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pauli
07.04.2008, 16:47
Sehe ich auch so, ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Habitate ohne Planetenbasis für Wartung/Nachschub langfristig (über Jahrhunderte/Jahrtausende) überlebensfähig sind denn sie müssten alle für biologisches Leben wichtigen Eigenschaften von Planeten aufweisen.

mac
07.04.2008, 19:03
Hallo Pauli,


Sehe ich auch so, ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Habitate ohne Planetenbasis für Wartung/Nachschub langfristig (über Jahrhunderte/Jahrtausende) überlebensfähig sind denn sie müssten alle für biologisches Leben wichtigen Eigenschaften von Planeten aufweisen.damit sagst Du eigentlich gleichzeitig, daß Du Dir die Reise von lebenden Menschen zu einem anderes Sonnensystem hin nicht vorstellen kannst.

Ich mir schon. Aber bis Heute ist dabei meine Vorstellung nicht mehr wert, als Deine. :)

Herzliche Grüße

MAC

pauli
07.04.2008, 20:48
damit sagst Du eigentlich gleichzeitig, daß Du Dir die Reise von lebenden Menschen zu einem anderes Sonnensystem hin nicht vorstellen kannst.

du hast Recht, MAC, der Preis für diese Überzeugung ist sehr hoch, aber ich glaube nicht, dass es auf diese Weise klappen kann.
na, wer weiß, wenn wir lange genug überleben (so einige 1000 Jahre), ergeben sich vlt. neue Möglichkeiten (WARP, Wurmloch, Wunder etc.) :)

Bynaus
07.04.2008, 21:26
Was wäre wenn wir eine Techsphäre "installieren" würden?

Eine Techsphäre braucht Menschen, die sie bauen und benutzen, oder zumindest KIs. Der Mars hat in Sachen Bewohnbarkeit vor allem ein grosses Problem: seine geringe Gravitation. Untersuchungen zeigen, dass sich Zellen in Schwerelosigkeit und unter Erdschwere anders verhalten und sich verändern, und die Grenze liegt nicht etwa bei voller Schwerelosigkeit, sondern setzt ab ca. 0.5 g ein. Das heisst, ein Planet, der weniger als 0.5 g Oberflächengravitation hat, ist für den Menschen wahrscheinlich nicht für den langfristigen Aufenthalt geeignet.

200 Jahre, das ist die Holzhammermethode für eine wärmere und feuchter Atmosphäre (auf dem Mars). Von einem lebenden Planeten mit florierendem und selbsterhaltendem Ökosystem ist man da noch einige Jahrhunderttausende entfernt...


Eine vollständige Persönlichkeit ist abhängig vom Körper, Hormonsystem ect.
Das wird in der Neurowissenschaft inzwischen kaum noch angezweifelt.

Das kannst du alles simulieren, wenn es nötig ist. Ein Upload wäre wahrscheinlich nicht in der Lage zu unterscheiden, ob die Signale, die sein virtuelles Gehirn erreichen, nun aus einem echten oder simulierten Körper stammen.


Im nicht planetaren Weltall sind viele Materialien kaum vorhanden. Die vorhandenen sind meist nicht konzentriert. Somit ist die Beschaffung vieler Rohstoffe aufwändig in Zeit und Energie.

Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall. Der Asteroidengürtel bietet weit mehr leicht zugängliche Rohstoffe, als man mit vernünftigen Aufwand JEMALS wird aus den Krusten aller terrestrischen Planeten herausholen können. Auf einem Planeten ist nur der alleroberste Teil der Kruste zugänglich (je massiver der Planet, desto schwerwiegender wird dieses Problem), ein Asteroid jedoch ist mit seiner vollen Masse abbaubar. Zum Transport ins All lohnen sich eigentlich nur seltene Metalle, in die Asteroidenkrusten nicht stark genug konzentriert werden, sowie nukleare Brennstoffe (weil die einen hohen Wirkungsgrad haben und zudem im Fall von U und Th bevorzugt in planetaren Krusten konzentriert werden) wie Uran, Thorium und Helium-3.


Der Weltraum ist sehr lebensfeindlich, auch für technische Errungenschaften. (Strahlung, Themperatur, Partikelstürme, Vakuum ect.) Lebend und auch technichen Systemen (Computer) müssen mit großem Aufwand vor Strahlung und Partikelstürmen geschützt werden.

"Du kennst nur die Erde". Bau mal was auf der Venus ab, da wärst du froh, du müsstest dich nur mit Partikelstürmen und Strahlung (die durch ein paar Meter Wasserhülle einfach abgeschirmt werden kann - das ist nur heute ein Problem, weil der Transport von Material ins All von der Erde aus sehr teuer ist und damit solche Wasserschilde noch als undenkbar gelten - später, in einer weltraumbasierten Wirtschaft wird gerade Wasser sehr billig sein) beschäftigen. Auf Planeten drohen noch weitere Gefahren, wie etwa Staub (auf dem Mond etwa ein extremes Problem).


c) Ein Transport in den Weltraum ist nicht nötig.

Das ist eben die verkehrte Denkweise: Kolonisten werden aus dem Raum kommen. Rohstoffe werden im freien Raum günstig sein (Asteroiden und/oder kleine Monde bieten alle Rohstoffe in überwältigender Fülle), der freie Raum ist das Referenzmass für die Bestimmung des Rohstoffpreises in einem Sternsystem. Ein Planet ist da immer im Nachteil, weil jedes Kilogramm gegen die Gravitation des Planeten beschleunigt werden muss (oder umgekehrt, jedes Kilogramm aus dem Raum muss gebremst werden, damit es die Oberfläche nicht als Plasma erreicht). Ein Kilogram Eisen von einem Planeten ist im Vergleich zum freien Raum masslos überteuert. Erst muss es in Eisenerz abgebaut werden, dann gereinigt und schliesslich ins All transportiert werden. Im All hingegen nimmst du einen Eisenasteroiden und hast schon praktisch reines Eisen, zum Nulltarif. Ähnliches gilt für Wasser, Kohlenstoff, aber auch (in verminderter Form) für Gold, Platin, etc.

Planeten werden die Armenhäuser einer allfälligen künftigen interstellaren Zivilisaiton sein. Alles ist masslos teuer, die Umwelt ist garstig und Terraforming schwierig. Alles muss aus Orbitalen importiert werden, während fast nichts exportiert werden kann. Zudem kann man die Gravitation nicht frei wählen und ist in jederlei Hinsicht eingeschränkt. Wenn man im Raum draussen politisch mitreden will, muss man erst Unmengen Treibstoff verbrennen, um überhaupt dorthin zu kommen wo alle anderen schon längstens sind.


Oder wir sollten nach Habitaten ausschau halten und nicht nach Planeten!

Wenn wir nach ET suchen? Ja, auf jeden Fall! Unsere eigenen Orbitale müssen wir allerdings selber bauen... ;)

pauli
07.04.2008, 21:42
Im All hingegen nimmst du einen Eisenasteroiden und hast schon praktisch reines Eisen, zum Nulltarif.
hm, dann müsste Strom ja auch zum Nulltarif zu haben sein, nimmt man ja aus der Steckdose :eek:

Bynaus
07.04.2008, 22:35
Der Strom kommt bei dir zum Nulltarif aus der Steckdose? ;) "Nulltarif" = keine chemische Abtrennung vom Sauerstoff, kein Beschleunigen ins All.

fspapst
08.04.2008, 09:47
Das kannst du alles simulieren, wenn es nötig ist. Ein Upload wäre wahrscheinlich nicht in der Lage zu unterscheiden, ob die Signale, die sein virtuelles Gehirn erreichen, nun aus einem echten oder simulierten Körper stammen.
Ich glaube ich habe mich nicht ganz vollständig ausgedrückt.
Der Körper hat einen großen Anteil an der Persönlichkeit und Bewustsein, und zwar nicht weil irgendwelche Informationen vom Körper zum Gehirn laufen und zurück, sondern weil alles miteinander zusammen arbeitet und wechselwirkt.
Somit müsste ein Körper vollständig simuliert werden, was mehr Aufwand bedeutet würde, als den Körper am Leben zu erhalten, denn der Körper hat so viele Freiheitsgrade in der Information, dass selbst ein wenig neuronales Bauchgeflächt mit den wenigen Hormonen eines Wurmes alle Speicherkapazitäten der gesammten Erde überschreiten würde. Das lässt sich auch nicht mit QBits umsetzen.
Die enthaltene Information ist ja extrem exponentiell!



Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall. Der Asteroidengürtel bietet weit mehr leicht zugängliche Rohstoffe, als man mit vernünftigen Aufwand JEMALS wird aus den Krusten aller terrestrischen Planeten herausholen können. Auf einem Planeten ist nur der alleroberste Teil der Kruste zugänglich (je massiver der Planet, desto schwerwiegender wird dieses Problem), ein Asteroid jedoch ist mit seiner vollen Masse abbaubar. Zum Transport ins All lohnen sich eigentlich nur seltene Metalle, in die Asteroidenkrusten nicht stark genug konzentriert werden, sowie nukleare Brennstoffe (weil die einen hohen Wirkungsgrad haben und zudem im Fall von U und Th bevorzugt in planetaren Krusten konzentriert werden) wie Uran, Thorium und Helium-3.

Dann finde mal Sauerstoff auf einem Sonnennahen Asteroiden: da muss man dann schon zu den äußeren Asteroiden hinaus oder auf Komenten warten. Und schon ist das wieder mein Totschlagargument das die Materialbeschaffung langwierig wird und in Gegenden führt, wo anderer Mangel (Licht / Energie) zu Engpässen führt.
Leben kann sich nur dort langfristig halten, wo Überfluss herscht und das ist nun mal auf Planeten gegeben. Der Raum ist nur für Replikatoren geeignet und für die Rohstoffgewinnung. Die Rohstoffe kann man dann laut deinen Vorstellungn himmelsmechanisch vorgebremst und "sanft" (*na ja..*) auf den Planeten werfen. Da kommen die Materialien auch leicht abbaubar an.

Wir denken halt entgegengesetzt, :cool: wobei ich zugeben muss, früher ähnlich argumentiert zu haben wie du.
Das hat sich aber im Laufe der Zeit, auch gegen meine Wunschvorstellungen gewandelt, da ich heute realistischer die Schwierigkeiten und Grenzen erkenne. Und es gibt Grenzen, die nicht umgangen werden können.

Die Zukunft wird es zeigen, wer recht hat. ;)

Gruß
FS

Bynaus
08.04.2008, 14:12
Dann finde mal Sauerstoff auf einem Sonnennahen Asteroiden

Kein Problem! Sauerstoff ist nach Wasserstoff und Helium einer der haeufigsten Stoffe im Sonnensystem. Zudem, ich rede ja vorwiegend vom Asteroidenguertel - dort hast du Sauerstoff, gebunden in Wasser, in Huelle und Fuelle.


Und schon ist das wieder mein Totschlagargument das die Materialbeschaffung langwierig wird und in Gegenden führt, wo anderer Mangel (Licht / Energie) zu Engpässen führt.

Langwierig spielt ueberhaupt keine Rolle (so lange der Durchfluss stimmt) und ist ohnehin nur ein Problem der heutigen Niederenergie-Raumfahrt. Raumschiffe mit Kernspaltungs- oder -fusionsantrieben koennen das Sonnensystem in wenigen Wochen durchqueren. Energie gibt es da draussen ebenfalls in grossen Mengen. Der Asteroidenguertel beginnt bei 2 AU - dort ist die Solarkonstant auf ein Viertel des Wertes bei der Erde gefallen - aber das ist immer noch gut doppelt so gross wie in mittleren Breiten auf der Erdoberflaeche! Solarzellen sind hier also kein Problem. Ausserdem, wie erwaehnt, Kernbrennstoffe (Fission oder Fusion) gibt es genug, und denen ist es ziemlich egal, wo sie gebraucht werden.


Leben kann sich nur dort langfristig halten, wo Überfluss herscht und das ist nun mal auf Planeten gegeben.

Eben nicht. Diese Vorstellung hast du nur, weil wir keinen Asteroidenbergbau betreiben. Der wahre Ueberfluss liegt im Asteroidenguertel. Dort gibt es Millionenfach mehr Rohstoffe, als die Menschheit jemals auf der Erde abgebaut hat und jemals wird abbauen koennen.


Wir denken halt entgegengesetzt, wobei ich zugeben muss, früher ähnlich argumentiert zu haben wie du.
Das hat sich aber im Laufe der Zeit, auch gegen meine Wunschvorstellungen gewandelt, da ich heute realistischer die Schwierigkeiten und Grenzen erkenne. Und es gibt Grenzen, die nicht umgangen werden können.

Genau das gleiche koennte ich auch sagen. Ich dachte auch mal, Planeten waeren selbstverstaendlich die bevorzugten Kolonieobjekte, vermutlich, weil das in der SciFi immer unkritisch so dargestellt wird - bis man sich das ganze mal ueberlegt und in Kontrast zum Orbital-Ansatz sieht. Es ist, mit ein bisschen physikalischem Hintergrund, recht offensichtlich, dass Planeten eher ungeeignete Orte sind, um eine interstellare Zivilisation zu verwurzeln.

Wenn du mich als Space Rookie siehst, der alles fuer moeglich haelt, weil er sich noch nie wirklich Gedanken ueber die Schwierigkeiten und Grenzen gemacht hat, dann liegst du total daneben. Ich kann dir nur empfehlen, die Sache mal vom energetisch-oekonomischen Standpunkt her anzugehen, der bei solchen Dingen immer ziemlich zentral ist.

Was den Upload angeht, ich bezweifle, dass die Rolle des Koerpers so zentral ist. Und ich bezweifle, dass, selbst, wenn man den Koerper simulieren muesste, dies langfristig eine definitive Huerde zum Upload darstellen wuerde. Rechenleistung entwickelt sich naemlich auch exponentiell...

mongfevned
08.04.2008, 14:39
Wenn du mich als Space Rookie siehst, der alles fuer moeglich haelt, weil er sich noch nie wirklich Gedanken ueber die Schwierigkeiten und Grenzen gemacht hat, dann liegst du total daneben. Ich kann dir nur empfehlen, die Sache mal vom energetisch-oekonomischen Standpunkt her anzugehen, der bei solchen Dingen immer ziemlich zentral ist.


