sein könnte. Den Phantasien sind schließlich keinerlei Grenzen gesetzt, so lange sie den Rahmen der Physik nicht überschreiten. Wie auch immer: Auch wenn wir mit scheinbar plausiblen Zahlenwerten jonglieren, ist das was am Ende herauskommt, gleichwertig mit einer beliebigen Spekulation.

Viele Grüße!

Bynaus
27.02.2008, 15:25
Alle Prämissen sind mit dem derzeitigen Wissensstand nicht entscheidbar.

Einverstanden.

Wir verfügen aber durchaus über Erkenntnisse zu ETI / HTZ, nämlich dass wir bisher im ganzen Universum noch keinen Prozess gefunden haben, von dem wir wissen, dass er künstlich ist. Dein Einwand - JA, es kann natürlich sein, dass einige natürliche Prozesse in Wirklichkeit eine künstliche Ursache haben: aber mich interessieren eher deutlich als solche erkennbare künstliche Prozesse. Warum sehen wir keine Orbitale vor ihren Sternen durchziehen? Warum keine klar künstlichen Objekte im Sonnensystem? Hierarchische Vierfachsternsysteme, deren Verhältnisse der Umlaufbahnen Pi, e und 1 entsprechen? (oder was einem sonst noch als klar künstliches Signal einfallen könnte...) Oder einfach wenigstens ein paar wenige Radiosignale mit Fibonacci- oder Primzahlen... Etc. NICHTS! Das ganze Universum sieht unbelebt und unberührt aus. Wenn es wirklich so leer ist wie es aussieht, dann ist SETI völlig sinnlos. Wir werden nie etwas finden.


Dann würde mich schon interessieren, nach welchen Kriterien du entscheiden willst, ob die auf der Erde abgelaufenen Vorgänge und Zeiträume typisch für andere Planeten sind.

Nach dem Kopernikanischen Prinzip: wir sind typisch. Das ist schon mal sehr viel sinnvoller und näher an der Wahrheit als alles andere.

Wenn du dann beim Lesen der letzten Posts zu dem vorgedrungen bist, in dem ich über die Möglichkeit, dass wir die "Ersten" sind, schreibe, wirst du vielleicht sehen, was ich meine.


Und wenn irgendwann andere Biosphären entdeckt werden, dann kann man die verschlungenen Wege der dortigen Evolution möglicherweise rekonstruieren und Vergleiche mit der Erde ziehen, aber jede Evolution ist ein Unikat, das hinsichtlich seines Verlaufes von derart vielen Zufällen abhängig ist, dass sich kein allgemeingültiges Zeitmaß bestimmen lässt.

Doch, denn wir tun das nicht auf "bewusstem" Weg, in dem wir irgendwie aus natürlichen Parametern berechnen, wie oft Zivilisationen entstehen sollten, sondern wir nehmen einfach den statistischen Weg.

Wir summieren alle bekannten planetaren Biosphären, die Zivilisationen hervorgebracht haben. Ich nehme dann einfach den Mittelwert der Zeitdauer von der Biogenese zur Zivilisation. Ohne Kenntnis von irgendwelchen Rahmenparametern würde man vermuten, dass die Zeit, die das Leben auf der Erde dafür gebraucht hat, irgendwo in der Nähe dieses Mittelwertes liegt, allein aus statistischen Gründen. Heute kennen wir nur eine solche Biosphäre, da sind Mittelwert und Wert für die Erde natürlich identisch. Aber mit jeder zusätzlichen bekannten Biosphäre nähern wir uns dem wahren Wert.

Wir haben nicht viel, aber wir haben die Geschichte der Erde und des Universums und das Konzept der Mittelmässigkeit ("wir sind typisch"). Das alles sagt uns zwar nicht, wie viele Zivilisationen es da draussen geben sollte, aber es gibt uns in etwa die richtige Grössenordnung - mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit.

Wir haben bei diesem Ansatz allerdings ein grosses Problem: das anthropische Prinzip. Welche Welt wir beobachten, muss nicht zwingend typisch sein, es ist lediglich typisch für beobachtete Welten. Dass wir uns auf einer Welt mit einer Biosphäre befinden, die uns hervorbringen kann, ist klar. Je allgemeiner wir werden, desto unklarer wird es. Ist ein Mond wirklich wichtig? Ein Jupiter? Eine mittelgrosse Spiralgalaxie?


...ist kein Muss.

Aber ein Kann. Und das ist das Problem...


Beispielsweise könnte...

Das stimmt schon. Es könnte sich irgendwann aus irgend einem Grund erweisen, dass es einfacher ist, dem Universum zu entfliehen, als die nächsten Sterne zu besiedeln. Aber für eine derart komplizierte Annahme hätte Ockhams Rasiermesser kein Verständnis (insbesondere angesichts der Tatsache, dass es nichts gibt, was genau FÜR diese spezielle Lösung des Fermi-Paradoxons sprechen würde).

So wie ich das sehe, ist das Universum ziemlich leer, zumindest gibt es offensichtlich nicht viele Zivilisationen und in unserem Rückwärtslichtkegel zumindest keine einzige, der es langfristig gelungen wäre, ein Technologieniveau zu erreichen, das die Ausbreitung zu anderen Sternsystemen erlaubt (einzelne sind schon denkbar - aber es sind nicht viele). Das ist angesichts unserer Beobachtungen die vernünftigste und einfachste Erklärung.

Mir scheint, dass einige hier unbedingt an der romantischen Vorstellung vieler ETIs festhalten möchten, und dabei unzählige komplizierte "Ausreden" erfinden, die sie in einer anderen Diskussion zu einem anderen Thema längst Ockhams Rasiermesser überlassen hätten. "Wir wissen nichts über ETI!" ist sowas wie ein etwas verzweifeltes Argumentum ad Ignorantiam angesichts des leeren Alls.

Lustigerweise ist es offenbar so: wer enthusiastisch viele ETI für möglich hält, entwirft damit eine düstere Zukunft der Menschheit, die, aus welchen Gründen auch immer, offenbar nie in der Lage sein wird, interstellare Raumschiffe zu bauen oder auch nur über eine längere Zeit klar als künstlich erkennbare Radiosignale zu verschicken. Wer hingegen einfach denkt, dass ETIs sehr selten sind, kann in eine lichtere Zukunft blicken, in der noch alles möglich ist... (und in der auch mehr Platz für Zivilisationen wie die Menschheit ist...)

Die Diskussionen hier in diesem Thread haben mich auf jeden Fall bewogen, meine Einschätzung der Anzahl Zivilisationen da draussen stark herunterzufahren... (von ~1 / Galaxie auf <<1 / Galaxie) :) Als physikalische Erklärung dafür scheint mir die Sache mit der langen (evolutionären) Entwicklungszeit für Zivilisationen recht plausibel.

mac
27.02.2008, 15:31
Hallo UMa,


http://cost.jsc.nasa.gov/AMCM.html
Z.B. für ein 10Mio Tonnen Habitat für 10000 Menschen kommt man auf ca. 40 Billionen $.vielen Dank für diese Information.

Meine Schlußfolgerung daraus: Vorläufig nicht machbar. Für die absehbare Zukunft bleibt es ein möglicherweise gangbarer Weg.

Dennoch will ich dazu mal eine Zahl gegenüberstellen. Der damalig Hintergrund für diese Untersuchung war, die Kosten für diese Habitate tragen sich mittelfristig selbst, durch Energieversorgung der Erde aus dem All.

Der heutige Energiebedarf/Jahr, weltweit, liegt bei 120 petawattstunden. Rechnet man pro Kilowattstunde 1 cent, dann sind das ganz grob 1,2 Billionen €.

Langfristig dazu stehen in Konkurenz: Sonnenenergie auf der Erde und Kernfusion.



Ich wollte sie schon immer mal als Beispiel anführen, dass man auch früher viel zu optimistisch war. Die Kostenschätzungen sind viel zu gering siehe den Link oben.das hat sie ja wohl gemeinsam mit allen Kostenschätzungen :D


Ansonsten...
Ihr (Bynaus, "Ich", evtl. MAC) seht es als selbstverständlich machbar und höchst erstrebenswert an, die Menschen durch selbstreplizierende Maschinen zu ersetzen?Darüber haben wir hier schon in mehreren Threads sehr engagiert diskutiert. Auf die Upload's bezogen: Ich kann mir keinen schlimmeren Alptraum vorstellen.

Auf die Maschinen bezogen und das Ersetzen. Das bedarf einer etwas präziseren Fragestellung. Tatsache ist ja immerhin, daß seit, na man kann schon Jahrhunderten sagen, Menschen durch Maschinen im Arbeitsprozess ersetzt werden. Ich nehme aber an, daß Du das anders meinst?

Herzliche Grüße

MAC

mac
27.02.2008, 16:46
Hallo Jonas,

tut mir leid, ich antworte nicht der Reihe nach, bin etwas überfordert mit der, für einen nur teilweise GdM Thread :D, hohen Postfrequenz.

Natürlich spekulieren wir nur Macht auch Spass Danke! Das mußte wirklich mal gesagt werden! :)




Mit der Möglichkeit des uploads verflüchtigen sich natürlich fast alle Probleme, die damit zusammenhängen Menschen zu einer anderen Welt zu senden. Allerdings verflüchtigt sich damit auch die Ursprungsannahme in diesem thread: Nämlich dass biologische Systeme sich entweder überall ausbreiten oder eben aussterben. Denn der upload hat sich aus dem biologischen System verabschiedet.
Es gibt keine natürliche Reproduktion mehr. "Geburtenkontrolle" ist somit obsolet geworden, da es ja keine Geburten mehr gibt. Damit ist der Druck der Überbevölkerung vom Tisch. Man muss ja nur einen Computer bauen, der gross genug ist um den upload aller Menschen komfortabel unterzubringen.Du gehst hier im Prinzip nur von einer weiteren Möglichkeit zur Geburtenkontrolle?, incl. ökonomischerer Ressourcenverwertung aus, was auch noch nicht selbstverständlich ist. Meiner Meinung nach funktioniert das maximal so lange, bis die Evolution eine Art hervorbringt, die erfolgreicher als wir, genau die Resourcen beansprucht, die wir brauchen um als Uploads in der ‚Matrix?‘ zu ‚leben?‘.

Das Fragezeichen bei Geburtenkontrolle steht dafür, daß ich bei Deiner Beschreibung nicht weis, ob Du die zufällige? Manipulation der ‚Gehirn’entsprechung zulässt, und damit für das Individuum unabsehbare Änderungen seiner Persönlichkeit, ob Du Geburt und Tod zulässt, ob Du Vermehrung zulässt. Irgendwie mußt Du aber eine Weiterentwicklung zulassen, sonst wirst Du von der biologischen Entwicklung in nullkommanix überholt. ;)




Aber wieder im Ernst: Gerade wenn uploads möglich sind, dann ist die Wahrscheinlichkeit der interstellaren Ausbreitung am geringsten. Ausser Neugier und Abenteuergeist kann ich mir kein Motiv mehr vorstellen (abgesehen vom Erlöschen der zentralen Lampe natürlich ) Und wenn es dann Andere gibt, die das anders sehen, dann bauen wir uns eine ‚Festung‘ gegen die wir sie anrennen lasssen bis sie schwarz werden? Die müssen noch nicht mal von außen kommen, wir hier haben auch eine Ökosphäre. Oder sollten wir die vorsichtshalber platt machen? (ist nicht alles wirklich ernst gemeint, was man ernst nehmen könnte. Aus Spaß kann aber Ernst werden und Ernst ist jetzt….)




Die ethischen Probleme, die mit uploads zusammenhängen, hatten wir ja schon diskutiert. Sagen wir mal, der Mensch hätte sie gelöst und im Griff. Das gefällt mir! :D


Herzliche Grüße

MAC

Mahananda
27.02.2008, 17:00
Hallo Bynaus,

ich bin noch beim Querlesen, aber auf einiges möchte ich schon eingehen.


Die Diskussionen hier in diesem Thread haben mich auf jeden Fall bewogen, meine Einschätzung der Anzahl Zivilisationen da draussen stark herunterzufahren... (von ~1 / Galaxie auf <<1 / Galaxie) Als physikalische Erklärung dafür scheint mir die Sache mit der langen (evolutionären) Entwicklungszeit für Zivilisationen recht plausibel.

Das ist in etwa das Gleiche wie das, was ich weiter vorn schon einmal schrieb:


Hinsichtlich der Lösung des Dilemmas, das sich aus dem Fermi-Paradox ergibt, tendiere ich zu der Annahme, dass Zivilisationen, die interstellare Reisen unternehmen können (und diese dann auch unternehmen), zu selten entstehen, so dass wir die ersten sind, die jemals diese Schwelle überschreiten könnten - schließlich sind wir selbst ja noch nicht so weit.

In dem Beitrag, auf den du verwiesen hast, räumst du diese Möglichkeit mit – wiederum nicht empirisch unterlegten Annahmen :) - ein, wenn du schreibst:


Das würde heissen, wir sind mitten in einem kleinen Zeitfenster für Zivilisationen aufgetaucht, und stellen einen recht unwahrscheinlichen Spezialfall besonders schneller Evolution von Intelligenz und Zivilisation dar, der zwar nicht einzigartig, aber insgesamt gesehen doch recht selten ist.

Allerdings ist dieser Schluss:


… wer enthusiastisch viele ETI für möglich hält, entwirft damit eine düstere Zukunft der Menschheit …

wiederum zu kurz gezogen, weil auch bei einer durchschnittlichen Entwicklungsstufe der Menschheit nicht von vornherein ausgeschlossen ist, dass ihr der große Wurf gelingt – auch wenn die Wahrscheinlichkeit geringer scheint. Andererseits kann die Menschheit überdurchschnittlich entwickelt sein, auch wenn dies – rein statistisch gesehen – der unwahrscheinlichere Fall ist. Aber das hatten wir schon einmal …


Wir summieren alle bekannten planetaren Biosphären, die Zivilisationen hervorgebracht haben. Ich nehme dann einfach den Mittelwert der Zeitdauer von der Biogenese zur Zivilisation.

O.K., wenn unter den Biosphären auch welche mit ETI dabei sind, kann das funktionieren. Aber dann ist ja empirisches Vergleichsmaterial gegeben, das uns derzeit noch komplett fehlt. Bis dahin gilt Xenophanes' Diktum: "Wähnen nur ist uns beschieden."

Viele Grüße!

Bynaus
27.02.2008, 17:16
Na, dann liegen wir ja näher beieinander als gedacht...


so dass wir die ersten sind, die jemals diese Schwelle überschreiten könnten

Da müsste man sicher genauer definieren, was "die ersten" heisst. Es ist gut möglich, dass sich in unserem Vergangeheitslichtkegel Millionen von Welten befinden, die mittlerweile Zivilisationen hervorgebracht haben. Von allem, was sich nicht in unserem Vergangenheitslichtkegel bereits ereignet hat, sind wir - aus unserer Perspektive die ersten, die es tun. Das muss nicht heissen, dass sich die Dinge anderswo nicht früher abgespielt haben. Wenn in einer 500 Mio LJ entfernten Galaxie vor 200 Mio Jahren eine Zivilisation ihre Galaxie besiedelt hat, dann war das zwar vor uns, aber ausserhalb unseres Vergangenheitslichtkegels...


In dem Beitrag, auf den du verwiesen hast, räumst du diese Möglichkeit mit – wiederum nicht empirisch unterlegten Annahmen - ein, wenn du schreibst:

Du stimmst mir aber zu, dass es bei langen mittleren Entwicklungszeiten von Zelle zu Sternimperium wahrscheinlicher ist, eine Zivilisation kurz vor dem Ende der Biosphäre zu haben - als ganz am Anfang? Und dass das im Umkehrschluss heisst, wenn Zivilisationen selten sind, dann liegt das vielleicht an den langen mittleren Entwicklungszeiten?

Die Erdgeschichte und die Erkenntnisse über die künftige Entwicklung der Biosphäre kann man durchaus als empirische Basis betrachten. Wiederum: besser als gar nichts.


wiederum zu kurz gezogen, weil auch bei einer durchschnittlichen Entwicklungsstufe der Menschheit nicht von vornherein ausgeschlossen ist, dass ihr der große Wurf gelingt – auch wenn die Wahrscheinlichkeit geringer scheint.

Natürlich hast du recht, dass es prinzipiell möglich ist. Das stellte ich gar nie in Abrede. Ich finde es aber etwas, nun, wie soll ich sagen, irrational, mit "Glück" zu argumentieren, weshalb ich das in der Regel ausblende. Man baut seine Lebensplanung auch nicht auf den noch zu erwartenden Lottogewinn auf. Ich gehe einfach davon aus, dass wir typisch sind, so lange ich keinen Beleg dafür habe, dass das nicht so ist. Nach aller Wahrscheinlichkeit werden wir das Schicksal aller anderen Zivilisationen teilen, und wenn es viele von ihnen gibt / gab, dann müssen sie eben irgendwann auf irgend eine Art verschwunden sein, und damit siehts auch für uns düster aus.


Aber dann ist ja empirisches Vergleichsmaterial gegeben, das uns derzeit noch komplett fehlt.

Immerhin haben wir ein (einziges) Beispiel. Dieses in all seinen Aspekten auszuleuchten und zu sehen, was man damit machen kann ist IMO allemal besser als nur zu wähnen.

PS: Faszinierend, wie schnell sich dieser Thread entwickelt...

mac
27.02.2008, 17:27
Hallo Bynaus,

ich antworte auf Deine Posts so selten, weil ich an der groben Linie die Du verfolgst, kaum etwas für mich unplausibles finde. Das heißt aber nicht, daß ich auch zu allen Ideen von Dir nicke. ;)
Besonders Deine Darstellungen von statistischen Methoden stoßen bei vielen hier immer wieder auf Widerspruch. Bei mir ja auch schon mal. Ich glaube aber, das liegt weniger daran, daß Du etwas falsches schreibst, sondern mehr daran, daß wir unsere eigenen Interpretationen und vorallem unser ‚Statistik-Sprachverständnis‘ dagegen vergleichen und dann Deine Aussagen überinterpretieren? Zumindest nehme ich diesen Effekt oft wahr, wenn allerlei Statistiken in Massenmedien präsentiert werden. Vielleicht solltest Du mal einen Thread aufmachen, in dem speziell solche Operationen mit sehr kleinen Stichproben und besonders ihre Aussagekraft näher erläutert werden? Ich vermute, daß sich dann einige Missverständnisse besser klären lassen.


Es geht nicht darum, die Menschheit irgendwie zu ersetzen. Die Uploads werden bloss die Zivilisation ergänzen und sie dann langfristig gesehen dominieren, weil sie einfach sehr viel konkurrenzfähiger sind als die Menschen.man könnte diese Beschreibung von Dir durchaus als biologische Evolution sehen, wenn man in unserer Zeit den Begriff ‚biologisch‘ nicht so sehr politisch sähe. Diese Sichtweise verhindert aber nicht, daß mir bei dem Gedanken möglicherweise ähnlich zumute ist, wie dem Dinosaurier, dem man erklärt, daß er von Mäusen abgelöst werden wird.


So wie heute nur noch ganz wenige Menschen vom Jagen und Sammeln lebenna ja, eigentlich leben wir alle davon, nur es tut kaum noch jemand selbst. ;)

Herzliche Grüße

MAC

ps Und ja, ich kann mich nicht erinnern, daß ich mit irgend einem Thread schon mal mehr 'Arbeit/Zeit' hatte :D

Mahananda
27.02.2008, 18:32
Hallo Bynaus,


Du stimmst mir aber zu, dass es bei langen mittleren Entwicklungszeiten von Zelle zu Sternimperium wahrscheinlicher ist, eine Zivilisation kurz vor dem Ende der Biosphäre zu haben - als ganz am Anfang? Und dass das im Umkehrschluss heisst, wenn Zivilisationen selten sind, dann liegt das vielleicht an den langen mittleren Entwicklungszeiten?

Natürlich. Daran gibt es nichts auszusetzen. Wenn es so etwas wie ein allgemeines Maß gibt und wenn zugleich die Entstehung von Biosphären an G-Sterne gekoppelt sind, dann ist das Zeitfenster sehr eng, so dass wir die sprichwörtliche Ausnahme von der Regel sein könnten. Das "Schweigen des Alls" verleitet zu der Annahme, dass dies auch in Wirklichkeit der Fall ist. Aber in Bezug auf SETI gilt stets neben dem kopernikanischen Prinzip auch das "Prinzip Hoffnung".


Immerhin haben wir ein (einziges) Beispiel. Dieses in all seinen Aspekten auszuleuchten und zu sehen, was man damit machen kann ist IMO allemal besser als nur zu wähnen.

Auch hierin stimme ich dir zu, aber viel werden wir aus diesem Einzelbeispiel nicht herausholen können, wenn es dabei bleibt. Zwar schade :( , aber leider erst mal nicht zu ändern.

Viele Grüße!

galileo2609
27.02.2008, 21:20
Über was wird denn hier überhaupt debatiert? Eigentlich doch, so hatte ich zumindest gehofft, über den Titel des Threads. Nö, tatsächlich kommen überwiegend irgendwelche Einwände und Bedenken,
Hallo MAC,

ich will es nochmal für mich festhalten, ob ich richtig liege oder etwas völlig falsch verstanden habe: wir diskutieren hier das 'Fermi Paradoxon'.

Wenn dem so ist, wie ich die Beiträge zu lesen glaube, haben wir es bei dieser Diskussion auch wirklich mit diesem in ziemlicher Reinform zu tun. Die Ausgangzusammenfassung von Bynaus bestätigt das:

Das Fermi-Paradoxon also, einmal mehr: "Wo sind sie?"
Du hast das in Post #2 explizit bestätigt:

Ja! War eine sehr gute Zusammenfassung und Präsentation der Problematik finde ich.
Nun ist es nicht so, dass wir das 'Fermi Paradoxon' und seine Diskussion erneut erfinden müssten, da es lange Bestandteil wissenschaftlicher und auch nicht ganz so wissenschaftlicher Diskussionen war und ist. Was mich an diesem Thread etwas stört, ist die fundamentalistische Verteidigung dieses Paradoxon, die wenig Rezeption und Verständnis für die breiten Diskussionen lässt, die dazu geführt wurden und auf die in einigen Posts verwiesen wurde. Aus dem Eingangspost:

Einerseits wissen wir, dass unsere Zivilisation wächst, so lange man sie lässt. Früher oder später wird sie also ins Sonnensystem expandieren, und von dort weiter zu den nächsten Sternen, in die Milchstrasse, zu den nächsten Galaxien, etc. Wenn man sie machen lässt, wird die Menschheit letztlich das ganze Universum absorbieren, so scheint es (zumindest praktisch alles, was sich in ihrem Zukunftslichtkegel befindet...). Es scheint auch, dass dies fast eine Art "Naturgesetz" ist, dem man sich nicht bewusst entziehen kann: wer nicht expandiert, wird von jenen, die expandieren überholt.

Anderseits sehen wir, dass unser Sonnensystem völlig unberührt ist: so wie es aussieht, war 4.5 Milliarden Jahre lang niemand da. Kombiniert mit der oberen Aussage heisst das, dass es in unserem Vergangenheitslichtkegel keine einzige Zivilisation gegeben hat, die sich so verhalten hat, wie wir das aus unserer Erfahrung mit der Menschheit erwarten würden. Allfällige Zivilisationen in unserem Vergangenheitslichtkegel (= alle, die uns mit Lichtgeschwindigkeit oder weniger hätten erreichen können) müssen also irgendwann in ihrer Entwicklung gegen irgend ein schwerwiegendes Problem gestossen sein.
Das ist die harte Version des 'Fermi Paradoxon', das keine 'Graubereiche' zulässt.

Beide Aussagen sind jedoch empirisch nicht valide und führen daher leichtfertig zu einem Zirkelschluss. In dieser Form geht das Paradoxon davon aus, Wahrscheinlichkeiten mit Gewissheiten verwechselnd, dass wir entweder allein, die ersten sind, die an der Startrampe stehen, oder die letzten sind oder irgendwo dazwischen, die auf ihrem Weg des Überlebens scheitern.

Das Paradoxon sagt, dass existierende HTZ (A) prinzipiell in der Lage sind

that in time an intelligent extraterrestrial species must achieve high technology, exploring and colonizing first its planetary system, and later the Galaxy
(das korrespondiert mit deiner totalen Assimilation von Ressourcen).

Aus dieser empririsch unbegründeten Annahme folgt der Rest. Wenn das so ist, dann muss mindestens eine Zivilisation bereits bei uns im Sonnensystem vorbeigeschaut haben. Also A bedingt B! Die weitere empirisch nichtvalide Aussage sagt, wir haben das nicht beobachtet (C). Nun folgt der Zirkelschluss: Wenn C wahr ist, kann B nicht gegeben sein, daher ist A unmöglich oder zumindest unwahrscheinlich!

Einige User haben hier in Kritik des Fermi Paradoxon bereits geschrieben, warum der Schritt von A nach B, gelinde gesagt Schwierigkeiten beinhalten könnte, die dazu führen, dass dieser unmittelbare 'Link' erschwert oder sogar unmöglich sein könnte. Nichts Neues übrigens in der Diskussion des Paradoxon.

Was unserem intellektuellen Zugriff unter Erfahrungsgesichtspunkten jedoch weit besser zugänglich ist, ist Schritt C. Die Annahme, das eine Präsenz extraterrestrischer Zivilisationen, ob durch z. B. Neumann-Sonden oder EM-Signale etc. bedingt, verneint wird, fusst auf einer noch wackligeren Basis. Die Aussage:

Anderseits sehen wir, dass unser Sonnensystem völlig unberührt ist: so wie es aussieht, war 4.5 Milliarden Jahre lang niemand da.
ist völlig willkürlich! Weder sind die aktuellen SETI-Programme in der Lage, diese Aussage zu stützen (bez. EM-Signale), noch ist die Erforschung unseres Sonnensystems qualitativ und quantitativ in der Lage, eine "Unberührtheit" des Sonnensystems zu bestätigen.

Die empirische Unbestimmtheit von 'C' sollte jeder Spekulation auf den Zirkelschluss daher den Garaus machen. Bleiben wir realistisch, bleiben wir pragmatisch. Die Option 'C' ist wesentlich näher in unserer technologischen, ökonomischen und sozialen Reichweite als die Grundannahme von 'A'. Wir haben den Horizont erreicht, einige weitere Parameter der dem Fermi Paradoxon korrespondierenden 'Drake Gleichung' zu bestimmen. Das ist harte Wissenschaft, gegenüber Spekulationen, die von einem Einzelfall induktiv auf eine Grundgesamtheit schliessen wollen.

Im Sinne von Occam's razor ist jedenfalls die Unbestimmtheit von 'C' gegenüber allen anderen spekulativen Zusatzannahmen zu präferieren und bricht das Fermi Paradoxon.

Grüsse galileo2609

UMa
27.02.2008, 22:40
Hallo Bynaus,

ich wäre an deiner Stelle vorsichtiger mit dem Argument der eigenen Mittelmäßigkeit.
Wenn man es auf sich selbst anwendet, sind leicht Trugschlüsse möglich. Auch sollte man keine Fragesteller mit einbeziehen, die die Antwort auf die jeweile Frage kennen, wenn du sie nicht kennst. Du bist dann eben nur für solche Wesen typisch, die sich solche Fragen stellen.

Grüße UMa

mac
27.02.2008, 23:15
Hallo Galileo,

ich habe heute und morgen nicht die nötige Zeit um Deinem Post die gebührende Aufmerksamkeit zu widmen, weil wir morgen zur Trauerfeier für meinen verstorbenen Schwiegervater fahren werden. Ich hole das aber nach.

Nur vorab schon mal so viel, weil ich bei den letzten Posts von Dir den Eindruck hatte, daß Du über irgendetwas bei mir verärgert bist und es mir wichtig ist, das zu klären.



Erst bei Deinem letzten Post hab‘ ich das erste mal verstanden, warum Du so argumentierst, wie Du argumentierst. Ja, wenn ich den von Dir hier geschilderten Aspekten folge, dann versteht man Bynaus Post genau so, wie Du es tust, was noch nicht bedeutet, daß ich in allen Punkten mit Deiner Argumentation übereinstimme; die müßte ich dazu sowieso noch ein paar mal lesen.

Ich hatte und habe allerdings eine ganz andere Frage, als ich geschrieben habe
Es wäre aber mal ein interessanter Diskussionsstoff, was geschehen müßte, damit wir (oder Andere) das erreichbare Universum weder bis zum Anschlag füllen, noch aussterben.
Ich sage: Zwischen diesen beiden Extremen gibt es langfristig keinen realistischen Mittelweg.für mich ist in diesem Zusammenhang ‚erreichbares Universum‘ alles was erreichbar ist. Eine allgemeine Formulierung, die nur zeigen sollte, daß ich wirklich alles meine, was wir erreichen können.

Ob das nur auf unsere Erde beschränkt ist, in unserem Sonnensystem oder im Universum, ist für meine Fragestellung eigentlich egal.

Ich hatte hier
Also kurz und bündig: Unsere Anzahl wird durch Verhungern geregelt. Daß wir das zur Zeit anders erleben, ist eine extreme Ausnahmesituation, noch dazu räumlich eng begrenzt. Und genau darum geht es mir hier. Ist ein goldener Mittelweg zwischen: Wachstum bis zur Hungergrenze oder aussterben denkbar?versucht zusammenzufassen was mich bei dieser Frage eigentlich bewegt.

Herzliche Grüße

MAC

galileo2609
27.02.2008, 23:23
Nur vorab schon mal so viel, weil ich bei den letzten Posts von Dir den Eindruck hatte, daß Du über irgendetwas bei mir verärgert bist und es mir wichtig ist, das zu klären.
Hallo MAC,

nein, da ist keine Verärgerung. Ich glaube, jetzt habe ich das wirklich begriffen, was du als Nuance mit dem "erreichbaren Universum" meinst. Was allerdings nichts mehr mit dem 'Fermi Paradoxon' zu tun hat. Danke für die Aufklärung und mach dir keinen zusätzlichen Kopf, den du jetzt für wichtigere Dinge brauchst.

Grüsse galileo2609

fork
28.02.2008, 10:41
Danke erstmal für dieses sehr spannende Thema. Es macht echt ungeheuren Spaß, dem zu folgen.
Es gibt da aber einen Punkt, wo ich gerne einmal nachhaken würde:


Wir verfügen aber durchaus über Erkenntnisse zu ETI / HTZ, nämlich dass wir bisher im ganzen Universum noch keinen Prozess gefunden haben, von dem wir wissen, dass er künstlich ist. Dein Einwand - JA, es kann natürlich sein, dass einige natürliche Prozesse in Wirklichkeit eine künstliche Ursache haben: aber mich interessieren eher deutlich als solche erkennbare künstliche Prozesse. Warum sehen wir keine Orbitale vor ihren Sternen durchziehen? Warum keine klar künstlichen Objekte im Sonnensystem? Hierarchische Vierfachsternsysteme, deren Verhältnisse der Umlaufbahnen Pi, e und 1 entsprechen? (oder was einem sonst noch als klar künstliches Signal einfallen könnte...) Oder einfach wenigstens ein paar wenige Radiosignale mit Fibonacci- oder Primzahlen... Etc. NICHTS! Das ganze Universum sieht unbelebt und unberührt aus. Wenn es wirklich so leer ist wie es aussieht, dann ist SETI völlig sinnlos. Wir werden nie etwas finden.

Hier, Byanus, erweckst Du für mich den Eindruck, wir wären in der Lage unseren gesamten Rückwärtslichtkegel dermaßen genau zu überblicken, dass wir mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit ausschließen können, dass heute expandierende, zu interstellaren(-galaktischen?) Reisen fähige ETIs existieren.
Ist das wirklich so? Sind unsere heutigen technischen Möglichkeiten schon so weit fortgeschritten, dass wir theoretisch die Möglichkeit hätten, eine hochtechnisierte ETI z.b. in M31 nachzuweisen, würde sie denn existieren? Wäre es nicht denkbar, dass es in M31 nur so von Kolonien wimmelt? Bis in welche Entfernungen können wir denn mit hundertprozentiger Sicherheit die Existenz intelligenten, raumfahrenden Lebens ausschließen?
Ich halte es durchaus für denkbar, dass es so manche Galaxie gibt, in der ETIs ihre Heimatwelt bereits verlassen und sich zu neuen Horizonten ausgebreitet haben. Und bei dem noch geringen Alter unseres Universums sehe ich keinen Widerspruch darin, dass wir vor unserer Haustüre noch keine deutlichen Anzeichen für außerirdische Aktivitäten feststellen können. Vielleicht sind wir in unserer Milchstraße die ersten mit solchen Ambitionen. Vielleicht sind andere vor uns gescheitert. Vielleicht ist auch eine intelligente Spezies am anderen Ende unserer Galaxis gerade drauf und dran, ihre Heimatwelt zu verlassen, oder hat dies schon geschafft; könnten wir einen "Krieg der Welten" auf der anderen Seite des galaktischen Zentrums überhaupt nachweisen?
Ich denke auch, dass der Schritt zu einer fremden Galaxie nochmal ein ganz anderer ist als das bloße Verlassen der eigenen Geburtsstätte. In den ~14 Mrd. Jahren, seit denen sich unser Universum inzwischen entwickelt, hätte es meiner Meinung (die auf meinem zugegebenermaßen beschränkten Wissensstand beruht :o) nach durchaus nicht mit rechten Dingen zugehen dürfen, wenn z.B. unsere gesamte lokale Gruppe dicht bevölkert wäre.

Diese Grundannahme eurerseits, wir müssten hier und heute in der Lage sein, existierende ETIs nachweisen zu können, vermag ich leider nicht nachzuvollziehen. Dieser Punkt ist so das einzige, große Problem, das ich mit diesem Thema bisher habe. Deswegen würde ich mich auch über eine Antwort auf meine Zweifel diesbezüglich freuen ;)

Liebe Grüße
fork

Bynaus
28.02.2008, 11:32
Hier Byanus, erweckst Du für mich den Eindruck, wir wären in der Lage unseren gesamten Rückwärtslichtkegel dermaßen genau zu überblicken, dass wir mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit ausschließen können, dass heute expandierene, zu interstellaren(-galaktischen?) Reisen fähige ETIs existieren.

Dieser Eindruck ist falsch. Ich will hier auch gleich galileo2609 antworten auf die Frage, wie man denn wissen könne, ob das Sonnensystem wirklich unberührt sei.

Nein, wir können nicht ausschliessen, dass es in unserem Rückwärtslichtkegel Zivilisationen gibt, und wir können auch nicht ausschliessen, dass das Sonnensystem je von anderen Zivilisationen besucht wurde. Vielleicht ist es auch so, es ist auf keinen Fall ausgeschlossen.

ABER...

Es gibt überhaupt nichts, was dafür spricht. Kein künstliches Signal irgendwelcher Art, das wir als solches erkennen würden. Weder in unserem Rückwärtslichtkegel, noch im Sonnensystem. Die Oberflächen der Himmelskörper in unserem Sonnensystem sind Milliarden von Jahren alt, und nirgends haben wir auch nur irgend etwas gefunden, was als künstliches Objekt durchgehen könnte. Nichts, nothing, nada. Aus dem heutigen Stand des Wissens müssen wir sagen, das Universum ist leer und das Sonnensystem unberührt, weil wir keinerlei FAKTEN haben, die das Gegenteil belegen.

Das Sonnensystem oder der Rückwärtslichtkegel erscheinen uns wie ein gigantisches, perfektes Mandala aus farbigen Sandkörnern, von niemandem berührt. Können wir ausschliessen, dass jemand filigran darüber getänzelt ist, ohne Spuren zu hinterlassen? Nein - aber es ist auch keine besonders vernünftige Annahme, denn ohne weitere Daten gilt, je komplizierter die Ausrede, desto unwahrscheinlicher, dass sie wahr ist.

Erinnert euch an allfällige Diskussionen mit Religiösen: Soll man wirklich an einen bestimmten Gott (z.B. den der Bibel) glauben, bloss weil man ihn nicht ausschliessen kann? Sollen wir wirklich an die Existenz eines bestimmten Phänomens da draussen (z.B. ausserirdische Zivilisationen) glauben, bloss weil wir es nicht ausschliessen können? Es ist FAKT, dass wohin auch immer wir da draussen sehen, wir sehen (zur Zeit) keine "Signale" irgendwelcher Art intelligenten Wirkens. Das mag sich eines Tages ändern, aber bis es soweit ist, müssen wir uns mit den Tatsachen auseinander setzen, die wirklich da sind.

@Mac: Die Idee mit dem Statistik-Thread ist gut. Das werde ich mal machen.

Nochmals @galileo2609: Ja, es geht um das Fermi-Paradoxon, allerdings um eine Spielart davon. Man könnte den Thread vielleicht auch so umschreiben (interessant, wie die Frage immer klarer wird, je länger man nach der Antwort sucht... ;) ):

Gibt es eine (oder mehrere) Lösung(en) für das Fermi-Paradoxon...
...die interstellare ETI zulässt UND
...die ohne spezielle "innere" Motivationen von ETI auskommt?

Ich weiss nicht, wie das Mac sieht, aber für mich ist das der Kern der Sache (bzw. eine mögliche Formulierung davon ;) ). Denn wenn die Antwort nämlich "nein" lautet können wir SETI gleich begraben.

Mahananda
28.02.2008, 15:29
Hallo Bynaus,

zu deiner (umformulierten) Frage


Gibt es eine (oder mehrere) Lösung(en) für das Fermi-Paradoxon...
...die interstellare ETI zulässt UND
...die ohne spezielle "innere" Motivationen von ETI auskommt?

gibt es nur dann Lösungen, wenn man unterstellt, dass interstellare Reisen reine Forschungsmissionen sind, die unbemannt ablaufen und keinerlei Siedlungs- und Kolonisierungseffekt nach sich ziehen, weil die ausgesandten Sonden nicht in der Lage sind, sich identisch zu replizieren. "Uploading" dürfte weiterhin generell nicht machbar sein, da beispielsweise Gehirnstrukturen (bzw. außerirdische Analoga dazu) nicht mit anderen Medien nachgestaltet werden können und die Simulation von Bewusstsein und Denken somit nicht adäquat funktioniert. Die ETI wären dann auf ihre gewachsene biologische Matrix angewiesen und damit auf Kohlenstoffchemie in Wasser. Dies schließt interstellare Siedlungsmissionen wirksam aus.

Die einzige Möglichkeit, mit anderen HTZ in Kontakt zu treten ist entweder der "schnelle" aber kurzlebige Funkkontakt (oder auch Laser) oder die "langsame", dafür aber auch langlebigere Aussendung unbemannter Sonden mit Datenträgern. Beide Varianten sind gleichermaßen unbefriedigend, weil die Zeit, die bis zur Antwort verstreicht, sehr lang werden kann. Es ist daher eher unwahrscheinlich, dass SETI Erfolg haben wird, wenn wir uns auf das Lauschen beschränken. Die Antwort auf unser Signal nach M 13 wird auch noch etwas auf sich warten lassen (ca. 25.000 Jahre), so dass aktives Anfunken ausgewählter Zielsterne unsererseits viel Geduld und langfristig stabile politische Verhältnisse voraussetzt. Diese Überlegungen sind allerdings wieder dem Bereich "Motivation" zuzuordnen, der hier bewusst ausgeklammert werden soll.


Aus dem heutigen Stand des Wissens müssen wir sagen, das Universum ist leer und das Sonnensystem unberührt, weil wir keinerlei FAKTEN haben, die das Gegenteil belegen.

Wir haben keine eindeutigen Fakten, aber EINEN "merkwürdigen" Ort haben wir, wo es sich lohnen könnte, genauer hinzuschauen. Ich habe in der Vergangenheit hier und da schon einmal erwähnt, um welchen Ort es sich handelt. Mir ist bewusst, dass die folgenden Indizien alles andere als zwingend sind, und im Zweifelsfall würde ich immer einer natürlichen Erklärung den Vorzug geben, aber dennoch:

Merkwürdig ist der Saturnmond Enceladus in zweierlei Hinsicht.

1. Er ist trotz seiner geringen Größe (Durchmesser 504 km) nicht vollends erkaltet wie alle anderen (und z.T. erheblich größeren) Saturnmonde, sondern leistet sich an seinem Südpol einen ca. 200 km breiten und ca. 80 km tiefen Ozean, der bis auf wenige Dutzend Meter unter der Oberfläche (mit einer Oberflächentemperatur von - 200°C) flüssig und somit 0°C warm ist. Die Natur der Wärmequelle, die diese große Wasserblase aufheizt, ist unbekannt. Gezeitenkräfte allein reichen nicht aus, um diesen Wärmefluss zu erzeugen, also muss es noch eine andere Ursache geben.

2. Die orbitale Einbindung in ein System von ineinander verschachtelten Umlaufresonanzen zwischen den Nachbarmonden ist einzigartig im gesamten Sonnensystem. Der "Normalfall" ist die nacheinander angeordnete Abfolge von Umlaufresonanzen, wie man sie z.B. sehr schön im Jupitersystem beobachten kann (2:1-Resonanz zwischen Io und Europa; 2:1-Resonanz zwischen Europa und Ganymed), aber auch bei den Planeten (5:2-Resonanz zwischen Jupiter und Saturn; 3:1-Resonanz zwischen Saturn und Uranus; 2:1-Resonanz zwischen Uranus und Neptun sowie 3:2-Resonanz zwischen Neptun und Plutinos). Im inneren Saturnsystem liegt diese Abfolge von Monden vor:

Mimas - Enceladus - Tethys - Dione

2:1-Resonanzen bestehen zwischen Mimas und Tethys einerseits sowie zwischen Enceladus und Dione andererseits. Himmelsmechanisch gesehen liegt hier ein recht verzwicktes Phänomen vor, das sich nicht so ohne weiteres von selbst einstellt (aber auch nicht von vornherein ausgeschlossen ist!). Weiterhin ist zu bedenken, dass die beiden äußeren Nachbarmonde von Enceladus (also Tethys und Dione) jeweils einen vorauslaufenden und nachfolgenden Trojanermond in 60° Winkelabstand besitzen - ebenfalls ein im Sonnensystem einmaliges Phänomen.

Ohne die Lachmuskeln der Leser überbeanspruchen zu wollen, wage ich die (freilich in höchstem Maße spekulative) Hypothese zu formulieren, dass diese Konstellation durchaus als Signal zu interpretieren ist, welches absichtlich hinterlassen wurde, um nachzuschauen, was sich unter der Eisdecke von Enceladus' Südpol verbirgt. Am 12. März fliegt die Cassini-Sonde übrigens in einem Abstand von nur 50 km an Enceladus vorbei und quert in einer Höhe von 200 km die Dampffontänen, die aus der Südpolregion austreten. Damit kann man zwar kein Artefakt finden, aber spannend ist das allemal auch. Immerhin ist der Fokus der Forschung mittlerweile auch auf Enceladus gerichtet. Damit ist es denkbar, dass in nicht allzuferner Zeit eine Landemission ausgesandt wird, die Klarheit bringt, was sich da unter dem Eis wirklich abspielt.

So, nun soll es aber genug sein mit der Spekuliererei ...

Viele Grüße!

Bynaus
28.02.2008, 16:06
gibt es nur dann Lösungen, wenn man unterstellt, dass interstellare Reisen reine Forschungsmissionen sind, die unbemannt ablaufen und keinerlei Siedlungs- und Kolonisierungseffekt nach sich ziehen, weil die ausgesandten Sonden nicht in der Lage sind, sich identisch zu replizieren.

Dafür dürftest du aber auch einen "internen" Grund, eine Motivation brauchen. Denn warum sollte man eine unbemannte Sonde nicht einfach ein bisschen grösser bauen?


Er ist trotz seiner geringen Größe (Durchmesser 504 km) nicht vollends erkaltet wie alle anderen (und z.T. erheblich größeren) Saturnmonde, sondern leistet sich an seinem Südpol einen ca. 200 km breiten und ca. 80 km tiefen Ozean, der bis auf wenige Dutzend Meter unter der Oberfläche (mit einer Oberflächentemperatur von - 200°C) flüssig und somit 0°C warm ist.

Ich glaube nicht, dass dir diesbezüglich alle Planetarwissenschaftler unumwunden zustimmen würden. Wir sehen Jets, und flüssiges Wasser spielt eine Rolle. Aber die Sache mit dem Ozean ist dann doch sehr umstritten, ebenso wie die feststellung, Gezeitenkräfte würden nicht ausreichen.