Das kann ich nur bestätigen. fspapst, ich kann dir Bynaus´ finalfrontier Seite aufs Wärmste empfehlen (um ev. deine ein wenig überhebliche aussage zu revidieren ;) ). Man merkt dabei schon, daß der Verfasser sich wirklich mit der jeweiligen Thematik auseinandersetzt. ;)

lg, mong

fspapst
08.04.2008, 14:40
Kein Problem! Sauerstoff ist nach Wasserstoff und Helium einer der haeufigsten Stoffe im Sonnensystem. Zudem, ich rede ja vorwiegend vom Asteroidenguertel - dort hast du Sauerstoff, gebunden in Wasser, in Huelle und Fuelle.
Mir ist nicht bewust, wo im Asteroidengürtel größere Mengen Wasser repect. Sauerstoff vorkommen. Kannst Du mir das weiterhelfen?



Eben nicht. Diese Vorstellung hast du nur, weil wir keinen Asteroidenbergbau betreiben. Der wahre Ueberfluss liegt im Asteroidenguertel. Dort gibt es Millionenfach mehr Rohstoffe, als die Menschheit jemals auf der Erde abgebaut hat und jemals wird abbauen koennen.
Sicherlich hat man im Asteroidengürtel weit mehr Oberfläche und somit auch mehr verfügbare Rohstoffe, aber in recht anderer Zusammensetzung als auf einer Planetenoberfläche.
Aber trotzdem: Ein Punkt für Dich.




Genau das gleiche koennte ich auch sagen. Ich dachte auch mal, Planeten waeren selbstverstaendlich die bevorzugten Kolonieobjekte, vermutlich, weil das in der SciFi immer unkritisch so dargestellt wird - bis man sich das ganze mal ueberlegt und in Kontrast zum Orbital-Ansatz sieht. Es ist, mit ein bisschen physikalischem Hintergrund, recht offensichtlich, dass Planeten eher ungeeignete Orte sind, um eine interstellare Zivilisation zu verwurzeln.
Meine Meinung: Nur für Replikatoren, jedoch nicht für organisches Leben, da für die Aufrechterhaltung von lebenswerten Recourcen die Entfernungen und somit die Zeit sehr wohl eine wichtige Rolle spielt.


Wenn du mich als Space Rookie siehst, der alles fuer moeglich haelt, weil er sich noch nie wirklich Gedanken ueber die Schwierigkeiten und Grenzen gemacht hat, dann liegst du total daneben. Ich kann dir nur empfehlen, die Sache mal vom energetisch-oekonomischen Standpunkt her anzugehen, der bei solchen Dingen immer ziemlich zentral ist.
Ich sehe Dich nur als schwarze Schriftzeichen auf weißem Grund auf meinem Monitor und nicht als Trecki oder LokalesUniversumGläubiger (Niven) :D
Ich sehe die Kolonisation u.a. auch mit dem Blick des Ökonomen und finde auch dort die schon im Forum besprochenen Probleme, und deren viele.
Ob Hochenergieraufahrt sich im Weltraum bedienen kann, weiß ebenfalls niemend, denn dazu benötigen wir je Fussion und die ist selbst auf erden noch nicht nutzbar realisiert, obwohl alle wissenschaftler in den 40er Jahren meinten, dass ab den 50er Jahren der Strom aus der Fusion kommen würde. Selbst über 60 Jahre große Investitionen haben uns kaum weiter als zur Bombe gebracht und für die brauchen wir auch noch eine Atombome für die wir wieder Uran benötigen was auch im Asteroidengürtel nur in sehr dünnem Vorkommen zu finden sein wird.
im Übrigen gibt es hinweise der Geologen, dass gerade Uranvorkommen auf einem Planeten sich an der Oberfläche anreichern, weil die Radioaktivität für Wärme sorg und so eine Differenzierung zur Planetenoberfläche beginnt. Das gibt es im Weltraum nicht.


Was den Upload angeht, ich bezweifle, dass die Rolle des Koerpers so zentral ist. Und ich bezweifle, dass, selbst, wenn man den Koerper simulieren muesste, dies langfristig eine definitive Huerde zum Upload darstellen wuerde. Rechenleistung entwickelt sich naemlich auch exponentiell...
Schön für Dich, dass du deinem Körper so wenig Bedeutung bei mist.;)

Bynaus
08.04.2008, 15:26
Mir ist nicht bewust, wo im Asteroidengürtel größere Mengen Wasser repect. Sauerstoff vorkommen. Kannst Du mir das weiterhelfen?

Wassereis. Viele Asteroiden, vor allem im äusseren Teil des Gürtels, zeigen die spektrale Signatur von Wassereis. Zum Teil mag es unter einer Staubschicht begraben sein, aber nicht zuletzt auch die geringe Dichte dieser Objekte deutet darauf hin, dass Wassereis nicht selten sein dürfte.

Ausserdem kommt Sauerstoff in vielen chemischen Verbindungen, v.a. Erzen vor, aber die sind natürlich schwieriger zu knacken als Wasser.


Sicherlich hat man im Asteroidengürtel weit mehr Oberfläche und somit auch mehr verfügbare Rohstoffe, aber in recht anderer Zusammensetzung als auf einer Planetenoberfläche.

Alles, was du auf der Erde findest, findest du auch auf Asteroiden. Einige Metalle, die auf der Erde sehr selten sind (weil sie mehrheitlich in den Kern gesunken sind, z.B. Platin und Palladium) findest du in sehr viel grösseren Konzentrationen in Eisenasteroiden (für Platin und Palladium ist die Anreicherung z.B. deutlich grösser als in den am höchsten angereicherten, irdischen Erzen). Einige wenige lithophile Metalle findest du auf Asteroiden stark verdünnt im Vergleich zu speziellen Erzen in der Erdkruste, dazu gehören z.B. die sogenannt seltenen Erden, aber auch Phosphor, Kalium, Uran und Thorium. Diese Stoffe müsste man eher auf Planeten (bevorzugt: auf dem Mond, wo diese Stoffe in einer an vielen Stellen exponierten Schicht konzentriert sind, den sogenannten KREEP-Erzen) abbauen als im All - allerdings, das müsste man sich jetzt genauer anschauen, aber je nach Nachfrage ist es vielleicht sogar günstiger, diese Metalle in geringer Konzentration im Asteroidengürtel abzubauen als sie von der Erde in den interplanetaren Raum zu bringen.


Meine Meinung: Nur für Replikatoren, jedoch nicht für organisches Leben, da für die Aufrechterhaltung von lebenswerten Recourcen die Entfernungen und somit die Zeit sehr wohl eine wichtige Rolle spielt.

Nimm ein Orbital. Einge gewaltige Konstruktion mit einigen 10000 Einwohnern. Ein solches Ding ist praktisch selbstversorgend, weil alles recykliert wird. Allfällig doch benötigte Rohstoffe können, da sie nicht in eine "Gravitationssenke" hinein oder daraus heraus beschleunigt werden müssen, sehr einfach und günstig hingebracht werden. Zeit ist für eine Zivilisation, die solche Orbitale bauen kann, unkritisch: wie gesagt, höchstens ein paar Wochen Transferzeit für das Sonnensystem, das ist weniger als etwa heute ein Supertanker von Kuwait nach Rotterdam braucht.


Ob Hochenergieraufahrt sich im Weltraum bedienen kann, weiß ebenfalls niemend, denn dazu benötigen wir je Fussion und die ist selbst auf erden noch nicht nutzbar realisiert, obwohl alle wissenschaftler in den 40er Jahren meinten, dass ab den 50er Jahren der Strom aus der Fusion kommen würde. Selbst über 60 Jahre große Investitionen haben uns kaum weiter als zur Bombe gebracht und für die brauchen wir auch noch eine Atombome für die wir wieder Uran benötigen was auch im Asteroidengürtel nur in sehr dünnem Vorkommen zu finden sein wird.

Fusion an sich ist kein Problem. Das Problem ist, eine Konfiguration zu finden, mit der man Energie wirtschaftlich gewinnen kann. Es gibt unzählige Ansätze, gerade heute, von denen man so gut wie gar nichts hört, die aber ausgezeichnete Erfolgsaussichten haben (keine "Crackpot-Projekte", in vielen dieser Projekte sind etwa Regierungen beteiligt), siehe etwa Polywell Fusion, Focus Fusion, General Fusion, Z-Pinch Fusion, Colliding-Beam Fusion etc.

Das Hauptproblem, warum die internationale Fusionsforschung so langsam vorwärts geht, ist, dass man sich irgendwann in den siebziger Jahren darauf geeinigt hatte (auf Basis des damaligen Wissens), dass der erste Fusionsreaktor gross und teuer sein würde und auf dem Tokamak-Prinzip basieren müsse. International hat man sich seither auf dieser einen Schiene bewegt, und da so ein Tokamak eine gewaltige Maschine ist, ist das ganze teuer und aufwändig.

Es ist nicht richtig, dass man keine Fortschritte gemacht hätte: es gibt bei der Tokamak-Fusion heute nichts zu "entdecken", kein "Rätsel der Kernfusion" zu entschlüsseln, man weiss, wie das ganze funktionieren wird. Es geht bloss darum, das Geld für einen genügend grossen Reaktor zusammenzubekommen, um die Energieproduktion per Tokamak-Fusion zu demonstrieren. Diesem Ziel hat man sich nun immer mehr angenähert, die Langsamkeit des Fortschritts erklärt sich aber aus dem hohen finanziellen Aufwand. Da haben die kleineren Projekte, die ich oben angesprochen habe, bedeutend grössere Erfolgsaussichten.

Was du übrigens auch vergisst, ist, dass man die Energiegewinnung aus der Kernfusion nicht beherrschen muss, um einen Fusionsantrieb zu betreiben. Siehe etwa das Minimag-Orion Konzept.


im Übrigen gibt es hinweise der Geologen, dass gerade Uranvorkommen auf einem Planeten sich an der Oberfläche anreichern, weil die Radioaktivität für Wärme sorg und so eine Differenzierung zur Planetenoberfläche beginnt. Das gibt es im Weltraum nicht.

Ich bin Geologe. ;) Die Differenzierung eines Planeten oder Planetoiden kommt aus der Erwärmung durch radioaktiven Zerfall - aber nicht durch Uran, Thorium und Kalium, die heute die Wärmeproduktion bestimmen, sondern kurzlebige Radioisotope (wie Aluminium-26 und Eisen-60), die es am Anfang des Sonnensystems gab, sowie die Kollisionwärme, die bei der Bildung der Planeten und Planetoiden entsteht, sorgen für die Aufschmelzung der Himmelskörper. Wenn die weg sind, erhalten Uran, Thorium und Kalium die Wärme über Jahrmilliarden - allerdings verlieren grosse Körper ihre Wärme wegen des Oberflächeneffektes sehr viel langsamer als kleine. Die kleinsten Asteroiden, die sich in der Frühzeit des Sonnensystems gerade noch differenzieren konnten, waren etwa 50-100 km gross. Diese sind natürlich längst ausgekühlt, aber sie wurden einst in Kern (Eisen) und Mantel/Kruste (Gestein) differenziert - die allermeisten von ihnen wurden später durch Kollisionen zerschlagen, so dass wir heute Eisen-Asteroiden und Gesteins-Asteroiden haben. Andere Planetoiden bildeten sich erst später, als die kurzlebigen Radioisotope schon zerfallen waren, und differenzierten nicht - diese enthalten die Elemente des Sonnensystems noch in der ursprünglichen Zusammensetzung.

Es ist hier wichtig, anzumerken, dass gewisse Elemente eher siderophil (=Eisenliebend) sind und sich bevorzugt in Eisenschmelzen lösen, während andere eher lithophil (=Gesteinsliebend) sind und sich bevorzugt in Gesteinsschmelzen lösen. Platingruppenelemente sind siderophil und konzentrierten sich deshalb in den Eisenkernen auf, während Seltene Erden, aber auch Uran lithophil sind und sich in Krusten aufkonzentrierten (je länger die vulkanische Aktivität anhält, desto ausgeprägter wird die Konzentration in der Kruste).

Die Kruste der Erde ist deshalb (gegenüber dem Sonnensystem-Mittelmass) an siderophilen Elementen abgereichert, aber an lithophilen Elementen angereichert. Eisenasterioden sind also gegenüber der Erdkruste stark an siderophilen Elementen angereichert (an lithophilen natürlich extrem abgereichert), und undifferenzierte Asteroiden sind gegenüber der Erdkruste an siderophilen Elementen angereichert (wenn auch nicht so stark wie Eisenasteroiden), an lithophilen Elementen hingegen abgereichert. Einzig die Gesteinsasteroiden sind mit der Erdkruste vergleichbar, wenn auch die Anreicherung an lithophilen Elementen wegen der geringen Differentiationszeit geringer ist. Lithophile Elemente sind im Asteroidengürtel also vergleichsweise schwierig aufzutreiben. Doch auch hier bietet es sich an, erst auf stark differenzierten Asteroiden wie Vesta danach zu suchen, oder aber auf dem Erdmond, wo wir wegen des ehemaligen Magmaozeans eine stark an lithophilen Elementen angereicherte Kruste finden.

Uran ist also nur "scheinbar" häufig in der Erde, weil die Erde rund 70% ihres Urans in der Kruste konzentriert hat. Das ist ein Glücksfall für uns (und andere Planeten, wie etwa den Mond), denn so haben wir ein potentielles Exportprodukt in den interplanetaren Raum. Niemand wird je Uran auf Asteroiden abbauen - aber genau das schrieb ich ja auch: Für nukleare Brennstoffe, die auf Planeten bevorzugt vorkommen bzw. angereichert sind, lohnt sich der Abbau, weil sie mit ihrem gewaltigen Energiepotential problemlos für die Beschleunigung aus der Gravitationssenke "bezahlen" können.