Siehe z.B. diesen Konferenz-Abstract zu Enceladus: http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2008/pdf/2517.pdf

Dort steht sinngemäss, dass wenn man "Salze" für diesen Ozean zulässt (was sicher keine besonders exotische Forderung ist), funktioniert das ganze auch mit Gezeitenkräften... Anderseits gibt es in den Plumes keine Spur von Salzen:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7145530.stm

Das ganze ist zur Zeit noch sehr umstritten, und es gibt zu wenige Daten, um sich schon ein definitives Urteil über die Verhältnisse auf Enceladus (insbesondere, ob es eine spezielle, zusätzliche Wärmequelle braucht) zu bilden.

Aber ich stimme dir zu, dass man sich die Sache mal genauer ansehen sollte, selbst wenn (oder gerade weil) es eine natürliche Erklärung gibt.


Himmelsmechanisch gesehen liegt hier ein recht verzwicktes Phänomen vor, das sich nicht so ohne weiteres von selbst einstellt (aber auch nicht von vornherein ausgeschlossen ist!).

Die Anordnung ist sicher nicht zufällig, aber wie du schon sagtest, Resonanzen können offenbar natürlich auftreten, siehe die Planeten. Bei einigen 100 Monden im Sonnensystem ist es dann recht wahrscheinlich, dass irgendwo eine verschachtelte Resonanz auftritt...

Ich lache nicht, aber ich glaube auch nicht, dass es sich hier um ein künstliches "Signal" handelt.

elnolde
28.02.2008, 18:01
Sehr interessant wie sich dieser Thread entwickelt hat. Ich habe ja meine Position auf den ersten Seiten bereits bezogen und bin, sofern ich Eure weiteren Gedanken dazu lese, mit meinen eigenen Gedanken etwas weitergekommen und verstehe Eure Positionen nun wesentlich besser. Danke für die vielen Denkanstöße Mac, Galileo, Bynaus, Mahananda und Ihr anderen.

Eine Anmerkung sei mir gestattet: Ihr redet an vielen Stellen davon, dass noch keinerlei evidenz irgendwelcher Botschaften und Signale oder Artefakte in unserem eigenen Sonnensystem zu finden waren. Da gebe ich Euch natürlich recht. Jedoch behaupten viele Pseudowissenschaftler (Ihr wisst schon welchen ich meine) diese evidenzen in verschiedenen Dingen ablesen zu können. Und das schon zu einer Zeit als man noch nichts vom Fermi Paradoxon oder Anthropischem Prinzip und vielen andren Dingen wusste. Ehrlichgesagt habe ich zu diesem Zweck einen alten Schinken von Ihm rausgeholt und über die Dinge die ich da gelesen habe würde heut kein Wissenschaftler mehr lachen (nur im bezug auf ETI und HTZ sowie interstellare Reisen WOHLGEMERKT!) Ihr selber seid auf diesen Seiten gedanklich wesentlich weiter gegangen als er. Was er heute schreibt um sich abzuheben, keine Ahnung...So genung vom Erich:D

Weiterhin sehen oder sahen wir noch nichts von ETI duch unsere Lauschaktivitäten. Man sollte nochmals genau überlegen (und lesen) wie wahrscheinlich es ist dass wir diese Signale überhört haben, dass diese an uns vorbeigerauscht sind und weiterhin, dass diese Art der Kommunikation sehr ineffektiv ist oder dass diese Art der Signalübermittlung, nach denen wir suchen, für eine HTZ völlig veraltet sein müsste. Aber das wisst Ihr ja alle bereits.

Einen kleinen Tip für die Lesenacht bezüglich Habitate: Stanislav Lem: Summa technologiae 1964. Das habe ich ungefähr 1978 gelesen und einige seiner Ideen sind später Wirklichkeit geworden. Hab das Buch in irgend einer der vielen Bücherkisten vergraben aber ich entsinne mich dass er auch sehr viel über Habitate geschrieben hat insbesondere darüber, dass eine art künstlich geschaffener Hohlwelt um einen zentralen Stern herum gebaut werden könnte.

Beste Grüße und weiter so

elnolde

Mahananda
28.02.2008, 18:15
Hallo Bynaus,


Denn warum sollte man eine unbemannte Sonde nicht einfach ein bisschen grösser bauen?

Hätte das Auswirkungen auf die Fähigkeit zur Replikation? Ich meinte, dass es grundsätzlich nicht geht, weil die autonome Erschließung und Verarbeitung der Rohstoffe bis hin zu Mikrochips etc. zu aufwändig und langwierig ist, so dass die inzwischen eintretende Fehlerqoute beim Original dessen Reparaturbedarf ansteigen lässt und somit die Konstruktion eines fehlerfreien Duplikats als nachgeordnete Aufgabe allmählich ins Hintertreffen gerät. Die Sonde wäre schließlich vollauf damit beschäftigt, sich selbst zu warten und dann die Module, die zur Replikation benötigt würden - eine Kette ohne Ende ...


... aber ich glaube auch nicht, dass es sich hier um ein künstliches "Signal" handelt.

Das wundert mich nicht :) Was ich damit u.a. auch zeigen wollte, war, dass man nicht unbedingt nach Wrackteilen, Industrieanlagen oder Sonden in Lagrangepunkten Ausschau halten müsste, sondern dass es auch noch andere Möglichkeiten der Signalgebung gibt, die nicht sofort visuell erkennbar bzw. mittels Antennen detektierbar sind. Eine ETI, die hier ein Signal hinterlassen hätte, müsste wissen, dass insbesondere kleine Impakte binnen relativ kurzer Zeit sehr viel bis zur Unkenntlichkeit verwischen würden. Mit irgendwelchen Pyramidenbauten auf dem Mond oder stillgelegten Raketenbasen auf anderen Planeten und/oder Monden ist daher eher nicht zu rechnen. Um bei dem Enceladus-Beispiel zu bleiben: Viel vernünftiger wäre es, den Abbau und die Verwertung von Rohstoffen in das Innere eines kleinen Himmelskörpers zu verlegen, da der Abtransport wegen der geringen Fluchtgeschwindigkeit erheblich leichter ist als auf einem massereicheren Mond oder gar Planeten. Der Eismantel dient zugleich als wirksamer Schutzschild vor unvorhersehbaren Impakten. Wer weiß, vielleicht wird die Wasserblase ja durch die Abwärme eines unterseeischen Industriekomplexes am Kochen gehalten ... ;)

Viele Grüße!

Bynaus
28.02.2008, 18:43
Hätte das Auswirkungen auf die Fähigkeit zur Replikation? Ich meinte, dass es grundsätzlich nicht geht, weil die autonome Erschließung und Verarbeitung der Rohstoffe bis hin zu Mikrochips etc. zu aufwändig und langwierig ist, so dass die inzwischen eintretende Fehlerqoute beim Original dessen Reparaturbedarf ansteigen lässt und somit die Konstruktion eines fehlerfreien Duplikats als nachgeordnete Aufgabe allmählich ins Hintertreffen gerät. Die Sonde wäre schließlich vollauf damit beschäftigt, sich selbst zu warten und dann die Module, die zur Replikation benötigt würden - eine Kette ohne Ende ...

Macht es dich nicht ein bisschen skeptisch, dass man mit der gleichen Argumentationskette die Existenz von Leben in Frage stellen könnte?


Was ich damit u.a. auch zeigen wollte, war, dass man nicht unbedingt nach Wrackteilen, Industrieanlagen oder Sonden in Lagrangepunkten Ausschau halten müsste, sondern dass es auch noch andere Möglichkeiten der Signalgebung gibt, die nicht sofort visuell erkennbar bzw. mittels Antennen detektierbar sind.

Sicher. Aber es ist ein bisschen wie mit dem Intelligent Design. Um ein Objekt als zweifelsfei intelligenter Herkunft zu identifizieren, müsstest du zeigen, dass es nicht auf natürliche Weise entstanden sein kann. Und das ist nun mal bei einem Raumschiffwrack oder auch nur einer Erinnerungsplakette auf einem abgelegenen Uranusmond sehr viel einfacher als bei der Anordnung von Monden.

Zudem: ich bezweifle, dass eine allfällig vorbeischauende ETI wirklich eine explizite Botschaft hinterlassen würde. Mit fast 90% Sicherhheit kamen sie in einer Zeit, als es auf der Erde nur gerade Bakterien gab. Wenn komplexes Leben selten und einfaches häufig ist, dann bestand keinerlei Grund zur Aufregung, und schon gar nicht, irgendwelche Monde herumzuschieben, nur für den Fall, dass ein Wunder geschehen und die paar Bakterien auf dem dritten Planeten doch komplexes Leben hervorbringen würden. Vermutlich würde man sich auf die Suche nach Rohstoffen machen und sie im Asteroidengürtel / Kuipergürtel abbauen, oder auf einem eisigen, kleinen Mond. (Enceladus ist hier aber nicht so gut geeignet, weil er sehr tief im Saturn-Gravitationsloch drin steckt. Phoebe etwa wäre viel besser geeignet...) Spuren wären also allenfalls dort zu entdecken, aber natürlich auch relativ stark erodiert.

Ich dachte mal, bei Asteroid 16 Psyche könnte eine nicht-natürliche Erklärung helfen. Er hat eine Oberfläche, die praktisch aus Metall besteht (er ist also ein Eisenmeteoriten-Mutterkörper, ein Bruchstück eines einst sehr viel grösseren Kerns) und nach früherer Auffassung eine Dichte in der Region von Wasser. Nun ist das nicht unbedingt selten: bei vielen Asteroiden muss man eine grosse "Makroporosität" annehmen, doch bei 16 Psyche wäre sie mit 80% sehr hoch gewesen. Doch neue Messungen haben (leider ;) ) gezeigt, dass der Asteroid etwas kleiner ist als angenommen, so dass die Makroporosität auf vergleichsweise normale 30-40% gefallen ist.

Mahananda
28.02.2008, 20:52
Hallo Bynaus,


Macht es dich nicht ein bisschen skeptisch, dass man mit der gleichen Argumentationskette die Existenz von Leben in Frage stellen könnte?

Überhaupt nicht, denn Lebewesen sind nicht kosmostauglich, autonome Sonden müssen es sein. Außerdem müssen sie selbsttätig Rohstoffvorkommen aufspüren, erschließen, veredeln und zu komplexen Modulen verarbeiten. Das ist viel anspruchsvoller als eine Zellteilung bzw. ein über Konzentrationsgradienten gesteuerter Rückkopplungsprozess bei der Embryogenese eines mehrzelligen Organismus. Und das ist schon alles andere als einfach (darum hat es auch so lange gedauert, bis es entstanden ist ...). Eine Sonde hat - im Unterschied zu einer Zelle - auch kein Nährmedium, aus dem es sich bedienen kann, sondern arbeitet in einer Umgebung, wo die nötigen Rohstoffe größtenteils sehr weit verteilt sind, so dass der Prozess der Aufkonzentrierung einen erheblichen Teil der Zeit verschlingt. Ganz zu schweigen von der Errichtung der Fabrikationsmodule, die aus Reinstmetallen Chips herstellen usw. usf.

Viele Grüße!

Stardust
28.02.2008, 20:54
Hallo und Guten Abend!

Ich möchte meine Gedanken zum Thema auch los werden. ;)

Vorrausgesetzt dieser ganze Zirkus (All, Leben) hier ist nicht nur eine Simulation, zur Belustigung, zum Studium des Machers, der wir (oder vielleicht auch nur ich?) ausgesetzt sind/bin ist doch keine, sondern die Realität.

Beweisen kann ja wohl keiner ob Simu oder Reali oder?

Gut, gehe ich mal von R aus:
Eine Spezies die technisch, jedoch lange nicht geistig, in der Lage wäre sich ungehindert auszubreiten und alle erreichbaren Ressourcen bis zum 'get no' auszunutzen würde das tun. Beste Beispiele finden wir ja in der Natur.
Bakterien und Algen breiten sich aus, soweit noch weiter Möglichkeiten dazu vorhanden sind. Aha! denken die?

Doch warum sind wir nicht längst von einer anderen Spezies überrannt worden, die die ganze Galaxie bei der Suche nach immer mehr Ressourcen assimiliert haben?

Bei den Entfaltungsmöglichkeiten, die alleine der Milkyway bietet, denke ich mal ganz fest wir sind hier nicht die einzige intelligente Rasse. Beim Alter der Galaxie gab es sicher genügend Zeit für die Entwicklungen anderer Zivilisationen.

Warum kam noch niemand zu Besuch?

Interstellare Raumfahrt, in der Welt wie wir sie wahrnehmen, scheint ja tatsächlich sehr uneffizient zu sein

Eine technologisch orientierte Z entwickelt ihre Erkenntnisse stets weiter und erkennt irgendwann müßte sie erkennen was denn eigentlich 'Geist' ist.

Wenn dieser Schritt erlangt ist wird sie erkennen, wie der Geist vom materiellen Dasein entkoppelt werden kann und das letztendlich auch tun. Alá, wozu denn Essen, Heizen usw wenns auch ohne geht?

Und das scheint mit jeder hoch genug entwickelten Z zu geschehen.

Nur mal so als kleiner Denkanstoß von mir. ;)

zabki
28.02.2008, 21:15
Hallo,

als notgedrungen passiv-Leser dieses super Forums, insb. dieser super Diskussion (danke in die Runde!) möcht ich nur auf einen Aspekt hinweisen, der vielleicht etwas genauere Betrachtung verdient, und das ist die Kommunikation.

Ich mache ein paar alles andere als originelle Voraussetzungen:

(1)
"Wir" sind einigermaßen ein Normalfall von Zivilisation, eventuell existierende ETIs sind nichts völlig unverständliches für uns (und umgekehrt). Das Problem von Entwicklungsstufen mal beiseite gelassen.

(2)
Interstellare bemannte Raumfahrt löst kein vitales Problem wie Bevölkerungsdruck (außer den Sonderfall, daß der ganze Verein umziehen muß), vielmehr ist die Lösung solcher Probleme Voraussetzung für Interstellare Raumfahrt

(3)
Mit dem in dieser Diskussion schon erwähnten "Gravitationslinsen-Teleskop" (ich stelle mir im Laufe der nächsten Jahrunderte da tausende oder hundertausende solcher Dinger auf extrem exzentrischen Umlaufbahnen vor) wird SETI auf einer ganz anderen Stufe möglich werden (Kenntnisse lebensfreundlicher Planeten und der Bedingungen für diese, d.h. gezielte Suche).
Also wenn man da die nächsten 1000 Jahre nichts findet, hat man ein Problem - davon ich gehe aber mal nicht aus.

(4)
Wenn man aber was findet, so kann sich trotz der ewigen Antwortzeiten in Jahrhunderten/Jahrtausenden doch eine richtige Kommunikation mit ETIs einfädeln - das Bestreben, diese herzustellen, dürfen wir wohl voraussetzen. Das bedeutet aber, daß "wir" eines Tages virtuell auf anderen Planeten herumspazieren können ..., und per "Vernetzung" erweitert sich der so zugängliche Bereich ganz ganz langsam über die ganze Galaxis.

(5)
Damit entfällt im Prinzip aber auch der Motiv "Neugier" für interstellare bemannte Raumfahrt, wir würden nichts erfahren, was wir nicht schon längst wüßten. (Allenfalls könnten unbemannte Sonden im "Nahbereich" aus wissenschaftlichen Gründen nützlich sein).

(6)
Es fehlt also auf lange Sicht an einem Antrieb für Raumfahrt, und wenn immer mal wieder die eine oder andere Zivilisation trotzdem so ein Unternehmen starten sollte, so ist das kein Widerspruch zu Fermi, denn das würde sich nicht unbedingt an die "Kolonien" vererben, wäre also kein echter Wachstumsfaktor.

(7)
Kurz: die Devise heißt: Kommunikation statt Expansion, oder: das Paradigma für die Lösung ist eher der Internetsurfer als der Seefahrer.

Zum Schluß möchte ich noch mit einer Phantasie herausrücken, die mich hoffentlich nicht disqualifizert - ich möchte sie auch nur als Frage formulieren, ob so etwas die heutige Physik irgendwo prinzipiell verletzt:
Ich stelle mir so eine Art kosmisches Schmidt-Spiegelteleskop vor: die Linse ist die Galaxis, als Spiegel dient der Kugelsternhaufen-Halo ... na ja, unsere PCs müßten noch etwas zulegen, um die optischen Unebenheiten auszubügeln, aber davon gehe ich mal aus. Wenn das ginge, dann ... ich brauche es wohl nicht auszuführen.

Danke für die Geduld und beste Grüße,
zabki

galileo2609
29.02.2008, 01:01
ABER...

Es gibt überhaupt nichts, was dafür spricht. Kein künstliches Signal irgendwelcher Art, das wir als solches erkennen würden. Weder in unserem Rückwärtslichtkegel, noch im Sonnensystem. Die Oberflächen der Himmelskörper in unserem Sonnensystem sind Milliarden von Jahren alt, und nirgends haben wir auch nur irgend etwas gefunden, was als künstliches Objekt durchgehen könnte. Nichts, nothing, nada. Aus dem heutigen Stand des Wissens müssen wir sagen, das Universum ist leer und das Sonnensystem unberührt, weil wir keinerlei FAKTEN haben, die das Gegenteil belegen.

Das Sonnensystem oder der Rückwärtslichtkegel erscheinen uns wie ein gigantisches, perfektes Mandala aus farbigen Sandkörnern, von niemandem berührt. Können wir ausschliessen, dass jemand filigran darüber getänzelt ist, ohne Spuren zu hinterlassen? Nein - aber es ist auch keine besonders vernünftige Annahme, denn ohne weitere Daten gilt, je komplizierter die Ausrede, desto unwahrscheinlicher, dass sie wahr ist.
Hallo Bynaus,

da ist er wieder, der in meinen Augen bestehende Zirkelschluss: Wir haben (noch) keinen Hinweis auf ETIs beobachtet, also gibt es sie nicht, weil, wenn es sie gäbe, hätten wir das längst detektieren müssen. Das Fermi Paradoxon hat schon was, aber dieser Rückschluss ist nicht valide. Du weisst mindestens so gut wie ich, dass die Fern- und Naherkundung der Objekte des Sonnensystems nicht geeignet ist, die Nichtbeobachtung von 'Artefakten' abschliessend festzustellen. Dafür reichen weder die Zahl der erkundeten Himmelskörper noch Auflösung und Bandbreite, mit der diese Erkundungen durchgeführt wurden. Mal abgesehen von den Replikationsproblemen einer 'von Neumann Sonde' oder 'Bracewell Sonde' (vgl. 'Sagan's Response') ist das Argument einfacher, dass wir solche Artefakte bisher schlicht nicht entdecken konnten. Die Interpretation ist zweideutig: entweder sie existieren, aber wir haben sie nicht gefunden oder sie existieren nicht. Beide Interpretationen darauf rückzuschliessen, dass ETI nicht existiert, ist logisch unzulässig.

Dasselbe gilt für die bisherige Nichtdetektion von EM-Signalen. Die Reichweite, Dauer und Bandbreitigkeit der existierenden Suchprogramme ist vergleichbar unvollständig wie die Detektion materieller Artefakte. Die Unzulässigkeit des Rückschlusses gilt auch hier.

Die Feststellung einer ungenügenden empirischen Basis ist übrigens keine "komplizierte Ausrede", sondern eine schnöde Feststellung. Einfach hingegen ist es, auf dieser fehlenden Basis gegen den Rückschluss auf ein im 'Fermi Paradoxon' kompliziert angelegtes Bedingungswerk zu argumentieren, das das Paradoxon erst zu einem solchen generiert.

Interessanterweise fügst du hier sogar eine konkrete Deutung der Nichtdetektion ein, die ich so präzise nicht mal veranschlage:

Zudem: ich bezweifle, dass eine allfällig vorbeischauende ETI wirklich eine explizite Botschaft hinterlassen würde. Mit fast 90% Sicherhheit kamen sie in einer Zeit, als es auf der Erde nur gerade Bakterien gab. Wenn komplexes Leben selten und einfaches häufig ist, dann bestand keinerlei Grund zur Aufregung, und schon gar nicht, irgendwelche Monde herumzuschieben, nur für den Fall, dass ein Wunder geschehen und die paar Bakterien auf dem dritten Planeten doch komplexes Leben hervorbringen würden.


Erinnert euch an allfällige Diskussionen mit Religiösen: Soll man wirklich an einen bestimmten Gott (z.B. den der Bibel) glauben, bloss weil man ihn nicht ausschliessen kann? Sollen wir wirklich an die Existenz eines bestimmten Phänomens da draussen (z.B. ausserirdische Zivilisationen) glauben, bloss weil wir es nicht ausschliessen können? Es ist FAKT, dass wohin auch immer wir da draussen sehen, wir sehen (zur Zeit) keine "Signale" irgendwelcher Art intelligenten Wirkens. Das mag sich eines Tages ändern, aber bis es soweit ist, müssen wir uns mit den Tatsachen auseinander setzen, die wirklich da sind.
Den Vergleich mit dem Gott-Glauben halte ich nicht für besonders passend. Die Frage nach einer Existenz Gottes ist rein kontemplativ, da es kein empirisches Anologon dafür gibt. Wenn wir dagegen in den Spiegel schauen, sehen wir das Ebenbild einer empirisch fassbaren Zivilisation. Daraus leitet sich die Frage "Sind wir allein?" bzw. ob Leben verbreitet oder einzigartig ist als prinzipiell wissenschaftlich zugängliche Problemstellung ab. Und genau an dieser spannenden Schnittstelle halten wir uns gerade auf. Die Astronomen suchen die Datenbasis extrasolarer Planeten und sie durchforsten den 'Äther' nach Signalen anderer Zivilisationen. Das ist der pragmatische Ansatz, dem ich das Wort rede. Welten suchen, diese erforschen, gezielt lauschen und dann ggf. gezielt Kommunikation aufnehmen. Das ist Occam's razor umgesetzt in technologisch und ökonomisch leistbare harte Wissenschaft.

Die Frage, ob wir allein sind, ist keine Sache, die wir in unserer Generation abschliessend klären müssen. Fatal wäre es, solche harte Wissenschaft unserer Nachkommen vorzeitig zu verhindern, weil wir duch Zirkelschlüsse behaupten wollen, das Ziel existiere nicht.

Grüsse galileo2609

Bynaus
29.02.2008, 10:16
@galileo2609:


Die Frage, ob wir allein sind, ist keine Sache, die wir in unserer Generation abschliessend klären müssen. Fatal wäre es, solche harte Wissenschaft unserer Nachkommen vorzeitig zu verhindern, weil wir duch Zirkelschlüsse behaupten wollen, das Ziel existiere nicht.

Du verstehst mich falsch. Ich habe nie und nirgends davon gesprochen, dass ich die Sache irgendwie abschliessend beurteilen oder irgend etwas verhindern möchte.

Alles, was ich sage, ist folgendes: Bisher haben wir kein einziges Signal gefunden, das auf intelligentes Wirken zurück zu führen ist. DAS ist der momentane Stand des Wissens. Von dieser Datenbasis aus müssen wir heute argumentieren. Nicht für immer. Nicht abschliessend. Nicht, um irgend etwas zu verbieten. Für heute.

Da draussen auf andere zu treffen, ist auf jeden Fall ein Wunschdenken (ohne Wertung, bloss eine Feststellung). Wir wollen uns vergleichen, spiegeln, uns selbst finden. Bloss sollte dieses Wunschdenken nicht unseren Verstand trüben, wenn wir uns daran machen, abzuschätzen, wie viele von ihnen es wohl geben könnte. Wenn wir neutral an die Sache herangehen, und den momentanen Wissensstand objektiv beurteilen, müssen wir einräumen, dass wir keinerlei Hinweis auf ETIs haben.

Das heisst nicht, dass wir ganz allein sind! Aber das heisst, dass wir zumindest eine OBERGRENZE für die Aktivität und Verbreitung von ETIs im Sonnensystem und in unserem Rückwärtslichtkegel setzen können. Die Tatsache, dass die Oberflächen aller grösseren Objekte im Sonnensystem - zumindest auf der Basis der uns zugänglichen Auflösung (dass die Artefakte stets kleiner sein müssen als die beste von uns zugängliche Auflösung ist auch so etwas wie ein "God of the Gaps" - mit jeder neuen Raumsonde müssen die Ausserirdischen noch ein bisschen unauffälliger, noch etwas subtiler gewirkt haben...) - aussehen, als seien sie über Milliarden von Jahren unberührt, ist für mich ein Hinweis, dass sie es eben auch sind! Die einfachste Erklärung ist oft die Beste. Nicht für immer - wenn wir mal einen funktionsuntüchtigen Fusionsreaktor in irgend einem Saturnmondkrater finden, bin ich gerne und jederzeit bereit, meine Einschätzung zu revidieren. Aber bis dahin halte ich mich lieber an die Fakten und das, was sie nahelegen. Tatsächlich wird die Suche nach ausserirdischen Artefakten im Sonnensystem und im Rückwärtslichtkegel NIE beendet oder abgeschlossen sein: man wird immer behaupten können, irgendwo weit draussen, ganz klein und unauffällig, würden die Artefakte schon noch auf uns warten, wenn wir doch nur... Auf dieses Spiel lasse ich mich nicht ein, und deshalb werde ich hier immer auf der Basis dessen argumentieren, was man weiss und nicht auf der Basis dessen, wovon man weiss, dass man es nicht ausschliessen kann.

@Mahananda:


Überhaupt nicht, denn Lebewesen sind nicht kosmostauglich, autonome Sonden müssen es sein. Außerdem müssen sie selbsttätig Rohstoffvorkommen aufspüren, erschließen, veredeln und zu komplexen Modulen verarbeiten. Das ist viel anspruchsvoller als eine Zellteilung bzw. ein über Konzentrationsgradienten gesteuerter Rückkopplungsprozess bei der Embryogenese eines mehrzelligen Organismus.

Das sehe ich nicht so. Der Kosmos ist eine Nische, die Lebewesen von der Erde bisher nicht für sich erobert haben - aber nichtsdestotrotz eine Nische, die alles bietet, was Lebewesen letzen Endes brauchen: Energie und Materie. Lebendige oder lebensähnliche Prozesse ausgerechnet auf erdähnliche Bedingungen zu reduzieren ist äusserst kurzsichtig. Bakterien sind schon sehr viel komplexer als jeder Computerchip, daraus kann man ablesen, wie enorm komplex Technologie noch werden könnte. Biologie und Technologie sind zwei Seiten ein und derselben Medallie. Zurzeit ist unsere Technologie noch nicht so sehr geschrumpft, dass sie mit biologischen Prozessen vergleichbar wäre - aber es gibt keinen Grund, warum wir annehmen sollten, dass dies unmöglich ist. Ich sehe nicht ein, warum ein Konstrukt (stell es dir als Ding irgendwo zwischen Maschine und Lebewesen vor, vielleicht Stecknadelgross, vielleicht auch einige 100 m gross, je nach dem, was die Umstände letztlich erfordern) nicht in der Lage sein sollte, in einem Sternsystem primitives meteoritisches Material zu orten, sich darauf zuzubewegen, Energie von dem Stern zu gewinnen, das Material aufzunehmen, zu "verdauen" und der Produktion unzähliger neuer Maschinen mit dem gleichen Bauplan/Gensatz ("Vermehrung") zuzuführen, die dann ihrerseits wieder zu den nächsten Sternen aufbrechen, etc.

@Stardust: genau darum geht es.


Bei den Entfaltungsmöglichkeiten, die alleine der Milkyway bietet, denke ich mal ganz fest wir sind hier nicht die einzige intelligente Rasse. Beim Alter der Galaxie gab es sicher genügend Zeit für die Entwicklungen anderer Zivilisationen.

Das ist eben die Frage... ich glaube nicht, dass wir das einfach so voraussetzen können.


Eine technologisch orientierte Z entwickelt ihre Erkenntnisse stets weiter und erkennt irgendwann müßte sie erkennen was denn eigentlich 'Geist' ist.

Wer sagt denn, dass es diesen "Geist" überhaupt gibt, bzw, dass er losgelöst von Materie existieren kann?

@zabki: Sehe ich das richtig, dass du meinst, dass wir die fernen Welten erst per GL-Teleskop finden und dann einfach bei uns nachsimulieren? Ich glaube kaum, dass das reichen wird, um den Forschungsdrang zu stillen - auch die Auflösung von GL-Teleskopen ist recht begrenzt, so dass wir nie genau wissen würden, was sich denn dort auf all diesen Planeten wirklich verbirgt. Es wird auch jene, die einfach mal genug haben vom Rest der Menschheit und woanders ihr Glück versuchen wollen, nicht davon abhalten, es zu versuchen und damit vielleicht auch Erfolg zu haben (insbesondere, wenn sie dafür keine Raumarchen bauen müssen, sondern... aber lassen wir das :) ).

pauli
29.02.2008, 10:48
@Byanus

Tatsächlich wird die Suche nach ausserirdischen Artefakten im Sonnensystem und im Rückwärtslichtkegel NIE beendet oder abgeschlossen sein: man wird immer behaupten können, irgendwo weit draussen, ganz klein und unauffällig, würden die Artefakte schon noch auf uns warten, wenn wir doch nur... Auf dieses Spiel lasse ich mich nicht ein, und deshalb werde ich hier immer auf der Basis dessen argumentieren, was man weiss und nicht auf der Basis dessen, wovon man weiss, dass man es nicht ausschliessen kann.
Haben wir denn überhaupt eine echte Basis, aus der wir konkrete Rückschlüsse ziehen können?
SETI ist meines Wissens nach die einzige bisher angewandte strukturiere Suchmethode.

Bynaus
29.02.2008, 11:30
Haben wir denn überhaupt eine echte Basis, aus der wir konkrete Rückschlüsse ziehen können?
SETI ist meines Wissens nach die einzige bisher angewandte strukturiere Suchmethode.

Muss man denn explizit danach suchen, um zu erkennen, dass es keine Signale gibt? Ich kann mir die Fotos vom Mars auch so ansehen (das wird ja ohnehin getan) und entscheiden, ob ich darauf irgendwelche versunkenen Städte sehe. In einer Zeit, in der praktisch jedes Bild, das eine NASA-Sonde je gemacht hat, auf dem Internet zu finden ist, wäre es wohl keine grosse Sache, Artefakte zu finden. Es gibt ja auch Seiten, die genau dies behaupten ("Glasröhren auf dem Mars!" - und natürlich das berühmte Marsgesicht), aber zumindest bisher hat es sich immer herausgestellt, dass da nichts dran war...

Was den Rückwärtslichtkegel angeht, ich glaube, es gab mehrere Suchen nach Dyson-Sphären in der Milchstrasse. Zudem würde man vermuten, dass Galaxien, die von einer Kradashev-Typ-III-Zivilisation vereinnahmt wurden, anders aussehen als "naturbelassene", bisher habe ich aber noch keine Galaxie gesehen, die so aussieht, als wäre sie künstlich verändert worden, bzw. die sich krass von allen anderen abhebt... Ich glaube, wenn es irgendwo ein klar künstliches Signal gäbe, wüssten wir es. Schon das "Wow!"-Signal hat ja nachhaltig für Aufregung gesorgt, und das war "nur" ein einige Zeit anhaltendes, anscheinend himmelsstationäres Radiosignal auf der Wasserstofffrequenz.

pauli
29.02.2008, 12:48
@Bynaus

Dass keine versunkenen Städte auf dem Mars entdeckt wurden lässt maximal den Schluss zu, dass es keine Zivilisation auf dem Mars gegeben hat, mehr aber nicht.


Was den Rückwärtslichtkegel angeht, ich glaube, es gab mehrere Suchen nach Dyson-Sphären in der Milchstrasse. Zudem würde man vermuten, dass Galaxien, die von einer Kradashev-Typ-III-Zivilisation vereinnahmt wurden, anders aussehen als "naturbelassene", bisher habe ich aber noch keine Galaxie gesehen, die so aussieht, als wäre sie künstlich verändert worden, bzw. die sich krass von allen anderen abhebt...
Und was wenn es einfach nicht in den Griff zu bekommen ist, die Galaxis zu bevölkern, geschweige denn eine Galaxis sichtbar zu verändern, auch nicht von Super-Zivilisationen? Dyson-Sphären sind menschliche Phantasieprodukte, genau so wie Replikatoren, die sich im ganzen Universum ausbreiten, und nur weil man sie bisher noch nicht entdeckt hat heißt nicht, dass es keine anderen hochentwickelten Zivilisationen geben kann.

UMa
29.02.2008, 13:44
Hallo Mahananda,

versetze dich mal in die Lage der hypothetischen SZ die irgend welche Bahnen von Monden verschieben soll. Sie kommt mit riesigem Aufwand in ein System auf dem ein von Bakterien belebter Planet ist. Dort wird keinerlei Rohstoffabbau betrieben, sondern mit noch größerem Aufwand irgendwelche Mond verschoben (wobei nicht klar ist ob es stabil ist wenn, nicht zerfällt's wieder, wenn doch ist kein richtiges Signal da es ja stabil ist und von selbst in diese Lage geommen sein kann) wo mit einer Wahrscheinlichkeit von kleiner als 10^-6 Milliarden Jahre später mal eine Zivilisation entstehen könnte, die das entdecken könnte oder auch nicht.

Grüße UMa

UMa
29.02.2008, 13:48
Hallo Gallileo,

es geht nicht darum ob vielleicht irgendwo in userem Sonnensystem eine abgestützte außerirdische Raumsonde zu finden ist, sondern darum, warum die Rohstoffreserven immer noch existeren und nicht ausgebeutet wurden. Zumindest Mond und einige andere Körper haben seit Jahrmilliarden keine heute bemerkbaren künstlichen Oberflächenveränderungen erfahren, bevor die Menschen eintrafen.

Grüße UMa

UMa
29.02.2008, 13:54
Hallo Bynaus,

wieso gehst du eigentlich davon aus, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Superziviliationen mit der Lichtgeschwindigkeit identisch ist?

Außerdem ,

So lange sich die Zunahme von Rechenleistung, die nach dem 2. WK begonnen hat und auch über mehrere Technologieparadigmen aufrecht erhalten wurde, fortsetzt, werden wir etwa ab 2025 die ersten Uploadsimulationen in Supercomputern haben und ab 2030 die ersten in 1000-Dollar-Computern.
Die '1000-Dollar-Computern' werden maximal die Rechenleistung heutigen schnellsten Supercomputer haben. Außerdem wird sich der Zuwachs an Rechenleistung im laufe des 21. Jahrhunderts stark verlangsamen.

Grüße UMa

Bynaus
29.02.2008, 14:10
wieso gehst du eigentlich davon aus, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Superziviliationen mit der Lichtgeschwindigkeit identisch ist?

Das ist keine zwingende Annahme. Allerdings, wenn Superzivilisationen mit exponentieller Geschwindigkeit wachsen, dann werden sie irgendwann an die Lichtgeschwindigkeitsgrenze prallen. Darauf wird sich das exponentielle Wachstum nach Innen fortsetzen und soweit steigern wie möglich, während die Aussengrenzen weiterhin mit Lichtgeschwindigkeit expandieren. Aber wie gesagt, nur dann, wenn sie wirklich unbegrenzt exponentiell wachsen... ;) In anderen Fällen können sie langsamer Wachsen, aber selbst ein Wachstum, das nach unseren Massstäben sehr langsam ist, dürfte ausreichen, um die Galaxis in astronomisch kürzester Zeit zu besiedeln.


Die '1000-Dollar-Computern' werden maximal die Rechenleistung heutigen schnellsten Supercomputer haben. Außerdem wird sich der Zuwachs an Rechenleistung im laufe des 21. Jahrhunderts stark verlangsamen.

Das ist angesichts der bisherigen Entwicklung und der Entwicklung vieler neuer Technologieparadigmen in der Chip- und Computerherstellung eine äusserst gewagte Prognose, der ich mich nicht anschliessen kann.

UMa
29.02.2008, 14:28
Hallo Bynaus,

Den rasanten Zuwachs an Rechengeschwindigkeit gibt es seit ca 60 Jahren. Wenn ich ein typischer Beobachter bin, ist die Wahrscheinlichkeit kleiner als 50%, dass dieser Zuwachs noch mehr als 60 Jahre andauert. ;)

Grüße UMa

PS: Meinst du meinen ersten oder den zweiten Satz im Zitat?

Bynaus
29.02.2008, 14:32
Wenn ich ein typischer Beobachter bin, ist die Wahrscheinlichkeit kleiner als 50%, dass dieser Zuwachs noch mehr als 60 Jahre andauert.

:D

Aber ja, du hast vermutlich gar nicht unrecht: bis in 60 Jahren hat die Singularität längst stattgefunden und Rechenoperationen werden auf dem schnellstmöglichen Niveau durchgeführt, das die Natur gerade noch zulässt ("Computronium")...

Insofern hättest du natürlich recht, aber ich glaube nicht, dass es das ist, was du gemeint hast... ;)


PS: Meinst du meinen ersten oder den zweiten Satz im Zitat?

Beide. Wobei, wenn man meine obere Antwort in diesem Posting in Betracht zieht, muss ich dir beim zweiten Satz zustimmen und mich nur auf den ersten beziehen...

UMa
29.02.2008, 14:47
Hallo Bynaus,

Schau die doch die Entwicklung bei
www.top500.org
an. Die heutigen '1000-Dollar-Computer' haben die 60Gflops des Spitzenreiters von 1993 noch längst nicht erreicht (nur CPU, keine GPU). Die Faustregel war früher ~17 Jahre, nicht 5 Jahre.

Grüße UMa

Mahananda
29.02.2008, 14:48
Hallo Bynaus,


Ich sehe nicht ein, warum ein Konstrukt (stell es dir als Ding irgendwo zwischen Maschine und Lebewesen vor, vielleicht Stecknadelgross, vielleicht auch einige 100 m gross, je nach dem, was die Umstände letztlich erfordern) nicht in der Lage sein sollte, in einem Sternsystem primitives meteoritisches Material zu orten, sich darauf zuzubewegen, Energie von dem Stern zu gewinnen, das Material aufzunehmen, zu "verdauen" und der Produktion unzähliger neuer Maschinen mit dem gleichen Bauplan/Gensatz ("Vermehrung") zuzuführen, die dann ihrerseits wieder zu den nächsten Sternen aufbrechen, etc.

Das Konstrukt müsste einige Eigenschaften aufweisen, die die Fähigkeiten von Bakterien überschreiten. Wenn es nur um Selbstreplikation ginge, würden Bakteriensporen genügen. Diese sind billig zu haben und verbrauchen minimal Platz, Materie und Energie. Doch das ist wohl nicht im Sinne einer interstellaren Kolonisation. Das Konstrukt müsste in der Lage sein, eine der menschlichen Psyche adäquate Wirklichkeitssimulation zu erzeugen, auf deren Basis autonome Denk- und Entscheidungsprozesse ablaufen. Ob das auf der Basis anderer Materialien als organische Neuronennetze möglich ist, möchte ich hier vernachlässigen. Angenommen es geht, und weiterhin angenommen, es gelingt, die menschliche Psyche vom Gehirn auf das Konstrukt sukzessive zu transferieren, so dass die Persönlichkeit vom biologischen Körper auf das maschinelle Konstrukt überwechselt (Auch die Frage, ob sich die Persönlichkeit dann auf zwei Personen aufspaltet oder in einer Person verbleibt, soll hier vernachlässigt werden). Dieses Konstrukt würde dann auf die Reise geschickt werden, um ein Nachbarsystem aufzusuchen, dieses zu erforschen und schließlich eine (oder mehrere) identische Kopie(n) herzustellen, die ihrerseits auf die Reise geschickt werden.

Die Reisegeschwindigkeit betrüge durchschnittlich ca. 1% der Lichtgeschwindigkeit (inklusive Beschleunigungs- und Abbremsphase). Bei einem durchschnittlichen Sternabstand von etwa 5 bis 10 Lichtjahren ergibt sich eine durchschnittliche Reisezeit von 500 bis 1000 Jahren. Das Konstrukt müsste den nötigen Treibstoff mitführen, außerdem die interne Energieversorgung, Antriebsmodule, Steuermodule etc. Bereits die Konstruktion dieses "Reisegepäcks" erfordert die Konstruktion einer ganzen Industrieanlage, um Rohstoffe aufzuspüren, abzubauen (mit welchen Geräten? werden die mitgeführt oder müssen diese auch erst im Zielgebiet hergestellt werden?), anzureichern (Hochöfen?), um schließlich die benötigten hochwertigen Legierungen herzustellen, die dann als eine Summe von Einzelteilen zu einer neuen Start- und Landeeinheit miteinander verbunden werden. Bereits dies ist ein Unterfangen, dass auf der Erde nur in Teamarbeit mit einer Vielzahl von Menschen bewältigt werden kann. Das fängt bei der Lagerstättenerkundung an und setzt sich fort bis zur Endmontage in den Raketenhangars. Die benötigten Maschinen und Geräte stehen hier zur Verfügung. Im Zielgebiet müssten sie erst noch produziert werden, wenn man die reine Nutzlast für das Konstrukt nicht in astronomische Höhen hochschrauben will.

Doch dies ist ja "nur" der rein mechanische Teil, der der Fortbewegung im All dient. Dann muss noch Treibstoff gewonnen werden. Angenommen, es besteht die Möglichkeit, einen Fusionsreaktor zu bauen (sicher ist das nicht!), dann müsste eine genügende Menge Deuterium und Tritium angereichert werden, die für eine 1000jährige Reise reicht. Auch dies ist ein Prozess, der aufwändige Industrieanlagen erfordert, um schweres und überschweres Wasser zu gewinnen. Die Konstruktion des Reaktors selbst ist ein Problem, das wir trotz internationaler Zusammenarbeit immer noch nicht in den Griff bekommen haben. Auf einer fremden Welt und mutterseelenallein dürfte dies enorm viel Zeit beanspruchen - schon allein die Kontroll- und Schutzsysteme, die dafür sorgen, dass der Fusionsbetrieb störungsfrei abläuft, erfordern eine Elektronikindustrie, die jeden Rahmen der bisher besprochenen reinen Metallverarbeitung sprengt.

Den größten Aufwand allerdings benötigt die Konstruktion der Speichermedien der Tochtersonde und die fehlerfreie "Verdrahtung" mit dem Rest der Sonde. Abgesehen vom rein industriellen Aufwand, der enorm sein dürfte, um mögliche Fehlerquellen auszuschließen, besteht auch noch das Problem, sich darauf zu einigen, wer weiterfliegt und wer im Zielgebiet verbleibt, um evtl. noch weitere Replikate herzustellen. Wenn die Kopie des Konstrukts erfolgreich aufgespielt ist, haben beide ein identisches Programm - und damit ein Problem. Doch dies will ich hier ebenfalls unberücksichtigt lassen, da es mir eher darum geht, wie viel Zeit man sinnvollerweise veranschlagen müsste, um eine erfolgreiche Replikation hinzubekommen.

Ich denke, unter einer Million Jahre wird man nicht auskommen, wenn man alle nötigen Prozesse mit einbezieht. Über diese Dauer hinweg muss das Konstrukt fehlerfrei funktionieren. Es darf kein Teil kaputt gehen, bevor nicht im Zuge der Industrialisierung Ersatz geschaffen werden kann. Sinnvollerweise wird man bei sensiblen Bereichen Sicherheitskopien mitgeben, aber ein komplettes Duplikat (oder mehrere) wird es nicht geben, so dass die verreisende "Einzelperson" über eine Million Jahre hinweg weitestgehend auf sich selbst gestellt sein wird. Die Erfahrung (auch aus der Biologie) lehrt, dass das nicht funktionieren kann. Der "goldene Mittelweg" der Evolution ist, dass kleinere Fehler toleriert werden, dafür aber die Funktionsdauer nur so kurz ist, dass es für die Vermehrung reicht - aber darüber hinaus nicht sehr lange. Bei Lebewesen ist hier ein Optimum gefunden, da die Lebensdauer meist nur wenige Jahre dauert, so dass die Vermehrungsquote die Fehlerquote ausgleicht. Über den Mechanismus der Selektion werden Fehler als Richtig gewertet, wenn sie eine höhere Vermehrungsquote zur Folge haben.

Ganz anders nun bei den Konstrukten: Hier haben wir eine extrem lange nötige Lebensdauer und Fehler können nur sehr eingeschränkt toleriert werden - in sensiblen Bereichen überhaupt nicht. Da mit steigender Zeitdauer auch die Fehlerquote steigt, hat das Konstrukt zunehmend damit zu tun, sich selbst zu warten und verzögert damit die eigene Replikation. Das wiederum hat eine noch größere Zeitdauer zur Folge und damit auch einen größeren Wartungsbedarf usw. usf. Es ist daher eher wahrscheinlich, dass eine Replikation langlebiger Konstrukte scheitert, als das sie gelingt.

Viele Grüße!

Mahananda
29.02.2008, 14:55
Hallo UMA,


Sie kommt mit riesigem Aufwand in ein System auf dem ein von Bakterien belebter Planet ist.