EDIT: Ich habe das Gefühl, wir sind etwas vom Thema abgekommen... ;) Vielleicht können wir die Diskussion im Orbital-Thread (gabs doch mal, oder?) weiterführen.

fspapst
08.04.2008, 16:30
Wassereis. Viele Asteroiden, vor allem im äusseren Teil des Gürtels, zeigen die spektrale Signatur von Wassereis. Zum Teil mag es unter einer Staubschicht begraben sein, aber nicht zuletzt auch die geringe Dichte dieser Objekte deutet darauf hin, dass Wassereis nicht selten sein dürfte.
Nach meinen Infos aus Sternu u. Weltraum ist Wasser diesseits des Jupiters eher rag vertreten. Ich lasse mich aber gene eines besseren belehren.

Ich gebe die absolut recht: Der Abbau von Materialien für eine Weltraumzivilisation muss sinnigerweise im Weltraum, maximal auf einem Mond mit geringer Gravitation geschehen, sonst ist es unwirtschaftlich. Genau das habe ich bisher auch gesagt nur mit einer anderen Sinnrichtung.


Nimm ein Orbital. Einge gewaltige Konstruktion mit einigen 10000 Einwohnern. Ein solches Ding ist praktisch selbstversorgend, weil alles recykliert wird. Allfällig doch benötigte Rohstoffe können, da sie nicht in eine "Gravitationssenke" hinein oder daraus heraus beschleunigt werden müssen, sehr einfach und günstig hingebracht werden. Zeit ist für eine Zivilisation, die solche Orbitale bauen kann, unkritisch: wie gesagt, höchstens ein paar Wochen Transferzeit für das Sonnensystem, das ist weniger als etwa heute ein Supertanker von Kuwait nach Rotterdam braucht.
Ich vergleiche deine Ausführung einmal mit eine Stadt mit 10.000 Einwohnern.
Dort muss jedes Material recyclet werden und entsprechend veredelt werden damit man nicht nur einen Eisenhammer sondern auch einen Stahlschlüssel, wei auch eine Stahlfeder wie auch.... Dafür sind auf er Erde z.Z. noch viel einzelne Werke nötig, in denen bis zu 20.000 Kollegen arbeiten. (soweit also unrealistisch)
OK. Der Fortschritt ist nur durch Krieg und Degeneration aufzuhalten also:
Hochautomatisierte Systeme (wie es sie in der Materialwirtschaft bisher nicht gibt auf der Erde) werden entwickelt. die müssen gewartet werden. Dafür wird wiederum eine Maschienrie von Robotern benötigt u.s.w. Das läuft für mich alles auf Replikatoren hinaus, und die Lebewesen sind nur noch Ballast, die ein wenig Singen und Tanzen und sonst nix tun. Leider bleibt dabei der Fortschritt auf der Strecke und ein System das sich nicht ändert, wird enden wegen Degeneration.
Also benötigen wir gößere Orbitale und viele Orbitale die sich auch spezialisieren, einen Austausch zwischen den Orbitalen von Materialien und Wissen, und vermutlich auch Individuen. Dazu muss eine Industrie aufgebaut werden, die Orbitale baut damit man auch im Notfall einmal umsteigen kann.
Das Ganze wird immer gigantischer je länger ich weiter mache und ich habe grade erst angefangen. Ich befürchte irgendwann komme ich entweder an eine Größenordnung für Orbitale, die eher Planetar sind, oder an Techniken, die in meinen Augen vollkommenen Übertrieben sind, wie in eingen Sience Fictiones.


Fusion an sich ist kein Problem. Das Problem ist, eine Konfiguration zu finden, mit der man Energie wirtschaftlich gewinnen kann. Es gibt unzählige Ansätze, gerade heute, von denen man so gut wie gar nichts hört, die aber ausgezeichnete Erfolgsaussichten haben (keine "Crackpot-Projekte", in vielen dieser Projekte sind etwa Regierungen beteiligt), siehe etwa Polywell Fusion, Focus Fusion, General Fusion, Z-Pinch Fusion, Colliding-Beam Fusion etc.
Und einige der Projekte gibt es nur, weil die Politik weiter Geld hineinsteckt. Ohne diese Geld würden auch diese die Technik wie die andere Großprojekte nicht mehr weiter entwickelt, was natürlich schade währe, jedoch sind die Aussichten auf Erfolg auch da nicht deutlich größer; würde die Energiewirtschaft doch gerne sowas haben.
Die Fusion im Wasserglas hat ja leider nicht so funktioniert. :o
und die Fusion als Antrieb ohne kontrollierte Fussion ist nur mit Uranverbrauch möglich, der im Weltall auch schwer abzubauen ist, zudem nur als Prinzip erkannt aber noch nicht umgesetzt und warscheinlich auch nur als interstellarer Antrieb verwendbar wegen brachialer "Ungenauigkeit". aber aquch hier lasse ich mich gerne von etwas anderem überzeugen.


EDIT: Ich habe das Gefühl, wir sind etwas vom Thema abgekommen... ;) Vielleicht können wir die Diskussion im Orbital-Thread (gabs doch mal, oder?) weiterführen.
Danke zunächst für deine ausführliche Darstellung der Elementehäufigkeit in den Asteroiden. Das war für mich teilweise neu und könnte meine sichtweise nochmals ändern.
Es ist absolut richtig, das wir vom thema abkommen. ich mache aber jetzt zunächst einmal Feierabend und schaue morgen mal nach dem alten Thread.

Gruß
FS

mongfevned
08.04.2008, 17:39
Und einige der Projekte gibt es nur, weil die Politik weiter Geld hineinsteckt. Ohne diese Geld würden auch diese die Technik wie die andere Großprojekte nicht mehr weiter entwickelt, was natürlich schade währe, jedoch sind die Aussichten auf Erfolg auch da nicht deutlich größer; würde die Energiewirtschaft doch gerne sowas haben.
Die Fusion im Wasserglas hat ja leider nicht so funktioniert. :o
und die Fusion als Antrieb ohne kontrollierte Fussion ist nur mit Uranverbrauch möglich, der im Weltall auch schwer abzubauen ist, zudem nur als Prinzip erkannt aber noch nicht umgesetzt und warscheinlich auch nur als interstellarer Antrieb verwendbar wegen brachialer "Ungenauigkeit". aber aquch hier lasse ich mich gerne von etwas anderem überzeugen.
Gruß
FS

War da nicht mal von dem Reaktor Iter die Rede der, was ich mich erinnern kann, so um die 2025 ans Netz gehen soll? (Fusionsreaktior)
Leider habe ich im Moment keine Zeit nachzurecherchieren - werde dies aber ev. am Abend vornehmen ;)

lg, mong

Bynaus
08.04.2008, 17:50
Ich lasse mich aber gene eines besseren belehren.

Google mal unter P-Typ Asteroid. Oder C- und D-Typ Asteroiden. Alles wasserreiche Typen, die im äusseren Bereich des Asteroidengürtels den grössten Teil der Population ausmachen.


Das Ganze wird immer gigantischer je länger ich weiter mache und ich habe grade erst angefangen.

So ist das nun mal mit der Zivilisation. Das lässt sich genauso auf die Produktion von Verkehrsflugzeugen (oder so) anwenden. Wenn eine Wirtschaft im Weltraum entsteht, wird es natürlich auch Arbeitsteilung geben. Stell dir die Orbitale als Städte vor. Sie haben einen mehr oder weniger fixen Platz (verlassen ihre Bahn nicht) und bieten Innovation und Zivilisation, brauchen Rohstoffe. Ich finde das nicht so abwegig...


Ich befürchte irgendwann komme ich entweder an eine Größenordnung für Orbitale, die eher Planetar sind

Du meinst, "planetar" in den Dimensionen? Die grössten zur Zeit denkbaren Orbitale haben einen Durchmesser von etwa 1000 km - darüber müssten sie sehr langsam rotieren, um trotz Konstruktion mit Nanotubes nicht auseinanderzubrechen. Natürlich wird man solche Behemoths nicht gleich von Anfang an bauen. Aber bei den Hochhäusern wurde ja auch nicht gleich mit dem Burj Dubai begonnen... ;)


und die Fusion als Antrieb ohne kontrollierte Fussion ist nur mit Uranverbrauch möglich

Nein, nicht unbedingt. Wie gesagt, such mal nach Mini-Mag-Orion. Man kann Fusionsladungen auch z.B. mit einem Z-Pinch zünden, völlig "sauber".


und warscheinlich auch nur als interstellarer Antrieb verwendbar wegen brachialer "Ungenauigkeit".

Wie kommst du denn darauf? Natürlich wird man den Fusionsantrieb nicht für Docking-Manöver verwenden :) Aber für normale Orbit-zu-Orbit-Transfers reicht die "Genauigkeit" allemal...


War da nicht mal von dem Reaktor Iter die Rede der, was ich mich erinnern kann, so um die 2025 ans Netz gehen soll? (Fusionsreaktior)

ITER ist ein Testreaktor, der in Caderache in Frankreich von einem internationalen Konsortium gebaut wird. Ein Technologiedemonstrator (siehe iter.org), aber kein echter, "komerzieller" Reaktor - er wird also niemals "ans Netz" gehen (ausser, er wird später noch entsprechend umgebaut).

fspapst
09.04.2008, 10:00
Google mal unter P-Typ Asteroid. Oder C- und D-Typ Asteroiden. Alles wasserreiche Typen, die im äusseren Bereich des Asteroidengürtels den grössten Teil der Population ausmachen.
DANKE - habe ich gemacht.
Ich revidiere meine Meinung. (*freu*) :)


Du meinst, "planetar" in den Dimensionen? Die grössten zur Zeit denkbaren Orbitale haben einen Durchmesser von etwa 1000 km - darüber müssten sie sehr langsam rotieren, um trotz Konstruktion mit Nanotubes nicht auseinanderzubrechen. Natürlich wird man solche Behemoths nicht gleich von Anfang an bauen. Aber bei den Hochhäusern wurde ja auch nicht gleich mit dem Burj Dubai begonnen... ;)
Ja so meinte ich das.
Ja ich meine die Dimension. Ein Durchmesser von 1000 km bezeichne ich bereits als "fast planetar". Alternative müssen recht viele Orbitale da sein um Arbeitsteilung zu gewährleisten und Redundanz zu erreichen.


Nein, nicht unbedingt. Wie gesagt, such mal nach Mini-Mag-Orion. Man kann Fusionsladungen auch z.B. mit einem Z-Pinch zünden, völlig "sauber".
Eine gute theoretische Möglichkeit, die auf den ersten Blick auch eventuell machbar ist.
Ich revidiere auch diese meine Meinung.


Wie kommst du denn darauf? Natürlich wird man den Fusionsantrieb nicht für Docking-Manöver verwenden :) Aber für normale Orbit-zu-Orbit-Transfers reicht die "Genauigkeit" allemal...
Das war von mir eine zu schnelle Meinungsäußerung, die ich hiermit zurückziehe.


ITER ist ein Testreaktor, der in Caderache in Frankreich von einem internationalen Konsortium gebaut wird. Ein Technologiedemonstrator (siehe iter.org), aber kein echter, "komerzieller" Reaktor - er wird also niemals "ans Netz" gehen (ausser, er wird später noch entsprechend umgebaut).
Eben!

Im Weltall ist Fusion zur Energieerzeugung wohl weniger nötig, wenn man genug Solarkraft hat. Allenfals zum Antrieb wie oben beschrieben, und dann kann man von dort noch Energie abzweigen, wenn man nach "Außen fliegen will" (Interstellar???)

Gruß
FS

Bynaus
09.04.2008, 10:19
Im Weltall ist Fusion zur Energieerzeugung wohl weniger nötig, wenn man genug Solarkraft hat. Allenfals zum Antrieb wie oben beschrieben, und dann kann man von dort noch Energie abzweigen, wenn man nach "Außen fliegen will" (Interstellar???)

Da stimme ich dir völlig zu. Fusion / Fission ist nur dort, wo man viel Energie in kurzer Zeit braucht, nötig. Sollte es einmal möglich sein, grosse Energiedichten zu speichern (etwa in Antimaterie) kann man auch nur Solarenergie verwenden, sie in diesen Speichern konzentrieren und dann, wenn man sie braucht, freisetzen. Fusion / Fission sind also nur sowas wie die "Nachbrenner" im All. Für den täglichen Gebrauch, etwa für Orbitale, reicht die Solarenergie vermutlich.


Ein Durchmesser von 1000 km bezeichne ich bereits als "fast planetar". Alternative müssen recht viele Orbitale da sein um Arbeitsteilung zu gewährleisten und Redundanz zu erreichen.

Naja. Ein Orbital von 1000 km Durchmesser und, sagen wir, 100 km Breite hat eine nutzbare Oberfläche von 1000 * 2 * Pi * 100 oder rund 630000 Quadratkilometer - das ist die doppelte Fläche Deutschlands... sollte für ein paar Städte reichen, oder? ;)

Das grösste denkbare, noch sinnvolle Orbital ist eine Ringwelt, wie sie Larry Niven beschrieben hat. Bei einer Million km Breite und einer Länge von rund 1 Mrd km ("rund um die Sonne") hätte sie die rund 2-Millionenfache Fläche der Erde...

fspapst
09.04.2008, 10:55
Naja. Ein Orbital von 1000 km Durchmesser und, sagen wir, 100 km Breite hat eine nutzbare Oberfläche von 1000 * 2 * Pi * 100 oder rund 630000 Quadratkilometer - das ist die doppelte Fläche Deutschlands... sollte für ein paar Städte reichen, oder? ;)
Ja, so sollte man es sehen. :)


Das grösste denkbare, noch sinnvolle Orbital ist eine Ringwelt, wie sie Larry Niven beschrieben hat. Bei einer Million km Breite und einer Länge von rund 1 Mrd km ("rund um die Sonne") hätte sie die rund 2-Millionenfache Fläche der Erde...
Ob man die Ringwelt von LN. wirklich als Orbital betrachten sollte?
Immerhin hat LN. dabei einige physik. Problemstellungen der Dyson-Kugel (Kugel um einen Stern zur maximalen Energieausbeute) elegant umgangen.

Die Ringwelt ist eine für mich faszinierende Idee, die sich jedoch erst realisieren lässt, wenn es interstellare Reisen gibt, um das Material zum Bau zusammen zu bekommen, abgesehen von den doch recht unwarscheinlichen Eigenschaften des Materials das für eine solche "Hängebrücke" nötig wäre, wie auch der Schutz vor Asteroiden wie ja im Roman beschrieben.
Grundsätzlich ließe sich eine solche Konstruktion mit starken Antrieben sogar von der Sonne weg bewegen zu einer Anderen, wenn die "alte" langsam ausbrennt (zum roten Riesen wird).
Das ist glaub ich aber kein Thema für hier.

Gruß
FS

mac
09.04.2008, 11:18
Hallo fspapst,


Die Ringwelt ist eine für mich faszinierende Idee, die sich jedoch erst realisieren lässt, wenn es interstellare Reisen gibt, um das Material zum Bau zusammen zu bekommen,kommt drauf an ;)

Wenn sie 10000 m dick ist und ein spezifisches Gewicht von 100 g/cm^3 hat, dann reichen 0,5 Jupiter.

Lt. Niven hat sie aber eine Halbwertschichtdicke für Neutrinos, dann reicht wahrscheinlich die ganze Milchstrasse nicht. :D

Herzliche Grüße

MAC

Ach, so ein Mist! Einmal km statt m verwendet. Da brauchen wir doch 500 Jupiter und müssen wohl doch die Sonne anzapfen. Na ja, dann lebt sie auch länger :D

UMa
09.04.2008, 12:00
Hallo Bynaus,

da wir gerade bei Riesenorbitalen sind.
Warum wird eigentlich für Dysonsphären (Vollsphäre) meist ein Radius von 1 oder 1,5 AE angegeben?

Grüße UMa

Bynaus
09.04.2008, 14:25
Lt. Niven hat sie aber eine Halbwertschichtdicke für Neutrinos, dann reicht wahrscheinlich die ganze Milchstrasse nicht.

Nana, du bist nicht ganz fair. Immerhin schiebt er das auf das spezielle, hyperzugfeste "Unerreichium", aus dem die Ringwelt gebaut wurde...

Hm... du willst die Ringwelt vorwiegend aus Wasserstoff und Helium bauen? ;)


Warum wird eigentlich für Dysonsphären (Vollsphäre) meist ein Radius von 1 oder 1,5 AE angegeben?

Vermutlich, weil man so die Strahlung auf der Oberfläche gleich der Strahlung auf der Erde halten kann? Ich vermute, eher mehr als 1 AU, schliesslich strahlt der Rest der Oberfläche auch Licht zurück in die Sphäre. Ich hab mir aber nie tiefer gehende Gedanken gemacht. Warum meinst du?

"Harte" Dysonsphären sind wohl aus Stabilitätsgründen ohnehin nicht möglich und darüber hinaus ziemlich sinnlos (wozu braucht man die beiden riesigen Gebiete jenseits des Äquators, der auch von einer Ringwelt abgedeckt würde? Corioliskräfte und keine "künstliche Gravitation" durch Zentrifugalkraft machen diese Gebiete recht nutzlos. Eine "weiche" Dysonssphäre (aus Zigilliarden Einzelstücken, die alle um den Stern kreisen und seine Energie absorbieren) wäre da etwas anderes... solche könnte man natürlich auch vernünftig hintereinander schachteln, wobei immer die nächstäussere Sphäre die Abstrahlung der nächstinneren zur Energiegewinnung verwendet, bis am Ende die äusserste Kugel die Temperatur der Hintergrundstrahlung des Universums hat. Ein solcher "Dysonball" wäre völlig unsichtbar.

pauli
09.04.2008, 14:49
Dysonsphären würden beweisen, dass es doch Hohlwelten gibt :eek:

fspapst
09.04.2008, 14:56
Wenn sie 10000 m dick ist und ein spezifisches Gewicht von 100 g/cm^3 hat, dann reichen 500 Jupiter.

Lt. Niven hat sie aber eine Halbwertschichtdicke für Neutrinos, dann reicht wahrscheinlich die ganze Milchstrasse nicht. :D

1) Wie ich schon sagte
2) Halbwertschichtdicke für Neutrinos muss dochwohl nicht sein.
Aber ein Material wird das wohl nicht schaffen, wohl aber eventuell sowas wie eine Raumeigenschaft, ein Mehrdimensionales Feld ect.

In Äon (Greg Bear) gibt es soetwas als frei erzeugbare gefaltete Dimension die sich anfühlt wie Materie, aber ungleich stärker ist und somit ggf. auch Neutrinos abfängt. Einmal gefaltet bleibt dieses Konstrukt auch bei großen Belastungen (bis 1.000.000 K°) bestehen.
Aber bevor wir Raum zum anfassen falten können, wird wohl doch eher unsere "moderne Physik" als "grundsätzlich richtig, jedoch archaisch veraltet" gelten wie heute die Aussage: "Alles fällt von oben nach unten", was ja im damaligen Kontext absolut richtig ist. :D

Gruß
FS

PS: Äon ist wirklich zu empfehlen.
http://www.phantastik-couch.de/greg-bear-aeon.html

Bynaus
12.04.2008, 18:29
Das (anthropische) Modell der "späten" Entstehung der Menschheit und die Konsequenzen daraus für die Häufigkeit von komplexem Leben und Intelligenz im Universum:

http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=27146

Ganz interessant, finde ich. Stützt natürlich meine Lieblings-Lösung zum Fermi-Paradoxon... ;)

jonas
12.04.2008, 18:54
Ich finde das ist keine wirkliche Lösung des Fermi-Paradoxons, sondern es wird schlicht erschlagen. Ausserdem zieht die Argumentation nur die Lebensdauer eines sonnenähnlichen Zentralsterns in die Betrachtung. Kleinere Sterne können aber durchaus auch lebensfreundliche Bedingungen auf einem Planeten schaffen, selbst wenn dieser in seiner Rotation synchronisiert ist. Und dann verliert das statistische Argument deutlich an Kraft.

Bynaus
12.04.2008, 19:45
Ich finde das ist keine wirkliche Lösung des Fermi-Paradoxons, sondern es wird schlicht erschlagen.

Schon Alexander der Grosse wusste, dass dies manchmal die Lösung sein kann... ;)


Kleinere Sterne können aber durchaus auch lebensfreundliche Bedingungen auf einem Planeten schaffen, selbst wenn dieser in seiner Rotation synchronisiert ist.

Mag sein. Es gibt aber sehr viel mehr kleine Sterne als sonnenähnliche. Warum kreisen wir nicht um einen kleinen Stern, wenn die a priori Chance, dass sich dort Leben / Intelligenz bildet, genauso gross (oder sogar grösser) ist?

"Glück" (bzw. obwohl es unwahrscheinlich ist, ist es doch so) halte ich für eine sehr unbefriedigende Erklärung.

jonas
13.04.2008, 02:28
Wir sind uns glaube ich einig, dass das Fermi Paradoxon nur dann gelöst werden kann, wenn wir uns über zwei Parameter einig werden können:
Erstens: Intelligentes Leben kann sich an vielen Stellen des Universums entwicken.
Zweitens: Es wird nur dann den Sprung in das Universum schaffen, wenn es viele Bedingungen erfüllt hat.

Erstens: Es ist zur technischen Intelligenz fähig. OK, aus dem anthropischen Gedanken heraus gibt es zumindest eine Intelligenz, die dazu das Potenzial hat.

Zweitens: Gibt es eine Moitvation, die diese Intelligenz rational dazu bewegt in den Weltraum zu expandieren? In Ermangelung einer rationalen Triebfeder, reicht schlichte Neugier aus?

Drittens: Gibt es eine genügend hohe Wahrscheinlichkeit, dass das Expeditions Chorps die Reise nicht nur übersteht, sondern diese auch nachhaltig überlebt?

Es sind in diesem Thread viele Annahmen getroffen worden. Zum Beispiel, dass eine maschinenbasierte Intelligenz keinen Planeten braucht um sich selbst zu verbreiten und zu erhalten.

Sie wird also eine Dyson Sphäre bauen, die am äussersten Rand die Energie so sehr ausgebeutet hat, dass man nur noch die Hintergrundstrahlng feststellen kann.

Obwohl ich mir die Verhältnisse in der äussersten Schale einer solchen Dyson Sphäre recht ungemütlich vorstelle, mag ich sie mal als gegeben annehmen.

Jetzt gibt es aber Verteilungskämpfe der Schalen. Am Ende wird die äusserste Schale nach wie vor den Verliererposten einnehmen und das gesamte System für die Aussenwelt nur als eine Fluktuation der Hintergrundstrahlung wahrnehmar, also unsichtbar sein.

Wir könnten also umgeben von millionen intelligenten Sphären sein und sie trotzdem nicht erkennen, da sie sich in ihrem eigenen Verteilungskampf unsichtbar gemacht haben.

fspapst
14.04.2008, 08:29
Das (anthropische) Modell .....
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=27146

Da sind wir uns wohl recht einig.

Leben als solches halte ich für recht verbreitet, was die Exo-Biologen ja auch immer wieder beteuern. Höheres Leben dagegen könnte eine extreme Ausnahme sein. Und technische Intelligenz scheint ja nur einmal auf der Erde entstanden zu sein, (wobei man nicht ausschließen kann, das es technisch intelligente Dinos gab, die aber ausgestorben sind und deren Technik bis heute unfindbar verrotet ist. Eine untergegangene Zivilisation - wie die Röhmer z.B.- ist nach wenigen Millionen Jahren durch nichts mehr auffindbar. Auch eine Industrie-Zivilisation ist sicherlich sehr schwer nachweisbar, da alle Ablagerungen auch auf Vulkane oder Meteoriten zurückgeführt werden können.) :o

FS

Bynaus
14.04.2008, 15:31
@jonas:


Zweitens: Gibt es eine Moitvation, die diese Intelligenz rational dazu bewegt in den Weltraum zu expandieren? In Ermangelung einer rationalen Triebfeder, reicht schlichte Neugier aus?

Ich würde sagen, die Befähigung dazu reicht als Triebfeder aus. Wenn es eine bestimmte Anordnung von Materie gibt (genannt Raumschiff), welche erlaubt, bestimmte Anordnungen von komplexer Informationsverarbeitung (genannte Intelligenzen) zwischen den Sternen hin und her zu transportieren, wird man dies irgendwann durchführen.

Das ist so wie die Besiedlung des Landes. Es muss nicht unbedingt "wirtschaftlich" sein, das Land zu besiedeln - diejenigen im Meer bekommen daraus z.B. keinen Vorteil. Es reicht schon, wenn die unabhängige Existenz in der neuen Nische gerade so möglich ist.

Vermutlich wird es, denke ich, immer beides brauchen: Kolonien (mit Ausnahme des Heimatplaneten, so er denn in seiner ursprünglichen Form weiterexistiert) brauchen den durch Schiffe / Funkübertragung vermittelten "Standard" der Zivilisation, um zu überleben, und umgekehrt brauchen Schiffe / Funkübertragung Kolonien, um existieren zu können. Diese Zusammenarbeit kann langfristig funktionieren oder auch nicht, doch ich glaube jetzt, in der Komplexitätskrise und evlt der Begrenzung der Anzahl der Einzelindividuen der Zivilisation eine vernünftige Lösung für das Fermi-Paradoxon gefunden zu haben.

@fspapst: Ich bezweifle, dass eine solche Dinozivilisation nicht entdeckt worden wäre. Sie hätte sicherlich deutliche Spuren hinterlassen. Wenn Knochen über Jahrmillionen erhalten bleiben können, dann können es auch Ausrüstungsgegenstände. Und ich glaube, künftigen Zivilisationen auf der Erde (in, sagen wir mal, 65 Mio Jahren) dürfte es äusserst schwer fallen, die unzähligen Formen von Abfall, die die menschliche Zivilisation produziert hat und der mit Sicherheit auch teilweise in heute gebildete Gesteine eingebaut wird, allein mit Meteoriten und Vulkanen zu erklären...

fspapst
14.04.2008, 15:57
Ich bezweifle, dass eine solche Dinozivilisation nicht entdeckt worden wäre. Sie hätte sicherlich deutliche Spuren hinterlassen. ...

Hall Bynaus,

wenn eine Dinozivilisation wirklich den heutigen Stand erreicht hätte, würde ich Dir recht geben, wegen der speziellen Verunreinigungen. Aber eine Zivilisation wie die Azteken, Römer ect. könnte man heute nicht mehr erkennen, es sei denn die hätten eine Art Pompey erlebt oder ein Venedig gebaut, das wir dann auch noch heute finden könnten; was wiederum großes Glück voraussetzt, das nicht alles erodiert ist.
Beides wäre, selbst wenn es bestehen würde, kaum noch zu finden sein. Zumal eine stättische Zivilisation vermutlich auch die Toten irgendiwe beseitigt hätte, was diese nicht gerade konservieren würde.
Selbst bei einer 65 Mil. Jahre alte Mumie in einer Pyramide wüde heute nur Staub übrig sein.

Zusätzlich: Es sind große Teile der Erdoberfläche seit dem subduziert bzw. komplett erneuert durch die Tektonik. Nur wenige Gegenden von damals sind überhaupt zugänglich. Sonst würden wir ja überall Dinoknochen finden, tun wir aber nicht.
In 65 Mil. Jahren wird von den amerikanischen Städten auch nichts mehr da sein, da alles weg erodiert ist, und somit auch alle erkennbaren Strukturen zerstört sind.

Ich halte eine Dinozivilisation auch für überaus unwarscheinlich (Gehirngröße der Art), aber wirklich ausschließen kann man das wissenschaftlich aufgrund der (fehlenden) Funde nicht.

Gruß
FS

jonas
14.04.2008, 16:49
Zusätzlich: Es sind große Teile der Erdoberfläche seit dem subduziert bzw. komplett erneuert durch die Tektonik.Das trifft in der Hauptsache auf die ozeanischen Platten zu, und nicht auf die kontinentalen. Letztere subduzieren nicht bzw. kaum. Von daher bleiben Dinge, die auf den Kontinenten ereignet und konserviert haben sehr sehr lange erhalten und auffindbar.

fspapst
14.04.2008, 17:02
Das trifft in der Hauptsache auf die ozeanischen Platten zu, und nicht auf die kontinentalen. Letztere subduzieren nicht bzw. kaum. Von daher bleiben Dinge, die auf den Kontinenten ereignet und konserviert haben sehr sehr lange erhalten und auffindbar.