Vielleicht waren sie ja erst später da (Mesozoikum?). Aber es kann ja auch sein, dass die Mondeschieberei gar nicht als Signal für uns gedacht gewesen ist, sondern allein der Stabilisierung des Orbits von Enceladus dient, damit dort unter dem Eis sich eine Sonde ungestört replizieren kann ... ;)

Viele Grüße!

mac
29.02.2008, 15:57
Hallo Galileo,


Das Paradoxon sagt, dass existierende HTZ (A) prinzipiell in der Lage sind
that in time an intelligent extraterrestrial species must achieve high technology, exploring and colonizing first its planetary system, and later the Galaxy (das korrespondiert mit deiner totalen Assimilation von Ressourcen).Wie Du ja inzwischen gesehen hast,
Ich glaube, jetzt habe ich das wirklich begriffen, was du als Nuance mit dem "erreichbaren Universum" meinst. Was allerdings nichts mehr mit dem 'Fermi Paradoxon' zu tun hat.ist die Basis meiner Frage ganz unabhängig von HTZ und Fermiparadoxon.

Auch Mahananda hatte zu dem von mir gemeinten Dilemma keinen anderen Ausweg, als die beiden unentrinnbar scheinenden Wege. Daher denke ich, daß es im Sinne der hier laufenden Diskussion besser ist, wenn ich meine Frage hintan stelle, zumal sie ja wohl wirklich, bis auf mikroskopisch kurze Episoden, nur die beiden genannten Antworten zuläßt.

Herzliche Grüße

MAC

mac
29.02.2008, 16:15
Hallo Galileo,

so, jetzt mal möglichst unbelastet von der Frage nach dem Dilemma verhungern oder aussterben. Den Smily lasse ich weg, weil mir diese Sache wirklich nahe geht.



Ich hinke etwas hinterher (kein Wunder bei dem Tempo)und bin vielleicht auch nicht überall auf dem aktuellen Stand der Diskussion. Darum bitte ich um Nachsicht, bei eventuellen Wiederholungen.



Punkt A deiner Argumentation zum Zirkelschluss.


Das Paradoxon sagt, dass existierende HTZ (A) prinzipiell in der Lage sind
that in time an intelligent extraterrestrial species must achieve high technology, exploring and colonizing first its planetary system, and later the Galaxy so kategorisch hatte ich Bynaus gar nicht verstanden, vielmehr hatte ich seine Version immer so interpretiert: Wenn sie oder auch wir ihr/unser System verlassen können, dann …

Genau daraus ergab sich ja auch die Beunruhigung. Wenn sie/man es verlassen kann und ein benachbartes Sonnensystem erreichen kann, dann müßten sie sich ausbreiten.
Selbstverständlich ist es denkbar, daß sie das völlig unauffällig tun. Nur, das einzige reale Beispiel daß wir kennen, tut es (in seinem Verbreitungsgebiet) nicht unauffällig, sondern maximal, und auch noch genau nach dem zum Dilemma führenden Verfahren, für das niemandem ein Ausweg einfällt.

Daher halte ich es für viel legitimer, hier nicht zuerst erklären zu müssen, warum sie es denn so auffällig tun sollten, daß wir es sehen müßten, sondern viel mehr, warum überhaupt noch ein einziger Asteroid seine Bahn zieht, wenn sie schon hier waren. Damit fällt Dein Punkt C zwar nicht unter den Tisch, ist aber in diesem Sinne auch kein wirklich gutes Argument mehr.

Wenn dagegen sie/man sein Sonnensystem nicht erfolgreich verlassen kann, weil das nicht geht, dann ist die Frage nach den Asteroiden selbstverständlich überflüssig. Nur dann gibt es nach wie vor (je nach Ursache) zumindest einen Grund zu einem leichten, melancholischen Bedauern: Wir (damit meine ich nicht wir Menschen, sondern wir Ökosystem) sind dann unentrinnbar an das Schicksal unserer Sonne gebunden.



Natürlich ist der SETI-Ansatz und Raumsonden und Astronauten ins All zu schicken, der bei weitem pragmatischere Ansatz – als Menschheit dieser Frage nachzugehen. Aber das trifft auf uns, hier im Forum, so nicht zu. Unser pragmatischer Ansatz sind die Gedanken und Überlegungen die wir uns auf Basis unseres Wissens mit Papier und Bleistift bzw. ihrem elektronischen Pendant dazu machen können und zum meiner Freude auch tun, und uns bemühen, die Vernunft nicht zu verlassen. Eine Vorentscheidung oder Blockade für weitergehende Gedanken auf soliderer Basis sehe ich da eben so wenig, wie Bynaus.

Aus meiner Sicht ist ein nicht kleiner Teil dieser Debatten durch Überinterpretationen teilweise missverstandener Aussagen entstanden, die ja zum Teil auch schon wieder geklärt werden konnten. :)



Es bleibt (aus meiner Sicht) von allen denkbaren Szenarien eine (erweiterbare) Auswahl übrig, die nicht in die Kategorie ‚noch exotischer‘ fällt.

1. Wir sind weit und breit die Ersten. Ich erhebe mit 1. keinen Anspruch auf den ersten Platz. :D Ich mag diese Vorstellung, weil sie mir viel Beunruhigung ersparen würde, wenn sie zuträfe.

2. Es (interstellare Ausbreitung) scheitert an grundsätzlichen, von nahezu niemandem überwindbaren Problemen. Hier würden auch die Zensoren hinein gehören.

2.a speziell: Es scheitert nahezu grundsätzlich an der fast gleichzeitigen Erlangung zweier Fähigkeiten: Genug Energie auf kleinem Raum, um den Planeten zu verlassen, und genug Potenz um den Planeten zu ‚desinfizieren‘ (das ist nicht zu verwechseln mit sterilisieren) durch Kernwaffen und/oder Überforderung der Ökosphäre. Hier wäre der Zensor zu suchen, dessen tatsächliche Realitätsnähe ich natürlich auch nicht beurteilen kann, der aber das einzige uns bekannte Beispiel darstellt, das nicht völlig ohne Basis dasteht. Immerhin wird sein Gefahrenpotential genügend groß eingeschätzt, um mehr Leute als nur mich zu beunruhigen und das sogar ohne mich damit zum Pessimisten zu machen ;).

3. Wir sind mit ausreichendem Abstand zum Nächsten die einzigen. Dazu haben sich allerdings schon etliche von uns auch in anderen Threads ablehnend geäußert.

Eine befriedigende Antwort auf das Fermiparadoxon kann man damit selbstverständlich nicht geben. Was (außer 1. :D) könnte daran auch befriedigend sein? Beunruhigend, je nach Einschätzung, vielleicht. Nur mehr hat Bynaus, zumindest soweit ich das verstanden habe, auch nicht gesagt.

Herzliche Grüße

MAC

mac
29.02.2008, 17:10
Hallo Mahananda,

Dein Szenario für eine selbst reproduzierende Maschine ist für mich zwar nachvollziehbar, aber Du verwendest den derzeitigen Stand der Technik als zwingend notwendige Rahmenbedingung.

Prinzipiell: Lebewesen können sich selbst replizieren. Damit ist bewiesen, daß es kein grundsätzliches Hindernis für die Selbst-Replikation gibt.

Lebewesen haben diese ‚Technik‘ natürlich für ihre Umwelt optimiert. Das ist kein Argument gegen das möglicherweise grundsätzliche Potential, daß das für mehr als unsere Ökosphäre anwendbar werden könnte.

Wie das genau aussehen wird, weis natürlich bisher niemand. Wie die Reproduktion funktioniert, weis auch bisher niemand. Bitte, bevor jetzt Proteste kommen: Wenn ich gerade entdeckt habe, daß ein Atomkern spaltbar ist, bin ich noch ziemlich weit weg von der kontrollierten Beherrschung der Kernfusion. Die Sequenzierung des Genoms ist nicht mehr als das Buchstabieren eines Textes, dessen Sprache und Aussprache wir nicht kennen, die Anweisungen zur Erstellung von Anweisungen enthält, deren Umsetzungsbedingungen uns nahezu völlig unbekannt sind. Und das kann man noch eine ganze Weile fortsetzten und im Gegensatz zu dem was wir sonst unter Sprache verstehen, ist bei den Aminosäuresequenzen der jeweils nächste Schritt vom Buchstabieren an, anscheinend oft noch komplizierter und schwieriger zu verstehen, als der Vorherige.

Von meinem ältesten Sohn hab‘ ich zu hören bekommen, daß man erst seit einiger Zeit zuversichtlich ist, daß die Worte dieser Sprache wohl auch tatsächlich öfter eindeutig auf bestimmte Funktionen zeigen, als auf eine mehr oder minder unüberschaubare Anzahl verschiedener Funktionen, was ein Verständnis sicher in völlig unerreichbare Ferne gerückt hätte. Nur das gilt wohl nicht für alle Worte und alle Funktionen und wir haben bei diesen Problemen noch lange nicht die Ebene der Einzeller verlassen.



Ein Urteil darüber, ob wir die nötigen Prinzipien so weit verstehen werden, daß wir sie interpretieren und variieren können, ist noch viel zu früh. In diesem Sinne habe ich Zweifel, daß Replikatoren schneller sein werden, als Habitate, von denen durchaus ziemlich klare Vorstellungen existieren. Nur wenn sie mal funktioneren, könnten sie auch besser sein. Das wird sich aber durch Selektion erst noch herausstellen müssen. :D


Herzliche Grüße

MAC

Mahananda
29.02.2008, 17:29
Hallo Mac,


Damit ist bewiesen, daß es kein grundsätzliches Hindernis für die Selbst-Replikation gibt.

Ja, aber wie sehen die Realisierungsbedingungen aus? Fehler treten irgendwann immer auf - je länger je öfter, mit zunehmend fatalen Folgen, wenn - ja wenn die Lebensdauer des Individuums ebenfalls zunehmend lang wird. Bei Lebewesen kein Problem, weil die Lebensdauer einer Population sich in eine Vielzahl von Individuen mit kurzdauerndem Generationenwechsel aufspaltet. Die Bedingungen für eine intelligente Sonde sind aber diametral entgegengesetzt: Ein Einzelwesen muss sehr lange sehr fehlerfrei funktionieren, um auch nur eine einzige fehlerfreie Replikation hinzubekommen, die ihrerseits sehr lange und sehr fehlerfrei funktionieren muss usw. usw. Die Fehlertoleranz geht gegen Null, weil keine Variationsbreite da ist, an der eine Selektion wirken kann. Wenn es einmal nicht funktioniert, ist Schluss - Ende der Replikationskette und damit auch Ende der Ausbreitung.

So, jetzt muss ich Schluss machen, denn gleich trifft sich der hiesige Astronomie-Verein im Planetarium.

Viele Grüße!

Bynaus
29.02.2008, 22:48
Ein Einzelwesen muss sehr lange sehr fehlerfrei funktionieren, um auch nur eine einzige fehlerfreie Replikation hinzubekommen, die ihrerseits sehr lange und sehr fehlerfrei funktionieren muss usw. usw.

Wer sagt denn, dass diese Raumsonden immer nur eine Kopie machen? Du hast recht, es wäre sehr viel besser, sie würden jeweils gleich 1000ende Kopien ihrer selbst machen und in vielfacher Redundanz zu den nächsten Sternen schicken.

Das Prinzip der Sonden ist ja gerade, dass sie mehr als einen "Nachkommen" produzieren, sonst klappt das ja nie mit dem exponentiellen Wachstum! Und gerade dann spielt es überhaupt keine Rolle, wenn eine Sonde ausfällt oder fehlerhaft repliziert: das Sondennetzwerk würde Sterne erkennen, die noch keine Sonde haben, und von anderer Seite her eine Sonde hinschicken. Langfristig werden nur die "guten" Replikatoren überleben, und selbst deren Überlebenschance lässt sich durch grosse Zahlen steigern.

EDIT: Sonst sehe ich es wie Mac: dein Replikationsszenario basiert auf Technologie aus dem späten 20./frühen 21. Jahrhundert. Das war natürlich nicht die Idee. Unsere Technik muss schon noch einige Jahrzehnte lang schrumpfen, bis wir ernsthaft an eine selbstreplizierende Sonde denken können. Danach aber sehe ich keinerlei prinzipielle Barrieren, wie von makroskopischen Lebewesen seit Jahrmillionen demonstriert...

galileo2609
01.03.2008, 00:54
es geht nicht darum ob vielleicht irgendwo in userem Sonnensystem eine abgestützte außerirdische Raumsonde zu finden ist, sondern darum, warum die Rohstoffreserven immer noch existeren und nicht ausgebeutet wurden. Zumindest Mond und einige andere Körper haben seit Jahrmilliarden keine heute bemerkbaren künstlichen Oberflächenveränderungen erfahren, bevor die Menschen eintrafen.
Da stimme ich zu. Wenn ich von Auflösung und Bandbreiten spreche, meine ich nicht in erster Linie die Objekte unserer bevorzugten Begierde. Ich spreche davon, wieviele Objekte des Asteroiden-Gürtels, des Kuiper-Belt und der Oort-Wolke wir wirklich kennen. Unanhängig davon, dass vorbeistreichende EM-Signale als Alternative keine Materie verbrauchen.

Jetzt mag ein Vertreter des Fermi Paradoxon (oder Varianten davon) immer noch behaupten, dies sei lediglich die Verschiebung einer unausweichlichen Verifizierung. So funktioniert das aber nicht. Das Grundproblem ist doch, dass das Fermi Paradoxon von der starken Annahme lebt, von der Fallzahl 1 wird auf eine Grundgesamtheit geschlossen. Und diese Entschlosenheit beruft sich auf die kultureller Evolution vorgängige biologische Evolution. Letztlich leidet das Paradoxon darunter, deduktiv eine Annahme zu prophezeien, deren starke Bedingung induktiv erschlossen wurde: die geometrische oder exponentielle Ausbreitung einer HTZ über die Galaxis (analog zur Mikroben-Population). Und auf deren zwangsläufigem Scheitern schliesslich das Paradoxon bestätigt werden soll.

Das ist in meinen Augen nicht schlüssig.

Grüsse galileo2609

mac
01.03.2008, 01:06
Hallo Mahananda,

schau Dir an, wie es Bakterien machen und wie es Raid-Systeme bei Festplatten machen. Die einzelne Bakterie zählt nichts, zusammen überleben die alles, was wir ihnen auch entgegensetzen (MRSA) Es wird uns über kurz oder lang wahrscheinlich nichts anderes übrig bleiben, als uns mit ihnen auf der Basis vor den Antibiotika zu arrangieren. Einmal losgelassen, werden wir die Replikatoren, wenn sie den Gesetzen der Evolution folgen können, nicht mehr los werden. ;) (auch einer der Gründe, warum die für mich ein Alptraum sind und ich die Lösung 1 (wir sind die Ersten)des Fermiparadoxons allen anderen Lösungen vorziehe.)

Herzliche Grüße

MAC

galileo2609
01.03.2008, 01:12
Du verstehst mich falsch. Ich habe nie und nirgends davon gesprochen, dass ich die Sache irgendwie abschliessend beurteilen oder irgend etwas verhindern möchte.

Alles, was ich sage, ist folgendes: Bisher haben wir kein einziges Signal gefunden, das auf intelligentes Wirken zurück zu führen ist. DAS ist der momentane Stand des Wissens. Von dieser Datenbasis aus müssen wir heute argumentieren. Nicht für immer. Nicht abschliessend. Nicht, um irgend etwas zu verbieten. Für heute.

Da draussen auf andere zu treffen, ist auf jeden Fall ein Wunschdenken (ohne Wertung, bloss eine Feststellung). Wir wollen uns vergleichen, spiegeln, uns selbst finden. Bloss sollte dieses Wunschdenken nicht unseren Verstand trüben, wenn wir uns daran machen, abzuschätzen, wie viele von ihnen es wohl geben könnte. Wenn wir neutral an die Sache herangehen, und den momentanen Wissensstand objektiv beurteilen, müssen wir einräumen, dass wir keinerlei Hinweis auf ETIs haben.

Das heisst nicht, dass wir ganz allein sind! Aber das heisst, dass wir zumindest eine OBERGRENZE für die Aktivität und Verbreitung von ETIs im Sonnensystem und in unserem Rückwärtslichtkegel setzen können.
Hallo Bynaus,

ich unterstelle dir gar nichts, ich will es dir nur nicht zu leicht machen! :)

Ja: wir haben kein Signal, wir haben keine Artefakte. Ob sie nicht da sind, oder weil wir sie nicht entdeckt haben, weil wir den Schleier vor unseren Augen bislang nicht völlig wegwischen konnten. Es heisst folgendens: wir wissen nicht, ob wir allein sind oder nicht. Es ermöglicht es uns jedoch mit Sicherheit nicht, eine Obergrenze festzulegen.

Aus deinen Aussagen kann nur eines mit Sicherheit abgeleitet werden: es existieren keine Zivilisationen, die der induktiven starken Annahme des Fermi Paradoxon entsprechen. Offenbar gibt es keine ETIs, die zwangsläufig die Galaxis heuschreckenartig besiedeln und verwerten. Das sagt nichts darüber aus, ob nicht unzählige (oder wenige) ETIs schön vergnüglich lokal existieren und kolonisieren oder nicht. Das herauszufinden, darum bemühen sich die seriöse Astronomie und die SETI-Programme.

Und zum Abschluss doch noch ein Mahnwort. Du weisst, dass in der Vergangenheit die NASA-Programme in Schwierigkeiten geraten sind, die die Suche nach ETI und/oder den anderen Lebenswelten zum Ziel hatten. Die paradoxe Positivierung von Fermi kann dazu beitragen, dass die Suche nach extrasolaren Planeten abgewürgt werden könnte. Warum sollte man nach diesen Körpern suchen, sogar nach dem 'Gral' der Astronomie, der 'zweiten Erde', wenn diese sowieso nur leblose Wüsten wären? Die Milliarden kann man sich sparen und ggf. für 'unappetitliche Lösungen' des 'Problemdrucks' auf Erden einsetzen. Das dürfte weder in deinem noch in meinem Sinne sein.

Grüsse galileo2609

Bynaus
01.03.2008, 02:22
Aus deinen Aussagen kann nur eines mit Sicherheit abgeleitet werden: es existieren keine Zivilisationen, die der induktiven starken Annahme des Fermi Paradoxon entsprechen.

Das ist die Obergrenze, von der ich sprach. Es gibt offenbar nicht so viele Aliens, dass unser Sonnensystem eine extraterrestrische Partyhütte wäre...


Das sagt nichts darüber aus, ob nicht unzählige (oder wenige) ETIs schön vergnüglich lokal existieren und kolonisieren oder nicht.

Natürlich nicht - und doch, wenn es sie wirklich gibt, welcher äusseren Zensor, schlägst du denn vor, hat sie davon abgehalten, bis zu uns durchzukommen und unser Sonnensystem in die besagte Partyhütte zu verwandeln? Genau darum geht es doch in diesem Thread: ich bin neugierig, ob wir eine vernünftige Lösung auf die Frage finden können, ob es viele Zivilisationen da draussen geben könnte, sie es aber nie bis zu uns geschafft haben. Praktisch alle bisher vorgeschlagenen Ansätze sind entweder sehr menschlich / anthropozentrisch, oder aber sie setzen ein bestimmtes Verhalten / eine bestimmte Motivation bei den Aliens voraus. Das ist unbefriedigend als Lösung. Sind sie also einfach sehr selten? Ich meine, es spricht viel dafür. Aber wäre es möglich, dass sie gar nicht so selten sind? Dann brauchen wir einfach eine gute Erklärung, warum sie es nicht bis zu uns geschafft haben, warum das Sonnensystem immer noch - von mir aus zumindest auf den ersten Blick - unberührt ist.

Wenn wir uns auf "nackte Affen" beschränken, dann wurden durchaus ein paar gute Punkte eingebracht: Kolonien brauchen eine Mindestzahl an Bewohnern, um sich selbst reproduzieren zu können (sprich, um eine interstellare Kolonisierungsmission aussenden zu können), und wenn die Kolonie nicht gerade auf Erde II steht, dann dürfte es sehr schwierig sein, die nötigen Bevölkerungszahlen zu erreichen. Auch die Idee, dass wenn man Generationenschiffe verwendet, der Anteil der Zivilisationen in den Systemen selbst sehr klein ist gegenüber jenen in den Schiffen finde ich interessant, ich weiss aber nicht, ob es ausreicht, um das Fermi-Paradoxon zu klären. Wie ihr schon wisst, gefallen mir auch zwei von mir eingebrachte Ideen: Erstens, wenn Kolonien auch zerstört werden können oder sich von der Raumfahrt abwenden, dann stellt sich bei jeder Zivilisation ein bestimmtes Gleichgewicht ein, über das sie aufgrund ihrer Beschränkungen nicht hinauswachsen kann. Zweitens, eine Zivilisation aus Individuen, die beliebig alt werden können, und die sich nicht fortpflanzen und vermehren, kann sich nicht beliebig dünn zerstreuen, ohne ihre langfristige Überlebensfähigkeit zu gefährden, doch früher oder später wird das trotzdem geschehen (auch hier muss die kritische Frage nach der Motivation gestellt werden). Die Flucht in virtuelle Realitäten wurde angesprochen, doch scheint mir dies ein Punkt zu sein, der dem Kriterium des "äusseren Faktors" / "Zensors" ohne Annahmen über Motivationen nicht gerecht wird. Das sind alles interessante Ansätze, an denen man weiter denken kann.

Wenn wir uns nun aber von den "nackten Affen" abwenden und die Sache mit den Replikatoren / Uploads ansehen, dann fallen alle oberen Erklärungen auseinander. Replikatoren werden ihre ganz eigenen Beschränkungen haben, aber sie lassen sich gezielt für die Nische Weltraum designen, und es gibt aus meiner Sicht keinen Grund, daran zu zweifeln, dass es möglich ist, ein solches künstliches, weltraumadaptiertes Wesen zu erschaffen. Nun müssen wir also wieder dieselbe Frage stellen: gibt es Replikatoren im Sonnensystem? Vielleicht jenseits des Kuipergürtels, irgendwo im Gravitationslinsenfokus der Sonne? Wenn ja - müssen wir hier auch innere Motivationen annehmen, oder kann es äussere Gründe geben, warum sie uns nicht kontaktieren, und noch wichtiger, warum sich alle Replikatoren an diese Politik halten? Replikatoren und Uploads bzw. künstliche Intelligenz geben dem Fermi-Paradoxon eine ganz neue Dimension: sie machen es schwieriger, eine Lösung des Paradoxons zu finden, das viele Zivilisationen zulässt.

An diesem Punkt der Diskussion bin ich eigentlich zum vorläufigen Schluss gekommen, dass Zivilisationen noch sehr viel seltener sein müssen, als ich bisher dachte. Bisher ging ich von einem Richtwert von ~1 / Galaxie aus, doch auch das scheint mir jetzt viel zu hoch gegriffen...


Die paradoxe Positivierung von Fermi kann dazu beitragen, dass die Suche nach extrasolaren Planeten abgewürgt werden könnte. Warum sollte man nach diesen Körpern suchen, sogar nach dem 'Gral' der Astronomie, der 'zweiten Erde', wenn diese sowieso nur leblose Wüsten wären?

Ich bezweifle, dass dies geschehen wird. Die Entdeckung einer zweiten Erde wird uns auch ohne Zivilisation darauf viel über die Verbreitung von erdähnlichen Welten / Leben im Universum erzählen. Aus der Erdgeschichte würde ich erwarten, dass einfaches Leben häufig, komplexes Leben selten und Zivilisationen extrem selten sind. Es ist wahrscheinlich, dass wir also erst einmal ein proterozoisches Analog der Erde finden werden, und erst, wenn einige dutzend oder gar hundert dieser Planeten gefunden sind, wird eine Erde mit komplexer Biosphäre folgen. Diese stetige Steigerung wird die Leute / die Regierungen auch bei der Stange halten... Ich bin mir recht sicher, es gibt zwar jede Menge leblose Wüsten da draussen, aber auch jede Menge Bakterienwelten. Ich wäre nicht überrascht, wenn selbst im Sonnensystem an vielen Stellen Leben existieren würde! Eine "finanzielle Gefahr" wären diese Aussagen ("ETI Zivilisationen sind sehr selten / extrem weit weg") höchstens für ein staatlich finanziertes SETI, und das gibt es ja schon lange nicht mehr.

pauli
01.03.2008, 15:37
Replikatoren werden ihre ganz eigenen Beschränkungen haben, aber sie lassen sich gezielt für die Nische Weltraum designen, und es gibt aus meiner Sicht keinen Grund, daran zu zweifeln, dass es möglich ist, ein solches künstliches, weltraumadaptiertes Wesen zu erschaffen. Nun müssen wir also wieder dieselbe Frage stellen: gibt es Replikatoren im Sonnensystem?
Die Komplexität solcher Maschinen wird in meinen Augen nur noch von ihrer Nutzlosigkeit übertroffen.
Wozu sollte eine Zivilisation sowas bauen wollen?

Bynaus
01.03.2008, 15:51
Wozu sollte eine Zivilisation sowas bauen wollen?

Replikatoren wären im Sonnensystem schon äusserst nützlich, um Rohstoffe abzubauen an Orten, wo kein Mensch sonst hinwill oder -kann. Maschinen, die andere Maschinen aus Rohmaterial bauen können (und damit den "Star Trek" Replikatoren nahe kommen) hätten darüber hinaus einen hohen kommerziellen Wert, ganz abgesehen vom transformativen Einfluss auf die gesamte Gesellschaft. Die interstellaren Raumsonden sind nur optimierte Variationen dieser durchaus sinnvollen Erfindungen.

Mahananda
01.03.2008, 21:01
Hallo,


Wer sagt denn, dass diese Raumsonden immer nur eine Kopie machen? Du hast recht, es wäre sehr viel besser, sie würden jeweils gleich 1000ende Kopien ihrer selbst machen und in vielfacher Redundanz zu den nächsten Sternen schicken.

Das Problem ist nicht die Vielzahl möglicher Kopien, sondern der Weg zur ersten. Klar, wenn die Produktion erst einmal läuft, muss man sich nicht nur auf ein Einzelexemplar beschränken, sondern kann größere Stückzahlen herstellen. Bis dahin muss jedoch die komplette Infrastruktur (Bergbauanlagen, Verarbeitungs- und Veredlungsanlagen, Montageanlagen sowie dazu nötige Transportanlagen) erst einmal aufgebaut werden, denn die kann man schließlich nicht mitnehmen. Auch die fortschreitende Minimierung löst das Problem nicht, sondern schafft neue, da die nötige Komplexität, um die man nicht herumkommt, noch ausgefeiltere Technologien voraussetzt, um aus einem amorphen Material eine Ordnung entsteht, die komplexe Funktionen ermöglicht. Man wird also sehr viel Zeit benötigen, um auf einem industriell vollkommen unerschlossenen Körper die nötige Infrastruktur aufzubauen. Diese Zeit vergrößert das Risiko von Fehlfunktionen bzw. Funktionsausfällen der Muttersonde. Priorität hätte stets die Selbsterhaltung dieser Sonde, so dass zunächst die eigene Wartung im Vordergrund steht. Damit wird allerdings der von mir schon erwähnte Teufelskreislauf ausgelöst, der zum Scheitern der Mission geradezu zwangsläufig führt.

Auch das Aussenden einer Vielzahl von Replikatoren mit jeweils eigenem Selbstbewusstsein zu einem einzelnen ausgewählten Zielgebiet, birgt Probleme ethischer Art in sich. Welcher potenzielle Replikator mit Selbsterhaltungsstreben und Replikationsauftrag ließe sich schon freiwillig auf eine Rolle als Ersatzteillager ein?, wenn genausogut jeder andere dazu geeignet wäre? Aber abgesehen davon lässt sich das Zeitproblem damit nicht umgehen. Mindestens ein Replikator muss über eine sehr lange Zeit fehlerfrei funktionieren - viel länger als jedes vergleichbare Lebewesen.


Replikatoren wären im Sonnensystem schon äusserst nützlich, um Rohstoffe abzubauen an Orten, wo kein Mensch sonst hinwill oder -kann.

Ich denke, dass dazu einfache Roboter ausreichend sein werden, die ein begrenztes Selbstreparatur-Set mitführen. Schon allein deshalb, um zu vermeiden, dass die Replikation außer Kontrolle gerät ...

Viele Grüße!

helmut-wk
01.03.2008, 21:18
Einerseits wissen wir, dass unsere Zivilisation wächst, so lange man sie lässt.
"Unsere Zivilisation" ist einige Jahrhunderte alt. Das Mittelalter war noch nicht auf Wachstum ausgerichtet. Wie viele Zivilisationen auf Wachstum ausgerichtet waren, wär eine Frage an Kulturhistoriker, ich tippe auf deutlich unter 50%.

Immerhin haben expandierende Zivilisationen den Vorteil, dass sie die anderen von Platz fegen können, unsere Zivilisation hat da schon viel erreicht. Von daher könnte es sein, dass auf allen Planeten mit intelligenten Wesen sich expanierende Zivilisationen entwickeln. Muss aber nicht sein.


Anderseits sehen wir, dass unser Sonnensystem völlig unberührt ist: so wie es aussieht, war 4.5 Milliarden Jahre lang niemand da.
Kommt darauf an was du mit "niemand war da" meinst. Eine florierende Kolonie auf dem Mond können wir wohl ausschließen, aber dass einmal (!) jemand Außerirdisches den Mond besucht hat und ungefähr soviel Spuren hinterlassen hat wie die ersten unbemannten Mondsonden, wär denkbar. So was könnten wir übersehen haben.

Aber der Mond ist für solche Besucher wohl eher uninteressant. Am wahrscheinlichsten waren sie da, wo sie "leben" konnten - d.h. da wo ihre Spuren durch Erosion zerstört wurden.


Das Fermi-Paradoxon also, einmal mehr: "Wo sind sie?"
Vielleicht nirgendwo. Als ehemaliger Kreationist bin ich noch nicht überzeugt, dass "günstige Bedingungen" automatisch zu Leben führen.


Eine Erklärung wäre, dass sie alle ausgestorben sind / sich selber vernichtet haben, bevor sich die Expansion über die Grenzen ihres Planeten oder ihres Sternsystems fortsetzen konnte.
Das dürfte z.B. auf uns zutreffen, dass wir über das Sonnensystem hinauskommen ist unwahrscheinlich (s.u.).


Eine dritte Erklärung läge darin, dass interstellare Raumfahrt schlicht unmöglich ist, aus welchen Gründen auch immer
OK, ein paar Gründe:

Überlichtgeschwindigkeit bedeutet auch die Möglichkeit, Zeitreisen in die Vergangenheit zu unternehmen. Da wir nix von unseren zeitreisenden Nachfahren sehen, und auch keine Naturgesetze in Sicht sind, die so was möglich machen, gehen wir am besten nur von Reisen mit Unterlichtgeschwindigkeit aus.

Je höher die Geschwindigkeit, desto schwieriger wird es, den kosmischen Staub, der im Weg ist, davon abzuhalten, das Raumschiff zu zerlegen. Ein "Energieschild" (der auch noch nicht erfunden ist) kostet entsprechend viel Energie, also 10% der Lichtgeschwindigkeit ist schon ein sehr optimistischer Wert für die mögliche Maximalgeschwindigkeit. Relativistische Effekte können wir damit auch vernachlässigen, d.h. schon die Reise zu Alpha Centauri und zurück dauert ein Lebensalter. Wer wird sich darauf einlassen?

Nehmen wir also an, dass wir (analog der Praxis der Kolonialmächte im18. und 19. Jh.) nur Sträflinge und Dissidenten ins All schicken, um sie los zu werden.

Nur: Warum sollten wir so viel Energie ausgeben? Nicht nur das Gravitationsfeld der Erde überwinden, sondern vor allem das Raumschiff beschleunigen, am Ziel wieder abbremsen, und zurück ...

Das Öl wird zur Zeit schon knapp (und damit teuer), in 100 Jahren werden wir uns interstellare Raumflüge einfach nicht mehr leisten können. Dann wird es unsere Zivilisation nicht geben, ob die friedlich in eine Ökowelt transformiert wird oder im Chaos von Kriegen zusammenbricht (oder was sonst), bleibt abzuwarten. Ob wir vorher die für eine interstellare Raumfahrt nötige Technik entwickeln, ist auch nicht sicher (wir wissen nicht mal, wie wir eine Biosphäre erstellen, die auf Dauer stabil ist). Sogar ne Reise zum Mars ist derzeit nicht möglich (in 20 Jahren vielleicht schon).

Wir werden also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht zu den expandierenden Zivilisationen gehören, falls es die überhaupt gibt.

Falls wir das verallgemeinern können: Zivilisationen die so expansiv sind, dass sie an interstellare Raumflüge denken, neigen vermutlich dazu, die Ressourcen ihres Planeten so schnell zu verbrauchen, dass sie nur kurze Zeit (falls überhaupt) in den interstellaren Raum expandieren.


gibt es eine Möglichkeit, wie eine Zivilisation langfristig überleben kann, ohne das Universum zu absorbieren?
Die Frage müsste doch eher lauten: gibt es eine Möglichkeit, wie eine expandierende Zivilisation langfristig überleben kann, damit sie überhaupt in der Lage ist, dauerhaft zu expandieren?

galileo2609
01.03.2008, 22:51
Das ist die Obergrenze, von der ich sprach. Es gibt offenbar nicht so viele Aliens, dass unser Sonnensystem eine extraterrestrische Partyhütte wäre...
[...]
Natürlich nicht - und doch, wenn es sie wirklich gibt, welcher äusseren Zensor, schlägst du denn vor, hat sie davon abgehalten, bis zu uns durchzukommen und unser Sonnensystem in die besagte Partyhütte zu verwandeln?
Hallo Bynaus,

aus meiner Sicht springst du wieder viel zu weit (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=33411#post33411). Wenn wir diese alles absorbierenden Heuschrecken nicht beobachten können, heisst das im Zweifel lediglich, dass es genau diese expandierenden Zivilisationen nicht gibt. Es sagt nichts, aber auch gar nichts darüber aus, ob und wieviele ETI-Zivilisationen es wirklich gibt. Der Fehlschluss von der Fallzahl 1 auf die Grundgesamtheit ist ein Konstruktionsfehler im Fermi Paradoxon. Was der Zensor nun wirklich ist, wird dann aber grenzwertig. Wahrscheinlich wirkt er 'ökonomisch' im weitesten Sinne (ob im wirtschaftlichen, technologischen, soziologischen etc. Sinne). Die Idee von jonas, dass sich Zivilisationen lediglich dann aus ihrem Heimatsystem entfernen, wenn es wirklich ungemütlich wird, ist eine schöne sparsame Hypothese. Aber sicherlich nur eine unter anderen.

Pragmatisch ist es daher immer noch, einfach Daten zu sammeln, die Möglichkeiten der Datenerhebung zu verfeinern und weiter zu beobachten.


Eine "finanzielle Gefahr" wären diese Aussagen ("ETI Zivilisationen sind sehr selten / extrem weit weg") höchstens für ein staatlich finanziertes SETI, und das gibt es ja schon lange nicht mehr.
Dem staatlich finanzierten SETI wurde das Licht durch ein paar Männer des amerikanischen Kongresses ausgeblasen. Die Suche nach extrasolaren Planeten ist fast ausschliesslich staatlich finanziert. Substantielle technologische Fortschritte dieser Programme wird es nur im universitäten Umfeld geben. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass diese Finanzierung recht schnell anders aussehen wird, wenn der 'heilige Gral' einer 'zweiten Erde' uninteressant zu werden scheint. U. a. durch eine zu affirmative Anwendung des Fermi Paradoxon.

Grüsse galileo2609

mac
02.03.2008, 12:43
Hallo Galileo,


Das Grundproblem ist doch, dass das Fermi Paradoxon von der starken Annahme lebt, von der Fallzahl 1 wird auf eine Grundgesamtheit geschlossen.Wenn Du hier davon ausgehst, das genau diese Schlußfolgerung unzulässig ist, dann beantwortest Du nach meinem Verständnis gleichzeitig die Frage, die ich ursprünglich gestellt habe mit: Ja! Es gibt einen goldenen Mittelweg zwischen <alles assimilieren und fast permanenter Hungersnot oder aussterben> oder Du hältst einen der 4 Punkte die ich genannt habe für die Antwort oder Du hast eine Idee, die Du uns noch nicht mitgeteilt hast?

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
02.03.2008, 16:55
@Mahananda: Du denkst immer noch viel zu sehr in unserer heutigen Technologie verhaftet. Mit unserer heutigen Technologie wird es keine selbstreplizierenden Sonden geben. Deshalb schlug ich dir ja vor, dir etwas irgendwo zwischen einer Maschine und einem Lebewesen vorzustellen. Es braucht keine riesigen Verhüttungsanlagen, wenn die Maschine das aufgenommene Material in ihrem Inneren (vielleicht basierend auf Nanobots oder sogar genetisch modifizierten Bakterien) "verdauen" und in seine Bestandteile auftrennen kann. Deine ganze Argumentationskette liesse sich hervorragend als Argumentation gegen die Existenz grosser, komplexer Lebewesen lesen...

@helmut-wk: Das sind interessante Ausführungen, allerdings gehen sie meiner Meinung nach teilweise am Thema vorbei. Der Punkt ist doch der: es reicht nicht, wenn die Mehrheit der ETI Zivilisationen nicht expansiv ist. Es reicht nicht, wenn die Mehrheit der ETI es nicht über ihr Heimatsystem hinaus schafft. Das Fermi Paradoxon tritt dann schon auf, wenn es eine einzige Zivilisation in unserem Vergangeheitslichtkegel schafft, sich erfolgreich auszubreiten. Das heisst, je mehr Zivilisationen man da draussen postuliert, desto unwahrscheinlicher wird unsere Beobachtung des leeren Alls!

Es ist schon richtig, dass ein paar Besuche auf dem Mond oder den Asteroiden unbemerkt bleiben würden. Gut, lassen wir ein paar Besuche zu, als theoretisch denkbare Obergrenze. Aber offenbar hat nie jemand im grossen Stil Material auf den Monden des Sonnensystems abgebaut, und auch die Asteroiden, die wir besucht haben, sind unberührt. Ja, @galileo2609, es gibt noch viele tausend Asteroiden da draussen, und die Auflösung der Fotos ist begrenzt, aber es ist doch offensichtlich, dass im grossen Stil keine Veränderungen vorgenommen wurden. Die Zusatzannahme, die Aliens hätten eben nur unter unserer Auflösungsgrenze gearbeitet, scheit mir gesucht und unbegründet.

Nochmal zu helmut-wk, was die interstellaren Reisen angeht. Überlichtgeschwindigkeiten müssen nicht zwingend zu temporalen Paradoxien führen - bestimmte können, aber nicht alle. Ein Wurmloch an einen Punkt ausserhalb des Zukunftslichtkegels etwa verletzt die Kausalität nicht. Die Sache mit dem kosmischen Staub wurde schon vor langer Zeit (etwa für das Deadalus-Projekt) abgeschätzt - es ist kein grundsätzliches Problem: ein ablativer Schild (kann zb. einfach eine dicke Eisschicht sein), der während der Reise errodiert wird, dürfte reichen, auch eine 2 m Bleischicht tuts für kurze Reisen durchaus. Grössere Objekte sind zu selten, als dass man sich ernsthafte Sorgen machen müsste: eine Anpassung könnte sein, das Gebiet vor dem Schiff aktiv zu scannen und dann das Schiff allfälligen Trümmern ausweichen lassen (ideale Form wäre daher lang und dünn). Was die Energiefrage angeht, interstellare Reisen sind auch relativ "energiearm" möglich, etwa mit Magnetsegeln, mit denen sich einige Prozent der Lichtgeschwindigkeit erreichen lassen - und mit denen am Ziel auch wieder abgebremst werden kann... Ein mögliches Flugprofil sähe einen nahen Vorbeiflug an der Sonne vor, wo erst ein Sonnensegel entfaltet wird, das später abgeworfen oder eingezogen wird, während nur noch das Magnetsegel das Schiff beschleunigt. Eine solche Mission wäre wohl sogar mit heutigen Mitteln möglich (natürlich unbemannt...).


Die Frage müsste doch eher lauten: gibt es eine Möglichkeit, wie eine expandierende Zivilisation langfristig überleben kann, damit sie überhaupt in der Lage ist, dauerhaft zu expandieren?

Wie gesagt, es geht hier nicht darum. Sondern es geht darum, dass praktisch ALLE Lösungen für das Fermi-Paradoxon, die bisher vorgeschlagen wurden, auf inneren Begrenzungen und / oder Motivationen der ETI basieren. Gerade wenn es viele ETI gibt, dann reicht es, wenn eine von ihnen sich nicht daran hält / nicht an diese Begrenzungen gebunden ist, bis wir wieder beim ursprünglichen Problem sind.

@galileo2609:


Die Idee von jonas, dass sich Zivilisationen lediglich dann aus ihrem Heimatsystem entfernen, wenn es wirklich ungemütlich wird, ist eine schöne sparsame Hypothese.

Sparsam vielleicht, aber instabil. Es braucht nur eine, die es nicht so hält, und die ganze schöne Idee liegt in Scherben.


Ich kann mir durchaus vorstellen, dass diese Finanzierung recht schnell anders aussehen wird, wenn der 'heilige Gral' einer 'zweiten Erde' uninteressant zu werden scheint. U. a. durch eine zu affirmative Anwendung des Fermi Paradoxon.

Das kann ich mir nicht vorstellen. Wenn sich irgendwie herausstellen sollte, dass andere Erden extrem selten sind, vielleicht (aber wie wollte man das schon wissen ausser durch Beobachtung?) - aber das geht ja nicht aus dem Fermi-Paradoxon hervor. Deshalb laufen all die "Terrestrial Planet Finder"-ähnlichen Programme nicht unter SETI, sondern unter der "Suche nach der zweiten Erde / Finding Life in the Cosmos". Das ist ein Ziel ganz für sich, völlig unabhängig von der Frage, wie oft Zivilisationen entstehen.

jonas
02.03.2008, 20:39
Hi Bynaus

Dein Totem ist, dass eine Zivilisation genügt um das Paradoxon auszulösen, mein Totem ist die Ökonomie, die eine Auswanderung eher unwahrscheinlich macht.

Genauso wie Deine Aussage universell gültigen Charakter hat, ist auch die Ökonomie universell gültig. Jeder Prozess, der weniger der knappen Ressourcen benötigt um ein bestimmtes Ziel zu erreichen als andere Prozesse, ist diesen überlegen und wird sich durchsetzen. Eine Zivilisation, die sich gegen die Ökonomie stemmt wird früher oder später auf eine andere Zivilisation stossen, die sich ökonomisch verhält. Und genau an dieser Stelle wird die expandierende Zivilisation gestoppt, denn sie ist der ökonomischen unterlegen.

Warum ist es ökonomischer auf der Heimatwelt zu bleiben anstatt sich neue Ressourcen jenseits des eigenen Sternensystems zu erschliessen? Zu allererst deswegen, weil die Expansion das Problem knapper Ressourcen nicht löst, sondern nur verzögert. Und für die Zurückgebliebenen ist diese Verzögerung derart minimal, dass sie gegenüber dem Aufwand eine substantielle Anzahl ihrer Art in den Weltraum zu verbringen in keinem Verhältnis steht.

Gibt es eine Alternative, die weniger Ressourcen verbraucht? Ja, es gibt sie, und das ist die Strategie, die sowohl in der freien Natur als auch in unserer zivilisierten Gesellschaft allgegenwärtig praktiziert wird: Der Stärkere schliesst den Schwächeren von der Nutzung der Ressourcen aus. In der Tierwelt ist das z.B. der Kampf um das Territorium. Beim Menschen ist es z.B. die Abschottung der einzelnen (reicheren) Nationalstaaten gegen Einwanderer. Innerhalb der Nationalstaaten ist es z.B. die gesellschaftliche Schichtung wobei die oberen Schichten den Zugang durch "Emporkömmlinge" erschweren.

Derartige Abgrenzungen sind leichter zu bewerkstelligen und führen zum Ziel, nämlich ausreichende Versorgung mit Ressourcen. Und was noch wichtiger ist: diese Strategie ist nachhaltig. Sie führt auf Dauer zur ausreichenden Versorgung der jeweils stärksten Gruppe(n) innerhalb einer Art.

Diese Strategie wird von vielen als unmenschlich und unzivilisiert angesehen. Man wünscht sich den möglichst gleichen Zugang aller Menschen zu den Ressourcen und den Märkten. Wie heuchlerisch das ist merkt man dann, wie die Menschen aufschreien, wenn z.B. Nokia seine Produktion ins arme Rumänien verlagert. Jeder fordert, dass man doch dem geschundenen Kontinent Afrika den Zugang zu unseren Märkten erlauben solle. Würde jedoch Afrika beginnen qualitativ hochwertige Autos und Fernseher zu produzieren und diese dann auf den europäischen Markt werfen, sodass europäische Firmen Entlassungen vornehmen müssten, würde jeder rufen: Protektionismus, macht die Grenzen dicht, erhebt Schutzzölle.