Stimmt.
Aber die Umformung der Landschaft mit den Artefakten lässt nur wenige Möglichkeiten der Konservierung, zumal eine Zivilisation warscheinlich dort ansiedelt, wo die Konservierungswarscheinlichkeit eher gering ist.
Für unsere Nachfahren wird es auch schwer unsere Artefacte in 65Mio. zu finden. Meere werden ein paar mal höher und niedriger werden, die jetzigen Gebirge werden abgetragen und neue entstehen. Senken werden gefüllt oder geflutet. Höhen abgetragen. Wir verändern unser Klima so, dass es einige Kapriolen schlagen wird.
Beton wird marmorieren, soweit dieser nicht zermahlen wird und von dem umgebenden Gestein kaum zu unterscheiden sein. Die Metalleinschlüsse werden kaum noch nachweisbar sein. Radioaktivität und Industriestaub können auch als Meteoritenschauer oder Vulkanausbruch gedeutet werden. (Wurde schon alles in einschlägigen Fachbüchern über Paleonthologie geschrieben).
[ZITAT]10 bis 100 Mio. Jahre sind für den irdischen Maßstab - die Erde ist 4,6 Milliarden alt - eine sehr kurze Zeit. In diesen Zeitspannen gibt es bemerkenswerte, tiefgreifende Veränderungen. Große Ozeane verschwinden, Kontinente kollidieren, Gebirge mit mehr als 5000 m Höhe werden emporgehoben und wieder zerstört[\ZITAT](ISBN 978-3-510-65184-9 )
Am ehesten werden noch Holzschiffe in großen Meerestieren mit Schlamm konsterviert, aber da kommen wir mit unserer Technik noch lange nicht hin.


FS

jonas
14.04.2008, 17:19
zumal eine Zivilisation warscheinlich dort ansiedelt, wo die Konservierungswarscheinlichkeit eher gering ist.Dieses Kriterium musst Du mal näher erläutern, denn ich kann jetzt keine besondern Umstände an den Orten entdecken, an denen sich heute die grössten Städte befinden, die irgendwie einen Zusammenhang mit Konservierungswahrscheinlichkeiten hätten.

Einen Artefakt, den wohl jede Zivilisation bewusst an Orte verbringt, die geologisch maximal möglich stabil sind, ist der radioaktive Abfall aus Kernkraftwerken. Eine technische Zivilisation, die sich bis zu diesem Punkt entwickelt hat, also Nutzung der Kernspaltung zur Energiegewinnung, wird sich auch nach millionen Jahren damit nachweisen lassen.

(und nein, ich will keine pro/contra Debatte über AKW's hier lostreten, keinesfalls)

Bynaus
14.04.2008, 17:20
wenn eine Dinozivilisation wirklich den heutigen Stand erreicht hätte, würde ich Dir recht geben, wegen der speziellen Verunreinigungen. Aber eine Zivilisation wie die Azteken, Römer ect. könnte man heute nicht mehr erkennen

Auch das bezweifle ich. Auch Atzteken, Römer haben Artefakte hinterlassen, die das Potential haben, für sehr lange Zeit zu überleben, etwa metallene Schmuckstücke oder Münzen. Ein gut eingemauerter Goldschatz aus Figuren etc. würde vielleicht auch noch nach Jahrmillionen einigermassen erhalten bleiben. Weiter sollte es Angehörige einer Zivilisation in vergleichsweise grosser Anzahl geben, entsprechend viele Fossilien müsste man also auch von ihnen finden, und zumindest einige dieser Zivilisationsangehörigen müssten Artefakte auf sich tragen wie Reste von Kleidung oder Rüstung, oder Ausrüstungsgegenstände (bedenke, dass bei der Fossilisierung Haare oder Federn, in Einzelfällen sogar Organe erhalten bleiben können - da würde ich vermuten, dass einige dieser Gegenstände ebenfalls erhalten bleiben).

Natürlich hast du recht, wir können es nicht mit letzter Sicherheit ausschliessen, aber ich denke, die Chance, dass es eine solche Dinosaurierzivilisation gegeben hat und wir sie noch immer nicht entdeckt haben, ist doch sehr, sehr klein.

Orbit
14.04.2008, 17:31
Und so kamen sie vom Hundertsten ins Tausendste, vom Tausendsten ins Millionste........bis sie upgeloadet wurden.
Und dann diskutierten sie erst recht weiter. Und auch wenn das Universum nicht unendlich dauern sollte - die werden bestimmt in alle Ewigkeit so weiter diskutieren.

jonas
14.04.2008, 17:43
Orbit, sooo weit sind wir vom Thema nicht weg. Denn neben der Wahrscheinlichkeit, dass sich im All weitere Zivilisation gebildet haben, ist natürlich auch die Frage, ob es auf der Erde selbst schon einmal eine Zivilisation gegeben haben könnte interessant. Insbesondere im Hinblick auf die Relation "Entwicklungsdauer des Lebens bis zum Stadium tech. Ziv." zu "Lebensdauer des jeweiligen Sterns".

Orbit
14.04.2008, 17:58
Lasst Euch nicht stören!
Wollte mich einfach wieder mal melden und erkenntlich zeigen für die Unterhaltung.
Ich ging ohnehin davon aus, dass Ihr Euch nicht stören lasst - schon gar nicht von einem Kau-Gummi. ;)
Orbit

fspapst
14.04.2008, 18:23
Einen Artefakt, den wohl jede Zivilisation bewusst an Orte verbringt, die geologisch maximal möglich stabil sind, ist der radioaktive Abfall aus Kernkraftwerken. Eine technische Zivilisation, die sich bis zu diesem Punkt entwickelt hat, also Nutzung der Kernspaltung zur Energiegewinnung, wird sich auch nach millionen Jahren damit nachweisen lassen.
1) Radioaktivität wurde in mehreren Gebieten, z.B. in NordWest Indiens in einer Art gefunden, die man durchaus auch als Rest von künstlicher Aktivität von vor ca. 500.000 Jahren interpretieren könnte, was dann Erich von Däniken sofort missbraucht hat. (Missbrauch = meine Meinung zu Däniken, also bitte keine Kommentare dazu). Es gibt aber genug Möglichkeiten, Radioaktivität in ähnlicher wie der vom Menschen gemachten Form auch natürlich zu erklähren. Zudem muss eine fortschrittliche Zivilisation nicht unbedingt Atomkraft nutzen. Wer sofort auf Solarkraft setzt, hat so einen Quatsch nicht nötig. (Keine Disskussion in bezug auf Gegner/Befürworter von AKW). Zudem glaube ich nicht dass noch eine Zivilisation so durchgeknallt ist, mit Radioaktivität so um zu gehen wie wir Menschen. :D
Grundsätzlich glaube ich nicht an eine Atomkraftzivilisation vor der Menschheit auf der Erde! Nur so zur vorsicht nochmal gesagt.

2) Zur Konservierung:
Artefacte bleiben am besten konserviert in einer Gegend, die mit Sauerstoffarmen Sediment befüllt wird, was nicht zu Oxidation führt und wo diese Oxide somit nicht leicht durch Gesteine diffundieren.
An Orten die an der Küste sind, wird die Zerstörung durch Brandung sicherlich schnell geschehen.
An Orten in den Bergen, wird alles mit dem Berg abgetragen und zuerrieben.
In großen Feuchtgebieten dagegen können untergegangene Artefacte vor Oxidation soweit geschützt sein, bis duch Diffusion eine haltbare Qualität im entstehenden Gestein bleibt. Feuchtgebiete werden aber von uns Menschen eher trocken gelegt.
Und wie gesagt. In Meeressedimenten kann sich Holz sehr gut halten. Eventuell auch Alluminium, Eisenverbindungen dagegen werden bis zu Unkenntlichkeit ausdiffundieren, was allerdings nicht mit den Goldschätzen geschehen würde.

Die Endlagerstätten könnten ja von den Dinos auch mit einer endlösung geschehen sein: Ab in die Sonne damit. aber DAS könnten wir eventuell auch heute noch feststellen?

Gruß
FS

fspapst
14.04.2008, 18:31
Orbit, sooo weit sind wir vom Thema nicht weg. Denn neben der Wahrscheinlichkeit, dass sich im All weitere Zivilisation gebildet haben, ist natürlich auch die Frage, ob es auf der Erde selbst schon einmal eine Zivilisation gegeben haben könnte interessant. Insbesondere im Hinblick auf die Relation "Entwicklungsdauer des Lebens bis zum Stadium tech. Ziv." zu "Lebensdauer des jeweiligen Sterns".
Eher doch zu "wie lange kann/wird eine tech.Ziv. bestehen können!:o

jonas
14.04.2008, 19:05
Eher doch zu "wie lange kann/wird eine tech.Ziv. bestehen können!
Ja, das auch. Ich würde es in der Herausforderung zweier Probleme formulieren:
a) Eine Zivilisation, die genügend Energie mobilisieren kann um interstellare Reisevehikel zu bauen und ausreichend zu beschleunigen muss genügend friedfertig sein (bzw. vernünftig) um dieses Energiepotenzial nicht gegen seine eigenen internen Konkurrenten zum Zweck der Zerstörung einzusetzen.
b) Eine Zivilisation, die in der Lage ist die Sterblichkeit der biologischen Hülle zu überwinden und den Geist auf alternative Substrate zu übertragen, muss ausreichend hohe moralisch/ethische Stärke besitzen um den Versuchungen der damit verbundenen zerstörerischen Manipulationsmöglichkeiten der Individuen zu widerstehen.

Bynaus
14.04.2008, 19:06
@fspapst:


Radioaktivität wurde in mehreren Gebieten, z.B. in NordWest Indiens in einer Art gefunden, die man durchaus auch als Rest von künstlicher Aktivität von vor ca. 500.000 Jahren interpretieren könnte

Hast du Quellen dazu? Ehrlich gesagt bezweifle ich das (ich bezweifle nicht, dass jemand wie von Däniken das behaupten könnte, vielleicht weil er etwas falsch verstanden hat).


Es gibt aber genug Möglichkeiten, Radioaktivität in ähnlicher wie der vom Menschen gemachten Form auch natürlich zu erklähren.

Nein. Alle schweren radioaktiven Stoffe, die natürlich entstanden sind, müssen vor etwas mehr als 4.5 Milliarden Jahren in vernünftigen Mengen in einer Supernova entstanden sein. Deshalb findet man in der Natur nur noch zwei Gruppen von radioaktiven Elementen: solche, die extrem lange Halbwertszeiten haben (wie Uran, Thorium...) und solche, die von der kosmischen Strahlung in der Atmosphäre produziert werden (das sind wenige, und sie sind allesamt leicht). Alles, was dazwischen liegt, muss in der Zwischenzeit produziert worden sein.


aber DAS könnten wir eventuell auch heute noch feststellen?

Äh - nein. Bei der Turbulenz auf der Sonne machen ein paar tausend Tonnen überhaupt keinen Unterschied. Die Sonne ist, in einem Wort - gigantisch!


Eher doch zu "wie lange kann/wird eine tech.Ziv. bestehen können!

Das stimmt - wenn es eine Dinosaurierzivilisation gegeben hätte - sie hat sich offenbar nicht lange halten können.

jonas
14.04.2008, 19:11
Radioaktivität wurde in mehreren Gebieten, z.B. in NordWest Indiens in einer Art gefunden, die man durchaus auch als Rest von künstlicher Aktivität von vor ca. 500.000 Jahren interpretieren könnte
Hast du Quellen dazu?
Leider ist das Archiv von Lesch's Alpha Centauri noch immer nicht wieder geöffnet, aber es gab eine Sendung zu natürlichen Reaktoren auf der Erde. Allerdings nicht in Indien, sondern meiner Erinnerung nach in Afrika. Dennoch ist dieser dort erwähnte Reaktor wohl eindeutig kein Artefakt, also nicht aufgrund von willentlich technischen Vorgängen entstanden.

Edit: Wikipedia gibt eine Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Naturreaktor_Oklo
Edit2: Der BR hat doch die AC Sendungen wieder in einem neuen Archiv: http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-reaktoren-2006-ID1208177603427.xml

Bynaus
14.04.2008, 19:39
Genau das meinte ich ja. Oklo ist eindeutig kein künstliches Artefakt und kann auch nicht als solches "gedeutet" werden, zumindest nicht mit gutem Gewissen. Weiter fanden die Atomreaktionen in Oklo vor 2.5 Mrd Jahren statt, nicht vor 500000... Folglich ging ich davon aus, dass damit nicht Oklo gemeint sein kann, und war gespannt, was da kommt.

fspapst
15.04.2008, 08:16
Leider ist das Archiv von Lesch's Alpha Centauri noch immer nicht wieder geöffnet, aber es gab eine Sendung zu natürlichen Reaktoren auf der Erde. Allerdings nicht in Indien, sondern meiner Erinnerung nach in Afrika. Dennoch ist dieser dort erwähnte Reaktor wohl eindeutig kein Artefakt, also nicht aufgrund von willentlich technischen Vorgängen entstanden.
Die natürlichen Reaktoren können prinzipiell genau die Isotope produzieren, um die es ja hier geht. Auch schwerere Isotope als die Langzeitradioaktiven (Uran...)!
Zu meinen Daten:
Die genauen Ortsangaben in NW-Indien habe ich nicht mehr zur Verfügung, *) aber dort sollen wie oben angedeutet, entsprechende Isotope gefunden sein. Schon damals vermutete man eine Kernschmelze in einem Schwemmgebiet.
Däniken dagegen sprach von einer Atomexplosion, die Geologen von einer längeranhaltenden Hitzeentwicklung.
Däniken hat den Zeitpunkt auf vor 500.000 Jahre datiert. Die Geologen sprechen dagenen von 500 Mio. Jahren. Das habe ich gestern falsch hier geschrieben (*rotesGesicht*)
Also Däniken ist dahingehend wiederlegt.
Die Dionos könnten es gemacht haben (*sehrunwarscheinlich*), wenn man davon ausgeht, das die alle gefundenen Materialien einfach in eine große Grube geworfen haben bis das gnaze heiß wurde. :D (*nun ... die ersten Versuche zur Atomenergie hier in Deutschland waren auch nicht sehr viel anders (*überteiben*)).

*) War ein Buch das die Angaben von Däniken wiederlegt hat. :D aus dem Jahre 1976 soweit ich mich erinnere. Das Buch habe ich schon lange nicht mehr.

PS: Sonne als Müllplatz: ok. die Sonne ist zu groß und zu turbulent für einen Nachweis.


Gruß (*ichlachmichkaputüberdäniken*)
FS

fspapst
15.04.2008, 08:24
Eine Zivilisation, die in der Lage ist die Sterblichkeit der biologischen Hülle zu überwinden und den Geist auf alternative Substrate zu übertragen, muss ausreichend hohe moralisch/ethische Stärke besitzen um den Versuchungen der damit verbundenen zerstörerischen Manipulationsmöglichkeiten der Individuen zu widerstehen.

Eine Zivilisation die außreichend hohe moralisch/ethische Stärken besitzt, wird sich nicht auf alternative Substrate übertragen, da die Substrate ja nur endlich bestehen - leicht zerstört werden können.
Eine Kultur die so weit gekommen ist, wird den Geist auch ohne Materie/Energie/Substrat erhalten können, sich also eher aus dem Universum auskapseln oder als Alternative falls das möglich sein sollte, die Raumzeit als Substrat benutzen.
Dann sind wir aber bei soetwas, das man auch als Engel bezeichnen könnte.....
Sollten wir wirklich schon Kontakt haben?

Gruß
FS

Bynaus
15.04.2008, 12:49
Eine Zivilisation die außreichend hohe moralisch/ethische Stärken besitzt, wird sich nicht auf alternative Substrate übertragen, da die Substrate ja nur endlich bestehen - leicht zerstört werden können.

Öhm, und wo liegt da der Unterschied zur gegenwärtigen Situation?


Eine Kultur die so weit gekommen ist, wird den Geist auch ohne Materie/Energie/Substrat erhalten können

Das ist, nach allem was wir wissen, esoterischer Blödsinn... Geist ist ein emergentes Phänomen von komplexen, neuronalen Netzwerken. Ohne solche Netzwerke kein Geist.

pauli
15.04.2008, 12:55
Geist ist ein emergentes Phänomen von komplexen, neuronalen Netzwerken. Ohne solche Netzwerke kein Geist.
Sicher ist das nicht

fspapst
15.04.2008, 13:10
Das ist, nach allem was wir wissen, esoterischer Blödsinn... Geist ist ein emergentes Phänomen von komplexen, neuronalen Netzwerken. Ohne solche Netzwerke kein Geist.
Ballo Bynaus,

da wiederspreche ich deiner Ablehnung und bejahe deine Begründung.
Zunächst wundert es mich, dass Du anscheinend einige der von mir aufgeführten Möglichkeiten und Gedankengänge, für meine Meinung oder meinen Glauben hälst.
Sollte das so sein, dann tust du mir leid. Ich biete Dir hiermit meine kompetente Hilfe als Psychotherapeut an. :D

Esotherisch ist das Konzept der Raumzeit als Persönlichkeitsträger nur in deiner Vorstellung (so mir erscheinend als zu geringe Vorstellungskraft und Konsequenz) .
Ein komplexes Netzwerk von Informationen ist für eine sehr fortschrittliche Kultur eventuell auch ohne ein Trägermedium in form von Materie, herkömmlicher Energie, Strahlung oder Feldern möglich.
Wir kennen die Raumzeit noch nicht und können diese weder auf großen noch auf kleinen Skalen beobachten oder manipulieren. wir wissen nur was innerhalb der Raumzeit geschiet.
Wenn nun die Raumzeit ein geeignetes Mittel zur Informationsspeicherung, Transport, Verschaltung ect. bietet, kann eine fortschritliche Kultur genau das erreichen.

Substrat = „das darunter Gelegene“, „die materielle Grundlage“ könnte man natürlich auch erweitern und das "materielle" weg lassen. Dann passt auch die Raumzeit als Substrat.
Solche "Engel" würden dann eine der Isolations-Theorien bestätigen.

Wenn Du das als esotherisch abstempelst, kann ich Dich nur darum bitten, Deine Meinung genauer zu überdenken (oder die Wissenschaft auf zu geben).

Dich hat eventuell gestört, dass ich das Wort Engel benutzt habe, aber bedeutet ja nur, dass uns eine solche Existenz engelhaft erscheinen würde und durch Manipulation der Raumzeit hätte eine solche Persönlichkeit auch engelhafte Möglichkeiten. :eek:

Daraufhin habe ich in das Thread gefragt: "Sollten wir wirklich schon Kontakt haben? " Das impliziert weder, das ich an Engel glaube noch deren Existenz behapte, sondern verdeutlicht nur, worauf das ganze hinauslaufen könnte.

Gruß
Thomas

fspapst
15.04.2008, 13:23
Sicher ist das nicht

... aber gängige Meinung ohne Grundlage der meisten ernstzunehmenden Wissenschaftler.

Ich nehme mich zum Glück nicht so ernst, das für mich "mein Geist" nur auf Neuronenkomplexität begünden ist. Mein Geist und mein Bewustsein (nicht meine Gedanken und erst recht nicht meine Erinnerungen) empfinde ich als vom Körper unabhängig.

... aber bovor wir hier jetzt darüber diskutieren, was wer unter "Geist" versteht und was wohl "Bewustsein" ist, ...... Die Naturwissenschaft hat in diese Richtung bisher nur einige wenige Grundlagneversuche getätigt deren interpretation sehr umstritten ist.

Gruß
FS:o

Bynaus
15.04.2008, 13:49
@pauli & fspapst: Es gibt bloss keinen Anlass, zu glauben, dass es so ist. Ich glaube auch nicht an Zwerge und Elfen, bloss weil ich sie nicht wiederlegen kann. Natürlich ist es nicht "sicher". Aber nach allem was wir wissen (das hatte ich ja auch explizit so geschrieben), gibt es keinen Grund, zur Zeit etwas anderes zu vermuten.

Ein Glaube an eine "nicht-Stofflichkeit" des Geistes ist letztlich immer esoterisch. Ich sage nicht, @fspapst, dass das unbedingt deine Meinung sein muss. Ich sage bloss, dass ich diese Meinung, egal, ob du sie nun teilst oder nicht, angesichts des heutigen Wissenstandes für esoterischen Blödsinn halte - und das ist meine Meinung, und die habe ich kundgetan.

Ich gebe aber zu, dass ich die Sache mit dem "Bewusstsein in die Raumzeit einschreiben" leichtfertig überlesen habe. Immerhin hast du hier über eine physikalische Grundlage für dieses Bewusstsein spekuliert, also letztlich eine sehr exotische Form von Substrat - einverstanden. Im Sinne einer Spekulation, was vielleicht möglich wäre (mache ich ja auch).


Ich nehme mich zum Glück nicht so ernst, das für mich "mein Geist" nur auf Neuronenkomplexität begünden ist. Mein Geist und mein Bewustsein (nicht meine Gedanken und erst recht nicht meine Erinnerungen) empfinde ich als vom Körper unabhängig.

Das ist wohl bei allen so, genauso wie wir andere Dinge intuitiv "empfinden". Dass heisst noch lange nicht, dass sie korrekt sind. Die Natur macht sich nicht die Mühe, extra für den Menschen intuitiv begreiffbar zu sein. Intuition mag in einem begrenzten, durch die Evolution bestimmtne Umfeld lebensnotwendig sein, aber ausserhalb davon muss sie scheitern. Dazu gehört. z.B. auch der "Freie Wille" (allfällige Diskussion darüber in ein "Über den Tellerrand"-Thread auslagern). Es gibt an den Randgebieten menschlichen Verständnisses immer das, was wir als subjektiv richtig empfinden und das, was objektiv korrekt ist. Im Zweifelsfall kann man der Intuition eben nicht vertrauen, sondern muss sich auf Experimente verlassen.

fspapst
15.04.2008, 14:13
Das ist wohl bei allen so, genauso wie wir andere Dinge intuitiv "empfinden". Dass heisst noch lange nicht, dass sie korrekt sind.

Ich gebe dir soweit recht, wenn ich auch nicht von meiner Empfindung als intuitive spreche.

Mein Geist ist von der Materie nicht losgelöst, aber auch nicht abhängig.
Mein Bewustsein ist mit meinem Geist verbunden, nicht aber mit meinem Körper.
Ein jeder geschulter Anthroposoph ist/kann/wird auch unter Vollnarkose sich selbst bewust bleiben.

Gruß
FS

Bynaus
15.04.2008, 14:20
Mein Geist ist von der Materie nicht losgelöst, aber auch nicht abhängig.

Wie würdest du bemerken, dass es so wäre, dh, dass er abhängig wäre?

fspapst
15.04.2008, 14:39
Warum fragst Du? :D


Wie würdest du bemerken, dass es so wäre, dh, dass er abhängig wäre?

ich währe entweder auf einem esotherischen Tripp mit Außerkörpererfahrung die über die vorgegaukelte Außerkörpererfahrung per Visualisierung und Reitzung hinaus geht oder ich wäre gestorben (Körper wäre tot).
Warscheinlich letzteres.

Die Abhängigkeit würde ich merken, wenn ich ohne Körper (Substrat) kein Bewustsein hätte.

FS

Bynaus
15.04.2008, 17:34
Warum fragst Du?

Warum? Weil ich behaupte, du könntest es nicht unterscheiden... Wenn dein Körper dein Bewusstsein hervorbringt, bringt er es mit allem drum und dran hervor, also auch mit der Überzeugung, nicht vom Köprer abhängig zu sein...

jonas
15.04.2008, 17:50
Mein Geist ist von der Materie nicht losgelöst, aber auch nicht abhängig.
Mein Bewustsein ist mit meinem Geist verbunden, nicht aber mit meinem Körper.
Ein jeder geschulter Anthroposoph ist/kann/wird auch unter Vollnarkose sich selbst bewust bleiben.

Wie würdest du bemerken, dass es so wäre, dh, dass er abhängig wäre?
Versucht mal 10 Minuten nicht zu atmen und sagt mir dann nochmal, dass der Geist nicht vom Körper und seiner Materie abhängig ist, falls ihr dann noch dazu in der Lage seid.

Vielleicht kann mac dazu mehr sagen, aber unter Vollnarkose hat niemand mehr ein Bewusstsein, es sei denn der Anästhesist hat Mist gebaut.

Und bitte jetzt in diesem thread nicht mit einer unsterblichen Seele anfangen, das hat hier wirklich nichts verloren.

michi müller
15.04.2008, 21:13
hallo. ich habe mich über deinen artikel gewundert. denn viele prominente leute haben sich schon gedanken gemacht über diese "aliens". überall, wo man hinsieht, organische reste, spuren von leben auf monden in unserem sonnensystem. formeln von wissenschaftlern, die ohne konkrete zahlen keinen sinn ergeben. tonnenweise planeten, in bestimmten winkeln, nach bestimmten methoden, aber da. ganz sicher. sogar der herr von neumann und seine in the hitchhikers guide to the galaxy zitierten ausgeflippten sonden, habe sogar die neusten bücher gelesen, von prof. lesch zum beispiel. alle verlassen sich auf die fakten, die sie kennen. das meiste das se erzählen ist gesichtertes wissen. ziemlich nebulös. das internet ist gestopft voll mit trekkern und alle wollens mit den aliens. klar, vor 100 jahren, da hielt man so andere sachen nicht für möglich. inzwischn tauchen artiekl auf mit lasern und neuen gadankenexperimenten. was ist daran? was kostet des? dennoch, bei den massenhaften beweisen vor unserer haustür,... wie warscheinlich ist es denn, das andere soweit kommen, wie wir gekommen sind? ich meine, angeblich verbrauchen wir zur zeit wesentlich mehr rescourcen, als mutti erde uns mitgibt, und der nachbar gibt sein wurschtbrot nicht freiwillig her, also werden wir alle sterben, befor wir ins all uns verdunsten. traurif, mutige behautung aber am wahrscheinlichsten. prost

ach so ja, bewusstsein, frag mer mal das alte wissen, bisher hat das anpassungsfähigste individum überlebt. mit einer datenverarbeitung, die sich gewaschen hat, fähigkeiten die unser kumpel simpanse nicht hat, zum beispiel sich mit orang utans unterhalten.

pauli
15.04.2008, 21:31
äh, Ägypten?

fspapst
16.04.2008, 08:54
Warum? Weil ich behaupte, du könntest es nicht unterscheiden... Wenn dein Körper dein Bewusstsein hervorbringt, bringt er es mit allem drum und dran hervor, also auch mit der Überzeugung, nicht vom Köprer abhängig zu sein...

1) Wer's nicht ausprobiert, kann's nicht erfahren.
2) Wer's nicht erfährt kann behaupten, dass das Bewustsein auf den Neuronen basiert, es aber nicht beweisen.

3) Wer's glaubt ist seelig, egal ob Pro oder Kontra. :D :D :D

Ergo: Wir sind gläubig.
FS

fspapst
16.04.2008, 09:02
Versucht mal 10 Minuten nicht zu atmen und sagt mir dann nochmal, dass der Geist nicht vom Körper und seiner Materie abhängig ist, falls ihr dann noch dazu in der Lage seid.

Vielleicht kann mac dazu mehr sagen, aber unter Vollnarkose hat niemand mehr ein Bewusstsein, es sei denn der Anästhesist hat Mist gebaut.

Und bitte jetzt in diesem thread nicht mit einer unsterblichen Seele anfangen, das hat hier wirklich nichts verloren.

1) Da gibt es bessere Methoden.

2) Unter Vollnakose mit nachweislich bester Wirkung und im Tiefschlaf ist das Bewustsein von geschulten Menschen wach und aktive. Das Wurde schon mehrfach untersucht und bestätigt, jedoch von vielen Neurowissenschaftlern bisher wegen Vorurteilen nicht anerkannt, zumal die "Schulungen" doch recht esotherisch anmuten.

3) Damit hast Du angefangen. :eek:

Gruß
FS

mac
16.04.2008, 09:12
Hallo,


Vielleicht kann mac dazu mehr sagen, aber unter Vollnarkose hat niemand mehr ein Bewusstsein, es sei denn der Anästhesist hat Mist gebaut.nein kann er auch nicht.