Soviel zu dem recht erfolgreichen und wirksamen Mechanismus der Abschottung. Jetzt die Frage: wäre eine altruistische Gesellschaft, die sich gegen diese Ökonomie stemmt, überlegen? Was würde passieren, wenn jeder die genau gleich Chance auf Zugang zu Ressourcen hätte? Dazu ein kleiner Ausflug in Bynaus' Maschinen- und Cyborgwelt: Es sei eine Welt mit einem Kraftwerk, das gleichberechtigt und unterschiedslos Strom an die sich selbst replizierenden Maschinen liefert. Der Kraftwerkstrom ist also die begrenzte Ressource. Die Maschinen benötigen eine kritische Strommenge, unterhalb der sie funktionsunfähig werden. Aufgrund ihrer Selbstreplikation werden sie mehr und mehr, und nähern sich irgendwann der kritischen Strommarke an. Ist die kritische Grenze erreicht, so erreichen alle Maschinen diese Grenze gleichzeitig und es kommt zu einem Stillstand für alle. Die Maschinenzivilisation stirbt in einem Augenblick. Eine egoistische Maschinengesellschaft, die erfolgreich einen Teil der Maschinenpopulation vor erreichen der kritischen Grenze von der Stromversorgung abgehängt hätte, hätte zwar den Stillstand (Tod) einiger ihrer Mitglieder aufgrund Ressourcenmangel früher erlebt als die altruistische, aber sie wird mit dieser Strategie dauerhaft leben können ohne ein neues Kraftwerk bauen zu müssen (bzw. andere Sterne zur Stromgewinnung anzuzapfen).

mac
03.03.2008, 00:01
Hallo Jonas,

Dein ökonomischer Ansatz im letzten Post, erscheint mir sehr gut! Darüber lohnt es, auch im Sinne des goldenen Mittelweges, wirklich gründlich nachzudenken. :)

So schnell und so spät hab' ich auch nur ein halbstarkes Gegenargument: ;) Die Vermehrung funktioniert nicht ökonomisch, sondern egoistisch und zumindest bei Menschen auch gegen Vernunft und gegen Ökonomie. (Wirksame Verhütung gibt es erst seit gut 40 Jahren und zumindest in dieser Zeit sieht das Ergebnis eher nach einem Desaster als nach einem Erfolg aus.)


Herzliche Grüße

MAC

jonas
03.03.2008, 02:45
Es läuft auf die Abwägung hinaus: Soll ich meinen Brunnen mit Zähnen und Klauen verteidigen bis kurz vor den Tod, oder soll ich besser einen anderen Brunnen suchen um ihn zu erobern.

Auf diese Kostenabwägung läuft die interstellare Expansion letztendlich hinaus. Solange die interstellare Expansion grössere Kraftanstrengungen erfordert als die Verteidigung der eigenen Quellen, so lange wird es keine Expansion geben. Zumindest nicht aus Gründen des Bevölkerungsdrucks. Wenn ein Tier am Rand der Wüste steht wird es bis zum letzten kämpfen um seine Oase zu verteidigen, bevor es aufbricht um die Wüste nach neuen Oasen zu durchsuchen.

Die Schwelle zur interstellaren Expansion wird also nur dann durchbrochen, wenn die Aussicht auf neue fruchtbare Gärten (zumindest kollektiv subjektiv) günstiger ist als der Kampf um die gegenwärtig umgebenden.

Der Upload des Geistes würde die Kosten der Reise und der Suche erheblich verringern. Insofern wären uploads in der Tat eine Möglichkeit die ökonomische Barriere zu durchbrechen.

Ich könnte diesem thread kaum noch etwas hinzufügen, was ich noch nicht gesagt habe. Deswegen mein neuer Einwand: Ist ein upload überhaupt möglich? Ist es einem Geist gegeben sich selbst zu analysieren, zu kartographieren und zu reproduzieren? Kann eine Intelligenz sich zur Gänze selbst erkennen und vollständig beschreiben? Kann sie eine Kopie erschaffen, die das Potenzial hat über die Leistungsfähigkeit ihres Ingenieurs hinauszuwachsen?

Auch hier sehe ich den allgewaltigen Zensor. Es könnte in der Tat eine prinzipiell unüberwindliche Schranke geben, nämlich die, dass eine zivilisierte Intelligenz unmöglich in der Lage ist von sich heraus eine höhere Intelligenz zu erschaffen, auch nicht eine gleichwertige. Sie könnte die Intelligenz eines Affen kreieren, oder höflicher formuliert: eines Delphin. Aber sie könnte nicht sich selbst replizieren. Aus Prinzip.

Von daher könnten wir sicherlich Rudeln von Leikas, moskauer Strassenkötern, die Galaxie besiedeln lassen. Wir selbst und unsere elementaren Bedürfnisse würden dabei aber stets auf der Erde gebunden bleiben, da wir uns scharfen Grenzen der Erkenntnismöglichkeit gegebüber sehen.

mac
03.03.2008, 11:55
Halo Jonas,

bei genauerem Hinsehen ist in Deinem Brunnen-Beispiel schon alles drin. Es schließt eine Ausbreitung nicht aus, Du setzt damit nur höhere Hürden. Das trotz Ökonomie Ausbreitung stattfindet, sehen wir ja auch vor unserer Nase.

Für den goldenen Mittelweg stellt das auch nur eine zusätzliche Regel auf, nein, zeigst Du auf eine weitere Regel, die bei Beachtung die Katastrophen nicht in apokalyptische Ausmaße treibt.

Von uns (ich weis jetzt nicht wer außer Bynaus und mir) wurde auch nicht bestritten, daß wir morgen noch nicht damit anfangen werden uns über die Galaxis auszubreiten. Ich rücke das auch erst in den Bereich des vorstellbaren, wenn sowas wie das Leben in Habitaten der Normalfall ist.

Bei der Besiedelung des sonnennahen Weltraums bin ich zuversichtlich, daß er stattfinden wird, wenn das überhaupt möglich ist und ökonomische Vorteile bringt. Eigentlich schließt Dein Argument nichts von dem aus, was wir uns vorher schon überlegt hatten, nur zeigst Du uns Regeln, wie wir einen weiteren wichtigen Faktor zu brücksichtigen haben. :)



Zu Deinem Argument ‚nichts kann sich selbst erkennen‘.
Mir ist diese Überlegung aus der Philosophie bekannt, ich weis nicht genau wie das wirklich formuliert wurde, ich kenne die Version: Ein Stein kann nicht erkennen was ein Stein ist, ein Auto kann nicht erkennen was ein Auto ist und ein Gehirn kann nicht erkennen was ein Gehirn ist.

Meiner Meinung nach macht dieser Ansatz unausgesprochen eine weitere Überlegung zur Wahrheit: Der Grad der Erkenntnisfähigkeit wächst linear mit dem Grad der Komplexität. Ich denke, daß diese Voraussetzung für die Gültigkeit der Erkenntnisregel nicht gegeben ist. Damit sage ich nicht, daß bereits beim Menschen der Durchbruch erreicht wird.

Herzliche Grüße

MAC

Mahananda
03.03.2008, 15:42
Hallo Bynaus,


Du denkst immer noch viel zu sehr in unserer heutigen Technologie verhaftet. ... Es braucht keine riesigen Verhüttungsanlagen, wenn die Maschine das aufgenommene Material in ihrem Inneren (vielleicht basierend auf Nanobots oder sogar genetisch modifizierten Bakterien) "verdauen" und in seine Bestandteile auftrennen kann.

Ich denke, die Technologie ist hier eher nebensächlich. Entscheidend ist der Nachbau eines komplexen Wesens, das kosmostauglich ist. Ob dazu Nanobots eingesetzt werden oder andere Subeinheiten, um Rohstoffe aufzuspüren und zu verarbeiten, ist dabei unerheblich. Prinzipiell muss die Tochtersonde (bzw. eine Mehrzahl davon) in der Lage sein, die Distanz bis zum nächsten Stern zu überwinden. Das setzt eine irgendwie geartete Form von Antriebsmodul voraus, das 1:1 vom Original kopiert werden muss. Welcher Art dieses Modul ist, spielt erst einmal keine Rolle. Es muss nur leistungsfähig genug sein, um die Reise zum nächsten Stern nicht übermäßig lang werden zu lassen. Anderenfalls werden aus 1000 Jahren schnell 10.000 oder gar 100.000 Jahre, die mit fehlerfreier Funktion überbrückt werden müssten. Und allein dieses Antriebsmodul zusammenzubauen erfordert eine wie auch immer geartete Erschließung des Himmelskörpers, auf dem man gerade gelandet ist. Das heißt, auch wenn ich Nanobots für mich arbeiten lasse, wird das eine Weile dauern, bis aus einem Asteroiden so viel Material angehäuft worden ist, dass ich daraus etwas konstruieren kann, das am Ende auch haltbar ist. In analoger Weise trifft das auch auf die übrigen Module zu, die für eine kosmostaugliche Sonde nötig sind. Man wird zwar die "Blaupausen" mitnehmen (und mehrfach vor Beschädigung sichern), aber das zur Umsetzung nötige Material muss vor Ort gesucht, gefunden und verbaut werden, und die zum Verbauen nötigen Verarbeitungs-Hilfsmittel stehen an erster Stelle des Bauprogrammes, um mit diesen am Ende eine fertige Sonde zu erhalten. Ich will mich hier nicht wiederholen, aber die entscheidende Frage bei Replikatoren ist doch, wie man sie über mehrere Tausend oder Zehntausend Jahre "unkaputtbar" hinkriegt. Es dürfte schwierig sein, entsprechend lange Testläufe durchzuführen, um damit Erfahrungen zu sammeln. Mal ganz abgesehen davon, herauszufinden, ob "Uploading" funktioniert und wenn ja, wie lange es funktioniert ...


Deine ganze Argumentationskette liesse sich hervorragend als Argumentation gegen die Existenz grosser, komplexer Lebewesen lesen...

Na dann wollen wir hoffen, dass das kein angehender Kreationist in den falschen Hals kriegt ... ;)

Meine Argumentation wirft vielleicht einen fahlen Lichtschimmer darauf, welche organisatorischen Hürden überwunden werden mussten, damit Vielzeller entstehen konnten, und warum es so lange dauerte, bis höherentwickelte Tiere entstanden. Daraus lässt sich vielleicht ableiten, dass Zivilisationen so selten sind, dass das Fermi-Paradoxon darin seine wahrscheinlichste Lösung hat.

Keinesfalls lässt sich daraus aber eine wie auch immer geartete Gleichsetzung von künstlichen, intelligenten und kosmostauglichen Replikatoren mit irdischen komplexen Lebewesen ableiten. Diese traten erst auf, nachdem die Bühne durch Einzeller aufbereitet und erschlossen war. Das nötige Baumaterial war in verwertbarer Form bereitgestellt und musste nicht mühsam auf abiogenem Wege zusammengesetzt werden. Die dazu nötigen Technologien hatten eine drei Milliarden Jahre währende Evolution hinter sich und mussten daher nicht extra an neue Bedingungen angepasst werden. Neu war die interzelluläre Kommunikation über geeignete Moleküle, aber auch dafür gibt es Vorläufer bei den Bakterien. Die allfällig entstehende Fehlerakkumulation wurde kompensiert mit kürzerer Lebensdauer, wobei die Selektion optimierend wirkte.

Die Replikatoren, von denen hier die Rede ist, sind in ihren Eigenschaften geradezu entgegengesetzt. Sie finden bei ihrer Ankunft kein bereitetes Feld, sondern müssen alles, was sie brauchen selbst zusammensuchen und aufbauen. Sie unterliegen keinem Evolutionsprozess (wenn man von der gezielten Selektion der Prototypen aus der Versuchsphase absieht) und können die Fehlerakkumulation allenfalls mit Redundanz ausgleichen. Dies birgt allerdings erhebliche ökonomische und ethische Probleme, da wir es hier nicht mit Bakterienstämmen, sondern mit Vernunftwesen zu tun haben. Daher sehe ich im Zusammenhang mit Replikatoren grundsätzliche Probleme, die diese Methode zum Scheitern verurteilt sein lassen.

Viele Grüße!

mac
03.03.2008, 16:56
Hallo Mahananda,

ob Du die Fabrik erst im neu erreichten System aus einem weniger komplexen Zustand heraus aufbaust oder ob Du sie mitnimmst, ist mehr eine Frage der Energie die Dir zur Verfügung steht.

Bei höheren Lebewesen, sind die Nachkommen bei der Nahrungsversorgung eine gewisse Zeit lang völlig von ihren Eltern abhängig.

Es gibt keine zwingende Notwendigkeit eine 100% fehlerfreie Kopie herzustellen. Die gibt es auch nicht in der Natur, im Gegenteil, das wäre das Ende der Evolution, bzw sie hätte gar nicht stattgefunden.




Die Replikatoren, von denen hier die Rede ist, sind in ihren Eigenschaften geradezu entgegengesetzt. Sie finden bei ihrer Ankunft kein bereitetes Feld, sondern müssen alles, was sie brauchen selbst zusammensuchen und aufbauen.warum? Oder besser, ist das in der Natur grundsätzlich anders?




Sie unterliegen keinem Evolutionsprozess (wenn man von der gezielten Selektion der Prototypen aus der Versuchsphase absieht)das wäre ein Verfahren, über das ich bisher noch gar nicht nachgedacht habe. Aber wenn ich darüber nachdenke, sehe ich fast nur Nachteile.




und können die Fehlerakkumulation allenfalls mit Redundanz ausgleichen. wir sollten es genau so machen, wie es die Natur vormacht. Eine niedrige Fehlerquote über den Zyklus der Reproduktion zulassen (vielleicht 1 ppm oder noch mehr, wie in der Natur). Das könnte z.B. auch für die Reisephase gelten. Sporen sind z.B. ein beliebtes Verfahren schlechte Zeiten zu überleben.




Dies birgt allerdings erhebliche ökonomische und ethische Probleme, da wir es hier nicht mit Bakterienstämmen, sondern mit Vernunftwesen zu tun haben.Die natürliche Missbildungsrate bei Menschen liegt in der Größenordnung 0,1 - 1% und mehr.

Das ist tatsächlich ein Problem!

Die Diskussion dieses Problems ist allerding unendlich viel schwieriger, als jedes der hier diskutierten Problemchen.

Deshalb lass uns mal bei der Lösung der technischen Probleme absehen von einem ‚Bewußtsein‘ Ich würde das eh in den Bereich Evolution verschieben. Die müssen nicht sich ihrer Selbst bewußt sein, es genügt ‚Nahrung‘ aufsuchen, Nahrung verarbeiten Sex? (ohne ist das Überleben erheblich schwieriger und gefährlicher) und reproduktion. Von ‚Nahrung‘ nach Hause schicken, würde ich unbedingt abraten. :D


Daher sehe ich im Zusammenhang mit Replikatoren grundsätzliche Probleme, die diese Methode zum Scheitern verurteilt sein lassen.grundsätzliche Probleme technischer Art sehe ich nicht, weil es in der Natur prinzipiell so funktioniert. Ich sehe eher Probleme vom Typ Zauberlehrling.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
03.03.2008, 19:34
Das Argument von jonas finde ich ziemlich überzeugend. Ich würde hier gern ansetzen, komme aber vermutlich erst irgendwann morgen dazu.

Mahananda
03.03.2008, 20:02
Hallo Mac,


Deshalb lass uns mal bei der Lösung der technischen Probleme absehen von einem ‚Bewußtsein‘

Wie bitte?! Es geht bei den Replikatoren doch um nichts anderes. Wenn es ohne Bewusstsein funktionieren soll, dann können wir auch Bakteriensporen auf die Reise schicken. Das hat dann aber mit Kolonisation nichts mehr zu tun, sondern allenfalls mit gelenkter Panspermie a la Crick und Orgel. Irgendwie fühle ich mich jetzt veralbert.

Viele Grüße und viel Spaß noch!

pauli
03.03.2008, 20:58
grundsätzliche Probleme technischer Art sehe ich nicht, weil es in der Natur prinzipiell so funktioniert.
Der Unterschied zur Natur ist doch ein gewaltiger: Eine hochkomplexe Maschine wird von 0 auf 100 gebaut und in das Universum zur Vermehrung entlassen. Die Natur hätte erst mit einem Schräubchen begonnen, jedes einzelne Bauteil müsste sich erst in langen Zeiträumen bewähren und durchsetzen.

Orbit
03.03.2008, 21:01
Guter Gedanke, pauli.

mac
03.03.2008, 21:18
Hallo Mahananda,


Wie bitte?! Es geht bei den Replikatoren doch um nichts anderes. Wenn es ohne Bewusstsein funktionieren soll, dann können wir auch Bakteriensporen auf die Reise schicken. Das hat dann aber mit Kolonisation nichts mehr zu tun, sondern allenfalls mit gelenkter Panspermie a la Crick und Orgel. Irgendwie fühle ich mich jetzt veralbert.dann hast Du meine Motive missverstanden.

Ich lehne Replikatoren als Aufnahmebehälter eines menschlichen Bewusstseins, in der Form wie ich mir das Vorstelle, ab. Ich empfinde das als den schlimmsten denkbaren Alptraum. Eigentlich ist das aber ein ganz anderes Thema.

Wenn Du, was Du getan hast, ethische Bedenken dazu äußerst, dann bin ich, zumindest so wie ich mir das vorstelle, ganz bei Dir. Das ändert aber nichts daran, daß ich eine Initiierung einer technischen Evolution für denkbar halte und auch keine prinzipiell unüberwindlichen Hindernisse sehe. Meine Vorstellungen dazu sind eine Mischung und ein paralleles nebeneinander technischer und biologischer ‚Lebewesen‘, deren Entwicklung, auch wenn sie noch ausschließlich in Menschenhand liegt, durchaus evolutionären Vorgaben folgen kann.

Ein für mich zumindest im Ansatz denkbarer erster Schritt dieser Entwicklung ist die vollständige biochemische Simulation von zunächst Bakterien. Wenn die zugrunde liegenden Mechanismen verstanden sind, kann man vielleicht eine Aussage machen, ob eine rein technische Umsetzung dieser Prinzipien denkbar wäre.

Es wird, da bin ich ganz zuversichtlich, niemandem gelingen Selbstreplikation von (technischen) Objekten zu verwirklichen, der die biologische Replikation in ihren wesentlichen Schritten nicht zumindest im Ansatz verstanden hat. Wie unendlich viele wesentliche Detailprobleme da noch vollständig unklar sind, sehe ich sozusagen aus zweiter Reihe. ;) Ich halte es auch für sehr unwahrscheinlich, daß es uns Menschen gelingen wird, dieses Problem sozusagen aus dem Stand, besser zu lösen, als es die Natur vermochte. Nicht umsonst bezweifle ich, daß Replikatoren noch dazu mit einem Bewußtseinsupload eines Menschen, vor Habitaten gebaut werden.

Wenn wir das hier diskutieren, dann kann ich mich zwar auf technischer Ebene mit diesem Problem ganz unbefangen auseinander setzen, nicht aber auf einer moralisch ethischen, die nur mal so als Beispiel, zu einer unentrinnbaren, nahezu ewigen Gefangenschaft eines Bewußtseins missbraucht werden könnte.

Ja, ich weis daß da bereits beruhigende Worte geschrieben wurden, aber ich weis eben auch, daß alles missbraucht werden wird, was dazu auch nur irgendwie tauglich erscheint.

Wenn Du Mahananda darüber diskutieren möchtest, will ich das auf keinen Fall abwürgen, im Gegenteil, nur denke ich daß wir dazu einen eigenen Thread öffnen sollten, um es nicht unter schnöden technischen und mathematischen Details zu begraben.

Die Vorstellung einer rein technisch 'beseelten' ;) seelenlosen Maschine macht mir keine Probleme. Meinen Computer kann ich nicht quälen, nur umgekehrt er mich, aber immerhin, kann ich den Stecker ziehen! :D



Herzliche Grüße

MAC

Kurt
03.03.2008, 21:27
Die Vorstellung einer rein technisch 'beseelten' ;) seelenlosen Maschine macht mir keine Probleme. Meinen Computer kann ich nicht quälen, nur umgekehrt er mich, aber immerhin, kann ich den Stecker ziehen! :D


Nur wenn er ein "Gehirn", ein technisches Gehirn hat wird er dies verhindern, bzw. sich vorsorglich einen Akku einverleibt haben.
Ohne "Moral" kommt da sehr warscheinlich nur -egoistisches- "Chaos" raus.

Kurt

mac
03.03.2008, 21:29
Hallo Pauli,


Der Unterschied zur Natur ist doch ein gewaltiger: Eine hochkomplexe Maschine wird von 0 auf 100 gebaut und in das Universum zur Vermehrung entlassen. Die Natur hätte erst mit einem Schräubchen begonnen, jedes einzelne Bauteil müsste sich erst in langen Zeiträumen bewähren und durchsetzen.ich weis sehr wohl wovon ich schreibe und wo einige dieser Hürden liegen, deren wahre Höhe man noch nicht mal abschätzen kann. Mein ältester Sohn versucht gerade, als Informatiker in einer Dissertation eine von diesen Zahlreichen Hürden zu nehmen. Und es geht nur um ein winziges Detailproblem. Wie komme ich zum Futter, ohne zu verbrennen, um es mal sehr verkürzt darzustellen.

Ich bezweifle auch sehr, daß hier irgend jemand glaubt, daß man aus dem Stand einen Replikator bauen könnte.

Herzliche Grüße

MAC

jonas
03.03.2008, 23:23
Maschinen bauen Maschinen, in unserer heutigen stark automatisierten Industrie bereits beinahe ohne manuelle Eingriffe. Von daher sehe ich für eine Maschine, die sich selbst bauen kann, eigentlich kein Hindernis. Allerdings ist dies der top down approach. Das heisst, die Bauteile werden aus Rohlingen gefertigt. Für eine sich selbst replizierende Maschine auf Raumfahrt ist dieser Ansatz wohl viel zu aufwändig. Denn der Mutterkörper müsste einen enormen Industrieapparat mit sich schleppen um auf einem neuen Himmelskörper überhaupt erst mal anfangen zu können.

Daher ist wohl eher der bottom up approach, wie ihn auch die Visionäre der Nanobots vorsehen, der geeignete Ansatz, und damit ähnlich der Art und Weise wie auch biologische Organismen wachsen.

Eine sich so selbst replizierende Maschine muss, nachdem sie auf einem Himmelskörper gelandet ist (z.B. Asteroid) zuallererst sich Material erschliessen. Die Energie kann zunächst noch vom Mutterkörper geliefert werden. Ich stelle mir diesen Schritt in etwa so vor wie ein Pilz, der ein ausgedehntes Geflecht ausbildet und somit die Chance hat geeignetes Material in ausreichender Menge aufzuspüren.

Nun tritt aber ein Problem auf den Plan: der Transport des Materials durch das Geflecht zur "Baustelle". Den einzig effektiven Weg dies im bottom up approach zu bewerkstelligen sehe ich darin, das Material in Wasser zu lösen und darin von den Fundorten zu den Stellen zu befördern, an denen es benötigt wird.

Der Replikator könnte das Wasser entweder mit sich geführt haben oder es sich vom Himmelskörper (z.B. einem Kometen) selbst holen. Und hier stösst man auf das nächste Problem: Das Wasser muss flüssig gehalten werden.

Wenn das Sternensystem ähnlich aufgebaut ist, wie unser Sonnensystem, so wird es wohl sehr schwierig werden auf einem Asteroiden oder Kometen, der weit von seinem Zentralgestirn entfernt ist, genügend Energie bereitzustellen um das Wasser flüssig zu halten. Dass der Replikator selbst den Asteroiden in die Nähe des Zentralgestirns schiebt halte ich für keine gangbare Option.

Und dies schränkt die Auswahlmöglichkeiten des reisenden Replikators doch sehr ein. Und seine Mission könnte aufgrund dieser Schwierigkeiten drohen zu scheitern, denn schliesslich hat auch ein Replikator keine unbegrenzten Treibstoffmengen zur Verfügung um sich im Beispiel unseres Sonnensystems Prospektorarbeiten auf Merkur, Venus, Erde und Mars leisten zu können.

Von daher sind Replikatoren nicht so sehr wegen der technischen Realisierbarkeit schwierig, sondern wegen ihrer stark begrenzten Möglichkeiten einen geeigneten Mutterboden zu finden, auf dem sie bauen können.

Wie gesagt, der top down approach scheidet für mich aus, denn der Replikator wäre seiner notwendigen Industrieanlagen zur Urerzeugung (Minenequipment, Hüttenequipment) gigantisch und müsste seinem "Kind" schier gewaltige Treibstoffmengen erschliessen, damit es sich auf die Reise zum nächsten Sternensystem machen kann. Und der Bottom up approach braucht flüssiges Wasser.

Vielleicht sind allein diese Probleme bereits der Grund dafür, dass wir bislang noch keine Spur eines solchen Alien-Replikators gefunden haben.

galileo2609
04.03.2008, 00:29
Wenn Du hier davon ausgehst, das genau diese Schlußfolgerung unzulässig ist, dann beantwortest Du nach meinem Verständnis gleichzeitig die Frage, die ich ursprünglich gestellt habe mit: Ja! Es gibt einen goldenen Mittelweg zwischen <alles assimilieren und fast permanenter Hungersnot oder aussterben>
Hallo MAC,

es gibt wahrscheinlich ziemlich viele 'goldene Mittelwege', die das Fermi Paradoxon beantworten, ohne dass es zu einem 'Massenaussterben' der ETI kommen muss. Dein 'Assimilations/Extinktions'-Gegensatz war im übrigen nie geeignet, das Paradoxon zu erklären.

Grüsse galileo2609

mongfevned
04.03.2008, 14:32
Hallo Bynaus,

wieso gehst du eigentlich davon aus, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Superziviliationen mit der Lichtgeschwindigkeit identisch ist?

Außerdem ,

Die '1000-Dollar-Computern' werden maximal die Rechenleistung heutigen schnellsten Supercomputer haben. Außerdem wird sich der Zuwachs an Rechenleistung im laufe des 21. Jahrhunderts stark verlangsamen.

Grüße UMa


Hallo Bynaus,

Schau die doch die Entwicklung bei
www.top500.org
an. Die heutigen '1000-Dollar-Computer' haben die 60Gflops des Spitzenreiters von 1993 noch längst nicht erreicht (nur CPU, keine GPU). Die Faustregel war früher ~17 Jahre, nicht 5 Jahre.

Grüße UMa

Da muss ich dir leider widersprechen. Heutige normal PCs haben um die 5-12 GF (Dual Core). Ein Quad Core schafft bereits ca 25 Gigaflops währen anno 1993 ein Superrechner 0,42 GF hatte. (mittelwert ca 2,25 GF)
Anzumerken hierbei ist auch, das GPU´s bereits mit ca 500 Gigaflops anfahren.
Ein Superrechner aus dem Jahr 1998 hatte ca die Rechenleistung eines heutigen PCs. Man muss sich hierbei aber eher verinnerlichen wie der Sprung seit 1993 nach oben ging - gleich wie die Entwikclung am Privat PC Sektor. (1997 - 1998 hatten die mittelwerte der Superrechner damals ca 20 GF - dh ca heutiger Wert)
Die nächsten Jahre werden in diesem Bereich sicherlich sehr interessant, da die Rechnenleistung rapide nach oben gehen wird.

Die ganze Entwicklung wird weitergehen, wahrscheinlich bis zu dem Zeitpuntk des instantanen rechnens (ob das möglich ist und wann ist allerdings eine andere Frage). Quantencomputer werden möglicherweise der Anfang sein. Nichtsdestotrotz werden wir, je nachdem wie schnell die Forschung voranschreitet, mit Sicherheit zwischen 2015 und 2025 den ersten Computer haben der gleich schnell wie ein menschliches Gehirn arbeitet. (Wenn ich mich recht erinnere hat ein Gehirn ca 1 PF)

liebste Grüße, mongfevned

edit: habe übersehen das du platz #1 meintest - ziehe meine aussage zurück. zu 60GF kommen wir heute noch nicht. platz #500 ist überholt. sorry vielmals. Dafür sind die GPU´s schneller ;) (schneller als der superrechner mittelwert waren wir auf jeden fall - das meinte ich eig. damit)
Trotzdem aber müssen wir das parallel betrachten - Supercomputer & Normal PCs. Irgendwann wird diese parallele nach oben hin kleiner werden, so schätze ich zumindest.

Mahananda
04.03.2008, 15:25
Hallo Mac,


Wenn Du, was Du getan hast, ethische Bedenken dazu äußerst, dann bin ich, zumindest so wie ich mir das vorstelle, ganz bei Dir.

Offenbar haben wir uns tatsächlich vollkommen missverstanden. Wie konnte es nur dazu kommen :confused: ?

Die ethischen Bedenken zum Replikatorenbau tangieren mich hier, wo es um rein technische Details geht, überhaupt nicht. Hier geht es um die Frage, warum es bei einer Vielzahl angenommener ETI nicht zu einer Invasion wenigstens einer dieser ETI ins Sonnensystem gekommen ist. Oder, um es mit Bynaus' Worten auszudrücken: Welcher Zensor sorgt dafür, dass kein interstellares expansives Wachstum stattfindet?

Meine Überlegungen dazu betrafen die prinzipielle Unmöglichkeit des Baus kosmostauglicher Individuen, die als Sonde(n) den Kosmos als ökologische Nische erschließen. Als Hauptgrund führte ich die über lange Zeiträume hinweg stetig steigende Fehlerquote an, die letztlich zum Ausfall wichtiger Funktionen führen muss. Maschinen, die über zehntausende Jahre fehlerfrei funktionieren, wurden noch nicht gebaut, entsprechende Testläufe müssten ein Mehrfaches dieser Zeit umfassen, um Hauptfehlerquellen zu erfassen. Also kann das Problem der Fehlerakkumulation nur über Redundanz umgangen werden. Nun ist aber jede Sonde, die losgeschickt wurde, ein upgeloadetes Individuum. Anderenfalls wäre der Replikator sinnlos, weil dann nicht die ETI expandiert, sondern eine Armee von Robotern, die sich der Kontrolle der ETI entzieht (das von dir so genannte "Zauberlehrling"-Dilemma).

Folglich entsteht spätestens dann ein ethisches Problem, wenn eine Sonde droht auszufallen und Ersatzteile noch nicht verfügbar sind. Dann müsste eine andere Sonde geopfert werden, um als Ersatzteillager verwertbar zu sein. Nicht dass ich mir daraus etwas machen würde, aber die betreffende Sonde, die ja zugleich eine Persönlichkeit mit eigener Vernunft ist, wird möglicherweise nicht einsehen, warum sie weniger wichtig ist als die, die repariert werden soll. Ich denke, dass bei einer Vielzahl losgeschickter Sonden über kurz oder lang ein Interessenkonflikt entsteht, der sich im Hinblick auf den Erfolg der Gesamtmission (Besiedlung des Alls) nur negativ auswirken kann.

Auf die technischen Probleme, die nach der Ankunft im Zielgebiet zu lösen sind, bin ich bereits mehrfach eingegangen und sehe, dass auch Jonas diesen Gedanken aufgegriffen hat. Je länger es dauert, eine funktionstüchtige Tochtersonde herzustellen, um so größer wird die Fehlerakkumulation. Zugleich verschärft sich damit der aus dem Selbsterhaltungsstreben jeder einzelnen Sonde resultierende Interessenkonflikt mit den anderen mitgereisten Sonden. Letztlich schaukelt sich das ganze Szenario dahingehend hoch, dass die potenziellen Replikatoren ihre eigentliche Mission nicht erfüllen, sondern im Dauerclinch mit sich selbst im Zielgebiet steckenbleiben. Und DAS ist das prinzipielle Problem, das ich im Zusammenhang mit einer expansiven Ausbreitung ins All via upgeloadeter Replikatoren sehe. Sie wird im Ansatz steckenbleiben.

So, und nun wünsche ich allen Beteiligten noch viel Spaß bei der noch folgenden Diskussion. Ich ziehe mich vorerst hier zurück, denn das, was ich zu sagen hatte, habe ich gesagt. Alles andere wäre nur Wiederholung und ich habe nicht vor, irgend jemanden beim Mitlesen zu langweilen.

Viele Grüße!

mac
04.03.2008, 19:02
Hallo Galileo,

Wie ich sehe ist immer noch einiges unklar.

Dein 'Assimilations/Extinktions'-Gegensatz war im übrigen nie geeignet, das Paradoxon zu erklären.das war auch weder Sinn noch Zweck der Frage nach einem Ausweg aus dem Dilemma und auch keine für sich stehende Begründung für das Fermiparadoxon.

Wenn solche Missverständnisse bestehen, dann wird es Zeit für eine kurze Zusammenfassung.



(A)Es gibt Menschen. Menschen können die Erde kurzzeitig verlassen.
Das ist die Fallzahl 1 von der Du sprichst.
Es gibt mindestens eine Zivilisation die das kann.

Wenn wir solide argumentieren wollen, dann ist an dieser Stelle Schicht.
---------------------------------------------------------------------------------



Damit wollte sich aber keiner begnügen. Ich sage: Das zeichnet uns aus und macht Spaß. :)

Also überlegten wir weiter und verwendeten dazu zwar nicht gesicherte, aber aus dem uns Bekannten gewonnene Annahmen:

(B)Evolution ist Bestandteil von Leben.

(C)Leben breitet sich überall hin aus, wo es hin gelangen und überleben kann. (auch Eisbären ;) ) Diese Beobachtung und verallgemeinernde Schlussfolgerung beinhaltete zu keinem Zeitpunkt unserer Diskussion einen Automatismus zur Ausbreitung über das Universum.



Als dritter Schritt kamen die Aussagen die man unter dem Fermi-Paradoxon einordnen könnte.

(a)Die Vorstellung einer Ausbreitung über unser Sonnensystem hinaus, mündet (nach entsprechend langer Zeit und Dynamik der Ausbreitung) in eine komplette Assimilation der dabei erreichbaren Materie.

Für diese Annahme (a) ist die vorherige Klärung der soziologischen, technischen und wirtschaftlichen Voraussetzungen für die Realisierung einer Ausbreitung nicht relevant und zu diesem Verhalten wurde bisher von keinem ein plausibles Gegenmodell aufgezeigt, daß nicht an soziologische, technische oder wirtschaftliche Barrieren gebunden war, die schon die Ausbreitung verhindern, und das nicht in Konflikt mit den uns bekannten Evolutionsregeln steht.

Damit sehe ich die 3 Punkte (ich habe daraus hier 3 gemacht, da 2a ein Spezialfall von 2 war. Siehe Zitat unten) die ich bereits genannt hatte, ausreichend legitimiert. Auch die nur auf Fallzahl 1 beruhenden Aussagen B und C. Jedes andere Verhalten bedeutet: Keine Bindung mehr an B) und/oder eine Lösung für das Dilemma ungleich der beiden genannten Lösungen *(Vermehren und verhungern oder aussterben). Das gilt ganz unabhängig von technischen Möglichkeiten, es gilt für jede Ausbreitungsgrenze.

1. Wir sind weit und breit die Ersten.
[…]
2. Es (interstellare oder/und auch schon stellare Ausbreitung) scheitert an grundsätzlichen, von nahezu niemandem überwindbaren Problemen.
[…]
3. Wir sind mit ausreichendem Abstand zum Nächsten die einzigen.waren Gründe für das Fermiparadoxon.

Mit dem Punkt C begründe ich die Zulässigkeit der Annahme, daß wir in unserem Sonnensystem allein waren (und sind?), weil unser Sonnensystem intakt und nicht vollständig ausgebeutet ist. Jedes weniger auffällige Verhalten ist zwar denkbar, erfordert aber noch weitergehende Annahmen als B und C.

Mit dem Punkt 2 nehme ich alle technischen/ökonomischen/soziologischen Gründe für das Fermiparadoxon auf.

Deine Argumentationsführung, den Punkt C (und B?) durch
Das Grundproblem ist doch, dass das Fermi Paradoxon von der starken Annahme lebt, von der Fallzahl 1 wird auf eine Grundgesamtheit geschlossen.auszuhebeln, ist in meinen Augen nur ein Ausweichen vor der dann doch eigentlich nötigen Antwort, wie das Dilemma wirksam und nachhaltig lösbar ist, ohne mindestens einen der Punkte 1 bis 3 heranzuziehen.
Deine Antwort:
es gibt wahrscheinlich ziemlich viele 'goldene Mittelwege', die das Fermi Paradoxon beantworten, ohne dass es zu einem 'Massenaussterben' der ETI kommen muss.sagt ganz vorsichtig und diplomatisch nichts. Das Fermiparadoxon ist an interstellare Raumfahrt gebunden. Aussterben nicht. Ich habe das nicht voneinander abhängig gemacht. Nur, wenn es interstellare Raumfahrt geben sollte, dann werden die Regeln der daran beteiligten früher oder später von den Evolutionsregeln dominiert werden, es sei denn jemandem von uns fällt ein goldener Mittelweg dazu ein. ;)

Herzliche Grüße

MAC

*Jonas Beispiel mit den Territorialkämpfen mündet letztlich auch in ein (vielleicht sanfteres, genetisches) Aussterben für den Verlierer. Entweder weil er kein Futter findet oder/und weil er sich nicht fortpflanzen kann.

Bynaus
04.03.2008, 21:54
Meine Überlegungen dazu betrafen die prinzipielle Unmöglichkeit des Baus kosmostauglicher Individuen, die als Sonde(n) den Kosmos als ökologische Nische erschließen.

Du hast natürlich recht - wenn es so wäre, dann wäre das Problem, dass die Replikatoren/Uploads sehr viel weniger stringenten Beschränkungen unterworfen sind als eine "Fleisch & Blut"-Zivilisation, aus der Welt geschafft.

Allerdings glaube ich nicht, dass die Probleme, die du geschildert hast, "hart" genug sind, um das tatsächlich zu schaffen. Erstens, es gibt Mittel und Wege, selbst äusserst feine Strukturen über extrem lange Zeiträume zu erhalten, siehe etwa die Erhaltung von DNA aus dem Mesozoikum, um nur ein Beispiel zu nennen. Gegen Degradation und Fehler gibt es viele Ansätze, die beginnen mit einer Art 10000-jährigen "Winterschlaf" der Maschine im Zentrum eines auf Kurs gebrachten Kometen und gehen bis zur Strategie "Massenversand", wo man eben 1000ende von Replikatoren mit identischen Uploads (die man ja beliebig kopieren kann) auf die Reise schickt. Für jede Wahrscheinlichkeit eines Fehlers p gibt es eine Anzahl Replikatoren N, die man auf die Reise schicken kann, damit am Zielort mit einer Wahrscheinlichkeit R mindestens ein funktionsfähiger Replikator ankommt.

Der Weltraum mag "lebensfeindlich" sein, aber er ist keine unmögliche Nische. Er bietet enorme Ressourcen, wenn man sie zu nutzen weiss. Hochkomplexe Konglomerate von Nanobots mit ganz unterschiedlichen Spezialisierungen könnten in dieser Nische heimisch werden und sich ausbreiten, ähnlich wie sie komplexe Zellkonglomerate aus Zellen mit Spezialisierungen auf der Erde ausgebreitet haben. Die Lebensfeindlichkeit des Weltraums ist nicht physikalisch bedingt, sondern rührt daher, dass alles Leben, das wir kennen, nicht dort leben muss. Ich sehe wirklich keinen Grund, warum ich davon ausgehen sollte, dass solche Replikatoren bzw. die Entwicklung einer weltraumadaptierten, künstlichen Lebensform unmöglich sein sollte - ja es ist sogar noch wahrscheinlicher, dass es nicht nur eine einzige Lebensform sein wird, sondern eine ganze Ökologie, die sich dann in verschiedensten Nischen breit macht - wenn mal eine weltraumadaptierte Art entsteht, wird früher oder später durch Mutation und Selektion der ganze Rest folgen.

Jonas' Wirtschaftliches Argument, dass die Reise zum nächsten Sternsystem sich "lohnen" muss in dem Sinn, dass es die Vorteile des Verbleibens im System überwiegen muss, stimmt natürlich auch für Replikatoren / weltraumadaptierte künstliche Lebensformen. Es ist nur so, wenn es physikalisch möglich ist (und ich sähe nicht warum nicht) wird es irgendwann, irgendwie, irgendwo realisiert werden - und diese eine künstliche Lebensform, der dies erfolgreich gelingt, wird zu einer dominanten Linie im ganzen Universum werden. Wenn es einmal gelingt, wird es immer und immer wieder gelingen, bis sich die "Replikator-Ökosphäre" über die ganze Galaxis ausgebreitet hat. Die Einschränkungen, die jonas hier gibt (Wasserbedarf, etc.) sind sehr spezifisch und ich bezweifle, dass sie universelle Gültigkeit haben.

Dies ist in unserer Vergangenheit offenbar nicht passiert (zumindest legt das unsere bisherige, begrenzte Stichprobe von aus der Nähe untersuchten Sonnensystemobjekten nahe). Daraus folgere ich, mangels eines anderen überzeugenden Zensors, dass Zivilisationen selten sein müssen. Entweder so selten, dass es in unserem Vergangenheitslichtkegel schlicht keine gibt, oder dann so selten und dauerhafte interstellare Ausbreitung so unerwartet schwierig, dass sie bisher noch nicht bis zu uns durchgedrungen sind, bzw., erst in so vernachlässigbar geringer Anzahl zu uns durchgedrungen sind, dass wir dies bisher nicht bemerken konnten (diese letztgenannten Alternativen sind aber sehr "Parameter-sensible", "instabile" und damit letztlich unbefriedigende Lösungen).

pauli
04.03.2008, 22:13
Die 'Nanobots' sind in diesem System offenbar eine wichtige Basis für Replikatoren, dabei steht völlig in den Sternen, ob diese Art 'Alleskönner' jemals überhaupt in die Nähe realer Machbarkeit kommen kann. Das Replikatorsystem bricht imho zusammen wenn man diese Wunderbots nicht zum Laufen/Leben kriegt, wenn es einfach nicht realisierbar ist.

Bynaus
04.03.2008, 22:22
Das Replikatorsystem bricht imho zusammen wenn man diese Wunderbots nicht zum Laufen/Leben kriegt, wenn es einfach nicht realisierbar ist.

Die Replikatoren werden einfach grösser und langsamer... aber sonst? ;)

Nanobots sind letztlich das mechanisch/technische Pendant zur Zelle / zum Einzeller. Wenn Nanobots die doppelte Grösse von Zellen erreichen und auch nur die Hälfte können, reicht es doch, um unsere Welt grundsätzlich auf den Kopf zu stellen, ganz zu schweigen von der interstellaren Raumfahrt... ;)

Das Fermi-Paradoxon wird wohl eine ganz andere Dringlichkeit bekommen, sobald die erste Raumsonde die Lücke zu Alpha Centauri überbrückt hat... ;)

galileo2609
05.03.2008, 00:46
(A)Es gibt Menschen. Menschen können die Erde kurzzeitig verlassen.
Das ist die Fallzahl 1 von der Du sprichst.
Es gibt mindestens eine Zivilisation die das kann.

Wenn wir solide argumentieren wollen, dann ist an dieser Stelle Schicht.
---------------------------------------------------------------------------------
Einverstanden.


Damit wollte sich aber keiner begnügen. Ich sage: Das zeichnet uns aus und macht Spaß. :)
Ebenfalls einverstanden.


Also überlegten wir weiter und verwendeten dazu zwar nicht gesicherte, aber aus dem uns Bekannten gewonnene Annahmen:

(B)Evolution ist Bestandteil von Leben.

(C)Leben breitet sich überall hin aus, wo es hin gelangen und überleben kann. (auch Eisbären ;) ) Diese Beobachtung und verallgemeinernde Schlussfolgerung beinhaltete zu keinem Zeitpunkt unserer Diskussion einen Automatismus zur Ausbreitung über das Universum.
Yepp. Lars, der kleine Eisbär kam damit bis zur 'bunten Insel' (http://www.kika.de/scripts/fernsehen/a_z/index.cfm?b=d&a=4&i=143&sid=4060#4060), auch wenn es sein Papa nicht glauben wollte! Übrigens bekam Lars recht schnell Heimweh. ;)


Als dritter Schritt kamen die Aussagen die man unter dem Fermi-Paradoxon einordnen könnte.

(a)Die Vorstellung einer Ausbreitung über unser Sonnensystem hinaus, mündet (nach entsprechend langer Zeit und Dynamik der Ausbreitung) in eine komplette Assimilation der dabei erreichbaren Materie.

Für diese Annahme (a) ist die vorherige Klärung der soziologischen, technischen und wirtschaftlichen Voraussetzungen für die Realisierung einer Ausbreitung nicht relevant und zu diesem Verhalten wurde bisher von keinem ein plausibles Gegenmodell aufgezeigt, daß nicht an soziologische, technische oder wirtschaftliche Barrieren gebunden war, die schon die Ausbreitung verhindern, und das nicht in Konflikt mit den uns bekannten Evolutionsregeln steht.
Genau hier drin, MAC, steckt des Pudels Kern. Diese 'Annahme' ist nicht valide, sondern willkürlich. Um sie zu begründen, darüber kann man diskutieren. Was mich stört, ist, dass diese 'Annahme' quasi als Glaubenssatz in den Himmel gehoben wird. Sie wird dazu gebraucht, die sie konstituierenden Elemente als "nicht relevant" einzustufen. Und noch besser, aufgrund der bisher fehlenden Beobachtungsergebnisse wird weniger die 'Annahme' in Zweifel gezogen, sondern die schlichte Existenz von ETIs. Um es nochmal klar darzustellen, das Fermi Paradoxon lautet wie weiter oben beschrieben so:

that in time an intelligent extraterrestrial species must achieve high technology, exploring and colonizing first its planetary system, and later the Galaxy, as humanity has explored and colonized the Earth. These beings should have been able to travel to Earth, but we see no evidence of such visitations, hence ETI cannot exist.
Genau hier sehe ich den Fehlschluss. Die bisherige Nichtbeobachtung erlaubt aber zunächst einmal die Infragestellung der zugrunde gelegten 'Annahme'. Bevor diese nicht sauber begründet ist, wofür eine Übertragung der irdischen Evolution samt ihrer 'Landnahme' nicht ausreicht, ist die finale Ausschliessung extraterrestrischer Intelligenz eine unberechtigte Schlussfolgerung. Der Sprung geht zuweit. Und ist sogar eine Verletzung des Kopernikanischen Prinzips, das für die 'Annahme' ansonsten gern herangezogen wird.


Nur, wenn es interstellare Raumfahrt geben sollte, dann werden die Regeln der daran beteiligten früher oder später von den Evolutionsregeln dominiert werden, es sei denn jemandem von uns fällt ein goldener Mittelweg dazu ein. ;)
Warum sollten ausgerechnet den Evolutionsregeln die interstellare Raumfahrt dominieren? Das ist nur wieder diese invalide 'Annahme' durch die Hintertür. In diesem Thread wurden hinreichende Argumente formuliert, warum das nicht so sein muss. Da ich mich aber auch nicht ständig wiederholen will, halte ich es zunächst mal mit Mahananda und erstmal zurück. Schliessen will ich hier zunächst mit einem 'goldenen Wort' von Frank Drake:

Why go to the great expense and danger of going to other stars? Truly intelligent life would laugh at the idea. The only ones who might try are the dumb ones, and they don't know how.
Stammt übrigens aus einer empfehlenswerten Diskussion von 2002 aus dem Astrobiology Magazine (http://www.astrobio.net/news/article242.html).

Grüsse galileo2609

mac
05.03.2008, 01:37
Hallo Galileo,

ich glaube mittlerweile, daß wir doch nicht so weit auseinander sind. Könnten sogar nur unterschiedliche Gewichtungen sein. Ich sehe das Meiste anscheinend gar nicht so viel anders als Du. An manchen Stellen Deiner Posts an mich habe ich schon mal den Eindruck, daß Du meine Auffassungen für viel radikaler hältst, als ich sie beim Hinschreiben meinte.

Für ‚heute Abend‘ ist es mir aber schon etwas zu spät, um noch mit dem ‚Ausleuchten‘ anzufangen. ;)

Herzliche Grüße

MAC

PS. So, so. Lars sagt Dir was! :) War’s bei Euch auch die Sendung mit der Maus?

galileo2609
05.03.2008, 02:00
ich glaube mittlerweile, daß wir doch nicht so weit auseinander sind. [...] An manchen Stellen Deiner Posts an mich habe ich schon mal den Eindruck, daß Du meine Auffassungen für viel radikaler hältst, als ich sie beim Hinschreiben meinte.
Hallo MAC,

selbstverständlich sind wir alle gar nicht soweit auseinander. Es geht doch nur um die richtige Strategie, wie man das Problem anpackt. Das die Menschheit vor schwierigen Situationen steht, spätestens dann, wenn die Sonnenleuchtkraft unsere Lebensgrundlagen zerstört, ist nun wirklich nicht spekulativ, sondern recht gut vorauszusagen. Im übrigen schreibe ich gar nicht gegen dich, ich nutze nur deine Posts, weil du immer so gute Zusammenfassungen lieferst.


PS. So, so. Lars sagt Dir was! :)
Na klar! Sein 'Habitat' hat er übrigens nicht selbst gebaut. Und es ist ihm bekanntlich unterm Hintern zusammen geschmolzen. In der Fortsetzung zur 'bunten Insel', als er mit seinem Papa die Reise wiederholte, war der Eisberg immerhin so gross, dass dessen Reste ausreichten, die ökologische Katastrophe des ausgetrockneten Inselbinnengewässers zu 'reparieren' und Hippo wieder glücklich zu machen. :)

Grüsse galileo2609

mac
05.03.2008, 19:52
Hallo Galileo,

B) und C) hast Du nicht angegriffen, was mich etwas wundert, weil ich ganz allgemein nur Leben und nicht irdisches Leben geschrieben hatte. Ich nehme zwar an, daß die Prinzipien der Evolution auch für möglicherweise existierendes extraterrestrisches Leben gelten, kann mir aber dessen natürlich nicht sicher sein.




a) Die Vorstellung einer Ausbreitung über unser Sonnensystem hinaus, mündet (nach entsprechend langer Zeit und Dynamik der Ausbreitung) in eine komplette Assimilation der dabei erreichbaren Materie.

Für diese Annahme (a) ist die vorherige Klärung der soziologischen, technischen und wirtschaftlichen Voraussetzungen für die Realisierung einer Ausbreitung nicht relevant und zu diesem Verhalten wurde bisher von keinem ein plausibles Gegenmodell aufgezeigt, daß nicht an soziologische, technische oder wirtschaftliche Barrieren gebunden war, die schon die Ausbreitung verhindern, und das nicht in Konflikt mit den uns bekannten Evolutionsregeln steht.Genau hier drin, MAC, steckt des Pudels Kern. Diese 'Annahme' ist nicht valide, sondern willkürlich.Wenn Du glaubst, daß ich mit dieser Aussage das von Dir zitierte Fermiparadoxon bestätigen will, dann hast Du recht mit Deinem Urteil, nicht aber mit Deinem Glauben.


Der Satz lautet: a)Die Vorstellung einer Ausbreitung über unser Sonnensystem hinaus, mündet (nach entsprechend langer Zeit und Dynamik der Ausbreitung) in eine komplette Assimilation der dabei erreichbaren Materie.

Hier sind einige Einschränkungen enthalten, die wichtig sind, um meine Aussage so einzusortieren, wie ich sie meine.
Erstens gehe ich hier zunächst mal nur vom Verhalten irdischen Lebens aus, dem einzigen das wir kennen. Rein ausbreitungstechnisch (sonstige Technik, Ökonomie und Soziologie außen vor) verhalten wir (Ökosystem incl. Mensch) uns so, wie oben im Satz beschrieben, wenn wir können. Über die Feinheiten dieser Aussage können wir diskutieren.

Zweitens sage ich nicht, daß wir uns ausbreiten werden, sondern wie wir uns verhalten werden, wenn uns die Natur in Gestalt des Weltalls läßt. Vorsicht bei der Interpretation dieser Aussage. Ich sage weder daß, noch wann irdisches Leben diesen Schritt schafft. Und irdisches Leben ist nicht zwangsläufig gleichzusetzen mit Menschen.

Die Menge aller möglichen Abläufe durch unterschiedliches Verhalten (immer noch ganz ohne Restriktionen die sich erst aus Punkt 2 ergeben) ist nach wie vor weitgehend unbekannt, solange es für uns nur uns gibt.



Auch wenn ich fast nichts über das was sein könnte weis, kann ich alle denkbaren Abläufe einer von uns aus gesehen zukünftigen Entwicklung aller Lebewesen des Universums in drei Kategorien einordnen.

Kategorie H (für hocken bleiben) Punkt 2 läßt sich nicht überwinden. Oder Punkt 2 läßt sich überwinden, aber eine erfolgreiche Ausbreitung findet nicht statt.

Kategorie E (für Expansion) Punkt 2 läßt sich überwinden, Ausbreitung erfolgt erfolgreich, aber keine nennenswerte Assimilation.
Kategorie Ea (für Expansion mit Assimilation) Punkt 2 läßt sich überwinden. Ausbreitung erfolgt erfolgreich unter Assimilation aller erlangbaren Stoffe.

Ich will nicht verhehlen, daß mir mit dem irdischen Leben vor Augen, H zweite Variante und E nicht sehr wahrscheinlich oder nur als Episoden denkbar erscheinen, aber sei’s drum, ich will so gut ich kann, alles berücksichtigen.

Tatsache ist, daß wir beobachten: Ea von außen hat in unserem Sonnensystem bisher nicht stattgefunden. E) könnten wir wohl in den meisten Fällen nicht feststellen und H) können wir (noch?) nicht feststellen, außer vielleicht bei uns selbst?


Die Tatsache daß Ea (von außen) bisher nicht stattgefunden hat, ist Grund zur Erleichterung (vielleicht kommen wir ja noch rechtzeitig zur Party, bevor nix mehr da ist oder man uns fürs Buffet hält :D ) und Grund zur Sorge (die Anderen kommen bei sich und wir kommen bei uns vielleicht nicht am Türsteher vor unseren Haustüren vorbei :()

Die letzte noch nicht berücksichtigte Möglichkeit (E): Wir schauen nur mal vorbei, essen aber nix, halte ich für völlig atypisch, zumindest mit uns vor der Nase.

Über die hier beschriebenen Möglichkeiten hinaus, sehe ich keine. Doch! Sonst keiner Da und alle zu jung für ne Party, gibt es ja auch noch. Die Punkte 3 und 1.

Hab‘ ich noch was wichtiges vergessen, was man nicht in diese Kategorien einsortieren kann?




Ohne am Türsteher vor der eigenen Haustür vorbei zu kommen, gibt es für niemanden Party, brauchen wir für das Fermiparadoxon nicht weiter zu verfolgen, klare Sache. (Punkt 2 gilt, führt immer nur zu Kategorie H) und zu betrüblichen Aussichten.


Wenn man aber am Türsteher vorbei kommt, (vielleicht gar keiner da?) dann wird uns zuerst und wahrscheinlich für lange Zeit nur Ea auffallen. Ea kann sich aber mit einer bereits für uns denkbaren (das ist nicht zu verwechseln mit machbaren) Technik mit etwa 5% c ausbreiten.

Wenn also kein Ea bei uns zu sehen ist, dann hat Ea bisher von absolut nirgendwoher bis zu uns hin geklappt. Gründe dafür? 1, 2, 3 und E (H ist Untermenge von 2) alles verknüpft über (incl. oder).

Und noch etwas kann man zu Ea sagen. Ea in unserem erreichbaren Umkreis, ist die einzige (uns bekannte) Methode, die bis auf ein verschwindend kleines ‚Restrisiko‘ garantieren kann, daß wir gefunden werden, respektive daß wir fündig werden. Diese Aussage darf nicht verwechselt werden mit der Aussage ‚Ea ist möglich‘. Aber sie beinhaltet, daß Ea nur einer einzigen Art in unserer erreichbaren Umgebung gelungen sein müsste, um sie für uns unübersehbar werden zu lassen. Das bedeutet auch, daß H und E, selbst wenn sie fast ausschließlich vorkommen würden, trotzdem von nur einer einzigen erfolgreichen Ea vollständig an die Wand gedrückt würden. Das meine ich gar nicht unbedingt kriegerisch. Pionierpflanzen machen z.B. sowas.

Das sagt auch: Ea kommt zu selten vor, um schon bis zu uns vorgedrungen zu sein. Alternativ: Punkt 2 gilt. Noch etwas könnte es uns sagen: Wenn 2 nicht gilt, dann sitzen wir möglicherweise auf einem verdammt dünnen Ast, vielleicht sogar noch dünner, als er durch Gültigkeit von 2 eh schon wäre.

Gut, das ändert auch nicht wirklich was daran, daß wir an diesem Ast inzwischen sogar schon mit Fleiß und der Motorsäge sägen. :(


Herzliche Grüße

MAC

UMa
06.03.2008, 09:42
Hallo mongfevned,

da die jetzige (Nov 2007) #1 478Tflops hat würde ich mit 1PF im Jahre 2009 oder veilleicht sogar noch im Nov 2008 rechnen und nicht erst nach 2015. Im übrigen denke ich, dass sich die Unterschiede zwischen den Superrechnern und '1000-Dollar PCs' eher vergrößern werden, weil die Superrechner immer teurer werden (können). Nach dem sich dann um 2020 die Strukturgröße nicht mehr verkleinern lassen wird kommt dann vermutlich das Ende für den raschen Leistungszuwachs durch die steigende Verlustleistung. Letztendlich wird die maximale Geschwindigkeit durch die Größe Gflops/Watt bestimmt werden.

Grüße UMa

fspapst
06.03.2008, 10:44
Hallo zusammen,

zunächst einmal danke für die interessante und gut geführte Disskussion auf hohem Niveau zu diesem Thema.

Mir ist bei der Durchsicht der post's aufgefallen, dass nur am Rande bestimmte Aspekte angesprochen wurden.
Um eine allgemeine Beschreibung zu finden, die jeden Aspek des FP abdekt schlage ich einmal vor eine Formel zu entwerfen, ähnlich der Drake-Formel. Dann kann man leichter die Warscheinlichkeiten gegeneinander aufwägen und kommt eventuell zu einer Lösung, die jetzt noch nicht zu erkennen ist.
Als Beispiel: Ein neuer Therm in der Formel für sagen wir:
"Wie Interessant ist unser Sonnensystem für Intergalaktische Ausbreitung?" (Uninteressant da zu wenig Rohstoffe (Staub) und zu weit aus der Galaxis raus (lange Flugzeiten) ect.p.p)

Wenn dann irgendwann die Formle alle diskutierten Aspekte beinhaltet (= Lange Formel :( ), können auch leichter Untergruppen erkannt werden wie zB: Soziologischer Aspekt (So) beinhaltet: (Interesse an Ausbreitung der ETI) * (Interesse an Entwicklung von Replikatoren)

Ich selber traue mich nicht die Formel zu beginnen, doch habe ich den Eindruck dass Ihr als aktive Poster dazu Zeit und eventuell Lust habt und den Nutzen dahinter erkennen könnt.
Eventuell gibt es sowas ja schon im Netz?

:eek: fspapst

pauli
06.03.2008, 13:36
Eine weiter ausgebaute Formel hat sicher ihren Reiz (unabhängig von der zu erwartenden harten Diskussion um aufzunehmende Faktoren und deren Gewichtung), das Elend dabei ist wohl die höhere Wahrscheinlichkeit, dass ein Faktor und damit das Ergebnis Null werden kann

fspapst
06.03.2008, 13:59
(...) das Elend dabei ist wohl die höhere Wahrscheinlichkeit, dass ein Faktor und damit das Ergebnis Null werden kann

Nun, wenn ein Faktor Null ist, wird das Ergebnis auch null sein und damit währe das Paradox kein Paradox mehr sondern entspräche einer realistischen Berechnung.

Das mag ja kein besonders beglückendes Erlebnis sein, zumal wir warscheinlich alle irgenwo hoffen, das es ETI und Interstellare Reise (auch Replikatoren) gibt. "Ich will nicht allein sein!".
Aber wenn man eine soche Formel aufgebaut hat, kann man auch erkennen an welcher Stelle der bzw. die zu überwindenden Probleme am problematichsten sind, oder umgangen werden können.
Ich glaube inzwichen nicht mehr an EINE Formel, die alles abdecken kann, da es zu viele technisch unterschiedliche Ansäte gibt.
Fals doch jemand eine Idee hat, dann freue ich mich darüber.

Gruß
fspapst

mongfevned
06.03.2008, 15:41
Hallo mongfevned,

da die jetzige (Nov 2007) #1 478Tflops hat würde ich mit 1PF im Jahre 2009 oder veilleicht sogar noch im Nov 2008 rechnen und nicht erst nach 2015. Im übrigen denke ich, dass sich die Unterschiede zwischen den Superrechnern und '1000-Dollar PCs' eher vergrößern werden, weil die Superrechner immer teurer werden (können). Nach dem sich dann um 2020 die Strukturgröße nicht mehr verkleinern lassen wird kommt dann vermutlich das Ende für den raschen Leistungszuwachs durch die steigende Verlustleistung. Letztendlich wird die maximale Geschwindigkeit durch die Größe Gflops/Watt bestimmt werden.

Grüße UMa

Hallo UMa,

da hast du sicherlich Recht. Vielleicht habe ich dies in meinem Post falsch geschrieben oder zumindest so verfasst das es nicht richtig rüberkam. Ich meinte natürlich zw. 2015 und 2025 werden Home PC´s diese Leistung erbringen. Bei den Superrechnern wäre es logisch das dies zu dem von dir vorhergesagten/berechneten Zeitpunkt der Fall sein wird.

Ich denke das viel vom Fortschritt der Quantencomputer abhängen wird. Mit dem heutigen Technikstand stagniert die Leistungsspezifische Entwicklung sicherlich schon vor 2020 - schätze ich zumindest. Falls aber die Entwicklung in Richtung Quanten-PCs weitergeht und die Forschung sich hierbei auf der richtigen Schiene bewegt (manche Stimmen bezweifeln, das Quanten-PCs die richtige Richtung sind in die man gehen sollte) so denke ich, dass wir dann keine strukturtechnischen Probleme mehr haben werden, oder doch?
So wie ich bisher über Q-PC´s gelesenes interpretierte, schließe ich daraus, dass wir für einige Zeit (möglicherweise bis 2040 od 2050? ) den gleich raschen Leistungszuwachs haben werden.
Und vielleicht erforscht man ja in bis zu 50 Jahren wieder irgendetwas Neues welches bis zu diesem Zeitpunkt Dagewesenes in den Schatten stellt.

Ich vermute das mein letzter Absatz ein Resultat dessen ist, dass ich mich leicht gegen den Gedanken wehre das irgendwann ein Stillstand im Sektor des PCs/GHz (GF/TF/PF) eintreten soll. ;) (logischerweise wird dies irgendwann einmal der Fall sein - aber so früh?)

liebe Grüße,
Mongfevned

Bynaus
06.03.2008, 18:31
Bisher war es ja immer so, dass wenn ein Technologieparadigma in der Chiptechnik an seine Grenzen gelangt war, man auf ein neues umgestiegen ist, mit stetiger Verbesserung der Leistung. Insofern habe ich keinerlei Zweifel, dass es auch in Zukunft nochmals einen solchen Umstieg geben wird, oder noch mehrere, bis zum Erreichen der letzten natürlichen Barrieren.

Mit Quantencomputern hingegen wird das nichts zu tun haben, den QCs sind eine ganz neue Art von Geräten, die ganz neue, verschiedene Dinge tun als normale Rechner. Sie haben ihre Stärken und ihre Schwächen, die aber völlig anders gelagert sind.

EDIT: Einige interessante Ausführungen zu verschiedenen Typen von Replikatoren ("Von Neumann Sonden") finden sich in diesem Artikel:
http://sentientdevelopments.blogspot.com/2008/03/seven-ways-to-control-galaxy-with-self.html

EDIT2: Wer sich über aktuelle Entwicklungen in Sachen Uploads informieren will: http://nextbigfuture.com/2008/03/blue-brain-status-and-future-of-whole.html

mongfevned
07.03.2008, 10:56
Bisher war es ja immer so, dass wenn ein Technologieparadigma in der Chiptechnik an seine Grenzen gelangt war, man auf ein neues umgestiegen ist, mit stetiger Verbesserung der Leistung. Insofern habe ich keinerlei Zweifel, dass es auch in Zukunft nochmals einen solchen Umstieg geben wird, oder noch mehrere, bis zum Erreichen der letzten natürlichen Barrieren.

Das meinte ich eig. auch. Ich glaube nicht das die Menscheit, getrieben durch imemr höher - immer weiter - immer schneller, eine Stagnation der Leistung hinnehmen würde. Du hast es allerdings bei Weitem besser in Worte gefasst ;)


Mit Quantencomputern hingegen wird das nichts zu tun haben, den QCs sind eine ganz neue Art von Geräten, die ganz neue, verschiedene Dinge tun als normale Rechner. Sie haben ihre Stärken und ihre Schwächen, die aber völlig anders gelagert sind.

Das stimmt wohl auch. Allerdings ist es wohl angedacht, dass diese QPC´s die normalen Rechner ablösen sollen (Immerhin gab es schon eine Meldung in die Richtung das eine Forscher/Entwicklergruppe 4tesQuartal/2008 den ersten QPC auf den Markt bringen wollen - der allerdings noch nicht die Leistung eines normalen Dual Core hat - frage mich nur was das dann bringen soll - reine PR?). Für den User selbst würde sich ja nichts ändern - nur insofern, als das sie die Rechenleistung bemerken und immer aufwändigere Apps, Games darauf rennen (auch militärischer Nutzen) - ev. irgendwann mal Holoschirme mit 3D-im-Raum Darstellung inkl. virtueller Steuerung a la Minority Report - so eine Darstellung und Steuerung frisst sicher Leistung und Ressourcen en mass - natürlich im gegensatz zu den App´s ein kleiner Prozentteil, aufgerechnet auf die Rechenleistung zukünftiger PC´s (ist zwar keine Hologrammsache aber die Steuerung ist sehr interessant - dh. die Entwicklung einer humanergonomischen Steuerung: www.perceptivepixel.com - so eine Art der Steuerung wird es sicherlich irgendwann auch auf Holoschirmen geben)



EDIT: Einige interessante Ausführungen zu verschiedenen Typen von Replikatoren ("Von Neumann Sonden") finden sich in diesem Artikel:
http://sentientdevelopments.blogspot.com/2008/03/seven-ways-to-control-galaxy-with-self.html

EDIT2: Wer sich über aktuelle Entwicklungen in Sachen Uploads informieren will: http://nextbigfuture.com/2008/03/blue-brain-status-and-future-of-whole.html

Lieben Dank für die Links - bin gerade dabei die Blue Brain Seite durchzulesen. Bisher war mir nicht bekannt das IBM derartige Forschung betreibt - man lernt nie aus ;)

liebe Grüße,
Mongfevned

UMa
07.03.2008, 13:12
Hallo Mongfevned, hallo Bynaus,

wo denkt ihr dass das Erreichen der letzten natürlichen Barrieren stattfinden wird?
Mit wieviel Gflops pro Watt können wir noch rechnen?
(Quanten-computer ausgenommen.)

Grüße UMa

jonas
07.03.2008, 13:36
wo denkt ihr dass das Erreichen der letzten natürlichen Barrieren stattfinden wird? Bei erreichen der Lichtgeschwindigkeit. Im Prinzip hat die Stagnation wegen dieser Grenze bereits eingesetzt. Bei 1 GHz kommt Information gerade mal 30 cm weit, beschränkt also bereits heute die Kommunikation zwischen Prozessor und Speicherriegel.

Bei zehnfach höherer Taktung als heute (also ca. 20 GHz) und Integration des Speichers in den Prozessor wäre man wohl endgültig an der physikalischen Grenze. Eine weitere Leistungssteigerung ist dann nur noch mit Multiprozessoren Technik möglich. Plus minimum Wasserkühlung, wenn nicht sogar Kühlung mit flüssigem Stickstoff. Und da schätze ich ist das Ende des 1000 Dollar PC.

mongfevned
07.03.2008, 14:32
Hallo UMa, Hallo Jonas

Wir bewegen uns im Moment, bei Quad Cores, auf 45nm Technologie. Angeblich soll bei 10nm Schluss sein. (Zur Zeit wird an 32nm gearbeitet). Dh. hier haben wir schon noch Luft. Aber wie Jonas sagte - Ziel wird es letztendlich sein: CPU, GPU, Chipset, RAM zu vereinigen. Was ich so im Hinterkopf habe plant AMD für 2009 sogenannte APUs (Accelerated Processing Units) die bereits GPU, CPU und Chipset vereinigen - wie weit der Stand bei Intel ist, ist mir leider nicht bekannt aber wird wahrscheinlich ähnlich aussehen.

Ein weiteres Ziel sind Prozessorkerne. Im Moment gibt es schon Quads, dann
Quad Triple - maybe bald Octa usw.
Die Entwicklung geht auf jeden Fall immer weiter in Richtung Paralleles Arbeiten - wie zb. es auch GPUs bereits seit Anbeginn an machen. (CPU Top Gaming PC heute ca. 25 GF, GPU 500 GF)

Was ich aber bezweifle ist die Grenze 20GHz eben aus, Jonas hat es erwähnt, Kostengründen. Es gab und gibt es 3,8GHz CPUs. Aber die werden extrem heiss. Wasserkühlung war teilweise angesagt (und ist es auch noch). Eine 10GHz/20GHz CPU wäre heute unter keinen Umständen kühlbar (ausser flüssiger Stickstoff - aber Kostenfaktor! eine reine Wasserkühlung würde dafür nicht ausreichen)
Zudem, bei heutigem Stand der Transistortechnik, erforden hohe Taktfrequenzen eine niedriegere Schaltzeit der transistoren und das erfordert eine höhere Spannung - und die Energieaufnahme steigt, ich glaube, quadratisch mit der Spannung. Also alles in allem negativ - ;)

Meine Schätzung geht dahin das es Multikernysteme geben wird aber wahrscheinlich nichts über 3-4GHz pro Kern.
Ich glaube das man es gar nicht zu einer Stagnation kommen lassen wird sondern eher eine Ablösung durch eine neue Technologie geben wird die Hand in Hand geht und von der wir gar nichts bemerken werden oder wenn dann nur in geringem Ausmaße.

liebste Grüße,
Mongfevned

PS: Was mir auch Kopfzerbrechen macht ist der mittlerweile sehr aufgeblasene x86 Befehlssatz - ein Neuer wäre ratsam aber ob soetwas bei so einer gewachsenen Struktur möglich ist?

PS2: Bitte um Nachsicht für verschiedene Schreibfehler oder Ausdrucksfehler - habe dies alles in ziemlicher Hektik geschrieben ;)

fspapst
07.03.2008, 14:37
Bei 1 GHz kommt Information gerade mal 30 cm weit, beschränkt also bereits heute die Kommunikation zwischen Prozessor und Speicherriegel.
Das ist richtig, ich meine jedoch, dass die ICs deutlich kleiner sind und die eigendlichen, internen Schaltungen sind max im mm Bereich zu finden, also bei ca. mind. 100 GHz (nach deiner Rechnung überschlagen)


Eine weitere Leistungssteigerung ist dann nur noch mit Multiprozessoren Technik möglich.
Den Speicher zu inegrieren würde eine enorme Leistungsstiegerung bringen, wenn dieser Speicher dann im GHz Bereich getaktet wäre, und Zugriffszeiten an 1/20 c herankommen könnte. Das könnte man dann Flop-Booster nennen.


Plus minimum Wasserkühlung, wenn nicht sogar Kühlung mit flüssigem Stickstoff. Und da schätze ich ist das Ende des 1000 Dollar PC.
Ich gebe Dir recht, allerdings: Zur Külung gibt es bereits interessante Ansätze mit direkter Kühlung durch Umwandlung in Licht (wird abgestrahlt) oder elektrische Energie, andernfalls die Kühlung über Magnetische Kopplungen.

Beides ist prinzipell klein und preiswert herzustellen. Mit Erstem kann man sogar Energie zurück gewinnen. :cool: Also auch für den Home-PC im 1000.-€ Bereich durchaus denkbar.

fspapst

mac
07.03.2008, 19:06
Hallo,


Bisher war es ja immer so, dass wenn ein Technologieparadigma in der Chiptechnik an seine Grenzen gelangt war, man auf ein neues umgestiegen ist, mit stetiger Verbesserung der Leistung. Insofern habe ich keinerlei Zweifel, dass es auch in Zukunft nochmals einen solchen Umstieg geben wird, oder noch mehrere, bis zum Erreichen der letzten natürlichen Barrieren.der nächste dieser Wechsel wurde im Physik Journal Juni 2007 beschrieben.

Für DPG-Mitglieder frei zugänglich.
http://www.pro-physik.de/Phy/pjtoc/25399/3

Herzliche Grüße

MAC

mongfevned
07.03.2008, 21:34
Hallo Mac,

Ich habe leider keinen Zugang - bestünde die Möglichkeit das du mir diesen zukommen lässt via email? (Ich nehme an du meinst den Artikel: Mikroelektronik: kein Ende der Skalierung in Sicht ? ) email wäre: mong1@gmx.at

liebe Grüße und herzlichen Dank, Mongfevned

mac
07.03.2008, 23:17
Hallo mongfevned,


Ich habe leider keinen Zugang - bestünde die Möglichkeit das du mir diesen zukommen lässt via email? (Ich nehme an du meinst den Artikel: Mikroelektronik: kein Ende der Skalierung in Sicht ? ) email wäre:ich bin auch kein Mitglied der DPG. Aber ich habe die Zeitschrift, kann den Artikel einscannen und Dir per e-Mail zuschicken. Morgen.

Herzliche Grüße

MAC

mongfevned
10.03.2008, 14:28
Hallo Forum,
hallo Mac!

Vorerst mal liebsten Dank für das zusenden. ;) (Leider aus beruflichen Gründen nicht geschafft zu lesen)


Ich habe mich ein wenig um Intel erkundigt. Ich darf euch diesen Link nahelegen:
http://techresearch.intel.com/articles/Tera-Scale/1421.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Terascale-Prozessor

Das Projekt läuft seit 2006 - merkwürdig das ich nichts davon bis heute gelesen habe - aber wenn der Terascale klappt, nunja, das ist der Traum eines jeden IT-Freaks ;) (und natürlich Richtungsweisend für jegliche Entwicklungen)

Werde aber in den nächsten Tagen noch ein wenig mehr in Erfahrung bringen.

Sonnige Grüße aus Österreich, mongfevned ;)

Bynaus
14.03.2008, 18:16
Ich denke, die Frage der höchsten Rechengeschwindigkeit ist nicht so extrem zentral für die Ausgangsfrage: sie ist sicherlich höher als jene des menschlichen Gehirns (das höchstens die höchste parallele Rechengeschwindigkeit, kompatibel mit dem biologischen Design der irdischen Lebewesen (Zellen, Sauerstofftransport durch Blut, etc.) darstellen könnte, was aber natürlich nicht als oberes denkbares Maximum zu sehen ist).

Was die Grenzen angeht, hier eine schöne Übersicht in der Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Limits_to_computation

Ich möchte nochmals auf die Ausgangsfrage zurück kommen. Ich weiss nicht, ob hier klar geworden ist, um was es mir ging und immer noch geht. Wir haben grundsätzliche eine Beobachtung: die Beobachtung, dass wir nicht in Kontakt zu anderen intelligenten Lebewesen stehen, ja nicht einmal von einer einzigen Zivilisation da draussen wissen. Wir sehen auch, das exponentielles Wachstum einer Zivilisation (bzw. von mir aus ihrer Produkte in Form von Replikatoren) die Galaxis (oder ganze Galaxienhaufen) konsumieren würde, und zwar in einer Zeit, die sehr viel kürzer ist als das Alter des Universums. DARAUS allein können wir schliessen, dass es in unserem Vergangenheitslichtkegel keine einzige in der beschriebenen Art und Weise expandierende Zivilisation gibt, weil wir sonst schon konsumiert worden wären, was wir offenbar nicht sind.

Die einfachste Annahme, quasi die Nullhypothese, wäre nun, dass es in unserem Vergangenheitslichtkegel keine Zivilisationen gibt. Dies würde die Beobachtung erfolgreich erklären, denn ohne Zivilisationen gibt es natürlich auch keine exponentiell wachsenden interstellaren Zivilisationen. Wenn es aber in unserem Vergangenheitslichtkegel keine Zivilisationen gibt, dann ist SETI von vorn herein zum Scheitern verurteilt.

Das finden wir langweilig und angesichts der Fülle von Planeten im Universum unwahrscheinlich. Wir stellen deshalb folgende Hypothese auf:

"Es gibt Zivilisationen in unserem Vergangenheitslichtkegel".

Ohne tatsächliche Beobachtung einer Zivilisation bleibt uns, wenn wir unsere Hypothese halten wollen, nichts anderes übrig, als eine Erklärung zu finden, warum wir sie nicht sehen können. Wir brauchen einen ZENSOR, der irgendwo zwischen der Entstehung der Zivilisation auf ihrem Planeten und der Ankunft der Expansionsfront bei uns im Sonnensystem greift.

Dieser Zensor muss extrem robust sein. Wenn es 10, 1000 oder auch schon 1 Million Zivilisationen in unserem Vergangenheitslichtkegel gibt, dann ist es durchaus denkbar, dass alle Zivilisationen an den Schwierigkeiten fortgesetzter Expansion gescheitert sind. Wir hatten einfach Pech, dass es keine bis zu uns geschafft hat. Aber bei 10, 1000 oder 1 Million Zivilisationen in unserem Vergangenheitslichtkegel werden wir NIE Kontakt per SETI aufnehmen können, denn in unserem Vergangenheitslichtkegel befinden sich hunderte von Milliarden Galaxien, das heisst, die Zahl der Zivilisationen pro Galaxis wäre <<<<1. Wenn wir sagen, SETI braucht etwa 1000 Zivilisationen pro Galaxis, damit es erfolgreich sein kann, und selbst unter der optimistischen Annahme, dass diese Zivilisationen niemals aussterben, dann sind das also einige hundert Billiarden Zivilisationen im Vergangenheitslichtkegel (wenn sie aussterben, sind es entsprechend mehr, damit langfristig ein Mittelwert von 1000 Zivilisationen pro Galaxis aufrecht erhalten werden kann). Der Zensor muss so robust sein, dass er eben trotzdem keine einzige von ihnen durchkommen lässt, ja nicht einmal zulässt, dass sie ihre eigene Galaxie in einer für uns erkennbar künstlichen Art und Weise modifizieren.

Bei einigen hundert Billiarden Zivilisationen (oder noch viel mehr) sind jegliche "inneren" Motivationen (wie "Erste Direktive", Schwierigkeiten beim interstellaren Raumflug, moralische Bedenken gegenüber Replikatoren etc.) irrelevant. Es wird immer irgendeine Zivilisation geben, die sie überwinden kann oder die ihnen nicht unterworfen ist. Es wäre zu erwarten, dass zumindest eine dieser einigen hundert Billiarden Zivilisationen einen effektiven interstellaren Replikator entwickelt, der darauf ihr Sternsystem, ihre Galaxie und ihren Galaxienhaufen konsumiert - und schliesslich auch uns erreicht.

Die Frage ist also: welcher denkbare Zensor ist so robust, dass er tatsächlich funktioniert? Denn die einzige denkbare Alternative zum Zensor (wenn wir mal annehmen, dass unsere Welt real ist) wäre, dass es eben keine Zivilisationen im Vergangenheitslichtkegel gibt...

jonas
14.03.2008, 19:52
Hi Bynaus

Wir beginnen uns im Kreis zu drehen. Ich habe mehrere robuste Mechanismen in diesem thread angeführt, die der schlichten Annahme widersprechen, dass sämtliches intelligentes Dasein sich notwendigerweise exponentiell über das gesamte Universum ausbreiten muss, sobald es einmal einen Weg gefunden hat sich dauerhaft von ihrem Heimatplaneten zu lösen: Zuallervorderst ist dies der Mechanismus der Ökonomie und der des rationalen Verhaltens. Und diese Mechanismen sind ausserordentlich robust.

Nur eine nicht rationale Zivilisation kann diesen Mechanismus überwinden, wobei ich Neugier zu den nicht rationalen Motiven zähle. Allerdings ist Neugier ein Bedürfnis, das recht schnell gesättigt werden kann. Bleibt also das unökonomische Verhalten. Und eine nicht nach ökonomischen Grundsätzen orientierte Zivilisation wird sich zwangsläufig nur suboptimal entfalten können, was der Annahme einer exponentiellen Ausbreitung diametral entgegensteht.

Es ist also keine Frage von irgendwelchen selbst auferlegten Beschränkungen, die eine Zivilisation grundsätzlich daran hindern könnten sich unbeschränkt in den Weltraum zu verbreiten, sondern harte Fakten.

Bynaus
14.03.2008, 23:52
Zuallervorderst ist dies der Mechanismus der Ökonomie und der des rationalen Verhaltens. Und diese Mechanismen sind ausserordentlich robust.

Ich weiss aber nicht, wie du darauf kommst, dass sich interstellare Expansion und Ökonomie zwingend wiedersprechen müssen. Sicher, es gibt eine Fülle von denkbaren Szenarien, in denen das so ist, aber das Problem ist, dass ich mir auch eine ganze Reihe von Szenarien vorstellen kann, in denen das nicht so ist. Und so lange solche "öknomischen Expansionsszenarien" nicht defintiv ausgeschlossen werden können, ist dieser Ansatz nicht wirklich robust.


Bleibt also das unökonomische Verhalten. Und eine nicht nach ökonomischen Grundsätzen orientierte Zivilisation wird sich zwangsläufig nur suboptimal entfalten können, was der Annahme einer exponentiellen Ausbreitung diametral entgegensteht.

Keineswegs! Ein Lebewesen, das sich nicht fortpflanzt, hat grosse Chancen, älter zu werden als eines, das die Mühe nicht scheut. Die Investition in Nachwuchs ist für Lebewesen immer unökonomisch, sie verlieren dabei letztlich nur. Was aber zählt ist, dass dieses Verhalten einfach wegen seinem evolutionären Charakter belohnt wird, Lebewesen, die sich fortpflanzen, setzen sich durch, auch wenn sie kurzfristig weniger erfolgreich sind dadurch. Es mag noch so unökonomisch sein, von Stern zu Stern zu fliegen. Es reicht aber, dass auch nur EINE dieser Billiarden von Zivilisationen auch nur EINEN erfolgreichen Replikator baut, und schon stürzt das ökonomische Argument in sich zusammen. Das scheint mir nicht besonders robust zu sein.

Stellen wir uns etwa das ultimative Replikator-Disasterszenario vor: Ein Replikator, der im Schnitt die gleiche Zusammensetzung hat wie chondritisches Material (eine vernünftige Annahme, angesichts dessen, dass er zu Beginn vor allem solches Material wird verarbeiten müssen), könnte theoretisch eine Lawine lostreten, die das ganze Sonnensystem im Nu in Kopien seiner selbst verwandelt. Aller Wasserstoff und alles Helium würde durch Fusion genutzt, um die Energie dafür zu liefern, und die Fusionsprodukte würden in weitere Replikatoren investiert. Wenn diese äusserst bedrohliche Wolke von Replikatoren wächst, hat nur die äusserste Schicht die Möglichkeit, zu expandieren, während diejenigen im Kern in einem Gleichgewichtsprozess stets von ihren Mitreplikatoren aufgefressen und zu neuen verarbeitet werden, wobei die Energieversorgung immer kritischer wird: schliesslich kommt keine Energie mehr zum Kern der Wolke durch, so dass die Replikatoren dort sterben. Es ist also für einen Replikator in dieser Wolke evolutionär gesehen äussrest attraktiv, sich in den äussersten Hüllen der expandierenden Replikatorenwolke zu befinden, denn dort hat er die grösseren Chancen, sich fortzupflanzen und an Energie heran zu kommen. Die Wolke würde schnell kugelförmig aus dem Sternsystem herausexpandieren, sobald dort alles Material verarbeitet und zu toten Replikatoren umgewandelt worden ist, und die Wolke macht sich über die nächsten Sternsysteme her wie ein hungriger Heuschreckenschwarm, wo das ganze von neuem beginnt. Mehrere Wolken überlagern sich zu einer schnell expandierenden Superwolke, die innerlich hohl und von toten Replikatoren in etwa interstellarer Materialdichte gefüllt ist. Innert kürzester Zeit würden an der Expansionsfront nur noch jene Replikatoren überleben, die die Distanzen zum nächsten Stern am schnellsten überleben, so dass sich die Wolke schliesslich mit annähernder Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Inhomogenitäten wie Galaxien oder Galaxienhaufen würden die Wolke zwar stellenweise ausbeulen - aber auf grossen Skalen ist das Universum homogen, und in kürzester Zeit hätten wir nur noch Replikatoren.


Es ist also keine Frage von irgendwelchen selbst auferlegten Beschränkungen, die eine Zivilisation grundsätzlich daran hindern könnten sich unbeschränkt in den Weltraum zu verbreiten, sondern harte Fakten.

Richtig, das sehe ich auch so. Aber ich sehe in deinem Ökonomieansatz zur Zeit noch kein Fakt, das hart genug ist, um mehr als hundert Billiarden Zivilisationen allesamt daran zu hindern, zu uns durchzudringen oder auch nur einen einzigen erfolgreichen Replikator zu bauen...

Orbit
15.03.2008, 00:41
Jonas
Deine Ideen kann ich gut verstehen, und sie leuchten mir ein. Was Bynaus hier und auch anderswo schreibt, ist für mich Ausdruck von... na ja, ich hab es in einem andern Thread schon mal formuliert. Ein Zitat genügt, um zu illustrieren, auf was für fragwürdigen Pfaden sich Bynaus' Denken in solchen Fragen bewegt:

Ein Lebewesen, das sich nicht fortpflanzt, hat grosse Chancen, älter zu werden als eines, das die Mühe nicht scheut. Die Investition in Nachwuchs ist für Lebewesen immer unökonomisch, sie verlieren dabei letztlich nur.

Orbit

Bynaus
15.03.2008, 00:58
Jonas
Deine Ideen kann ich gut verstehen, und sie leuchten mir ein. Was Bynaus hier und auch anderswo schreibt, ist für mich Ausdruck von... na ja, ich hab es in einem andern Thread schon mal formuliert. Ein Zitat genügt, um zu illustrieren, auf was für fragwürdigen Pfaden sich Bynaus' Denken in solchen Fragen bewegt:


Orbit
Mach dich nicht lächerlich, Orbit. Du weisst genau, wie das gemeint ist. Dass du hier jetzt einen auf beleidigten, scheinheiligen Moralapostel machst, ist wirklich unterste Schublade und enttäuscht mich. Erinnert mich etwa an das Verhalten von Kreationisten, die glauben, dass "Evolutionisten" herzlose moralische Wracks wären, die es toll finden, wenn die Schwachen sterben.

EDIT: @Jonas: etwas, was ich in meinem Szenario nicht berücksichtigt habe und mir erst nachträglich eingefallen ist, ist die Frage, ob das Universum eine genügend grosse Energiedichte aufweist, dass dieser Prozess tatsächlich stattfinden könnte. Wenn etwa der kleinste denkbare, erfolgreiche Replikator zu seiner Herstellung mehr Energie benötigt als im Raum, in dem das Material für den Replikator zusammengekratzt werden kann, enthalten ist (z.B. in Form von fusionierbaren Elementen), dann funktioniert das natürlich - exakt aus den von dir genannten ökonomischen Gründen - nicht. In dem Fall wäre das ein äusserst robuster Zensor, da muss ich dir recht geben. Wenn du letztlich das gemeint hast mit "unökonomisch", dann ziehe ich meine obere Aussage zurück.

mac
15.03.2008, 01:02
Hallo Orbit,

Ein Zitat genügt, um zu illustrieren, auf was für fragwürdigen Pfaden sich Bynaus' Denken in solchen Fragen bewegt:
Ein Lebewesen, das sich nicht fortpflanzt, hat grosse Chancen, älter zu werden als eines, das die Mühe nicht scheut. Die Investition in Nachwuchs ist für Lebewesen immer unökonomisch, sie verlieren dabei letztlich nur.
ich verstehe hier nicht, wieso Du Bynaus so aus dem Zusammenhang gerissen zitierst? So wie ich Bynaus hier verstanden habe, wird es doch von ihm im unmittelbar anschließenden Satz gesagt.
Was aber zählt ist, dass dieses Verhalten einfach wegen seinem evolutionären Charakter belohnt wird, Lebewesen, die sich fortpflanzen, setzen sich durch, auch wenn sie kurzfristig weniger erfolgreich sind dadurch.

Man kann das auch drastischer ausdrücken:

Die in die Tat umgesetzte Meinung: „Ohne Kinder lebt sichs besser.“ stirbt aus.