Allerdings können die verschiedenen Gifte, die bei einer Narkose unser Transport und Nachrichtenwesen beeinflussen (meistens vorübergehend) massive Bewußtseinsänderungen anrichten. Auf ‚Objektivität‘ solcher Erfahrungen würde ich keinen Cent geben.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
16.04.2008, 09:23
Auf ‚Objektivität‘ solcher Erfahrungen würde ich keinen Cent geben.

Genau so sehe ich das auch (wenn auch ohne mac's diesbezügliche Erfahrung zu teilen, also letztlich "intuitiv" ;) ), und ich schlage damit vor, diese Diskussion, die nichts mit dem ursprünglichen Thema zu tun hat, zu beenden bzw. allenfalls in einem gesonderten Thread weiterzuführen.

michi müller
19.04.2008, 18:24
hallo zusammen. 0,01% ist die Wahrscheinlichkeit, das sich intelligente lebewesen entwickeln, welche auf planeten leben, welche die gleichen Bedingungen bieten, wie die erde. das alter des universums berträgt 13,7 milliarden jahre. die erde ist 4,55 milliarden jahre alt. finden können wird solch kleine kugeln noch nicht. Aber es wurde ein extrasolarer planet entdeckt, der vielleicht in der habilitaren Zone liegt (GLIESE 581) (astronews.com), der ist aber ein ziemlich schwerer Brocken und sollte aufgrund physikalischer Effekte nicht rotieren. :confused:weiterhin sollten solche Planeten sich im galaktischen Lebensgürtel befinden und nicht unbedingt ständig von den Spiralarmen gestört werden (harald lesch - big bang, zweiter akt). wer weis, wie viele übrigbleiben sollten, die zur Zeit Leben beherbergen :rolleyes:

Bynaus
30.04.2008, 15:49
Hier wieder mal ein ausgezeichneter, gut recherchierter Artikel aus dem Technology Review zum Fermi-Paradoxon. Der "grosse Filter" kommt dabei prominent zur Sprache.

http://www.technologyreview.com/Infotech/20569/page1/

mongfevned
02.05.2008, 12:21
vielen dank für den Link. Sehr gute Arbeit und verständlich sogar für Laien wie mich ;)

lg, mongfevned

jonas
02.05.2008, 14:35
Habe ihn auch durchgelesen. Er ist irgendwie eine Zusammenfassung der Ansicht der Expansionsfraktion dieses threads.

Leider diskutiert er nicht die Problematik der Motivation oder der Haltbarkeit von Raumschiffen auf interstellaren Reisen. Auch die enorme Gefahr, die von Replikatoren ausgehen kann (grey goo auf galaktischer Skala) wird nicht problematisiert. Gerade letzteres: Warum sollte eine alien Zivilisation, die es geschafft hat ihre Kenntnisse in Energiegewinnung und Technologie nicht zu ihrer Selbstzerstörung einzusetzen, warum sollte sie also so etwas unglaublich gefährliches in den Weltraum setzen, das nichts anderes tun soll als andere Welten zu finden, auszubeuten und Nachkommen zu produzieren, die nur das Ziel haben ihrerseits das selbe zu tun um möglichst alle Ecken der Galaxie zu besetzen.

lierob
02.05.2008, 17:54
Habe ihn auch durchgelesen. Er ist irgendwie eine Zusammenfassung der Ansicht der Expansionsfraktion dieses threads.

Leider diskutiert er nicht die Problematik der Motivation oder der Haltbarkeit von Raumschiffen auf interstellaren Reisen. Auch die enorme Gefahr, die von Replikatoren ausgehen kann (grey goo auf galaktischer Skala) wird nicht problematisiert. Gerade letzteres: Warum sollte eine alien Zivilisation, die es geschafft hat ihre Kenntnisse in Energiegewinnung und Technologie nicht zu ihrer Selbstzerstörung einzusetzen, warum sollte sie also so etwas unglaublich gefährliches in den Weltraum setzen, das nichts anderes tun soll als andere Welten zu finden, auszubeuten und Nachkommen zu produzieren, die nur das Ziel haben ihrerseits das selbe zu tun um möglichst alle Ecken der Galaxie zu besetzen.



warum sollten die sonden "so dumm" sein - natürlich wäre ein eingebauter mechanismus erforderlich der sicherstellt, dass sich die sonden innerhalb eines sternensystems nur bis zu einer gewissen grenze vervielfältigen damit nicht alle brauchbare materie/energie "verstoffwechselt" wird. nun kann man drüber streiten wieviel funktionierende kppien erforderlich sind um ein system dauerhaft und ausfallsicher zu besetzen und um möglichst viele andere systeme anzugehen


mfg

pauli
02.05.2008, 18:14
warum sollten die sonden "so dumm" sein
vlt. weil das ihr einziger Lebenszweck ist

lierob
02.05.2008, 19:00
vlt. weil das ihr einziger Lebenszweck ist


aber der zweck ist doch vorher bestimmbar! dann würden sie schnell am limit angelangt sein - wie lange hält eine normale sonde denn durch bevor sie warum auch immer ausfällt? sicherlich nicht millionen oder milliarden von jahre!

eine völlig unkontrollierte vermehrung würde dazu führen, dass bereits nach einiger zeit alle brauchbaren rohstoffe in einem system verbraucht wären...ein mechanismus der dafür sorgt, dass eine höchstmenge an sonden in einem system aktiv sind würde dafür sorgen, dass innerhalb eines systems nur ausfälle ersetzt werden und der standort erheblich länger gehalten werden kann ohne ihn zu verbrauchen

wenn also z.b. je sonnenystem maximal 1000 oder 10000 sonden gebaut und entsandt werden und maximal 100 sonden verbleiben/ersetzt werden, dann könnte so ein system sicher sehr lange gehalten werden - ohne dass rohstoffnot ausbrechen muss

nach einer langen ruhephase könnte dann ja auch eine neue welle sonden gebeut und losgeschickt werden um ggf. erfolglose systembesuche zu wiederholen - kommen sie in einem voll besetzten system an werden sie eben inaktiv


das unkontrollierte freisetzen wäre ja einem künstlichen virus vergleichbar der alles befällt/verbraucht was irgendwie greifbar ist - keine sehr clevere idee und mit den eigentlichen zielen der aktion sicher nicht vereinbar

pauli
02.05.2008, 20:14
nach einer langen ruhephase könnte dann ja auch eine neue welle sonden gebeut und losgeschickt werden um ggf. erfolglose systembesuche zu wiederholen - kommen sie in einem voll besetzten system an werden sie eben inaktiv
Oder sie führen Verdrängungskriege, denn es war glaube auch die Rede davon, sie mit einer Art "menschl. Bewusstsein" auszustatten, bin aber nicht ganz sicher und keinen Nerv jetzt danach zu suchen

na, ist auch nicht so wichtig, ich verstehe von diesen Replikatoren eh nicht viel

jonas
02.05.2008, 20:17
aber der zweck ist doch vorher bestimmbar!
Um die Galaxie vollständig anzufüllen, was für das Fermi Paradoxon ja notwendig ist, müssen mindestens 100-300 milliarden Reproduktionen stattfinden. Bei dieser Anzahl ist damit zu rechnen, dass "Mutationen" auftreten, also fehlerhafte Reproduktionen, z.B. weil die Muttersonde beschädigt wurde.

Es ist also damit zu rechnen, dass programmierte Sicherheits- und Rückhaltesysteme nicht oder so fehlerhaft reproduziert werden, dass sie funktionsunfähig werden, aber ansonsten ein funktionsfähiges Replikat entsteht. Und dann hätte man den grey goo Fall, die Krebszelle, die sich von dann an unkontrollierbar in der Galaxie ausbreitet.

Wie gesagt, eine Zivilisation, die aus Vernunftgründen und Verantwortung für sich und ihrer Welt davon abgesehen hat ihre Technologie aggressiv in Kriegen gegen sich selbst einzusetzen, und sich somit bis zum Technologiestand entwickeln konnte, der ihnen den Bau von Replikatoren erlaubte, passt nicht zusammen mit der Gefahr, die sie durch Freisetzung eben dieser Replikatoren schaffen würde.

pauli
02.05.2008, 20:48
ok, jetzt habe ich mich zum ersten mal näher mit dem Fermi-Paradoxon (http://de.wikipedia.org/wiki/Fermi-Paradoxon) beschäftigt - und stoße auf eine Merkwürdigkeit:

Folgende Passage dazu wurde aus der Arbeit „The Fermi Paradox: An Approach Based on Percolation Theory“ von Geoffrey A. Landis, sinngemäß übersetzt:

„Vorgeschlagene Lösungen des Fermi-Paradoxons verneinen entweder vollständig die Möglichkeit extraterrestrischer Zivilisationen, eine Annahme, die bisher nicht belegt werden kann, oder akzeptieren die Möglichkeit außerirdischer technologischer Zivilisationen und schlagen Erklärungen vor, warum diese trotzdem nicht die Galaxis kolonisieren.
Die Erklärungen beinhalten dabei die Vorschläge, dass solche Zivilisationen zusammenbrechen oder sich selbst zerstören, ihnen die Ressourcen ausgehen, sie sich gegen Kolonisierung entscheiden oder zwar kolonisieren, aber uns bewusst ignorieren.
Das Problem mit diesen Erklärungsversuchen ist, dass sie alle eine Gleichartigkeit der Motive von Zivilisationen über extrem lange Zeiträume voraussetzen. Wenn auch nur eine einzige Zivilisation sich für die Kolonisierung der Galaxis entscheidet, müssen diese Erklärungsversuche scheitern.“
Das kann doch irgendwie nicht hinkommen, oder, denn auch für diese einzige Zivilisation, die sich dafür irgendwann mal entschieden hat, vergeht die Zeit und ihre Motive können sich genauso ändern, sie können sich zerstören oder sie stoppen einfach die Klolonisation wieder.
Irgendwie sieht das aus wie "Katze beisst sich selbst in den Schwanz" :confused:

jonas
02.05.2008, 21:27
Nun, es ist schon richtig: Wenn sich ein einziger Brandstifter dazu entschieden hat ein Feuer anzuzünden, dann wird es brennen.

Deswegen reite ich so sehr auf den Motiven herum, denn diese sind entscheidend ob sich überhaupt eine Zivilisation aus Vernunftgründen für die Kolonisierung entscheiden würde.

Wenn rationale Gründe gegen eine Kolonisierung sprechen, dann bleiben die nicht-rationalen übrig, z.B. Machthunger, Neugier, verbrecherische Geltungssucht, Beweis der eigenen technisch/intellektuellen Leistungsfähigkeit. (Ich habe jetzt absichtlich negative und positive nicht-rationale Motive erwähnt.)

Und genau wie Pauli sehe ich das auch: Motivationen können sich ändern, insbesondere eben die nicht-rationalen. Die negativen Motivationen werden wohl eher von Diktatoren ausgehen, deren Regentschaft und Lebenszeit begrenzt ist. Ist sie vorüber, so bestehen gute Chancen, dass die Zivilisation sich wieder den rationalen Überlegungen zuwendet und die weitere Expansion nicht mehr fortsetzt. Der Glaube an die technologische Machbarkeit ist bestätigt, wenn man die ersten Sterne erreicht hat. Zur Kolonisierung der gesamten Galaxie reicht dieses Motiv nicht. Ebenso die Neugier, die gestillt sein dürfte, wenn man kaum noch etwas wirklich neues und interessantes findet.

Bynaus
03.05.2008, 16:19
Deswegen reite ich so sehr auf den Motiven herum, denn diese sind entscheidend ob sich überhaupt eine Zivilisation aus Vernunftgründen für die Kolonisierung entscheiden würde.

Jede Zivilisation braucht nutzbare Energie zum leben. Die Energie, die sich aus einem begrenzten Raumvolumen gewinnen bzw. in nutzbare Form umsetzen lässt, ist zwingend begrenzt. Jede Zivilisation, die sich auf ein bestimmtes Raumvolumen begrenzt, wird früher oder später vor der Alternative stehen, zu expandieren oder unterzugehen. Die Energiemenge, die das Überwinden der interstellaren Distanzen benötigt, ist immer noch winzig gegenüber der Energiemenge, die sich im Zielsystem gewinnen lässt. Ökonomische Faktoren werden daher immer für die Expansion und gegen den Verbleib in einem einzigen Sternsystem sprechen, gerade wenn die Zivilisation, wie jede bisherige in der menschlichen Geschichte, exponentiell wächst.

pauli
03.05.2008, 17:22
Die Energie, die sich aus einem begrenzten Raumvolumen gewinnen bzw. in nutzbare Form umsetzen lässt, ist zwingend begrenzt.

solange ihre Sonne scheint ist sie auch nutzbar, man wird lernen müssen, den Wirkungsgrad bei der Nutzung zu erhöhen



Ökonomische Faktoren werden daher immer für die Expansion und gegen den Verbleib in einem einzigen Sternsystem sprechen, gerade wenn die Zivilisation, wie jede bisherige in der menschlichen Geschichte, exponentiell wächst.
na, jedes Wachstum findet irgendwann ein (natürliches) Ende, das gilt letzendlich auch für uns

Mal ehrlich, das Wachstum der Bevölkerung auf der Erde ist doch mit Expansion mit Raumschiffen nicht zu lösen, selbst wenn man mehrere mit einem Volumen von 10mio "Siedlern" pro Schiff baut, der überwiegende Rest bleibt auf jeden Fall im Sonnensystem.

lierob
03.05.2008, 17:44
für das langfristige überleben einer zivilisation ist aber auch nicht (allein) die aktuelle generation ausschlaggebend - es sind zukünftige generationen

d.h. eine neue kolonie muss nur so groß bemessen werden, dass aus dem "setzling" auch mal ein baum wird - auch wieder auf lange sicht

das bild der im weltraum nomadisierenden ganzen menschheit ist eher falsch ;)

übrigens glaube ich auch nicht, dass einer extrem langfristig denkenden zivilisation daran gelegen sein kann eine ganze galaxie schnellstmöglich zu besiedeln (ausser es gibt konkurrenzdruck) ... ein zu extremes wachstum würde zu schnell die rohstoffe zukünftiger generationen verbrauchen und damit die gesamtlebenszeit der zivilisation. also ein ähnliches problem wie heute auf der erde, nur im größeren maßstab ;)

pauli
03.05.2008, 18:05
d.h. eine neue kolonie muss nur so groß bemessen werden, dass aus dem "setzling" auch mal ein baum wird - auch wieder auf lange sicht
ja, du hast da sicher Recht, ich wollte aber darauf hinaus, dass ausschwärmende "Setzlingsschiffe" mit viel Glück eine Maßnahme sein könnte, den Fortbestand der Menschheit zu sichern, leider aber löst der zu erwartende immense Aufwand nicht ein einziges Problem der Milliarden Verbleibender, was mögen die sich denken?

lierob
03.05.2008, 18:24
k.a. ... was dachten die zurückgebliebenen über die auswanderer bei der besiedlung amerikas? dass es ne tolle sache ist und es ihnen besser gehen könnte ... sie (als ganzes) vermutlich eine längere zukunft haben als die heimische erde - wenn sie auf die wachsende sonne und ihre eigene langsam weglaufende habitable zone schauen

sicher irgendwas in der richtung - ich würde mich freuen zu wissen, dass es irgendwo weiter geht wenn uns hier was passiert :)

jonas
03.05.2008, 19:12
Jede Zivilisation braucht nutzbare Energie zum leben. Die Energie, die sich aus einem begrenzten Raumvolumen gewinnen bzw. in nutzbare Form umsetzen lässt, ist zwingend begrenzt. Ja, das trifft aber auf jeden Massstab zu, den planetaren, den interstellaren, den galaktischen und den universumweiten.