So jedenfalls hab‘ ich Bynaus Meinung dazu in seinem Post verstanden.

Herzliche Grüße

MAC

Oh, war ich zu langsam. Aber ich lass es trotzdem stehen.

Bynaus
15.03.2008, 01:06
Die in die Tat umgesetzte Meinung: „Ohne Kinder lebt sichs besser.“ stirbt aus.

Danke, Mac!

Orbit
15.03.2008, 01:34
Mach dich nicht lächerlich, Orbit.
Ich denke, dass Jonas und ich einen Oekonomiebegriff haben, der sich von Deinem diametral unterscheidet. Deshalb findest du lächerlich, was ich schreibe. Ich hingegen finde, dass man hinter Deine Schreibe mitunter getrost ein Hakenkreuz setzen kann.
Orbit

galileo2609
15.03.2008, 01:41
Ich möchte nochmals auf die Ausgangsfrage zurück kommen. Ich weiss nicht, ob hier klar geworden ist, um was es mir ging und immer noch geht. Wir haben grundsätzliche eine Beobachtung: die Beobachtung, dass wir nicht in Kontakt zu anderen intelligenten Lebewesen stehen, ja nicht einmal von einer einzigen Zivilisation da draussen wissen. Wir sehen auch, das exponentielles Wachstum einer Zivilisation (bzw. von mir aus ihrer Produkte in Form von Replikatoren) die Galaxis (oder ganze Galaxienhaufen) konsumieren würde, und zwar in einer Zeit, die sehr viel kürzer ist als das Alter des Universums. DARAUS allein können wir schliessen, dass es in unserem Vergangenheitslichtkegel keine einzige in der beschriebenen Art und Weise expandierende Zivilisation gibt, weil wir sonst schon konsumiert worden wären, was wir offenbar nicht sind.
So ist es.


Die einfachste Annahme, quasi die Nullhypothese, wäre nun, dass es in unserem Vergangenheitslichtkegel keine Zivilisationen gibt. Dies würde die Beobachtung erfolgreich erklären, denn ohne Zivilisationen gibt es natürlich auch keine exponentiell wachsenden interstellaren Zivilisationen.
So ist es.


Das finden wir langweilig und angesichts der Fülle von Planeten im Universum unwahrscheinlich. Wir stellen deshalb folgende Hypothese auf:

"Es gibt Zivilisationen in unserem Vergangenheitslichtkegel".
Ob aus Langeweile, oder weil grundsätzlich zur Nullhypothese eine Alternativhypothese gehört.


Ohne tatsächliche Beobachtung einer Zivilisation bleibt uns, wenn wir unsere Hypothese halten wollen, nichts anderes übrig, als eine Erklärung zu finden, warum wir sie nicht sehen können. Wir brauchen einen ZENSOR, der irgendwo zwischen der Entstehung der Zivilisation auf ihrem Planeten und der Ankunft der Expansionsfront bei uns im Sonnensystem greift.
Nö, Nullhypothese und Alternativhypothese müssen lediglich disjunkt sein. Die Nullhypothese können wir (bislang) nicht verwerfen. Das ist aber kein Grund, von der Gültigkeit der Nullhypothese auszugehen (β-Fehler). So einfach ist das.

Grüsse galileo2609

Bynaus
15.03.2008, 01:50
Ich gehe ja gar nicht automatisch von der Gültigkeit der Nullhypothese aus... Sondern ich frage mich, WIE es möglich ist, dass die Alternativhypothese doch korrekt sein könnte, obwohl wir ihre vermuteten Auswirkungen nicht beobachten, bzw. warum diese Auswirkungen nicht eintreten.

galileo2609
15.03.2008, 01:52
dass man hinter Deine Schreibe mitunter getrost ein Hakenkreuz setzen kann.
Hallo Orbit,

das geht zu weit! Auch wenn sich Bynaus im Zusammenhang des Fermi-Paradoxon mit dem DA 'festgefressen' hat, ist das völlig daneben. Ich erwarte eine Entschuldigung.

Grüsse galileo2609

galileo2609
15.03.2008, 01:56
Sondern ich frage mich, WIE es möglich ist, dass die Alternativhypothese doch korrekt sein könnte, obwohl wir ihre vermuteten Auswirkungen nicht beobachten, bzw. warum diese Auswirkungen nicht eintreten.
Erstmal solltest du anerkennen, dass es den Beta-Fehler gibt. Eine Selbstverständlichkeit für einen empirisch arbeitenden Wissenschaftler. Nun, für die Beantwortung deiner Frage gibt die 'Wissenschaft' Millionenbeträge aus. Viele dieser Initiativen versuchen wir ja gemeinsam einem Laienpublikum zu erklären und nahezubringen.

Grüsse galileo2609

Bynaus
15.03.2008, 02:01
Erstmal solltest du anerkennen, dass es den Beta-Fehler gibt.

Ich anerkenne es, warum auch nicht? Ich sagte ja auch nicht, dass die Nicht-Beobachtung von Zivilisationen die Frage beantwortet, ob es in unserem Vergangenheitslichtkegel Zivilisationen gibt.

Mich interessiert bloss, welcher Zensor im Fall unserer Hypothese dazu führt, dass z.B. 100 Billiarden Zivilisationen in unserem Vergangenheitslichtkegel davon abgehalten werden, auch nur einen einzigen erfolgreichen Replikator zu bauen. Mir zumindest ist diese Antwort nicht offensichtlich.

galileo2609
15.03.2008, 02:16
Mir zumindest ist diese Antwort nicht offensichtlich.
Lassen wir mal die Replikatoren und sonstige SiFi-Produkte aussen vor. Du bist einfach ein typischer Vertreter unserer Generation. Wir wissen es nicht, deshalb geben wir all unsere Kraft und die uns zugewiesenen Mittel in die Projekte, die das herausfinden sollen. ;)

Grüsse galileo2609

galileo2609
15.03.2008, 03:31
Ich erwarte eine Entschuldigung.
Hallo Orbit,

ich zieh das zurück. Im Prinzip hast du recht. Der Verzicht auf diese Zurechtweisung wäre eine 'Feigheit vor dem Freund'.

Grüsse galileo2609

Bynaus
15.03.2008, 05:32
ich zieh das zurück. Im Prinzip hast du recht. Der Verzicht auf diese Zurechtweisung wäre eine 'Feigheit vor dem Freund'.

Ich hoffe, das war ironisch gemeint...


Lassen wir mal die Replikatoren und sonstige SiFi-Produkte aussen vor.

Replikatoren sind keine "richtige" SciFi, selbst wenn wir noch keine besitzen (sind Computer mit der doppelten Rechenleistung SciFi?). Replikatoren sind bloss die Erweiterung unserer heutigen Fähgikeiten und deren Verschmelzung mit der Biologie, die wir letztlich bloss abschauen müssen. Es sind keine exotischen Teilchen oder Felder oder sonstwelchen Konzepte nötig, die heutige Physik und Technik reicht völlig aus, bloss ist sie noch nicht genügend Miniaturisiert, um einen echten, handlichen Replikator einigermassen ökonomisch zuzulassen.


Ich hingegen finde, dass man hinter Deine Schreibe mitunter getrost ein Hakenkreuz setzen kann.

Schau Orbit, wenn du nichts anderes zur Diskussion beizutragen hast als dümmliche Beiträge, die auf die Person zielen, dann halt doch einfach die Klappe.

jonas
15.03.2008, 12:53
EDIT: @Jonas: etwas, was ich in meinem Szenario nicht berücksichtigt habe und mir erst nachträglich eingefallen ist, ist die Frage, ob das Universum eine genügend grosse Energiedichte aufweist, dass dieser Prozess tatsächlich stattfinden könnte. Wenn etwa der kleinste denkbare, erfolgreiche Replikator zu seiner Herstellung mehr Energie benötigt als im Raum, in dem das Material für den Replikator zusammengekratzt werden kann, enthalten ist (z.B. in Form von fusionierbaren Elementen), dann funktioniert das natürlich - exakt aus den von dir genannten ökonomischen Gründen - nicht. In dem Fall wäre das ein äusserst robuster Zensor, da muss ich dir recht geben. Wenn du letztlich das gemeint hast mit "unökonomisch", dann ziehe ich meine obere Aussage zurück.
Die kritische Energiedichte wäre die absolute (physikalische) Grenze. Die ökonomische Grenze liegt jedoch noch weiter vorne, also bei höherer Energiedichte als die von Dir beschriebene. Denn wenn es am Rand der Wolke energetisch günstiger ist seinem Nachbarreplikator seine Energievorräte im Kampf zu entreissen oder ihn daran zu hindern die Energie in seinem Einflussbereich zu nutzen, anstatt die Energie von immer weiter draussen zu erschliessen, so ist dort ein Gleichgewichtspunkt erreicht, an dem die Wolke nicht weiter expandiert.

Diese Frage "Kampf oder Pionier" stellt sich natürlich erst dann, wenn am Ort des betreffenden Individuums ein ökologischer Faktor ins Minimum geraten ist, im Fall der Replikatoren hier: Energie.

Steht am Rand der Wolke immer und für jeden genügend Energie zur Verfügung, so setzt sich die Ausbreitung natürlich fort. Diese Annahme hat aber einen inhärenten Widerspruch, denn auch der Rand der Wolke vermehrt sich, wird also dichter besetzt bis auch der Rand den kritischen Energiekonsum erreicht. Und dann muss der Kampf um Energie einsetzen. Tut er es nicht, so steht die Wolke still und kann nicht mehr weiter, denn die Individuen können keine notwendige zusätzliche Energie mehr finden, die notwendig ist um sich neue Quellen zur Vermehrung zu erschliessen.

Bynaus
15.03.2008, 14:38
Denn wenn es am Rand der Wolke energetisch günstiger ist seinem Nachbarreplikator seine Energievorräte im Kampf zu entreissen oder ihn daran zu hindern die Energie in seinem Einflussbereich zu nutzen, anstatt die Energie von immer weiter draussen zu erschliessen, so ist dort ein Gleichgewichtspunkt erreicht, an dem die Wolke nicht weiter expandiert.

Vermutlich würden beide Prozesse stattfinden. Der Prozess des sich gegenseitig Ausreissens hat aber sehr enge natürliche Grenzen und schaukelt sich, wegen der Entwicklung von Gegenstrategien, ständig hoch. Ein Replikator, der sich schon gar nicht erst auf diesen Konkurrenzkampf einlässt, sondern einfach so schnell wie möglich zum nächsten System fliegt, hat einen entscheidenden evolutionären Vorteil: er kann sich am Ziel fast beliebig oft teilen, so dass seine Nachfahren sich nur schon aus rein evolutionären Gründen gegenüber ihren zurückgebliebenen, um Rohstoffe kämpfenden Verwandten dominieren werden. Ein zurückbleibender Replikator kann immer nur höchstens so viele Rohstoffe / Energie bekommen, wie im Inneren der expandierenden Kugel zur Verfügung steht, ein Replikator an der Front hingegen hat im Prinzip das ganze (Rest-)Universum vor sich.

jonas
15.03.2008, 15:33
Ein Replikator, der sich schon gar nicht erst auf diesen Konkurrenzkampf einlässt, sondern einfach so schnell wie möglich zum nächsten System fliegt, hat einen entscheidenden evolutionären VorteilDieser Replikator verhält sich in der von Dir angenommenen Situation unökonomisch, denn er hat viel mehr Energie verbraucht, als er verbrauchen würde, hätte er sich dem Kampf gestellt. Sowohl er, als auch seine Nachkommen haben insgesamt weniger Ressourcen zur Verfügung, als diejenigen, die daheim geblieben waren. Das ist, was ich unter Ökonomie verstehe. Könnte der Replikator tatsächlich ausbrechen und den Garten Eden für sich und seine Nachkommen erschliessen, dann ist ja die ökonomische Entscheidung zu Gunsten der Flucht ausgefallen. Dies würde aber bedeuten, dass die Alternative Kampf/Verdrängung unglaublich hohe Energie fordern würde. Diese Situation tritt sehr spät ein, eigentlich erst dann, wenn das Leben am ursprünglichen Ort selbst für eine kleine Gruppe unmöglich wird.

Die Asymmetrie des Aufwands "bleiben und kämpfen" gegenüber "aufbrechen und suchen" entscheidet über die Expansionsgeschwindigkeit. Stösst eine (Maschinen)Population an eine Barriere, an der die Strategie "aufbrechen und suchen" plötzlich einen sehr viel höheren Aufwand bedeutet, so ist dort die Ausbreitungsgrenze. Und diese Grenze bleibt so lange stabil, solange der Kampf nicht das Energielevel erreicht, der für den Sprung ins neue Terrain notwendig ist.

Ich bestreite ja nicht, dass eine derartige galaxisweite oder gar universumweite Expansion möglich ist. Aber ich bestreite entschieden die Geschwindigkeit, die im Fermi Paradoxon angenommen wird. Da die einzelnen Verbreitungsstufen ausserordentlich stabil sind, bis es zum nächsten Ausbreitungsschub kommt, bemisst sich IMHO die Zeit bis zur glaxisweiten Verbreitung her in zig milliarden Jahren als in millionen.

Aragorn
15.03.2008, 15:46
Hallo,

sorry wenn ich naiv in die Runde frage. :confused:
Aber ich verstehe nicht was es einer Zivilisation bringen sollte, die Milchstraße durch Replikatoren vernaschen zu wollen?
So wie Bynaus das beschreibt, klingt das für mich nach mechanistischen Robotern, die im Universum mit biologischen Kohlenstoffeinheiten um Ressourcen streiten.
Oder sollen das Verhalten der Replikatoren, die Verhaltensweise biologischen Lebens, wenn es das Universum bevölkert beschreiben?

PS: Ich habe nur ein paar der letzten Postings gelesen.

Gruß
Helmut

jonas
15.03.2008, 15:59
Hi Aragorn

Die Replikatoren sind hier dafür eingeführt damit man die schnelle Sterblichkeit der biologischen Einheiten als Hemmer für interstellare Reisen ausschliessen kann. Ursprünglich waren es Maschinen, auf die der menschliche Geist uploadet wurde.

Aber allmählich zieht in diesem thread auch in die Maschinenwelt eine Evolution ein, die verschiedene Arten hervorbringt, einmal klein, einmal gross, einmal agressiv, einmal friedlich ... :D

Aragorn
15.03.2008, 17:18
Hallo jonas,

danke. Dann stehen die Replikatoren also mehrheitlich stellvertretend für eine aggressive, ihre Umgebung dominierende und fortpflanzungswütige biologische Rasse. Ist das die Menschheit aus Sicht einer intelligenten Kuh, in der Massentierhaltung?

Gruß
Helmut

jonas
15.03.2008, 17:23
Nein, der Replikator soll nur die lange Reisezeit überstehen, bzw. die Notwendigkeit gigantischer Generationenraumschiffe überwinden. Mithin also die Schwelle der Kosten interstellarer Reisen deutlich senken.

Aragorn
15.03.2008, 18:24
Und was nützen mir als Erdbewohner Replikatoren, die interstellare Reisen unternehmen um die Galaxies zum Zwecke ihrer Fortpflanzung auszubeuten, und sich dabei gegenseitig um Ressourcen bekriegen?

Wenn die das tun, weshalb sollten sie dann ihre Erschaffer nicht gleich mit töten, um auch an deren Ressourcen zu kommen?

Ich finde immer noch keinen tieferen Sinn, der hinter dieser bösen Replikator-Galaxies-Auffreß Maschinerie zu finden sein soll? :confused:

Gruß Helmut

jonas
15.03.2008, 18:49
LOL

Lies Dir vielleicht mal den ganzen thread in einer Stunde grosser Musse durch (oder zwei oder drei *g*)

Die Replikatoren sind entweder maschinelle Hüllen der menschlichen Existenz, oder Forschungssonden. Was sie den Erdbewohnern nutzen ... eher wenig bis nix, aber die Menschen sind mit Begeisterung dabei, wenn es darum geht den Prototyp zu bauen :D

Aragorn
16.03.2008, 15:07
Sorry, vielleicht bin auch zu dumm um euer hochintelligentes Treiben zu verstehen. :o

Anstatt einen Grabstein mit meinem Namen drauf, soll ich Roboterreplikatoren, die meine bösen Gedanken, verpackt in eine Computerintelligenz, hinaus ins Weltall tragen losschicken?

a) Malt ihr euch gerade die schrecklichst mögliche Zukunft aus?
b) Oder habt ihr zuviel in Tiplers, "Die Physik der Unsterblichkeit - Moderne Kosmologie, Gott und die Auferstehung der Toten" geschmöckert? Uns seit jetzt sozusagen auf dem ultimativen Trip zum Omegapunkt? :D :D :D

Gruß Helmut

Bynaus
16.03.2008, 19:40
Dieser Replikator verhält sich in der von Dir angenommenen Situation unökonomisch, denn er hat viel mehr Energie verbraucht, als er verbrauchen würde, hätte er sich dem Kampf gestellt. Sowohl er, als auch seine Nachkommen haben insgesamt weniger Ressourcen zur Verfügung, als diejenigen, die daheim geblieben waren. Das ist, was ich unter Ökonomie verstehe.

Ich weiss. Aber überleg mal, wie es sich mit einer Tierart wäre, die ein riesiges fruchtbares Gebiet erschliesst, in dem sie jeweils an einzelnen Wasserlöchern ideale Lebensbedingungen findet. Werden sich nun alle Tiere um ein einziges Wasserloch scharen, sich fortpflanzen und einander auf den Tod bekämpfen? Die Flucht zum nächsten Wasserloch, und sei sie noch so aufwändig, wird mehr als grosszügig belohnt: mit einem ganzen Wasserloch, das man nicht mal teilen muss! Es spielt keine Rolle, wie aufwändig die Reise ist, so lange die Reisenden am Ende noch leben und fortpflanzungsfähig sind. Egal, wie lange sie für die Verbreitung am Wasserloch selbst brauchen, sobald mehr als ein Tier (bzw. Tierpaar) am Wasserloch gibt, ist das nächste Wasserloch verlockender, weil noch unbenutzt und konkurrenzfrei. Zurückbleibende hingegen konkurrieren untereinander und mit Nachzüglern aus den übervölkerten "Kern-Wasserlöchern"... Nach einigen solchen Zyklen stammen die meisten Tiere von den Auswanderern ab.


Dies würde aber bedeuten, dass die Alternative Kampf/Verdrängung unglaublich hohe Energie fordern würde.

Das wird innert weniger Generationen der Fall sein, weil nur jene überleben und sich fortpflanzen, die erfolgreich kämpfen / sich verteidigen können.


Stösst eine (Maschinen)Population an eine Barriere, an der die Strategie "aufbrechen und suchen" plötzlich einen sehr viel höheren Aufwand bedeutet, so ist dort die Ausbreitungsgrenze.

Es läuft doch aber in die andere Richtung: der Aufwand für "aufbrechen und suchen" bleibt immer gleich (Energie für Flug bis zum nächsten Stern + Replikation vor Ort), während der Aufwand für "bleiben und kämpfen" wegen der oben erwähnten Evolution nur zunehmen kann.


Da die einzelnen Verbreitungsstufen ausserordentlich stabil sind, bis es zum nächsten Ausbreitungsschub kommt, bemisst sich IMHO die Zeit bis zur glaxisweiten Verbreitung her in zig milliarden Jahren als in millionen.

Wie oben gesagt, von Stabilität kann IMO keine Rede sein. Die Vermehrung von Replikatoren ist ein exponentieller Prozess, der irgendwann gegen die Lichtgeschwindigkeitsbarriere prallt und sich dann notgedrungen "nur" noch mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Selbst mit sehr, sehr geringen Wachstumsraten ist man schnell in diesem Stadium angelangt. Würde die Menschheit ~5000 Jahre lang so weiterwachsen wie bisher, würde sie ebenfalls an die Lichtgeschwindigkeitsbarriere prallen. Das lässt mich vermuten, dass dieser Prozess sehr viel schneller ablaufen könnte als von dir vorgeschlagen.


Aber ich verstehe nicht was es einer Zivilisation bringen sollte, die Milchstraße durch Replikatoren vernaschen zu wollen?

Nun, wenn verhindern kann, dass das aus dem Ruder läuft, dann hat man mit Replikatoren natürlich eine sehr mächtige und gleichzeitig günstige Methode gefunden, die Galaxis zu erforschen, oder von mir aus Uploads über ein Funknetzwerk überall dorthin zu schicken, wo man sie gerne hätte... Das Problem ist nur, dass das ganze eben durchaus aus dem Ruder laufen könnte. Und dass das 100 Billionen Mal nicht geschehen ist, ist vielleicht etwas gar optimistisch...


Malt ihr euch gerade die schrecklichst mögliche Zukunft aus?

Für Zivilisationen wie unsere wäre das wohl tatsächlich das schlimmste denkbare Szenario. Es geht aber eher darum, die Grenzen des Fermi-Paradoxons abzustecken.


Uns seit jetzt sozusagen auf dem ultimativen Trip zum Omegapunkt?

Das ist gar nicht so weit daneben. Tiplers Ideen sind radikal (und ich stimme ihm auch nicht unumwunden zu), aber sicher nicht ganz falsch. Siehe etwa diese - meiner Meinung nach in ihren Schlussfolgerungen allerdings zu radikale - Arbeit, die aber das Problem in all seiner Tiefe aufzeigt: http://arxiv.org/abs/0704.0058

Aragorn
16.03.2008, 21:16
Das ist gar nicht so weit daneben. Tiplers Ideen sind radikal (und ich stimme ihm auch nicht unumwunden zu), aber sicher nicht ganz falsch. Siehe etwa diese - meiner Meinung nach in ihren Schlussfolgerungen allerdings zu radikale - Arbeit, die aber das Problem in all seiner Tiefe aufzeigt: http://arxiv.org/abs/0704.0058
Die gehen in dem Paper, genauso wie Tipler, von einem geschlossenen Universum aus. Heute sieht es aber so aus: nix geschlossen, ergo nix Omegapunkt. Und Tiplers These (oder die in deinem verlinkten Dokument im Kapitel: "IV. Why Intelligent Life MUST Exist in the Far Future"), daß der Omegapunkt am Ende der Zeit alle Informationen, die in der Raumzeit jemals existiert haben, in unveränderter Form speichert, halte ich für absurd. Da könnte ich genauso behaupten: Ich springe in ein Schwarzes Loch (anstatt den Omega(Zeit)punkt zu erreichen) und sei dann unsterblich.

Gruß Helmut

jonas
16.03.2008, 23:38
Die Flucht zum nächsten Wasserloch, und sei sie noch so aufwändig, wird mehr als grosszügig belohnt: mit einem ganzen Wasserloch, das man nicht mal teilen muss! Es spielt keine Rolle, wie aufwändig die Reise ist, so lange die Reisenden am Ende noch leben und fortpflanzungsfähig sindIch verstehe nicht, warum Du so beharrlich die Kosten beiseite schiebst. Bzw. warum Du einfach voraussetzt, dass das neue Wasserloch eine so fürstliche Entlohnung des Aufwands sein sollte. Darum dreht sich ja mein ganzes Argument: Wenn die Entlohnung tatsächlich so fürstlich ist, also unerschöpfliche Wasserreserven für Generationen, keine Konkurrenz, und der Weg dorthin kaum beschwerlich ist, ohne Gefahren und Risiken (z.B. Raubtiere, keine Bäume auf die man flüchten könnte, Risiko sich auf dem Weg zu verletzen), so würde natürlich das Tier zum neuen Wasserloch aufbrechen.

Jetzt ist das neue Wasserloch aber nur eine mehr oder weniger kleine Pfütze, das Tier muss durch einen krokodilverseuchten Fluss und eine 500 meter tefe Schlucht überqueren. Neben dem Tier steht am bisherigen Wasserloch nun ein schwacher klappriger Artgenosse, dem er nur einen Tritt anzudrohen braucht, damit er sich schleicht. Was ist nun wohl die vernünftige Strategie?


Es läuft doch aber in die andere Richtung: der Aufwand für "aufbrechen und suchen" bleibt immer gleich (Energie für Flug bis zum nächsten Stern + Replikation vor Ort), während der Aufwand für "bleiben und kämpfen" wegen der oben erwähnten Evolution nur zunehmen kann.
Dieses Argument ist nicht schlecht, da hatte ich jetzt wirklich etwas daran zu knabbern. Aber auch hier hilft ein Blick in die Natur: Die Evolution hat in der Tat ein gewisses Wettrüsten hervorgebracht. Trotzdem laufen da draussen jetzt keine extrem hochgerüsteten Pflanzenfresser rum, die mit den aufwändigsten Waffen gegen ihre Artgenossen um das Territorium kämpfen.

Warum regelt sich das Wettrüsten recht schnell auf ein stabiles Level herunter? Jeder Kampf schwächt beide Kontrahenten. Selbst dem Sieger kann es passieren, dass er unmittelbar darauf selbst herausgefordert wird, und den zweiten Kampf dann verliert. Es ist also eine bessere Strategie den Kampf nur anzudrohen. Man muss also nicht unbedingt die furchtbaren Waffen tatsächlich besitzen, man muss seinem Kontrahenten nur im Glauben lassen, man besässe sie. In der Natur ist das z.B. der Katzenbuckel, oder auch das Mimikri (harmlose Insekten, die aussehen wie stachelbewehrte Giftspritzen).

Nun könnte man sagen, dass der Kampf auf jeden Fall durchgeführt wird, wenn ein freiwilliges Zurückweichen den sicheren Tod bedeutet und dass über diesen Mechanismus das Wettrüsten trotzdem am laufen gehalten wird. Aber auch hier hilft die unvollständige Information aus dem Dilemma, denn es ist nur sehr selten sicher, dass ein freiwillig vermiedener Kampf das physische Ende bedeutet. Denn es kann und es wird sich ein schwächerer Vertreter der Art finden, den man dann seinerseits aus dem Feld schlagen kann.

Wenn man allerdings erkennt, dass man tatsächlich der schwächste ist und niemanden mehr vom Wasserloch verdrängen kann, dann ist es unmöglich zum nächsten Wasserloch aufzubrechen, denn man ist nun von den für die Reise notwendigen Ressourcen ausgeschlossen. Die Expansion findet nicht statt, bzw. sie kommt dort zum Stillstand, wo die Barriere so gross ist, dass man sie auch im Sparmodus nicht mehr überwinden kann.

Der Regelkreis ist also eine permanente Kosten-Nutzen Abwägung, unvollständige und asymmetrische Information verfeinern den Zusammenhang weiter.

Bynaus
16.03.2008, 23:59
Ich verstehe nicht, warum Du so beharrlich die Kosten beiseite schiebst.

Ich schiebe sie nicht beiseite. Wenn ich schreibe, das Tier muss nur am Wasserloch ankommen und sich vermehren können, dann sind in dieser Bedingung die Krokodilflüsse und Raubtiere schon enthalten (denn hätte das Tier sie nicht überwunden, wäre es ja nicht am nächsten Wasserloch angekommen und hätte sich vermehrt). Es ist klar, dass es nicht die allerschwächsten Tiere sind, die sich aufmachen und erfolgreich sind, sondern die, die es sich gerade noch leisten können.


Trotzdem laufen da draussen jetzt keine extrem hochgerüsteten Pflanzenfresser rum, die mit den aufwändigsten Waffen gegen ihre Artgenossen um das Territorium kämpfen.

Ja, weil die Ressourcen und die Energie, die ihnen zur Verfügung stehen, begrenzt sind. Wenn die Erde eine Biosphäre mit stärkeren Energiegradienten wäre, gäbe es auch stärker hochgerüstete Lebewesen. Wie du schon mal gesagt hattest: Wachstum findet statt, so lange bis einer der bestimmenden Faktoren des Systems zur Neige geht - das wird dann der limitierende Faktor.

Da die Replikatoren sich von Material mit der durchschnittlichen Zusammensetzung des Universums ernähren (H + He für Energie, Rest für Struktur), gleichen sie eher Bakterien in einer Nährlösung als Lebewesen in einem begrenzten Ökosystem. Sie vermehren sich einfach so lange, wie Material da ist, und da sich dafür das ganze Material des Universums eignet, heisst das, sie vermehren sich, bis das Universum absorbiert ist. Der einzig limitierende Faktor ist die Energie- und Materiedichte selbst.

Stell dir vor, du bist ein Replikator, und dein Ziel ist, möglichst viele Nachkommen zu haben. Du befindest dich in einem umkämpften Sternsystem und stehst vor der Frage, ob du zum nächsten freien Sternsystem aufbrechen oder bleiben sollst. Du musst jetzt aber nicht nur die kurzfristigen Folgen in Betracht ziehen. Welches Schicksal blüht dir, wenn du bleibst? Ein immer grösserer Teil der zur Verfügung stehenden Energie wird darauf verwendet, sich einen Teil dieser Energie zu sichern. Du bleibst, und kämpfst, expandierst, reproduzierst, während sich die Expansionsfront der gesamten Zivilisation immer mehr von dir entfernt. Selbst wenn du es geschafft hast, alle Ressourcen im Sternsystem an dich zu reissen, du wirst die Expansionsfront NIE mehr erreichen, bzw., bis du da bist, haben die dir nichts mehr übrig gelassen. Wenn du dich entscheidest, zu bleiben, wirst du höchstens so viele Nachkommen haben, wie du aus dem Material des Sternsystems Kopien deiner selbst bauen kannst. Wenn du hingegen Teil der Expansionsfront wärst, hättest du das Potential auf beliebig viele Nachkommen. Nähe zur Expansionsfront ist IMMER besser als Ferne, denn je näher man der Expansionsfront ist, desto grösser ist die Chance, von all dem ungenutzten Material da draussen einen Teil abzubekommen. In Wirklichkeit würde es wohl beide Strategien geben, aber ich vermute, im Inneren der Expansionskugel bleibt am Ende nichts als Strahlung übrig (machen wir daraus Voids? ;) )

(Natürlich sind das in Wirklichkeit "unbewusste" Evolutionsstrategien, aber so lässt es sich einfacher verdeutlichen)

Orbit
17.03.2008, 07:54
Wenn die Erde eine Biosphäre mit stärkeren Energiegradienten wäre, gäbe es auch stärker hochgerüstete Lebewesen.


Da die Replikatoren sich von Material mit der durchschnittlichen Zusammensetzung des Universums ernähren (H + He für Energie, Rest für Struktur), gleichen sie eher Bakterien in einer Nährlösung als Lebewesen in einem begrenzten Ökosystem. Sie vermehren sich einfach so lange, wie Material da ist, und da sich dafür das ganze Material des Universums eignet, heisst das, sie vermehren sich, bis das Universum absorbiert ist.


Nähe zur Expansionsfront ist IMMER besser als Ferne, denn je näher man der Expansionsfront ist, desto grösser ist die Chance, von all dem ungenutzten Material da draussen einen Teil abzubekommen. In Wirklichkeit würde es wohl beide Strategien geben, aber ich vermute, im Inneren der Expansionskugel bleibt am Ende nichts als Strahlung übrig

"Wer möchte da noch hinterm Ofen hocken?!
Wollt Ihr also das tot-tale Replikatoren-Universum?!"

"Uploaden heil! Uploaden heil!"

Bynaus
17.03.2008, 11:15
"Wer möchte da noch hinterm Ofen hocken?!
Wollt Ihr also das tot-tale Replikatoren-Universum?!"

"Uploaden heil! Uploaden heil!"

Du hast Probleme... :D

mac
17.03.2008, 11:46
Hallo Orbit,



Wollt Ihr also das tot-tale Replikatoren-Universum?!"

"Uploaden heil! Uploaden heil!"

Du versuchst hier seit einiger Zeit diese Debatte in den braunen Sumpf zu verschieben.

Aus meiner Sicht sind aber nicht die Regeln, nach denen Evolution und Leben abläuft braun, sondern unmenschliches Verhalten, daß aus diesen Regeln für sich Berechtigung zu Vorteilen und Privilegien ableitet, die es anderen Verwehrt.

Wenn Du in dieser Debatte meinst solches Gedankengut zu erkennen, dann wäre es Deinen Fähigkeiten wohl eher angemessen, Deine Gedanken und Schlussfolgerungen dazu konkret anzusprechen und nicht von vornherein den betroffenen Personen durch das von Dir gewählte Parolenniveau zu signalisieren, daß sie in Deinen Augen einer Debatte unwürdig sind.

MAC

Aragorn
17.03.2008, 12:00
Hallo Bynaus und jonas,

sehr interessant, was ihr zwei euch da so ausdenkt :)

Das wäre eine schönes frisches Szenario für John Carmacks in Deutschland verbotene Ego-Shooter. Immer nur aggressive Monster aus irgendwelchen Zusatzdimensionen abzuschlachten, wird irgendwann auch langweilig. Da wäre mal was neues angesagt und eure Gewaltphantasien sind dafür genau passend.

Das Spiel wird dann zwar sicher wie Q...e und D..m in Deutschland verboten werden, und darf dann nicht öffentlich verkauft werden (die Namen darf ich nicht ausschreiben, weil diese Spiele von der "Bundesprüfstelle für jugendgefährende Medien" indiziert wurden). Aber ihr könnt die ja (mit Altersnachweis) übers Internet (Sharesoft, ...) beziehen.

Vermutlich wird euer Szenario nur für Ego-Shooter tauglich sein. Rollenspieler und Liebhaber von Adventures werden angesichts des abscheulichen Szenarios, sowas brutales auch mit der Spitzzange nicht anfassen wollen.

Dann könntet ihr in ein paar Jahren, vielleicht eure Gewaltphantasien in einem episch angelegten Multiplayer-Shooter am Computer ausleben.

PS: Und ich dachte doch tatsächlich, nur Jugendliche könnten durch solche Ego-Shooter, dazu gebracht werden, nicht mehr zwischen virtueller und echter Realität unterscheiden zu können. Dabei bringen erwachsene Menschen, das sogar ganz ohne Ego-Shooter hin.

Gruß Helmut

Orbit
17.03.2008, 12:02
mac
Oder anders gesagt:
'Orbit, Du würdest Dich besser konstruktiv an den strategischen Spielchen der Generäle beteiligen, anstatt plump und polemisch einen auf Pazifismus zu machen und auf diese Weise...

von vornherein den betroffenen Personen durch das von Dir gewählte Parolenniveau zu signalisieren, daß sie in Deinen Augen einer Debatte unwürdig sind.
...die Generäle in ihrem Offiziersstolz zu verletzen.'
Orbit

Orbit
17.03.2008, 12:07
Aragorn
Zustimmung! :)

jonas
17.03.2008, 12:28
@Bynaus
Ich fürchte, wir haben in unserer Diskussion die anderen vollkommen verloren. Das sieht man an der Reaktion von Aragorn und auch Orbit. Sie wissen überhaupt nicht mehr wovon die Rede ist. Wir beide werden denke ich auch keinen Konsens erreichen. Wir beide unterscheiden uns vor allem darin, dass Du eine Entwicklung reinspringst und ich zuerst frage wie es dazu kommen kann. So ist in Deinem Modell die Front der Expansions nahezu lichtschnell und in meinem Modell findet sie praktisch nicht statt. Extremer kann man nicht mehr auseinander sein.

Dein Modell löst das Fermiparadoxon mit der zwingenden Rückschluss: wir sind allein. Mein Modell lässt genügend Raum für die Wahrscheinlichkeit, dass jeder auf seinem Inselchen sitzen bleibt und gar keine Veranlassung hat das Weltall mit einem grey goo zu überziehen.

Bynaus
17.03.2008, 14:17
Ich fürchte, wir haben in unserer Diskussion die anderen vollkommen verloren. Das sieht man an der Reaktion von Aragorn und auch Orbit. Sie wissen überhaupt nicht mehr wovon die Rede ist.

Ja, offensichtlich...


So ist in Deinem Modell die Front der Expansions nahezu lichtschnell und in meinem Modell findet sie praktisch nicht statt. Extremer kann man nicht mehr auseinander sein.

Stimmt, aber ich hatte gehofft, wir könnten in der Diskussion herausfinden, welches Modell wohl realistischer ist. Als ich diesen Thread eröffnete, war ich ja gerade auf der Suche nach einer möglichen Erklärung für die benötigte Stagnation, die viele ETI Zivilisationen zulässt! Das heisst, ich habe ein grosses Interesse daran, dein Modell zu verstehen, aber bisher hast du mich nicht überzeugen können, dass die Expansion nicht (oder nur sehr langsam) stattfindet. ;)


Dein Modell löst das Fermiparadoxon mit der zwingenden Rückschluss: wir sind allein.

Ich muss vielleicht mal etwas klarstellen: ich sage nicht, dass es so ist. Die Ausgangsidee des Threads war ja, herauszufinden, ob es einen robusten Mechanismus gibt, der eine solche Expansion verhindert - eben weil ich den von dir genannten Schluss nicht besonders realistisch finde.

Ein "Inselchen"-Modell wäre also das Ziel, aber es müsste schon ein überzeugendes, robustes Modell sein. Eine Möglichkeit hatte ich schon angesprochen: falls die Enerige / Materiedichte im Universum zu gering ist, um eine solche Replikatorexpansion zuzulassen, wird natürlich nicht daraus.

Aber vielleicht hast du recht und wir schalten jetzt mal eine Denkpause ein.

fspapst
17.03.2008, 15:12
JStimmt, aber ich hatte gehofft, wir könnten in der Diskussion herausfinden, welches Modell wohl realistischer ist. Als ich diesen Thread eröffnete, war ich ja gerade auf der Suche nach einer möglichen Erklärung für die benötigte Stagnation, die viele ETI Zivilisationen zulässt! Das heisst, ich habe ein grosses Interesse daran, dein Modell zu verstehen, aber bisher hast du mich nicht überzeugen können, dass die Expansion nicht (oder nur sehr langsam) stattfindet. ;)

Der/Die einfachste/n Zensor/en ist/sind:
1) Leben als Individuum ist nur mit sehr großem Aufwand von einem Stern zum nächsten zu transportieren. Das wird jede Zivilisation erst wagen, wenn der Überlebensdruck sehr groß geworden ist. (Sonne wird zum roten Riesen ect...)

2) Leben an sich per Roboterschiff zu transportieren ist sehr aufwendig und wegen der großen Entfernung und Zeit damit auch Fehleranfällig; da dazu zuerst ein biologisches Terraforming über lange Zeit erfolgen muss. Auch da ist es nur das Leben, aber keine Zivilisation die expandiert. Und wo bleibt da die Motivation zu so einen Aufwand?

3) Replikatoren müssen sich auf lange Zeit effizient reparieren und replizieren. Für beides werden größere und Komplexere Systeme benötigt, u.A. auch eine Fehlervermeidung durch Vermehrung nur duch mehrere Replikatoren, ganz ähnlich wie in der Biologie für die DNA.
Da für die Reise von einer Resourcenquelle zur nächsten wieder Recourcen benötigt werden, die Entfernungen auch groß sind, kann das nur in geringen Geschwindigkeiten gehen da sonst zu viel Energie verbraucht wird.
Wenn ich mir die Ressourcen im Weltall so anschaue, gibt es eigentlich nur auf Planeten genug Recourcen um soetwas zu bewerkstelligen.
Damit benötigen die Replikatoren aber wiederum lange Zeit bis diese einen Planeten soweit aufgearbeitet haben, dass dieser wieder Replikatoren ins Weltall entsendet.
Somit ist die Zeit der wichtigste Faktor, die größe des Universums der Zweite Faktor, dass es möglich ist, sowohl Zivilisationen wie auch Replikatoren nicht zu treffen, obwohl es davon bereits viele gibt.
(Da Veränderungen der Replaikatoren unumgehbar sind, müssten damit ganze Ökosystem expandieren, was das ganze wieder Aufwandiger macht, wie bei biologischen Idividuen).

MEINE MEINUNG DAZU:
Es gibt ET, ET-Zivilisationen und Replikatoren im Universum.
Beide expandieren teilweise.
Die Expansion dauert lange, und wird oft nur von einem Stern zu max 10 anderen Sternen gemacht, wenn der aktuelle Stern stirbt.

Bei der durchschnittlichen Lebensdauer eines G-Sternes (D) von ca. 10 Millionen Jahren und einer Expansion zu (n) anderen Sternen (ca. 10 ) wird also eine Zivilisation innerhalb des Weltalters (W) von 14 Milliarden Jahren recht wenig Sterne erreichen. (14.000 Sterne) Zwar könnte damit eine Galaxis sehr locker bevölkert werden, nicht aber ein ganzes Universum!



Ich muss vielleicht mal etwas klarstellen: ich sage nicht, dass es so ist. Die Ausgangsidee des Threads war ja, herauszufinden, ob es einen robusten Mechanismus gibt, der eine solche Expansion verhindert - eben weil ich den von dir genannten Schluss nicht besonders realistisch finde.

Robust ist: Wir kennen keine einfache Möglichket, zwischen den Sternen zu reisen.
Alles dahingehende ist reine Spekulation. Wir sind selber nichtmal erwähnenswert außerhalb undeser Planeten präsent.
Der Aufand bis hierher war schon gigantisch. Bis zu den Planeten wirds noch gigantischer werden und das nur in den inneren Sol-Teilen.
Der Aufwand in weitere Entfernungen wird exorbitant, was auch für weiter entwickelte Zivilisationen gelten wird, also ist das ein robuster Mechanismus den Du suchst! :)

Gruß
fs

Bynaus
22.03.2008, 01:58
@fspapst: Lies doch mal den Thread durch. Viele dieser Dinge haben wir schon besprochen, deshalb die Kurzversion.


1) Leben als Individuum ist nur mit sehr großem Aufwand von einem Stern zum nächsten zu transportieren. Das wird jede Zivilisation erst wagen, wenn der Überlebensdruck sehr groß geworden ist. (Sonne wird zum roten Riesen ect...)

Soo extrem schwierig ist es nicht. Die Voyagersonden sind 100 AU weit, jetzt. Nochmals 2500 mal weiter und sie sind beim nächsten Stern. Das ist zwar weit, aber durchaus machbar. Lass die Menschheit noch einige Jahrzehnte mit dem gegenwärtigen Wachstum weiterwachsen, und es wird ein Klacks sein. Man sollte nie die Macht des exponentiellen Wachstums unterschätzen.

Zudem wird (fast) keine Zivilisation die Expansion ihres Sterns zum Roten Riesen erleben. Dafür sind Zivilisationen viel zu kurzlebig und der Strahlungsanstieg alternder Sterne wird die Biosphäre des Planeten längst vorher vernichtet haben.


Replikatoren müssen sich auf lange Zeit effizient reparieren und replizieren. Für beides werden größere und Komplexere Systeme benötigt, u.A. auch eine Fehlervermeidung durch Vermehrung nur duch mehrere Replikatoren, ganz ähnlich wie in der Biologie für die DNA.

Genau. Nimm dir biologische Systeme als Vorbilder für "technische" Replikatoren.


Wenn ich mir die Ressourcen im Weltall so anschaue, gibt es eigentlich nur auf Planeten genug Recourcen um soetwas zu bewerkstelligen.

Kaum. Jeder Asteroid genügt. Man will ja keine 1-Milliarde-Tonnen-Behemoths bauen, sondern die Replikatoren so klein wie möglich halten. Einige Tonnen vielleicht? Vielleicht auch nur einige Kilogramm? (das ganze Verarbeitungssystem kann ja auch sehr viel grösser sein, es reicht, wenn die Keimzelle, die von Stern zu Stern reist, minimiert wird). Ressourcenabbau auf Planeten macht ohnehin nur dann Sinn, wenn einzelne Erze durch geologische Prozesse stark angereichert wurden, oder für einzelne volatile Elemente, die zumindest in heissen Asteroidengürtel nicht gut gehalten werden. Alle anderen Stoffe baut man effizienter auf Asteroiden ab, als auf Planeten.


Bei der durchschnittlichen Lebensdauer eines G-Sternes (D) von ca. 10 Millionen Jahren

Es sind 10 Milliarden Jahre... ;) Zum Glück!


Zwar könnte damit eine Galaxis sehr locker bevölkert werden, nicht aber ein ganzes Universum!

Eine Galaxis hat weit, weit mehr als 14000 Sterne... etwa 100 bis 1000 Milliarden für die Milchstrasse werden geschätzt.

Die Zahl 10 hast du dir einfach aus den Fingern gesaugt. Das ist aber hier nicht der Sinn.


Robust ist: Wir kennen keine einfache Möglichket, zwischen den Sternen zu reisen.

Doch. Nimm ein 200m-Schiff, gefüllt mit ein paar 1000 Atombomben und einer Stossdämpferplatte. 100-200 Jahre zum Ziel. Nimm ein Schiff mit Sonnen- und Magnetsegel, lass es haarscharf an der Sonne vorbeisausen und öffne dann das Sonnensegel. Sobald du zuweit weg bist, wirf das Sonnensegel weg und segle per Magnetsegel weiter. 100-200 Jahre zum Ziel.


Der Aufand bis hierher war schon gigantisch. Bis zu den Planeten wirds noch gigantischer werden und das nur in den inneren Sol-Teilen.
Der Aufwand in weitere Entfernungen wird exorbitant

Eben nicht. Einmal mehr: Orbitalmechanik. Entfernungen spielen keine Rolle für die Frage der Wirtschaftlichkeit, nur Geschwindigkeitsunterschiede, die erreicht werden müssen. Wenn du erst Mal im Erdorbit bist, spielt es keine grosse Rolle, ob du nun einen höheren Erdorbit, einen geostationären Orbit oder einen Flug zum Mond willst. Genauso mit dem Sonnenorbit. Die Erreichbarkeit von Himmelskörpern verläuft in Sprüngen. Das wirklich Teure an der Raumfahrt ist das Wegkommen vom Erdboden (und die schwierigen Bedingungen im Weltraum, aber z.B. haben Unterseeboote mit weitaus krasseren Bedingungen zu funktionieren). Wenn wir erst mal günstig in den Erdorbit kommen, wird es sich lohnen, Rohstoffe aus dem Sonnensystem zur Erde zu holen. Dann beginnt eine ganz neue Zeit.

UMa
01.04.2008, 21:31
Hallo,

zur maximalen Rechengeschwindigkeit. Hat jemand schon mal die Anzhal der Elektronen berechnet die pro flop fließen bzw fließen müssen?

Grüße UMa

fspapst
02.04.2008, 10:42
Soo extrem schwierig ist es nicht. Die Voyagersonden sind 100 AU weit, jetzt. Nochmals 2500 mal weiter und sie sind beim nächsten Stern. Das ist zwar weit, aber durchaus machbar. Lass die Menschheit noch einige Jahrzehnte mit dem gegenwärtigen Wachstum weiterwachsen, und es wird ein Klacks sein. Man sollte nie die Macht des exponentiellen Wachstums unterschätzen.

Ich würde die Voyagersonden eher vergeichen mit einem Steinwurf eines Neandertalers auf eine Sandbank am Meer. Da ist der Neandertaler mal mit den Füßen im Wasser gewesen (Mondlandung) und lugt neugierig auf die Sandbank, ob es denn dort was zu essen gibt. Bis er dann mal einen Baumstamm ans Wasser schiebt um damit rüber zu paddeln wird wohl ein großer Leidensdruck da sein. (Wirtschaftliche Engpässe)
Jedoch weiß der Neadnertaler ja nicht mal, ob es da was zu essen gibt. (Recourcen und diese Abbaubar)
Zu einer Überquerung des Ozeans ist das noch sehr lange hin!
Exponentielles Wachsum stößt immer auf Grenzen (Physikalisch, Technisch, Finanziell...) Die zu einer Veränderung der Wachstumsrichtung führt.


Zudem wird (fast) keine Zivilisation die Expansion ihres Sterns zum Roten Riesen erleben. Dafür sind Zivilisationen viel zu kurzlebig und der Strahlungsanstieg alternder Sterne wird die Biosphäre des Planeten längst vorher vernichtet haben.
Unbestritten



Genau. Nimm dir biologische Systeme als Vorbilder für "technische" Replikatoren.
Ja. Mache ich wie die Technik seit 100 Jahren.


Kaum. Jeder Asteroid genügt. Man will ja keine 1-Milliarde-Tonnen-Behemoths bauen, sondern die Replikatoren so klein wie möglich halten. Einige Tonnen vielleicht? Vielleicht auch nur einige Kilogramm? (das ganze Verarbeitungssystem kann ja auch sehr viel grösser sein, es reicht, wenn die Keimzelle, die von Stern zu Stern reist, minimiert wird). Ressourcenabbau auf Planeten macht ohnehin nur dann Sinn, wenn einzelne Erze durch geologische Prozesse stark angereichert wurden, oder für einzelne volatile Elemente, die zumindest in heissen Asteroidengürtel nicht gut gehalten werden. Alle anderen Stoffe baut man effizienter auf Asteroiden ab, als auf Planeten.
Es ist bisher zwar denkbar, aber nicht umgesetzt, im Weltraum Recourcen zu gewinnen, zu veredeln für die verschiedenen Bauteile und so weiter und so fort.
Wer behauptet, dass sowas in kleinen Kilogroßen Replikatoren machbar ist und as in effizient, kurzer Zeit zur Replikation kommt, verkennt die Materialwissenschaft vollkommen.



Die Zahl 10 hast du dir einfach aus den Fingern gesaugt. Das ist aber hier nicht der Sinn.
Die Zahlen sind soweit von Fachleuten geschätzt, aber mehr als eine Schätzung kann man wohl noch nicht machen.



Doch. Nimm ein 200m-Schiff, gefüllt mit ein paar 1000 Atombomben und einer Stossdämpferplatte. 100-200 Jahre zum Ziel. Nimm ein Schiff mit Sonnen- und Magnetsegel, lass es haarscharf an der Sonne vorbeisausen und öffne dann das Sonnensegel. Sobald du zuweit weg bist, wirf das Sonnensegel weg und segle per Magnetsegel weiter. 100-200 Jahre zum Ziel.
Und wie viele Starts einer Trägerrakete von heute sind dazu nötig. Und wenn dann noch Lebenerhaltung, Nutzlast, Replikator dazu kommen wird noch länger dauern.
Ich dagte ja: GIGANTISCHER AUFWAND.

In 300 Jahren könnte eine eigenständige Weltraumindustrie aufgebaut werden, wenn der wirtschaftliche Wille dazu da währe. Da ist aber keiner, der Milliarden investieren will, um eventuell in 200 Jahren die ersten Renditen zu erwirtschaften.
Also wird es noch 500 Jahre dauern, bis eine Industrie aufgebaut ist und die wird so sein wie die Steinbrüche der Neandertaler gegenüber allem was hier so phantasiert wird.



Eben nicht. Einmal mehr: Orbitalmechanik. Entfernungen spielen keine Rolle für die Frage der Wirtschaftlichkeit, nur Geschwindigkeitsunterschiede, die erreicht werden müssen. Wenn du erst Mal im Erdorbit bist, spielt es keine grosse Rolle, ob du nun einen höheren Erdorbit, einen geostationären Orbit oder einen Flug zum Mond willst. Genauso mit dem Sonnenorbit. Die Erreichbarkeit von Himmelskörpern verläuft in Sprüngen. Das wirklich Teure an der Raumfahrt ist das Wegkommen vom Erdboden (und die schwierigen Bedingungen im Weltraum, aber z.B. haben Unterseeboote mit weitaus krasseren Bedingungen zu funktionieren). Wenn wir erst mal günstig in den Erdorbit kommen, wird es sich lohnen, Rohstoffe aus dem Sonnensystem zur Erde zu holen. Dann beginnt eine ganz neue Zeit.
Es ist aber eine Frage der Zeit und im Weltraum gibt es auch Errosion!!!!

Wenn wir es schaffen einen Weltraumaufzug zu bauen, wird das ganz ander werden, jedoch ist bisher nur der Steinwurf gemacht und ob eine Brücke bis zur Sandbank gebaut werden kann ist noch ungewiss. Alles andere ist Spekulation bzw. SF. :( (*leider*)

Die Menschheit wird Ihre jetzigen Probleme nur auf dem Planeten Erde bewältigen können, auch wenn wir uns alle was anders wünschen. :rolleyes:

Gruß
FS

mongfevned
04.04.2008, 10:45
Die Zahlen sind soweit von Fachleuten geschätzt, aber mehr als eine Schätzung kann man wohl noch nicht machen.

da würde mich doch mal ein Link zu diesen Fachleuten interessieren. Auf gut Glück hier eine Zahl ins Forum werfen und dann behaupten das diese von Fachleuten geschätzt wurde mag hier niemanden zufriedenstellen sofern keine Untermauerung deiner Behauptung stattfindet. Welche Fachleute, wann, welche Pubikation, Forum etc?
Falls dies aber eine erfundene Zahl deinerseits ist, führe aus wie du auf diese kommst - wäre nicht weiter schlimm und würde mich schon interessieren. ;)



Und wie viele Starts einer Trägerrakete von heute sind dazu nötig. Und wenn dann noch Lebenerhaltung, Nutzlast, Replikator dazu kommen wird noch länger dauern.
Ich dagte ja: GIGANTISCHER AUFWAND.

wurde bereits diskutiert. Heute: sicherlich ein grosser Aufwand - wie groß genau können weder du noch ich abschätzen. In 20-30 Jahren, sehr viel weniger und ev. denkbar. Nicht umsonst gibt es bereits Machbarkeitsstudien, Projekte etc. die genau diese Thematik beinhalten. Wurde aber, wie gesagt, schon in diesem Thread diskutiert - kann mich hierbei nur Bynaus anschließen und dir nahelegen den Thread zu lesen - den Ganzen.


In 300 Jahren könnte eine eigenständige Weltraumindustrie aufgebaut werden, wenn der wirtschaftliche Wille dazu da währe. Da ist aber keiner, der Milliarden investieren will, um eventuell in 200 Jahren die ersten Renditen zu erwirtschaften.
Also wird es noch 500 Jahre dauern, bis eine Industrie aufgebaut ist und die wird so sein wie die Steinbrüche der Neandertaler gegenüber allem was hier so phantasiert wird.[\quote]

Ist aber schön, das du uns so genau mitteilst wann was eintreten wird Mr. Nostradamus ;) (und das sogar noch ohne zugrundeliegende Fakten, Berechnungen...erstaunlich - interessanter wäre es doch wenn du ausführen würdest wie du auf diese Zahlen kommst?)

[QUOTE=fspapst;35359]Wenn wir es schaffen einen Weltraumaufzug zu bauen, wird das ganz ander werden, jedoch ist bisher nur der Steinwurf gemacht und ob eine Brücke bis zur Sandbank gebaut werden kann ist noch ungewiss. Alles andere ist Spekulation bzw. SF. :( (*leider*)


Gruß
FS

http://de.wikipedia.org/wiki/Orbitallift
http://www.warr.de/projekte.php?projekt=space_elevator
http://www.spaceelevator.com/
http://www.elevator2010.org/site/index.html
http://www.ing-math.net/index.php?id=36
http://www.space-elevator.de.vu/
http://www.isr.us/research_es_se.asp
http://www.space.com/businesstechnology/technology/space_elevator_020327-1.html
http://www.esa.int/esaCP/SEM9BT71Y3E_Austria_0.html
http://www.systemdesign.ch/index.php?title=Himmelslift

soso...zwar ist es ungewiss wann, wie, wo...das er gebaut wird oder das es ernsthafte Bemühungen in diese Richtung gibt ist unumstritten. Spekulation ist, denke ich, wohl das falsche Wort das du dir ausgesucht hast ;)

Grüße

fspapst
04.04.2008, 12:29
[mongfevned]
Falls dies aber eine erfundene Zahl deinerseits ist, führe aus wie du auf diese kommst - wäre nicht weiter schlimm und würde mich schon interessieren.
__________________________________________________ ___________________________________
Ich habe diese Zahl der ca. 10 Expansionen einer Zivilisation vor längerer Zeit auf BR-alpha von Prof. (Name habe ich vergessen) im TV gesehen. Das ist eine Sendung die spät abends über Astronomische Themen geht und recht lustig und informatief ist.

Die Bergündung lag in dem Aufwand und der Zeit für eine Interstellare Reise mit Individuen, egal wie lange diese Individuen leben sollten oder ob diese eingefrohren werden können.

Meine Hintergünde dazu: .
Den einzigen zwingenden Grund für eine solche Reisen sehe ich im drohenden Untergang des Lebensraumes gegen Ende der Lebensdauer des jeweiligen Sterns (Sonne).
Ein nicht zwingender Grund wird vermutlich nur 1 bis 2 mal gemacht, was zu deutlich langsamerer Expansion führt.

Wenn eine Reise erfolgreich war und ein neues System besiedelt wird, ist der Drang für die folgenden Individuen sich ins gemachte Nest zu begeben doch auch noch gegeben und minimiert den Gesammtaufwand der einzelnen Missionen. (Mitgebrachte Industrie, Technik)

Zusätzlich: Da eine Evakuierung eines ganzen Planeten auf diese Art viele Generationen dauern würde, womit die Evakuierung bei wachsender Bevölkerung nie enden wird, ist es logisch, den Aufwand so zu gestallten, dass die Wirtschaft des Systems nicht lahmgelegt wird, also nur einige wenige Missionen, zumal oft zu einem oder wenigen Systemen.

Hintergrund:
1) Aufwand muss trotz bleibender Mindestanforderungen erbracht werden. Überschüsse gehen dann nur in die Missionen, und die bleibenden Individuen sollen dafür auf vieles verzichten? :mad:
2) Aufwand wird minimiert wenn die Missionen zu einem bis zu wenigen, nahen und schon gut passenden, System gehen. (Terraforming dauert lange, auwändig ...)
3) Terraforming kann ggf. ein sehr langwieriger Aufwand sein, Ich habe da noch keine Erfahrung. :o , und wird vermutlich immer nötig sein.
4) Eine Besiedlung kann auch mal schief gehen und die Siedler aussterben.

Alles da sind nach meiner Meinung Gründe, warum das Universum noch nicht überbevölkert ist, auch wenn Leben normal und Intelligenz weit verbreitet sind.

Gruß
FS

Bynaus
04.04.2008, 13:56
Zu einer Überquerung des Ozeans ist das noch sehr lange hin!

Wenn du es wirklich mit einer Ozeanüberquerung vergleichen willst, dann richtig. Sagen wir, der Ozean ist 2500 km breit - dann ist die Sandbank immerhin 1 km weit draussen. Der Neanderthaler selbst ist bereits etwa 2-3 m weit (bis zum Mond) gekommen. Weiter müsste man sagen, dass die Insel des Neanderthalers im Vergleich zu den anderen Inseln, die sich zwischen ihm und der Sandbank befinden, sehr klein ist. Alles, was er braucht, findet er auch auf diesen Inseln (nur schlafen muss er auf seiner Stamminsel)... Und schon sieht die Sache anders aus. Natürlich, 1 km oder 2500 km, das ist nicht das gleiche - aber es ist auch nicht übermenschlich schwierig.


Wer behauptet, dass sowas in kleinen Kilogroßen Replikatoren machbar ist und as in effizient, kurzer Zeit zur Replikation kommt, verkennt die Materialwissenschaft vollkommen.

Abwarten.


Und wie viele Starts einer Trägerrakete von heute sind dazu nötig. Und wenn dann noch Lebenerhaltung, Nutzlast, Replikator dazu kommen wird noch länger dauern.
Ich dagte ja: GIGANTISCHER AUFWAND.

Zumindest das Pusher-Plate Raumschiff kannst du von der Erdoberfläche aus starten... Das Sonnensegel-Sonnenvorbeiflug-Schiff hingegen kann vergleichsweise klein sein, so dass ein bis zehn Starts reichen dürften.


In 300 Jahren könnte eine eigenständige Weltraumindustrie aufgebaut werden, wenn der wirtschaftliche Wille dazu da währe. Da ist aber keiner, der Milliarden investieren will, um eventuell in 200 Jahren die ersten Renditen zu erwirtschaften.
Also wird es noch 500 Jahre dauern, bis eine Industrie aufgebaut ist und die wird so sein wie die Steinbrüche der Neandertaler gegenüber allem was hier so phantasiert wird.

Lineare Extrapolation der gegenwärtigen Entwicklung wird dich mit grosser Sicherheit am Ziel vorbei führen. In den letzten 20 Jahren etwa wurde mehr Fortschritt gemacht als im ganzen Jahrhundert davor. Dinge, von denen wir heute schätzen, dass es noch 100 Jahre dauern wird, bis wir sie beherrschen, könnten vielleicht nur noch 10 Jahre entfernt sein.

Natürlich gibt es Grenzen für das exponentielle Wachstum - aber die Menschheit hat sich immer wieder als extrem erfinderisch herausgestellt, wenn es darum gibt, die Grenzen des Wachstums zu umgehen. Besonders jetzt, wo die Technik so schnell voran schreitet wie nie zuvor, stehen auch die Chancen sehr gut, dass allfällig auftretende Grenzen überwunden werden können.


Den einzigen zwingenden Grund für eine solche Reisen sehe ich im drohenden Untergang des Lebensraumes gegen Ende der Lebensdauer des jeweiligen Sterns (Sonne).

Das ist meiner Meinung nach keine besonders vernünftige Annahme. Die Menschen haben sich, ohne dass sie speziell durch die Vernichtung des Lebensraumes dazu gezwungen worden wären, über die ganze Erde verbreitet. Asiens Steppen war nicht von der Vernichtung bedroht, als einige Asiaten die Beringstrasse nach Amerika überquerten. Europa stand nicht vor dem Untergang, als Kolumbus seine Reise begann. Wenn Menschen die Möglichkeit haben, zu wandern, werden sie es tun, aus ganz verschiedenen Gründen. Was uns heute schier unmöglich scheint, nämlich dass ein einzelner Mensch den Entschluss fassen könnte, zu einem anderen Stern zu reisen - und auch noch in der Lage wäre, dies zu verwirklichen - wird nach einigen Jahrhunderten des Wachstums ohne weiteres möglich sein. Die Frage ist halt, ob sich das Wachstum so lange aufrecht erhalten lässt oder nicht. Aber wenn ja - dann sehe ich keinen Grund, warum Menschen nicht ohne Not zu den Sternen reisen sollten.

fspapst
04.04.2008, 15:28
Hallo Bynaus


Wenn du es wirklich mit einer Ozeanüberquerung vergleichen willst, dann richtig. Sagen wir, der Ozean ist 2500 km breit - dann ist die Sandbank immerhin 1 km weit draussen. Der Neanderthaler selbst ist bereits etwa 2-3 m weit (bis zum Mond) gekommen. Weiter müsste man sagen, dass die Insel des Neanderthalers im Vergleich zu den anderen Inseln, die sich zwischen ihm und der Sandbank befinden, sehr klein ist. Alles, was er braucht, findet er auch auf diesen Inseln (nur schlafen muss er auf seiner Stamminsel)... Und schon sieht die Sache anders aus. Natürlich, 1 km oder 2500 km, das ist nicht das gleiche - aber es ist auch nicht übermenschlich schwierig.

Guter Vergleich... aber es ist schon schwer bis zur Sandbank zu schwimmen (1km), dort sich ausruhen, und ohne erneute Nahrungsaufnahme zurück zu schwimmen. (Sandbank)
Mit einem Einbaum (Bisherige Raumschiffe) ist das möglich, wenn auch riskannt.

Bis zur Insel (Mars) kann man kaum blicken aber man muss zuerst eine bessere Schwimmhilfe bekommen, auf der man dann schlafen und essen kann. (Die Erde wirklich verlassen und nicht nur in die Umlaufbahn und darüber hinaus auch für längere Zeit (als bis zum Mond). Man muss ich für längere Zeit vor Sonnenstürmen und ähnlichem schützen und auch so lange die Microgravitation ertragen oder per Rotation vermeiden. Beides bedingt Probleme wodurch es schwerer wird.
Vom Neandertaler benötigten wir ca. 100.000 Jahre bis wir den Ozean überquerte, trotz auch damal schon potentiellem Wachstum in Technik, Wissen, Kultur, ect.

Abwarten ist natürlich eine Alternative. In 100.000 Jahren kann die Menschheit aber schon genetisch ausgestorben sein.


Zumindest das Pusher-Plate Raumschiff kannst du von der Erdoberfläche aus starten... Das Sonnensegel-Sonnenvorbeiflug-Schiff hingegen kann vergleichsweise klein sein, so dass ein bis zehn Starts reichen dürften.
Ist schonmal ein Pusher-Plate gebaut worden?
Entschuldige die Frage aber ich glaube nicht umgesetzten Theorien nicht so recht.
Vor 30 Jahren wollte man Staustrahltriebwerke für die Luftfahrt bauen und hat auch viel Geld investiert. Es hat aber immer noch nicht wirklich geklappt. der Aufwand ist wegen bestimmter Probleme bisher gigantisch.


Lineare Extrapolation der gegenwärtigen Entwicklung wird dich mit grosser Sicherheit am Ziel vorbei führen. In den letzten 20 Jahren etwa wurde mehr Fortschritt gemacht als im ganzen Jahrhundert davor. Dinge, von denen wir heute schätzen, dass es noch 100 Jahre dauern wird, bis wir sie beherrschen, könnten vielleicht nur noch 10 Jahre entfernt sein.
Das gilt nur für NEUE Erfindungen, aber nicht für Entwicklungen! s.o.


Natürlich gibt es Grenzen für das exponentielle Wachstum - aber die Menschheit hat sich immer wieder als extrem erfinderisch herausgestellt, wenn es darum gibt, die Grenzen des Wachstums zu umgehen. Besonders jetzt, wo die Technik so schnell voran schreitet wie nie zuvor, stehen auch die Chancen sehr gut, dass allfällig auftretende Grenzen überwunden werden können.
Die Möglichkeit besteht und auch ich hoffe auf baldige Paradigmawechsel und grundlegend neue Techniken. Diese zeichnen sich bereits in der Materialwissenschaft ab, was meine Skepsis von heute Morgen durchaus negieren kann. (Gewinnung von brauchbarem Material im Weltall)
Zur Zeit ist das aber noch Sience Fiction


Das ist meiner Meinung nach keine besonders vernünftige Annahme. Die Menschen haben sich, ohne dass sie speziell durch die Vernichtung des Lebensraumes dazu gezwungen worden wären, über die ganze Erde verbreitet.
Der Aufwand über die Welt zu wandern ist nicht groß.
Der Aufwand nach Amerka zu kommen ist auch heute noch groß und kostet viele einiges an Recourcen und ineinandergreifender Industrien, wenn auch wenig Geld für den Einzelnen. Daher hinkt der Vergleich ein wenig.
Grundsätzlich hast Du aber recht.


Die Frage ist halt, ob sich das Wachstum so lange aufrecht erhalten lässt oder nicht. Aber wenn ja - dann sehe ich keinen Grund, warum Menschen nicht ohne Not zu den Sternen reisen sollten.
Da bin ich halt recht skeptisch, wenn auch hoffnungsvoll.
Ich sehe zwar immense Fortschritte, aber an vielen wissenschaftlichen Fronten hat es in den letzten 30 Jahren so gut wie keine Fortschritte gegeben, da schon mehr oder weniger die Möglichkeiten ausgereitzt sind.
Das unser Wissen stiegt, hat nicht unbedingt mit den Möglichkeiten der Umsetzung in anwendbare Technik zu tun!
100TByte Daten aus der WMAP sind Wissen und bringen Erkenntniss jedoch keine Technik.

Hoffen wir, das ich zu skeptisch bin.

Gruß
FS

Miora
05.04.2008, 00:22
Hallo zusammen,

ein sehr interessantes Thema, leider habe ich es viel zu spät entdeckt und habe alles ein wenig schnell überflogen... Doch hier auch mein Senf dazu:

Warum kennen wir ET noch nicht (zur Wiederholung der Ausgangslage)

1. Es gibt kein intelligentes Leben ausser unseres!

2. Es gibt überall Ausserirdische! Aber warum wissen wir das nicht. Warum nehmen sie keinen Kontakt auf?

Lösungsansatz gemäss Star Trek: Keine Einmischung solange die Zivilisation keinen Warpantrieb hervorgebracht hat...
oder von Däniken hat doch Recht...


3. Es gibt keine Zivilisationen, die interstellare Reisen durchführen: Bynaus "goldener Mittelweg". Hier wieder ein paar Ideen, die nicht unbedingt von mir sind, aber nach so vielen Seiten kann ich sie nicht mehr zuordnen und habe auch meine Gedanken hineingemischt:

I. Etwas im interstellaren Raum verunmöglicht solche Reisen für alle Geschöpfe.

II. Es wird Unsterblichkeit erreicht. Völlig egal ob als geistige/immatrielle Unsterblichkeit oder als biologische. Ich glaube, dass Unsterblichkeit eine Reproduktion überflüssig macht und die Zahl der Individuen begrenzt. Mehr Individuen erzeugen einen höheren Energieverbrauch, was zum Nachteil aller ist (Jonas Bild mit dem Kraftwerk). Somit wäre in meinen Augen eher eine begrenzte/"dünne" Ausbreitung oder eine Wanderung der Fall (Bynaus' Ausdünn-Argument). Gerade die Wanderung hat keine Vermehrung der Zivilisation, sondern nur eine Verschiebung zu Folge und könnte ein "Mittelweg" sein. Ein exponentielles Wachstum bringt nur einen stark ansteigenden Rohstoff- und Energieverbrauch. Im Gegensatz zu einigen Stimmen hier, glaube ich nicht, dass ein Individuum Interesse an Reproduktion hat, eher die einzelnen Gene. Wenn man davon ausgeht, dass nicht die biologische Hülle interessant ist, sondern nur ein einzelnes Gen, so "will" sich dieses Durchsetzen und treibt die Evolution der vergänglichen Hüllen voran, damit es überlebt (nach Dawkins). Ist die Hülle stabil (unsterblich), müsste die Evolution und Expansion vorbei sein...

(Eine Anmerkung zu den Replikatoren: Warum sollten solche "Computer-Derivate" langlebiger sein als biologische Einheiten? Ich halte Kohlenstoffverbindungen für stabiler, universeller und leichter zu reparieren als z.B. siliziumbasiertes Leben, ist aber off-topic. Trotzdem müsste man während einer 10000 bis 1000000 Jahre langen Reise das System auf Standby halten. Das erfordert Energie und in dieser Zeit müssten auch Nanobots viele Reparaturzyklen durchlaufen... Und eine zweite: Uploads unseres Geistes auf beliebige Systeme würde zu einer geistigen Gesellschaft führen, da keine biologischen Notwendigkeiten vorhanden wären. Solange (dumme) Roboter die Versorgung der Upload sicherstellen, brauchen diese keinen richtigen Körper mehr. Wenn man so weit ist, können sich diese Uploads alles simulieren (Starte Unterprogramm Orgasmus, Kinder, Weltraumreise, Drogensimulation) Welcher Bewohner einer simulierten Welt hebt noch den Hintern (und dann noch zu den Sternen) - man denke nur an ein paar allzu reale Wesen, die nur noch virtuell unterwegs sind... Und zu guter Letzt kann es keine Nanobots geben, die ihren Lebenssinn in Expansion und Eroberung sehen, denn sonst wären sie ja schon bei uns aufgetaucht - meint Fermi... Im Grunde ist das mit den Replikatoren völlig unnötig, es soll ja nur das Argument entkräften, dass interstellare Reisen aufgrund des Zeitbedarfs und biologischer Bedürfnisse unmöglich sind.)

III. Es ist nicht möglich, ausreichend Energie zu gewinnen oder Rohstoffe gehen zu früh zu Neige. Man muss auch nicht nur zum nächsten Stern, man muss zu einem, der einen Planeten im bewohnbaren Gürtel bietet und bewohnbar ist, und dann muss man ja auch irgendwie bremsen... Wir wüssten ja selbst noch nicht, wohin die Reise gehen müsste.

IV. Aber am besten gefällt mir Bynaus' Einwand: Es gibt nur sehr wenige Zivilisationen. Oder anders: Mit hoher Wahrscheinlichkeit sind Zivilisationen nicht ausreichend lange beständig.

Entgegen einigen Stimmen hier, glaube ich nicht, dass die Entdeckung starker Energiequellen zur Auslöschung von Zivilisationen führt. Vielleicht sind Zivilisationen einfach nicht ausreichend stabil. Eine Zivilisation sorgt für einen hohen Energieverbrauch. Irgendwann kann der nicht mehr aufrechterhalten werden, die Zivilisation wird zurückgeworfen. Selten hat eine Zivilisation oder Hochkultur 1000 Jahre überstanden. Im Mittelalter war vieles aus der Antike wieder in Vergessenheit geraten. Helumt-wks Meinung, dass es Zivilisationen gibt, die nicht auf Wachstum aus sind, teile ich nicht. Eine Ansammlung von Individuen, die sich (ihre Gene) vermehren wollen, wird auch in ihrer Gesamtheit auf Wachstum aus sein.

Hier finde ich einen Aspekt sehr interessant: Das bei einer zustande kommenden Entstehung von Leben irgendwann intelligentes Leben auftaucht ist in meinen Augen wahrscheinlich, sonst wären wir unwahrscheinlich. Da bleibt aber der Energieverbrauch. Zivilisationen/Intelligenz hat einen enormen Energiehunger. Schon die Römer, die doch noch ein Stückweit von der Raumfahrt entfernt waren, haben massiv abgeholzt und schon lange vor der Industrialisierung waren gigantische Landstriche entwaldet. Nun hat unsere Spezies Glück gehabt. Lang genug bevor wir auf der Bildfläche erschienen, gab es eine lange starke Wachstumsperiode, auf deren nun fossile Energie wir heute zurückgreifen. Ohne dies, wären wir noch nicht einmal auf dem Mond angekommen. Wäre aber nach dieser angenehmen Zeit nicht eine Zeit mit garstigem Wetter gefolgt, so hätte sich wohl kein intelligentes Leben herausgebildet, da kein "Evolutiondruck" da gewesen wäre. So hat die Zeit der Saurier enorm viele Tiere hervorgebracht, doch ohne Notwendigkeit bezüglich der Umwelt waren diese ein wenig "fehloptimiert"... Wäre aber der Mensch schon vor der "erdölspendenden Zeit" erschienen, hätte er sich die Zukunft durch sein Abholzen verbaut, ehe sie angefangen hätte. Damit will ich sagen, dass selbst eine hohe Wahrscheinlichkeit für Leben auf erdähnlichen Planeten nicht zwangläufig dazu führen muss, dass sich intelligentes Leben bildet, NACHDEM sich zu anderen Zeiten riesige Energiemengen angesammelt haben, um der Zivilisation ein günstiges Startguthaben zu geben. Ohne einen solchen Energiepool werden die meisten Zivilisationen verkümmern (z.B. Inkas).

Noch etwas extremer: Vielleicht ist intelligentes Leben eine Fehlentwicklung und nur für zu kurze Perioden beständig, da es u.a. zu hohe energetische Ansprüche stellt. (Siehe Mensch: ca. 14 Jahre bis zur Geschlechtsreife, intensive Nachwuchsbetreuung, hoher Kalorienbedarf, Hang zu "Monokulturen" und damit Anfälligkeit für andere biologische Systeme). Andere biologische Systeme sind wahrscheinlich robuster, aber ohne Bewusstsein wird man kaum ins All gelangen (es sei denn ungewollt).

Vielleicht ist alles aber auch rein emotional: Hochkulturen machen nicht glücklich: Ich war neulich in Westafrika im angeblich 2. ärmsten Land der Welt. Die Menschen leben dort sehr einfach, aber abends treffen sie sich, tanzen, sind gut drauf und ich habe in drei Wochen mehr lachende und zufrieden wirkende Menschen gesehen als in den letzten drei Monaten hier in der Schweiz... Back to the roots..

Kurzfassung meiner Hypothese für Müde: Die Lebensdauer von Zivilisationen ist kürzer als die notwendige Zeitspanne zur Entwicklung der interstellaren Raumfahrt.

Gruss,
Miora

mac
05.04.2008, 00:45
Hallo Miora,

guter Beitrag! :)

Zu den meisten Punkten kann ich sagen: Könnte sein. Kann ich mir vorstellen. ...

Alle Deine Einwände, warum wir (oder (fast?) alle Anderen auch) hocken bleiben, sind durchaus plausibel und nachvollziehbar. Ich halte die Lösung für das Fermi-Paradoxon, daß die bisher existierende Zivilisationsdichte so extrem gering ist, das wir nur deshalb immer noch allein sind, immer noch für die mir sympatischte und am wenigsten beunruhigende. ;)

Und noch eine Frage: Wozu muß ein (potentiell) bewohnbarer Planet am Ziel einer interstellaren Reise existieren? Wozu sollte der gut sein?

Herzliche Grüße

MAC

Miora
05.04.2008, 01:54
Hallo Mac,


Zitat Mac:
Und noch eine Frage: Wozu muß ein (potentiell) bewohnbarer Planet am Ziel einer interstellaren Reise existieren? Wozu sollte der gut sein?

Das entspricht wahrscheinlich zu sehr meinen menschlichen heimelichen Bedürfnissen. Du hast recht, man könnte die Sonnensysteme ausschlachten und "auf dem Schiff wohnen bleiben"... Wäre nicht so mein Ding, ich würde nach mehreren 10000 Jahren gerne wieder Land unter den Füssen haben...

Gruss,
Miora

Bynaus
05.04.2008, 10:28
@Miora: Ausgezeichneter Beitrag!

Ja, die Sache mit den fossilen Rohstoffen ist natürlich ein Punkt, den wir hier gar nicht bedacht hatten. Man fragt sich, ob unsere Zivilisation auch ohne diese in der Lage gewesen wäre, irgendwann überhaupt ernsthaft an Raumfahrt zu denken... (hätten wir dann vielleicht alles auf Strom aufgebaut? Strom aus Wasserkraft, später die ersten Windkraftanlagen, irgendwann, nach Jahrhunderten des langsamen Wachstums, auch Solarzellen?)

Auch die Idee, dass Uploads vermutlich äusserst träge wären und am ehesten in ihren virtuellen Welten sitzen bleiben würden, ist nicht ohne. Allerdings glaube ich nicht, dass dies für ausnahmslos alle gelten würde. Einige würden sich vielleicht nach dem "Mangelleben" zurücksehnen, das ihre "Spender" gelebt haben. Virtuelle Welten, in denen es kaum Beschränkungen und Herausforderungen gibt, sind doch auch schnell mal langweilig. Vielleicht würde eine solche virtuelle Upload-Welt jede Menge frustrierter und gelangweilter Individuen ausspucken, die nach Abwechslung, Herausforderung und Abenteuer lechzen... ;)


Wäre nicht so mein Ding, ich würde nach mehreren 10000 Jahren gerne wieder Land unter den Füssen haben...

Glaubst du nicht, dass es eher umgekehrt wäre? Nach 10000 Jahren (!) würdest du genauso auf einem Schiff leben wollen wie du jetzt auf der Erde leben willst - es ist das einzige, was du kennst!


Ich halte die Lösung für das Fermi-Paradoxon, daß die bisher existierende Zivilisationsdichte so extrem gering ist, das wir nur deshalb immer noch allein sind, immer noch für die mir sympatischte und am wenigsten beunruhigende.

Ich auch Mac, ich auch! In einem solchen Universum ist es nämlich möglich, dass die einzelnen Zivilisationen Raumfahrt betreiben, auch interstellare, wenn auch nicht mit "durchschlagendem" (exponentiellem) Erfolg - aber einfach zu weit voneinander entfernt sind, um sich in absehbarer Zeit zu begegnen. In einem solchen Universum könnte auch die Menschheit eine solche Zukunft haben. Ich befürchte aber, dass in einem solchen Universum die Zivilisationsdichte in einem bestimmten Moment bei <<1/Galaxie liegen müsste.

Ich möchte hier noch ein Wort einwerfen, zu dem mich ein Artikel im New Scientist angeregt hat: Komplexitätskrise.

Es ist schon interessant, wenn man sich Zivilisationen ansieht, scheint es, als hätten sie die Tendenz, immer komplexer und arbeitsteiliger zu werden. So lange, bis sich ausgeklügelte Verteil-, Versorgungs- und Steuerungssysteme gebildet haben, die zwar hocheffizient, aber eben auch hochanfällig für äussere Störungen sind. Ähnliches beobachtet man in der Natur: je länger eine ergiebige ökologiche Nische erhalten bleibt, desto komplexer und spezialisierter werden die Tiere darin, bis die Nische sich verändert und nur noch die anspruchslosen Generalisten überleben (-> Massenaussterben nach einer langen Phase der Spezialisierung können wohl auch durch vergleichsweise kleine "Pulse" ausgelöst werden, wenn sie am richtigen Ort zur richtigen Zeit erfolgen). Wenn dies eine Eigenschaft aller Zivilisationen ist, sowohl menschlicher als auch ausserirdischer, dann ist es schon verständlich, dass sich Zivilisationen nicht so schnell ausbreiten können. Überleben ohne Zivilisation, das gibt es in der Regel nur auf dem Heimatplaneten der Zivilisation (nur dort ist im Fall des Zusammenbruchs der Zivilisation die Erhaltung der lebensfreundlichen Umgebung gewährleistet). Alle anderen Kolonien (egal ob auf Planeten oder Orbitalen) basieren schliesslich auf künstlicher Lebenserhaltung, ausser in seltenen Fällen wo sich ein irreversibles Terraforming in der relevanten Zeitspanne durchführen lässt (ich bin sehr skeptisch, was irreversibles Terraforming angeht...). Damit wäre jede Kolonie auf längere Sicht dem Untergang geweiht. Die Zivilisation als ganzes könnte für Millionen von Jahren auf sehr niedrigem Niveau überleben, wobei mal hier, mal dort eine neue Kolonie auf irgend einem Planeten, Mond oder Orbital gebildet wird, aber abhängig von der Wahrscheinlichkeit, dass eine Komplexitätskrise einsetzt, und der Wahrscheinlichkeit, dass eine neue Kolonie gegründet wird, stellt sich irgendwann ein dynamisches Gleichgewicht ein, wo pro Zeiteinheit gleich viele Kolonien gegründet werden und verschwinden.

Ein solches Szenario würde sogar deutlich mehr Zivilisationen pro Galaxis zulassen als das obere, aber es steht und fällt mit der Annahme, dass sich die Komplexitätskrise für Zivilisationen nicht überwinden lässt. Man könnte sich etwa auf dezentrale Energieversorgung verlagern, und wenn man so etwas hätte wie Maschinen, die in der Lage sind, alle möglichen Dinge herzustellen (möglicherweise sogar auf molekularer Ebene beginnend - so wären auch Nahrungsmittel möglich), dann könnte man diese Probleme umgehen - wer auch immer eine solche dezentrale Energeiquelle und eine solche Fabrikatorenmaschine hätte, könnte weiterexistieren.

Mahananda
05.04.2008, 11:31
Hallo Miora u.a.,

auch von mir Anerkennung für deinen sehr guten Beitrag. Eine Sache hat mich allerdings stutzig gemacht, so dass ich nachstehenden Text verfasst habe. Ich hoffe, er bewirkt, dass man künftig mit zweifelhaften Metaphern etwas zurückhaltender umgeht. Die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt ...


Können Gene egoistisch sein?

Da Dawkins These vom „egoistischen Gen“ immer wieder mal in Diskussionen eingeflochten wird, möchte ich dazu einiges anmerken.

Lebewesen sind Fließgleichgewichtssysteme. Sie sind auf Zustrom und Abfluss von Material und Energie angewiesen. Art und Umfang des Zustroms ist von den jeweils gegebenen Umweltbedingungen abhängig. Diese variieren ständig mehr oder weniger stark. Lebewesen sind in der Lage, sich innerhalb gewisser Grenzen diesen Variationen anzupassen. Die dazu erforderlichen Mechanismen laufen intern ab. Jedes Lebewesen verfügt über ein umfangreiches Set von Subsystemen, die – jedes für sich – ihrerseits Fließgleichgewichtssysteme darstellen. Veränderungen des internen Material- und Energieflusses lösen eine Kaskade von Funktionsänderungen der Subsysteme aus, die letztlich dazu führen, den stabilstmöglichen Zustand des Gesamtsystems wiederherzustellen.

Einer dieser Mechanismen ist die Bioproteinsynthese. Sie verläuft unter Zuhilfenahme von Nukleinsäuren. Es hat sich erwiesen, dass die Abfolge der Nukleotide in den Nukleinsäuren mit der Abfolge der Aminosäuren in den Proteinen korreliert. Diese Entsprechung bietet dem Lebewesen Chancen und Risiken zugleich. Die Chancen liegen in der schnelleren Verfügbarkeit notwendiger Proteine für den Stoffwechsel, da es genügt, die Nukleotidsequenz mit Aminosäuren 1 : 1 nachzubauen. Dieser Mechanismus des stupiden Nachbauens ist soweit perfektioniert, dass alternative Mechanismen nicht mehr entstehen können. Die Stupidität dieser Methode birgt jedoch auch Risiken, denn jede Veränderung der Nukleotidsequenz bedingt eine Veränderung der Aminosäuresequenz. Das veränderte Protein kann seine ursprüngliche Funktion möglicherweise nicht oder nur noch unvollkommen ausführen.

Nun ist ein Lebewesen aber ein Fließgleichgewichtssystem mit einer Vielzahl von Untersystemen. Folglich bewirkt ein verändert funktionierendes Protein eine Veränderung des internen Material- und Energieflusses. Diese Veränderung kann wiederum so gravierend sein, dass die Gesamtfunktion des Lebewesens in Bezug auf seine Umwelt beeinflusst wird. Da sich die Umweltbedingungen jedoch ebenfalls ständig ändern, muss sich die Funktionsänderung des Lebewesens nicht notwendigerweise für dasselbe schädigend auswirken, sondern kann sogar dessen Überlebens-Chancen und in der Folge dessen Reproduktionsrate begünstigen. Mit anderen Worten: Lebewesen können zu der jeweils gegebenen Umwelt optimaler angepassten Formen evolvieren.

Dieser bestechend einfache, dafür aber zugleich bestechend effiziente Prozess lässt einige Biologen dazu verleiten, den Teil (Bioproteinsynthese) für das Ganze (Lebewesen) zu nehmen und mit einer Flut von Metaphern zu ersticken. Das fängt beim Begriff „Gen“ an und führt zu so absurden Vorstellungen wie eben jenen, dass Gene von Eigeninteresse beseelt sind und sich der Lebewesen als Mittel zum (Vermehrungs-)Zweck bedienen.

Zum Begriff „Gen“: Wenn man etwas genauer hinsieht, wird man feststellen, dass so etwas wie Gene in einem Fließgleichgewichtssystem überhaupt nicht vorkommen. Gene sind schließlich – nach allgemein anerkannter Definition – Funktionseinheiten, die die Informationen zur Steuerung der Lebensvorgänge enthalten. Diese Funktionseinheiten werden mit Nukleinsäureabschnitten gleichgesetzt, also: Gene sind Nukleinsäureabschnitte, die Informationen enthalten.

Problematisch ist hierbei die Anwendung des Begriffs „Information“ in Bezug auf „Steuerung der Lebensvorgänge“. Es entsteht der Eindruck, dass die oben beschriebenen Lebensvorgänge der Steuerung bedürfen. Aber wie man leicht sehen kann, verlaufen die Prozesse, die das Fließgleichgewichtssystem funktionsfähig erhalten, ohne jegliche Steuerung, da die komplexe interne Struktur – das ineinander verschachtelte System von Subsystemen – durch vielfältige chemische Wechselwirkungen eine selbstregulatorische Stabilisierung mit sich bringt. Es bedarf daher überhaupt keiner Steuerung.

Die Anwendung des Informationsbegriffs auf die Selbstregulation des Lebewesens zieht Schlussfolgerungen nach sich, die das Verständnis der Lebensprozesse eher behindert denn erhellt. Wenn Informationen zur Steuerung benötigt werden, dann ergibt sich die Frage, wer oder was denn da am Steuern ist?! Weiterhin: Wird jede kleine Molekülbewegung gesteuert oder gibt es Bereiche, die dem Selbstlauf überlassen werden? Wenn nur einige ausgewählte Bereiche gesteuert werden – wer oder was legt nach welchen Kriterien eine Abgrenzung bzw. Auswahl fest? Doch damit nicht genug: Was für ein merkwürdiges Ding ist denn überhaupt Information, dass sie gespeichert und gegebenenfalls fließen kann? Ist das so etwas wie Wasser?

Nimmt man die verwendeten Begriffe im eigentlichen Wortsinn ernst und beleuchtet deren begrifflichen Kontext, gelangt man zu Schlussfolgerungen, die aus streng wissenschaftlicher Sicht nicht haltbar sind. Deshalb noch einmal ganz kurz: Information ist kein Stoff der fließen oder gespeichert werden kann. Information ist ein Begriff aus der Informationstheorie, der die Verschiedenartigkeit eines Elementes aus einer gegebenen Menge von Elementen zu einem anderen Element derselben Menge bezeichnet. Genau genommen lässt sich jegliche Art von Verschiedenheit als Information erfassen (z.B. Wolkenformationen oder Kästchenpapier).

Etwas davon Verschiedenes ist die Bedeutung einer Information für einen Empfänger. Diese wird im Rahmen der Informationstheorie komplett übergangen. Im biologischen Kontext muss Information jedoch auch Bedeutung haben, also bedarf es eines Empfängers. Aber dieser ist in einem Lebewesen nirgends auszumachen. Alles was festzustellen ist, ist ein funktionierendes Gesamtsystem, das in sich aufgrund seiner Funktionen stabil ist, nicht aber, weil da irgendwo ein kleines Empfängerchen mit einem Steuerhebel den Informationsfluss koordiniert. Von daher erübrigt sich die Anwendung des Informationsbegriffs auf die Selbstregulation der Lebewesen, es sei denn, man fügt hinzu, dass es sich um nichts weiter als eine Metapher handelt, die sich im Kontext der Forschung als brauchbar erwiesen hat, um längere Erklärungen abzukürzen. Doch diese Metapher hat sich mittlerweile so sehr verselbstständigt, dass diese und nicht das, worauf sie verweist, für die Natur genommen wird.

Dawkins hat dieser Bedeutungstransition mit seiner Metapher vom „egoistischen Gen“ noch ein Sahnehäubchen aufgesetzt, da er die Informationsmetapher mit einem Begriff aus der Ethik vermengt. Aber wenn es keine Gene im eigentlichen Sinne gibt, da weder Informationsspeicherung noch Steuerung der Lebensprozesse stattfindet, kann ihnen auch kein Egoismus zugeschrieben werden. Egoismus ist eine Eigenschaft, die ausschließlich Menschen zugeordnet wird (manchmal auch Tieren, wenn man sie vermenschlicht). Der Begriff ist moralisch negativ besetzt, wobei Moral lediglich bei Vernunftwesen sinnvoll anwendbar ist. Somit unterstellt man, wenn man von egoistischen Genen spricht, dass Gene Vernunftwesen sind, also begründete Urteile über ihr Handeln fällen können. Ob sich Dawkins darüber bewusst war, was er mit seiner Metapher an Implikationen auslöst? Zumindest dürften diese nicht in seinem Sinne sein, wenn ich sein Buch „Der Gotteswahn“ richtig interpretiere. Andererseits: Damit ist er berühmt geworden …

Viele Grüße!

Miora
05.04.2008, 13:03
Hallo zusammen,

die Komplexitätkrise gefällt mir eben. Das ist auch das, was ich hervorheben wollte, ich habe es versucht, anhand der Energie festzumachen. Aber man kann es auch allgemeiner sehen.

Das besondere an der Evolution ist ja, dass nicht mit "Survival of the fittest" getan ist, sondern dass es eher so ist, dass die "Nicht angepassten" aus dem Spiel ausscheiden.

Insofern sind die Spezies sehr gut unterwegs, die innerhalt ihrer Art stark streuen. (Man möge mir hier das Vertauschen von Begriffen wie Art, Spezies etc. nachsehen und auch was ein Gen wirklich ist, ist in dieser Diskussion nicht wichtig.) Würden nur die stärksten überleben, wären Klone die bestimmenden Arten. Tatsächlich treibt die Natur viel Aufwand für die Durchmischung der Charakeristika/Gene/Eigenschaften...

Wie Bynaus angemerkt hat, sind die Besten immer nur in ihrer Umwelt die besten - ändert sich die Umwelt, ist das verheerend. Eine Art mit stark verschiedenen Individuen hat bestimmt einzelne hervorgebracht, die zufällig an eine veränderte Umwelt angepasst(er) sind.

Wenn man nun Zivilisationen in dieses biologische Schema anpasst, neigen sie wohl dazu, sich aus sich selbst heraus zu entwickeln und sich sehr zu spezialisieren. (Man denke nur an die unglaubliche Empfindlichkeit unserer Zivilisation auf Wirtschaft, kleine Kriege etc.) Und irgendwann unterzugehen bzw. stehen zu bleiben.

Gruss,
Miora

Mahananda
05.04.2008, 14:36
Hallo Miora,


Wenn man nun Zivilisationen in dieses biologische Schema anpasst ...

Die Frage ist, ob man das 1 : 1 tun kann, oder ob Zivilisationen über die rein biologischen Mechanismen hinaus auch noch andere Überlebens- und Anpassungsstrategien verfolgen können, wenn sich die Umweltbedingungen gravierend verschlechtern. Die biologische Spezialisierung einer Art ist grundsätzlich anders als eine zivilisatorische oder meinetwegen auch technologische. Der Mensch ist ja gerade deshalb ein Überlebenskünstler, weil er nicht besonders spezialisiert ist, also nicht in besonderem Maße angepasst, sondern anpassungsfähig. Und dies kraft der Leistungen des Gehirns. So dürfte es auch in fernerer Zukunft sein, wenn sich die Menschheit in ihren Habitaten so richtig wohnlich eingerichtet haben: Bei Krisen gibt es ein Krisenmanagement - wenn es versagt, ist alles aus, wenn nicht, erfolgt Weiterentwicklung zu noch höheren Stufen der Perfektion. Das kann bis hin zur "Übersiedlung" in Replikatoren gehen, die keiner Habitate mehr bedürfen. Ein "goldener Mittelweg" ist dabei allerdings immer noch nicht absehbar ...

Viele Grüße!

pauli
05.04.2008, 15:16
So dürfte es auch in fernerer Zukunft sein, wenn sich die Menschheit in ihren Habitaten so richtig wohnlich eingerichtet haben: Bei Krisen gibt es ein Krisenmanagement - wenn es versagt, ist alles aus, wenn nicht, erfolgt Weiterentwicklung zu noch höheren Stufen der Perfektion. Das kann bis hin zur "Übersiedlung" in Replikatoren gehen, die keiner Habitate mehr bedürfen.
ja, wobei man sich aber vor Augen halten könnte, welche Form der Perfektion wir erreichen:
Was wären wir ohne all die technischen Hilfsmittel? Gut, sie sind Ausdruck unseres mächtigen Gehirns und damit ein (erheblicher) Teil von uns, aber wären künftige Situationen denkbar, in denen wir sie nicht mehr herstellen können? Was wenn es im Universum z.B. einfach nicht genügend Metall gibt?

mac
05.04.2008, 15:34
Hallo,

zu dem Rückzugsrefugium „Biosphäre Planet“: Das halte ich aus unserer heutigen Sicht zumindest für eine ‚vernünftige Sicherheitsmaßnahme‘ auch bei einer Ausbreitung. Auf lange Sicht (viele viele Millionen Jahre) gibt es aber möglicherweise für die Ausbreitung des Lebens ins All eine vergleichbare Anpassung wie sie bei der ‚Eroberung‘ des Festlandes eine bestimmende Rolle gespielt hat.

Ich vermute, daß wir bei unseren Überlegungen zu einer (immer noch) hypothetischen Expansion, viel zu sehr darin gefangen sind, den momentanen Zustand des ‚Lebens‘ als einen unbedingt zu konservierenden Status Quo zu sehen. Gewiss wird das für uns Menschen, wenn wir das irgend wann einmal schaffen sollten, von überlebenswichtiger Notwendigkeit sein. Aber letztlich werden wir bei diesem Prozess auch nur eine Episode bleiben, deren Verdienst, wenn’s hoch kommt, sein könnte den ersten Schritt getan zu haben.




Ich möchte hier noch ein Wort einwerfen, zu dem mich ein Artikel im New Scientist angeregt hat: Komplexitätskrise. Ich habe den Artikel nicht gelesen. Ich denke ebenso wie Mahananda, daß sich hier Beobachtungen aus dem Tierreich nicht zwangsläufig 1:1 übertragen lassen. Vielleicht erinnerst Du Dich, daß ich (Dir Bynaus) bereits vor einiger Zeit etwas (aus meiner Sicht) ganz grundsätzliches, zumindest zu einem Aspekt dieser Krise geschrieben hatte.
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=15704&postcount=20
Zumindest dieser Aspekt Mahananda, läßt sich mit dem Argument des Unterschiedes zwischen Mensch und Tier nicht so ohne weiteres aushebeln.

Herzliche Grüße

MAC

mac
05.04.2008, 15:57
Hallo Pauli,


Was wären wir ohne all die technischen Hilfsmittel? Gut, sie sind Ausdruck unseres mächtigen Gehirns und damit ein (erheblicher) Teil von uns, aber wären künftige Situationen denkbar, in denen wir sie nicht mehr herstellen können?klar.




Was wenn es im Universum z.B. einfach nicht genügend Metall gibt?nichts im Universum gibt es in beliebiger Menge.


Herzliche Grüße

MAC

Mahananda
05.04.2008, 18:26
Hallo Mac und Pauli,


Zumindest dieser Aspekt Mahananda, läßt sich mit dem Argument des Unterschiedes zwischen Mensch und Tier nicht so ohne weiteres aushebeln.

Das betrifft aber nur die Quantität des Wissens. Entscheidend für das Weiterkommen ist aber die Qualität. Bis auf einige wenige Wissenschaftshistoriker weiß doch kaum noch jemand, was vor Newton in der Physik Mainstream war und welches Wissen auch danach noch bis heute verloren ging, ohne dass das irgendjemand wieder aufgegriffen hätte. So wird es auch in der Zukunft sein. Einige Eckpfeiler fundamentaler Theorien werden ausgebaut. Unmittelbar praktische Spezialfälle werden bis ins Detail ausgearbeitet und der Rest landet entweder in Bibliotheken oder erscheint in komprimierter Form als Basismaterial für irgendwelche Kolloquien (falls es die dann noch geben sollte) bzw. in populärwissenschaftlicher Form auf dem Buchmarkt (bzw. als digitaler Datenspeicher auf dem CD-ROM-Markt).


Und noch viel eher wird die Wissensgewinnung durch die beschränkte Fähigkeit Wissen miteinander zu vergleichen und daraus Schlüsse zu ziehen, in ihrem Wachstum bis zur Stagnation begrenzt. Das gilt, auf höherem Niveau auch für intelligentere Systeme.

Das kommt darauf an, aus welchen Quellen neues Wissen gewonnen werden soll und wieviel Neues diese Quellen hergeben. Die Fähigkeit zur Induktion möchte ich unseren Zukünftigen nicht absprechen, so dass vieles, was an Wissen gewonnen wird, in die fundamentalen Theorien einfließt, wo es in reichlich kompakter Form gut aufgehoben ist. Grundsätzlich gilt zwar das Postulat von der Unerschöpflichkeit der Materie, aber ob es wirklich notwendig ist, jede auch noch so kleine Verästelung an Wechselwirkung zu detektieren, um sich z.B. über die Gültigkeit der Gravitationstheorie zu vergewissern, möchte ich dann doch bezweifeln. Insofern ist die Gefahr, im Infrmationsmüll zu ersticken vielleicht doch nicht so akut, wie manchmal befürchtet. Irgendwo wird man, wenn es zu viel wird, einen Schnitt machen und weniger relevantes Wissen aussondern.


Was wenn es im Universum z.B. einfach nicht genügend Metall gibt?

Dann erfolgt das Wachstum bis zur Erschließung des letzten verfügbaren Metalls - koste es was es wolle ...

Viele Grüße!

mac
05.04.2008, 20:43
Hallo Mahananda,


Das betrifft aber nur die Quantität des Wissens. Entscheidend für das Weiterkommen ist aber die Qualität. Bis auf einige wenige Wissenschaftshistoriker weiß doch kaum noch jemand, was vor Newton in der Physik Mainstream war und welches Wissen auch danach noch bis heute verloren ging, ohne dass das irgendjemand wieder aufgegriffen hätte. So wird es auch in der Zukunft sein. Einige Eckpfeiler fundamentaler Theorien werden ausgebaut. Unmittelbar praktische Spezialfälle werden bis ins Detail ausgearbeitet und der Rest landet entweder in Bibliotheken oder erscheint in komprimierter Form als Basismaterial für irgendwelche Kolloquien (falls es die dann noch geben sollte) bzw. in populärwissenschaftlicher Form auf dem Buchmarkt (bzw. als digitaler Datenspeicher auf dem CD-ROM-Markt).Mahananda, das mit der Qualität und Quantität ist im Prinzip richtig. Aber was genau bedeutet das hier?

Quantität bei der Vermehrung (egal was, hier Mensch): Bei ungehinderter exponentieller Vermehrung, mit dem derzeitigen Exponentialkoeffizienten, würde in grob 4500 Jahren alle noch in unserem jetzigen Zukunftslichtkegel bei knapp lichtschneller Ausbreitung erreichbare Materie nicht mehr ausreichen, um auch nur genügend Masse für unsere Körper zur Verfügung zu stellen.

In den selben 4500 Jahren hat sich die Qualität des Menschen nicht verändert. Das ist ein Verhältnis 0/Alles

Wenn Du das also miteinander vergleichst, dann ist der Wechsel von Quantität zu Qualität Stillstand.

Beim Wissen haben wir natürlich derzeit beide Entwicklungen parallel.
Vor nur 200 bis 300 Jahren war es für einen einzelnen Menschen möglich einen kompletten Überblick über den Stand der Naturwissenschaften und der Mathematik innerhalb von weniger als 10 Jahren zu erlangen, wenn er sich die Bücher und die nicht der Ernährung dienende Zeit leisten konnte.

Dieses Unterfangen wäre heute selbst bei extremer Qualitätsauswahl von vornherein ausgeschlossen. Wir begegnen dieser Entwicklung durch Arbeitsteilung. Schaffen eine ‚universelle‘ Basis für den Einzelnen und arbeiten im Team an einem immer kleiner werdenden Ausschnitt. Diese Entwicklung führte ja gerade zu der Aussage: ‚Wir wissen immer mehr von immer Weniger.‘

Denk Dir diese Entwicklung weiter: Du versuchst als Wissenschaftler ein Problem zu lösen. 1.Frage: Was gibt es an Literatur zu diesem Thema und wer arbeitet aktuell daran. Auf welchem Stand ist man da?

Schau ich mir die Publikationslisten wissenschaftlicher Arbeiten an, die mit denen ich zu tun habe, sind bereits manchmal länger, als die eigentliche Arbeit. Um auf einem dieser zahlreichen Spezialgebiete etwas Neues zu ‚entdecken‘ mußt Du einen erheblichen Anteil Zeit investieren um überhaupt erst mal auf dem Stand der Dinge zu sein. Extrapolier diese Entwicklung mal exponentiell.

Man kann diese ‚Vorarbeiten‘ selbstverständlich besser strukturieren und organisieren. Man kann Leute damit beschäftigen einem solche Vorarbeiten abzunehmen. Bei genauerem Hinsehen ist das aber eine Abschwächung des Exponentialkoeffizienten der Wachstumsgeschwindigkeit. Das was der Wissen schaffende vor einiger Zeit noch völlig alleine konnte, geht heute nur noch im Team.

Das zukünftige Problem wird sein: Finde ein Gebiet in dem Du forschen kannst. Ein Thema das nicht bereits erforscht wurde. Das ist die nächste Stufe der Abschwächung des Exponentialkoeffizienten. Von den in naher Zukunft 1,25 Milliarden Forschern Weltweit, beschäftigen sich x% mit exakt derselben Fragestellung, weil sie genau parallel arbeiten und nichts voneinander wissen und weil sie es nicht schaffen auch nur über die 125 Forschungsteams die genau auf ihrem Forschungsgebiet arbeiten, einen zeitnahen Überblick zu behalten zumal in der letzten Woche 4 neue dazu gekommen sind und sich 2 aufgelöst haben. Das Rad wird also zukünftig an vielen Stellen gleichzeitig erfunden werden.

Du kannst die Folgen dieser Entwicklung organisieren, kanalisieren, ja Du kannst sogar Maschinen mit der Forschungsverwaltung beschäftigen. Bei exponentiellem Wachstum steht am Ende immer: Das Wissen wächst schneller, als Du es verwalten kannst. Sei es in Deinem Hirn oder in Deiner Verwaltungsstruktur, einfach weil die Verwaltungsstruktur sehr viel schneller wachsen muß, wenn sie effizient sein soll, als das Wissen selbst. Wenn Du Wissen nicht kombinieren kannst, nützt es recht wenig.

Schau Dir dazu die Zahl der Nervenzellen und die Zahl der Verbindungen unter ihnen im ZentralNervenSystem an. Oder noch einfacher, rechne die Zahl der Klongs beim Anstoßen mit Sekt aus, wenn Du nicht zu Zweit bist. :D

Ich kann selbstverständlich nicht sagen wann und wo diese Stagnationsgrenze des Wissenswachstums erreicht werden wird. Aber hier beschriebene Auswirkungen haben wir schon lange.

Die triviale Kernaussage all dieser Betrachtungen ist: Es gibt kein dauerhaftes exponentielles Wachstum. Weder materiell noch geistig. Es mündet immer (verglichen mit exponentiellem Wachstum) in Stagnation.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
05.04.2008, 21:56
Die triviale Kernaussage all dieser Betrachtungen ist: Es gibt kein dauerhaftes exponentielles Wachstum. Weder materiell noch geistig. Es mündet immer (verglichen mit exponentiellem Wachstum) in Stagnation.

Mac, ich stimme dir grundsätzlich zu. Wenn wir so weitermachen wie bisher, werden wir über einen bestimmten Wissensstand nicht hinauskommen (oder nur sporadisch, zufällig), aus den von dir genannten Gründen. Exponentielles Wachstum ist immer der erste Teil einer S-förmigen Kurve, bis sich ein neues Gleichgewicht einstellt.

Aber.

Nur bei gleichbleibenden äusseren Bedingungen. Nimm etwa das Moorsche Gesetz. Das gilt schon seit kurz nach dem zweiten Weltkrieg, wo es noch weit und breit keine Tranistoren gab. Miniaturisierung ist von einem Technologieparadigma zum nächsten gesprungen, wenn sich die Entwicklung der "oberen Hälfte" der S-Kurve näherte - damit wurde die Stagnation umgangen bzw. verlagert.

Die Entwicklung von künstlicher Intelligenz könnte das nächste Technologieparadigma in der Wissenschaft sein. Wir wüssten dann zwar nicht mehr, was diese Maschine so alles weiss und denkt, sie müsste es für uns herunterbrechen - aber die Suche nach Erkenntnis könnte so lange weiter gehen, bis die Grenze der Rechengeschwindigkeit an Grenzen prallt, die durch Naturkonstanten definiert werden. Danach hinge sie nur noch von der Anzahl individueller KIs ab, die Wissenschaft betreiben, und damit letztlich von der Ausdehnung der Zivilisation ("Nur noch fünf weitere Galaxien absorbieren, dann haben wir die Weltformel..." :) )

Ein anderes Szenario wäre, dass sich tatsächlich eines Tages eine Weltformel ergibt, oder aber, dass wir irgendwann Modelle finden, mit denen sich alle beobachtbaren Phänomene in der Natur erklären und berechnen lassen. Dann würde die Suche nach Erkenntnis enden und Wissenschaft würde sich in die Suche nach Anwendungen machen. Mit einem endlichen Set an Natur"elementen" (Gesetzen, Teilchen, Interaktionen...) gibt es wohl auch ein endliches (wenn auch sehr grosses) Set an sinnvoller Technologie, die wäre irgendwann auch allesamt erfunden. Dann ginge es bloss noch darum, für ein gestelltes Problem in sinnvoller Zeit eine möglichst sinnvolle Technologie aus dem Fundus aller bekannten Technologien zu finden. Hey, wäre das nicht ein Betätigungsfeld für Google der fernen Zukunft? ;)

Mahananda
06.04.2008, 11:14
Hallo Mac,

exponentielles Wachstum wird es - hinreichend lange betrachtet - sicher nirgendwo geben, und dass gewisse Sättigungseffekte bereits heute schon gegeben sind, ist auch unbestritten. Mir schwebt daher eher so etwas wie eine evolutive Entwicklung vor. Das heißt, Bereiche, in denen grundlegend neue Erkenntnisse zu erwarten sind, werden stärker gefördert als andere, so dass dort der Wissenszuwachs vergleichsweise groß ist. Andere Bereiche hingegen stagnieren und verwalten nur noch den erreichten Ist-Stand bzw. sinken ab in die Regionen der Wissenschaftsgeschichte.

In der Chemie ist das doch schon seit Jahrzehnten so. Die Forschung konzentriert sich dort überwiegend auf Verfahrenstechnik, einfach deshalb, weil grundsätzlich keine Überraschungen mehr zu erwarten sind, die das Fundament der Chemie umstürzen würden. In der Biologie wird der Boom der Gensequenzierung abgelöst werden von der Erforschung der Proteinwechselwirkungen - also eine Wiederbelebung der Zytologie auf molekularbiologischem Fundament. Nutznießer dieser Entwicklung wird insbesondere die Pharmazeutik sein, die einen weiteren Ast des Entwicklungsstammbaums der Wissenschaften darstellt, der dauerhaft fördermittelwürdig sein wird (dafür sorgt schon allein das elementare Bedürfnis nach Lebensverlängerung bei gleichzeitiger größtmöglicher Beschwerdefreiheit bis zum letzten Atemzug). Doch auch in der Biologie wird es keine großen Überraschungen mehr geben, da die grundlegenden Mechanismen der Lebensfunktionen aufgeklärt sind. Neues ist hier nur noch von der Entdeckung außerirdischer Lebensformen zu erwarten. Darum werden Programme zur Suche nach fremden Lebensformen zunehmend gefördert und durchgeführt werden.

In der Physik sind wir noch lange nicht in diese konservierende Phase eingetreten, da einfach noch zu viele Lücken im grundsätzlichen Verständnis der Physis geschlossen werden müssen. Aber auch hier sind Verästelungen erkennbar, die sich noch verstärken werden. Beispielsweise wird Hochenergiephysik ein Auslaufmodell sein, so dass stromfressende Teilchenbeschleuniger der Vergangenheit angehören werden. Stattdessen wird man verstärkt dazu übergehen, energiereiche Prozesse im Weltall systematisch zu detektieren und auszuwerten, um alternative Grundsatztheorien gegeneinander abzuwägen.

Damit rückt die unbemannte Raumfahrt stärker als bisher in den Mittelpunkt, wie überhaupt der ganze Komplex der Astrowissenschaften, in den die klassischen Grundlagenwissenschaften Physik, Chemie und Biologie einfließen. Hier sehe ich die Hauptentwicklungslinie der künftigen Wissenszunahme. Bemannte Raumfahrt hingegen wird auf längere Sicht eingestellt werden. Um ein Überleben des menschlichen Erkenntnispools über die Existenzdauer der Biosphäre hinaus zu gewährleisten, wird man verstärkt dazu übergehen, einen nichtbiologischen Körperersatz zu finden, der kosmostauglich ist und ohne umfangreiche lebenserhaltende Systeme auskommt. Bis dahin wird Hirnforschung einen hohen Stellenwert haben, um die Prinzipien zu verstehen, die zur Entstehung einer Psyche führen (Welche Art von Komplexität bewirkt auf welcher Klasse von Wechselwirkungen, um einen Sinneseindruck zu erzeugen?).

Mit der Kernfusion hingegen wird es auf Dauer nicht viel besser laufen als mit den Teilchenbeschleunigern, auch wenn da zur Zeit noch sehr viel investiert wird. Stattdessen wird man sich auf dezentrale Stromerzeugung besinnen und die Forschung auf effizientere Methoden und Materialien konzentrieren (hier wäre die Chemie wieder gefragt!).

Um nun endlich zum Schluss zu kommen: Die Qualität des Wissens bemisst sich letztlich an seiner Funktionalität. Unbrauchbares Wissen wird verdrängt in marginale Seitenäste des Evolutionsbaumes (Reliktendemiten) oder schlicht vergessen (stirbt aus). Brauchbares Wissen setzt sich durch und wird durch die Zeiten konserviert. Wir haben demnach aus qualitativer Sicht keinen exponentiellen Wissenszuwachs, sondern einen linearen, wobei die Dicke der jeweiligen Linie sich aus der quantitativen Datendichte bemisst. Dass diese Dicke nicht beliebig wachsen kann, liegt auf der Hand, aber das muss sie auch nicht, da die Funktionalität entscheidend ist.

Viele Grüße!

Bynaus
07.04.2008, 00:30
Relevant für das Originalthema:
http://www.nanotech-now.com/columns/?article=149

Das Problem einmal schön auf drei übersichtliche Punkte zusammengefasst.

fspapst
07.04.2008, 10:05
Hallo Miora,



1. Es gibt kein intelligentes Leben ausser unseres!
2. Es gibt überall Ausserirdische! Aber warum wissen wir das nicht. Warum nehmen sie keinen Kontakt auf?
3. Es gibt keine Zivilisationen, die interstellare Reisen durchführen
I. Etwas im interstellaren Raum verunmöglicht solche Reisen für alle Geschöpfe.
II. Es wird Unsterblichkeit erreicht.
Kurzfassung meiner Hypothese für Müde: Die Lebensdauer von Zivilisationen ist kürzer als die notwendige Zeitspanne zur Entwicklung der interstellaren Raumfahrt.


Ich teile weite Bereiche deiner Ausführung!

Eins (ungelöst) ist die Frage was man als intelligent betrachtetn sollte.
Affen können rechnen, Delfine können abstrakte Gedanken nachvollziehen ... und das nach wenigen Jahren Forschungsarbeit, nachdem der Tron Mensch als einzige Intelligenz auf Erden angeknachst wurde (ca.1960).
Intelligenz bedeutet nicht gleich Radio und Raumfahrt. Die Neandertaler hatten sogar ein größeres Gehirn und sind ca. 300.000 Jahre auf der Erde gewesen (soweit ich mich erinnere).

Unsterblichkeit bedeutet nicht, dass es keine Interstellare Reisen geben wird, wobei das ganze sicherlich für Individuen enstprechend unwarscheinlicher wird, denn Unsterblichkeit bedeutet dann, das man das Risiko, per Unfall zu sterben, persönlich sehr viel stärker wirkt, wobei man nach gewissen Zeit eventuell den Drang verspührt etwas zu tun, was noch nie getan wurde....

Energieverbrauch bzw. Energieknappheit ist auch für unsere Zivilisation schon jetzt eine große Bedrohung, kann aber durch Solarkraft vollständig ausgeglichen werden ohne den Menschen per Biokraftstoff die Nahrungsmittel weg zu nehmen. Eine vernünftige Zivilisation stezt also früher oder später auf Solarkraft.
Nur Unvernunft (u.A. wirschaftl. Interessen) lässt uns weiter an anderen Energiequellen festhalten.

Zu deiner Auführung bei 3 I.)
Ich glaube an eine Möglichkeit der interstellaren Reise, aber dies ist sehr aufwändig; so sehr, dass jede Zivilisation nur z.b. alle 10.000 Jahre einmal diese Möglichkeit nutzen kann. Das ist meine Maximalschätzung. Ich selber glaube eher an 1x in 100.000 Jahren, da terraforming sicherlich länger dauert, auch bei günstigen Vorraussetzungen.

Bei einer angenommenen genetischen Stabilität der Intelligenz von ca. 100.000 Jaren bin ich schon wieder bei der zuvor geneannten Zahl 10 angelangt, die ja eigentlich nur eine Größenordnung darstellen soll.
Da auch Terraforming und Besiedlung durchaus schief gehen kann bleibt nicht viel Platz für eine Überbevölkerung in der Galaxis, selbst wenn es zahlreiche (mehr als 100) Zivilisationen in der Milchstarße geben sollte, zumal eine Genveränderung auf einem anderen Planeten sehr warscheinlich ist und somit die Intelligenz auch dort schnell aussterben kann.

Ergo: GRUND 5 warum es keinen Kontakt gibt:
Zur Interstellaren Reise benötigt man ein Ziel.
Ein Ziel kann bei diesem Aufwand eigentlich nur eine Besiedlung sein.
Zur Besiedlung ist ein Terraforming vermutlich unumgänglich.
(Die Möglichkeit eine Welt zu finden, auf der man einfach so siedeln kann ist doch sehr unwarscheinlich, zumal biologische ET-System nicht sicher kompatibel sind.)

Gruß
FS

mac
07.04.2008, 11:34
Hallo fspapst,


Zur Besiedlung ist ein Terraforming vermutlich unumgänglich.
(Die Möglichkeit eine Welt zu finden, auf der man einfach so siedeln kann ist doch sehr unwarscheinlich, zumal biologische ET-System nicht sicher kompatibel sind.)warum hältst Du es für notwendig einen Planeten zu besiedeln, nachdem die ‚Reisenden‘ 100te bis 1000de Jahre in einem funktionierenden Habitat überlebt haben? Aus meiner Sicht wäre es wesentlich konsequenter und logischer, wenn sie das was sie für ihre Welt halten (das Habitat, mit dem sie die Entfernung überwunden haben) aus dem Material des Sternensystems neu bauen. Wenn sie das nicht können, können sie meiner Meinung nach, diese Reise sowieso gar nicht erst antreten.

Ich halte ein Terraforming nicht für falsch oder nicht machbar, aber es wird manchmal so dargestellt, als wäre es etwas selbstverständlich machbares. Daran zweifle ich. Ein Planet, der für Menschen bewohnbar werden soll, kann es nur dann sein, wenn er eine Biosphäre trägt. Ohne Biosphäre mit zur Photosynthese fähigen Lebewesen, gibt es z.B. keinen freien Sauerstoff. Die Lebewesen, die diese Biosphäre erzeugen sollen, müssen sich mit Umweltbedingungen auseinandersetzen, die nicht denen entsprechen, die wir von der Erde her kennen. Ich bezweifle nicht, daß sie das in den meisten Fällen schaffen werden, allerdings bezweifle ich daß sie, wenn sie es geschafft haben, für uns noch einigermaßen harmlos sind. Das funktioniert noch nicht mal auf der Erde, ganz ohne wesentliche Umweltänderungen, für einen lächerlichen Zeitraum von 10000 Jahren. Wir würden uns dieser neu gewachsenen Biosphäre ebenso anpassen müssen. Warum sollten wir das tun, wo wir doch mit viel weniger Anpassungsverlusten in unserem Habitat leben können und bei Neu- und Erweiterungsbauten der Habitate unsere Umweltbedingungen exakt kopieren können?

Gut, man könnte dem entgegenhalten, daß man dann auch die Genetik unseres Immunsystems so gezielt manipulieren kann, daß uns die Anpassungsverluste weitgehend erspart bleiben. Vielleicht. Bei allem Optimismus sollte man dabei nicht aus den Augen verlieren, daß unser Immunsystem sicherlich dasjenige System ist, daß die größte Flexibilität von allen Systemen erreichen mußte, die sich mit Umwelt auseinander setzen. Sowas zu toppen, geht ganz sicher nicht ‚mal eben‘.

Herzliche Grüße

MAC

fspapst
07.04.2008, 11:57
Hallo MAC


warum hältst Du es für notwendig einen Planeten zu besiedeln, nachdem die ‚Reisenden‘ 100te bis 1000de Jahre in einem funktionierenden Habitat überlebt haben? Aus meiner Sicht wäre es wesentlich konsequenter und logischer, wenn sie das was sie für ihre Welt halten (das Habitat, mit dem sie die Entfernung überwunden haben) aus dem Material des Sternensystems neu bauen. Wenn sie das nicht können, können sie meiner Meinung nach, diese Reise sowieso gar nicht erst antreten.MAC

ich teile deine Auffassung, dass die einmal funktionierenden Habitate durchaus als reisende Städte im Weltall bleiben, und eine Besiedlung ausbleibt. Das ist definitiev richtig.
Dabei aber wird warscheinlich wieder nur der Geburtsstern verlassen, wenn dieser zu explodieren droht, denn in einem Planetensystem sind die Recourcen viel verfügbar. Zwischen den Sternen aber ist sowohl die Energie wie auch Materialien kanpp, somit die Reise ein Risiko (falls überhaupt machbar).
Und mehrere Habitate zusammen sind sicherer als eines allein, was wiederum gegen eine lange Reise zählt.

Trotzdem ist die Habitathypothese in meinen Augen sicherlich diejenige, die eine Besiedlung einer Galaxie am warscheinlichsten macht.

Bleibt die Frage ob Habitate langlebig genug gebaut werden können um eine Reise zu anderen Sternen zu ermöglichen. Mir schwebt bei Habitaten sowas vor wie rotierende Röhren mit einer Lichtdurchlässigen Seite damit Landwirtschaft und Ökologie stattfinden kann. Ohne Ökologie sehe ich keine lagfristige Überlebenschangse einer biologischen Intelligen.

Uploadsysteme der Persönlichkeiten auf Computer und Roboter halte ich für nicht realisierbar; auch nicht mit sehr fortschrittlicher Technologie!
Genauso glaube ich nicht an die Machbarkeit von beamen, indem man in seine Bestandteile zerlegt wird und diese wieder neu zusammengesetzt werden. Dazu sind zu viele quantenmechanische Grenzen zu überwinden.

Gruß
FS

Bynaus
07.04.2008, 15:15
Dabei aber wird warscheinlich wieder nur der Geburtsstern verlassen, wenn dieser zu explodieren droht

Wie schon erwähnt - das dürfte kaum eine Rolle spielen. Erstens ("explodieren" liegt für einen sonnenähnlichen Stern ohnehin nicht drin) wird der Stern die Biosphäre längst zerstört haben, wenn er zum Roten Riesen wird, und zwar in einem typischen Zeitraum, der sehr viel länger dauert als man es von der Existenzdauer einer Zivilisation erwarten könnte (die Biosphäre zerfällt in hunderten von Jahrmillionen - das ist aber vermutlich keine typische Lebensdauer einer Zivilisation). Zweitens kann es jede Menge andere Motivationen zur interstellaren Reise geben, wie gesagt, siehe die Menschheit und ihre Verbreitung über die Erde. Natürlich ist es "schwieriger", interstellare Distanzen zu überwinden als über die nächste Hügelkette zu wandern - aber es geht natürlich immer um die "relative" Schwierigkeit. Heute mag es fast unmöglich sein, ein Habitat mit ein paar 10000 Menschen zu einem nahegelegenen Stern zu schicken - aber in einigen Jahrhunderten könnte es problemlos machbar sein, wenn sich nur jemand findet, der es tun und bezahlen will (ähnlich wie heute z.B. weltumspannende Ballonflüge oder suborbitale Raumfahrzeuge). Und wenn es soweit ist, wird es immer Leute geben, die sich nicht aufhalten lassen (was dann wieder zu der genannten Ausdünnung führt, aber das ist etwas anderes).


Uploadsysteme der Persönlichkeiten auf Computer und Roboter halte ich für nicht realisierbar; auch nicht mit sehr fortschrittlicher Technologie!

Warum nicht?


Ich halte ein Terraforming nicht für falsch oder nicht machbar, aber es wird manchmal so dargestellt, als wäre es etwas selbstverständlich machbares. Daran zweifle ich.

Ich auch. Vor allem zweifle ich am Terraforming, das danach keine weitere Hilfe mehr braucht und einfach aus eigener Kraft erhalten bleibt. Planeten befinden sich nicht zufällig in dem Zustand, in dem wir sie antreffen: es handelt sich vielmehr um den vermutlich (thermodynamisch) stabilsten Zustand im gegenwärtigen Umfeld. Sicher, es mag andere lokale "Minima" der Stabilität geben, aber das sie ausgerechnet so geartet sind, dass sie ein erdähnliches Ökosystem tragen können und durch ein solches auch noch stabilisiert werden, das scheint mir sehr zweifelhaft.

Ich kann mir gut vorstellen, dass man einige Planeten lebensfreundlicher machen kann, ihnen mit vergleichsweise geringem Aufwand eine dünnere oder dichtere, wärmere oder kühlere Atmosphäre verpassen kann, so dass das Leben auf dem Planeten etwas einfacher wird (vielleicht wird der Mars einmal durch Supertreibhausgase eine etwas wärmere und dichtere Atmosphäre bekommen, so dass man darauf ohne Schutzanzug, nur mit Sauerstoffflasche, herumlaufen kann). Aber volles Terraforming, noch dazu in einer Weise, dass man nichts mehr tun muss, um den Zustand aufrecht zu erhalten, das denke ich, wir es kaum irgendwo geben.

Planeten sind, wie wir ja wissen ;) ohnehin nicht die besten Orte, um Kolonien zu gründen. Ich denke, Planeten werden immer nur für spezielle Interessen von raumfahrenden Zivilisationen interessant sein. Vulkanische Prozesse, welche einige seltene und begehrte Metalle konzentriert haben. Sonnenwindimplantiertes Helium-3, oder Helium-3 aus einer Gasriesenatmosphäre. Der Verbleib im Raum, in Orbitalen etwa, ist sehr viel vernünftiger. Was ich damit sagen will: Planeten werden in der Regel ohnehin nie besonders viele Bewohner haben, also gibt es auch niemanden, der ernsthaft daran interessiert sein könnte, für Terraforming zu bezahlen.

mongfevned
07.04.2008, 15:24
Ich auch. Vor allem zweifle ich am Terraforming, das danach keine weitere Hilfe mehr braucht und einfach aus eigener Kraft erhalten bleibt. Planeten befinden sich nicht zufällig in dem Zustand, in dem wir sie antreffen: es handelt sich vielmehr um den vermutlich (thermodynamisch) stabilsten Zustand im gegenwärtigen Umfeld. Sicher, es mag andere lokale "Minima" der Stabilität geben, aber das sie ausgerechnet so geartet sind, dass sie ein erdähnliches Ökosystem tragen können und durch ein solches auch noch stabilisiert werden, das scheint mir sehr zweifelhaft.

Ich kann mir gut vorstellen, dass man einige Planeten lebensfreundlicher machen kann, ihnen mit vergleichsweise geringem Aufwand eine dünnere oder dichtere, wärmere oder kühlere Atmosphäre verpassen kann, so dass das Leben auf dem Planeten etwas einfacher wird (vielleicht wird der Mars einmal durch Supertreibhausgase eine etwas wärmere und dichtere Atmosphäre bekommen, so dass man darauf ohne Schutzanzug, nur mit Sauerstoffflasche, herumlaufen kann). Aber volles Terraforming, noch dazu in einer Weise, dass man nichts mehr tun muss, um den Zustand aufrecht zu erhalten, das denke ich, wir es kaum irgendwo geben.

Planeten sind, wie wir ja wissen ;) ohnehin nicht die besten Orte, um Kolonien zu gründen. Ich denke, Planeten werden immer nur für spezielle Interessen von raumfahrenden Zivilisationen interessant sein. Vulkanische Prozesse, welche einige seltene und begehrte Metalle konzentriert haben. Sonnenwindimplantiertes Helium-3, oder Helium-3 aus einer Gasriesenatmosphäre. Der Verbleib im Raum, in Orbitalen etwa, ist sehr viel vernünftiger. Was ich damit sagen will: Planeten werden in der Regel ohnehin nie besonders viele Bewohner haben, also gibt es auch niemanden, der ernsthaft daran interessiert sein könnte, für Terraforming zu bezahlen.

Hi Bynaus!

Es wurde ja schon viel, auch von Expertenseite, über terraforming Mars gesprochen und nachgedacht. Wenn ich die Zahl nun noch richtig im Kopf habe so glaube ich terraforming in Zusammenhang mit 200 Jahren vernommen zu haben (Möglicherweise auch mehr ?). Mir kommt hierbei schon vor als ob das ein Aufwand wäre, der inakzeptabel ist.

Nun ist meine Überlegung dahingehend: Was wäre wenn wir eine Techsphäre "installieren" würden? Wie würde diese Aussehen? Wie hoch wäre der Aufwand? Um den ganzen Planeten oder um die Lebenszonen? (Wobei ein ganzer Planet eher unwahrscheinlich ist?) Wieviele Jahre würde so eine Installation dauern?

Nachdem mir der Aufwand um vieles geringer vorkommt wenn wir eine Techsphäre "bauen" würden ist das doch naheliegender als umständlichst eine Biosphäre instandsetzen zu wollen?

liebe Grüße,
Mong

fspapst
07.04.2008, 16:52
Wie schon erwähnt - das dürfte kaum eine Rolle spielen. Erstens ("explodieren" liegt für einen sonnenähnlichen Stern ohnehin nicht drin) wird der Stern die Biosphäre längst zerstört haben, wenn er zum Roten Riesen wird, (...) Heute mag es fast unmöglich sein, ein Habitat mit ein paar 10000 Menschen zu einem nahegelegenen Stern zu schicken - aber in einigen Jahrhunderten könnte es problemlos machbar sein, wenn sich nur jemand findet, der es tun und bezahlen will (ähnlich wie heute z.B. weltumspannende Ballonflüge oder suborbitale Raumfahrzeuge). Und wenn es soweit ist, wird es immer Leute geben, die sich nicht aufhalten lassen (was dann wieder zu der genannten Ausdünnung führt, aber das ist etwas anderes).

Letzteres ist richtig, wenn auch mit vielen physikalisch und biologischen Schwierigkeiten verbunden, für die es eventuell keine Lösung geben wird. (Viele = warscheinlich)

1) Nun gut, nicht jeder Stern explodiert aber irgendwann geht jeder Stern als Energielieferant aus.
2) Ausbreitung ist auch auf der Erde nur in die bewohnbaren gegenden geschehen.
2a) Eine Biosphähre ist ein bewohnbarer Ort - ok.
2b) Ein Explanet ist vermutlcih keit bewohnbarer Ort, bis ein geeignerter Planet terraformiert wird.
2c) Terraforming ist ein wirklich langwieriger Prozess, der ständigen Einsatz erfordert, damit die neue Ölosphähre nicht umkippt und der alte Zustand erneut eintritt.
Ein idealer Planet wie die erde vor 3,5 Mlr. Jahren würde bei geeignert Bearbeitung sicherlich länger als einige hundert Jahre benötigen, da zB. der zunächst produzierte Sauerstoff die offenen Gesteinsschichten und Athmosfährenbestandteile Oxidieren wird.
Die 200 Jahre habe ich auch schon gehört, aber nicht von einem Exobiologen, Ökologen oder Geologen.


Warum nicht? (uplaod von Persönlichkeiten)
Eine vollständige Persönlichkeit ist abhängig vom Körper, Hormonsystem ect.
Das wird in der Neurowissenschaft inzwischen kaum noch angezweifelt.


Ich auch. Vor allem zweifle ich am Terraforming, das danach keine weitere Hilfe mehr braucht und einfach aus eigener Kraft erhalten bleibt.
ich bin 100% Deiner Meinung


Aber volles Terraforming, noch dazu in einer Weise, dass man nichts mehr tun muss, um den Zustand aufrecht zu erhalten, das denke ich, wir es kaum irgendwo geben.
Nur mit einem idealen Planeten in einem jungen aber schon stabilen Planetensystem.
Eine Ökologie zu einem Planeten kann man eventuell maßschneidern, aber auf lange Sicht stabiel, muss der Zustand schon so nahe an dem der Erde sein, dass es unwarscheinlich ist, dass dort nicht schon Leben enstanden ist.


Planeten sind, wie wir ja wissen ;) ohnehin nicht die besten Orte, um Kolonien zu gründen. Ich denke, Planeten werden immer nur für spezielle Interessen von raumfahrenden Zivilisationen interessant sein. Vulkanische Prozesse, welche einige seltene und begehrte Metalle konzentriert haben. Sonnenwindimplantiertes Helium-3, oder Helium-3 aus einer Gasriesenatmosphäre. Der Verbleib im Raum, in Orbitalen etwa, ist sehr viel vernünftiger. Was ich damit sagen will: Planeten werden in der Regel ohnehin nie besonders viele Bewohner haben, also gibt es auch niemanden, der ernsthaft daran interessiert sein könnte, für Terraforming zu bezahlen.

Grundsätzlich hast Du recht.
Das glaube ich aber trotzdem so nicht unbedingt, aus folgenden Gründen:

1) so rum:
a) Im nicht planetaren Weltall sind viele Materialien kaum vorhanden. Die vorhandenen sind meist nicht konzentriert. Somit ist die Beschaffung vieler Rohstoffe aufwändig in Zeit und Energie.
b) Aus dem Weltraum heraus die Rohstoffe von einem Planeten zu hohlen ist erheblich Aufwändiger, ohne eine Kollonie auf dem Planeten.
c) Der Weltraum ist sehr lebensfeindlich, auch für technische Errungenschaften. (Strahlung, Themperatur, Partikelstürme, Vakuum ect.) Lebend und auch technichen Systemen (Computer) müssen mit großem Aufwand vor Strahlung und Partikelstürmen geschützt werden.
d) wenn dfie Materialbeschaffung langwierig ist, müssen die Systeme noch besser geschützt werden, damit diese langfristig funktionieren und (sich) replizier(t)en (werden) können.
2) andersrum:
a) Alle zum Leben und für die Zivilisation nötigen Materialien sind auf einem Planeten zu finden. (Die wenigen, die man nur im Weltraum findet, kann man mit Robotern abbauen lassen).
b) Alle Lebensbedingungen sind auf einem terraformierten Planeten bereits vorhanden und benötigen wenig Energie und techn. Einsatz.
c) Ein Transport in den Weltraum ist nicht nötig.

Oder wir sollten nach Habitaten ausschau halten und nicht nach Planeten!