Jede Zivilisation, die sich auf ein bestimmtes Raumvolumen begrenzt, wird früher oder später vor der Alternative stehen, zu expandieren oder unterzugehen. Das ist eine Deiner Aussagen, die sich durch diesen gesamten thread zieht und die schlichtweg falsch ist, zumindest in diesem kategorischen "entweder oder". Egal ob eine Tierpopulation, eine menschliche Population oder eine Kulturzivilisation: Keine von diesen stand jemals vor dem Untergang, als die vorhandenen Ressourcen knapp wurden. Das Wachstum wurde gestoppt, ja, aber das ist der Normalzustand, und nicht die Apokalypse.


Die Energiemenge, die das Überwinden der interstellaren Distanzen benötigt, ist immer noch winzig gegenüber der Energiemenge, die sich im Zielsystem gewinnen lässt. Ökonomische Faktoren werden daher immer für die Expansion und gegen den Verbleib in einem einzigen Sternsystem sprechen, gerade wenn die Zivilisation, wie jede bisherige in der menschlichen Geschichte, exponentiell wächst.
Du unterschlägst hierbei die Transportkosten. Es ist völlig unsinnig von einem 5 oder 10 Lichtjahren entfernten Stern Energie auf die Erde zu importieren. Und die Ökonomie des physischen Exodus - egal ob Generationenraumschiffe oder Uploads - den hatten wir schon diskutiert. Bevölkerungswachstum ist kein Grund für Auswanderung ins All und Auswanderung ins All ist keine Lösung für den Bevölkerungsdruck.

Es ist leichter und wird wohl immer leichter bleiben, bestimmte Teile der menschlichen Bevölkerung von der Nutzung der Ressourcen auszuschliessen, sei es über Preise, sei es mit hoheitlichen Gewaltmitteln (Grenzsicherung, Ausländergesetzgebung).

mongfevned
03.05.2008, 23:03
Wenn rationale Gründe gegen eine Kolonisierung sprechen, dann bleiben die nicht-rationalen übrig, z.B. Machthunger, Neugier, verbrecherische Geltungssucht, Beweis der eigenen technisch/intellektuellen Leistungsfähigkeit. (Ich habe jetzt absichtlich negative und positive nicht-rationale Motive erwähnt.)

Und genau wie Pauli sehe ich das auch: Motivationen können sich ändern, insbesondere eben die nicht-rationalen. Die negativen Motivationen werden wohl eher von Diktatoren ausgehen, deren Regentschaft und Lebenszeit begrenzt ist. Ist sie vorüber, so bestehen gute Chancen, dass die Zivilisation sich wieder den rationalen Überlegungen zuwendet und die weitere Expansion nicht mehr fortsetzt. Der Glaube an die technologische Machbarkeit ist bestätigt, wenn man die ersten Sterne erreicht hat. Zur Kolonisierung der gesamten Galaxie reicht dieses Motiv nicht. Ebenso die Neugier, die gestillt sein dürfte, wenn man kaum noch etwas wirklich neues und interessantes findet.

Da hake ich mal kurz ein. Es stimmt schon das die politische Ebene es zu beachten gilt. Diktaturen funktionieren aber nur in sozialen Unstimmigkeiten und in Nichtbildung. Irgendwann ist aber immer ein gewisser Bildungsgrad vorhanden. Zuerst wird Wissen vielleicht nur unter der Hand verteilt, nur für Auserlesene - aber das ist wie ein Lauffeuer.
Ich glaube nicht das in einem Land, zivilisation es möglich ist eine Diktatur/Tyrannei nach einer Form der Republik zu erzwingen - zumindest würde diese Form nicht lange existieren.
Natürlich könnte es sein das eine globale Zivilisation lange Zeit unterjocht wird. Im Laufe der gesamten geschichte funktionierte dies immer nur mittels einigen Faktoren wie Armut, keine Bildung, sozial miesester Standard (man denke an Rumänien), nichtpositionierung am globalen Markt (obwohl dies wieder ein eigener Diskussionspunkt wäre), Mediendiktatur, verstaatlichung...etc etc etc.
Eine gesamte Weltbevölkerung kann nicht ewig in "geistigen Käfigen" festgehalten werden kann - dh. jede negative Regentschaft ist irgendwann vorrüber - zumal gewisse wirtschaftliche Vorraussetzungen gegeben sind.

ich glaube irgendwie nicht das dies ein filter ist für die expansion in den weltraum oder die technsiche Entwicklung.

lg, mongfevned

jonas
04.05.2008, 11:42
Hi mongfevned
Da musst Du mich falsch verstanden haben. Nicht als Filter habe ich die Diktatur angeführt, sondern als sein Gegenteil: Als Katalysator für Expansion aus nicht rationalen Gründen. Und genau wie Du habe ich gesagt, dass dieser Katalysator recht enge zeitliche Beschränkungen hat.

mongfevned
04.05.2008, 12:27
Hi mongfevned
Da musst Du mich falsch verstanden haben. Nicht als Filter habe ich die Diktatur angeführt, sondern als sein Gegenteil: Als Katalysator für Expansion aus nicht rationalen Gründen. Und genau wie Du habe ich gesagt, dass dieser Katalysator recht enge zeitliche Beschränkungen hat.

Hallo Jonas,

das habe ich anscheinend tatsächlich. Man sollte doch genauer lesen bevor man antwortet ;)

liebe Grüße,
mongfevned

pauli
04.05.2008, 13:59
k.a. ... was dachten die zurückgebliebenen über die auswanderer bei der besiedlung amerikas? dass es ne tolle sache ist und es ihnen besser gehen könnte
Das ist aber nicht dasselbe, die Gründe zur Auswanderung waren z.B. nicht Überbevölkerung oder verbrauchte Ressourcen. Die Transportkosten waren minimal.
Und im Prinzip haben die Zurückgebliebenen jede Chance gehabt, ihren Lebensstandard zu verbessern, wenn es ihnen politisch, gesellschaftlich usw. nur gestattet/ermöglicht würde, was ja dann auch irgendwann der Fall war.



ich würde mich freuen zu wissen, dass es irgendwo weiter geht wenn uns hier was passiert :)
ja, ich denke, das gilt für die meisten von uns

Bynaus
04.05.2008, 17:34
Das ist eine Deiner Aussagen, die sich durch diesen gesamten thread zieht und die schlichtweg falsch ist, zumindest in diesem kategorischen "entweder oder". Egal ob eine Tierpopulation, eine menschliche Population oder eine Kulturzivilisation: Keine von diesen stand jemals vor dem Untergang, als die vorhandenen Ressourcen knapp wurden. Das Wachstum wurde gestoppt, ja, aber das ist der Normalzustand, und nicht die Apokalypse.

Die Tierpopulationen kollabieren nicht, weil sie stets eine "gesicherte" externe Energiequelle haben: die Sonne. Eine Zivilisation braucht aber sehr viel mehr Energie als "nur" die Sonne. Lässt man die Menschheit einige Jahrhunderte mit dem heutigen Wachstum weiterwachsen wird ihr Energiebedarf die Summe aller Sonnenenergie, die die Erde erreicht, übersteigen. Wenn man das weiterextrapoliert, ist man in ein paar Jahrtausenden bei der Dyson-Sphäre - und dann? Dann geht - bei konsequenter Beschränkung auf ein einziges Sternsystem - die Konsolidierung weiter: statt den Stern langsam brennen zu lassen, kann man ihn auch auseinander nehmen und seinen Wasserstoffvorrat "von Hand" fusionieren, um die immer weiter wachsenden Energiebedürfnisse der wachsenden Zivilisation zu decken. Am Ende landet man bei einem Eisenklumpen auf der Temperatur der kosmischen Hintergrundskala (vielleicht kann man auch diesen noch nutzen, in dem man mittel umgekehrter Baryogenese das Eisen in Strahlung zersetzt). Irgendwann ist Schluss, und es gibt schlicht keine Energie mehr, die sich nutzen liesse - DAS ist das Ende der Zivilisation. Ausser natürlich, sie macht sich vorher auf, um andere Sternsysteme zu erschliessen. Womöglich ist das irgendwann auf dem Weg von der Solarzelle über die Dysonsphäre zur umgekehrten Baryogenese auch der wirtschaftlichere Weg, die wachsende Zivilisation mit Energie zu versorgen.


Du unterschlägst hierbei die Transportkosten. Es ist völlig unsinnig von einem 5 oder 10 Lichtjahren entfernten Stern Energie auf die Erde zu importieren.

Es geht ja niemals darum, die Erde damit mit Energie zu versorgen - das wäre in der Tat sinnlos. Es geht bei der Ökonomie der interstellaren Kolonisation darum, ob die Siedler selbst am Zielort genügend Energie vorfinden, um eines Tages ihrerseits selbst Siedler auszusenden (zumindest theoretisch). Das ist zweifellos der Fall. Du sagst, dass nur Diktaturen das "unökonomische" Unterfangen der interstellaren Reise auf sich nehmen würden, aber du unterschlägst dabei die eigentlichen Promotoren einer solchen Reise: Die Siedler selbst! Wenn die Möglichkeit technisch da ist, und wenn der Bau von Raumschiffen selbst den zurückgebliebenen Arbeitsstellen und Wirtschaftswachstum verspricht - warum soll das nicht funktionieren? Wenn ein ultrareicher Trilliardär der mittelfristigen Zukunft beschliesst, mit einer Gruppe von 100 Gleichgesinnten zum nächsten Stern zu fliegen - wenn er also sein Geld dafür "verschwenden" (er würde sagen: "investieren", weil für ihn der ideelle Nutzen den finanziellen Aufwand übersteigt) will - warum soll er das nicht können? Es geht nicht darum, dass die Daheimgebliebenen die teuren Weltraumabenteuer einer kleiner Gruppe Siedler finanzieren müssen, sondern darum, dass es - technische Voraussetzungen vorausgesetzt - es Planetenbewohner geben würde, die bereit sind, die hohen Kosten in Kauf zu nehmen und selber zu bezahlen.

So, ich klink mich jetzt hier aus der Diskussion aus, weil ich erst drei Wochen nach Namibia und dann noch drei Wochen ins Militär gehe. Danach schau ich mal wieder vorbei und sehe, wo ihr steht...

pauli
04.05.2008, 19:00
Lässt man die Menschheit einige Jahrhunderte mit dem heutigen Wachstum weiterwachsen wird ihr Energiebedarf die Summe aller Sonnenenergie, die die Erde erreicht, übersteigen. Wenn man das weiterextrapoliert, ist man in ein paar Jahrtausenden bei der Dyson-Sphäre - und dann?
Wenn man keine Dyson-Sphären bauen kann ist Schluss mit Wachstum auf der Erde, dann hat es sich aus-extrapoliert. Wenn nicht mehr genug da ist wird z.B. ziemlich bald die Kindersterblichkeit steigen.

... aber du unterschlägst dabei die eigentlichen Promotoren einer solchen Reise: Die Siedler selbst! Wenn die Möglichkeit technisch da ist, und wenn der Bau von Raumschiffen selbst den zurückgebliebenen Arbeitsstellen und Wirtschaftswachstum verspricht - warum soll das nicht funktionieren? Wenn ein ultrareicher Trilliardär der mittelfristigen Zukunft beschliesst, mit einer Gruppe von 100 Gleichgesinnten zum nächsten Stern zu fliegen - wenn er also sein Geld dafür "verschwenden" (er würde sagen: "investieren", weil für ihn der ideelle Nutzen den finanziellen Aufwand übersteigt) will - warum soll er das nicht können? Es geht nicht darum, dass die Daheimgebliebenen die teuren Weltraumabenteuer einer kleiner Gruppe Siedler finanzieren müssen, sondern darum, dass es - technische Voraussetzungen vorausgesetzt - es Planetenbewohner geben würde, die bereit sind, die hohen Kosten in Kauf zu nehmen und selber zu bezahlen.
Ob Zilliardäre ihr Geld zur Verfügung stellen würden sei mal dahingestellt, alle "normalen" Methoden der Geldbeschaffung werden schwierig weil die gewaltige Investition für alle Geldgeber, die nicht mitfliegen, im Grunde flöten geht.


... und dann noch drei Wochen ins Militär gehe.
Was ich noch weniger als DM verstehe: wozu braucht die Schweiz ein Millitär?

jonas
04.05.2008, 20:06
Wenn ein ultrareicher Trilliardär der mittelfristigen Zukunft beschliesst, mit einer Gruppe von 100 Gleichgesinnten zum nächsten Stern zu fliegen - wenn er also sein Geld dafür "verschwenden" (er würde sagen: "investieren", weil für ihn der ideelle Nutzen den finanziellen Aufwand übersteigt) will - warum soll er das nicht können? Sowas bestreite ich ja garnicht. Der Abenteuergeist eines zukünftigen Steve Fossett könnte in der Tat zu einer solchen Expedition führen. Aber auch Abenteuergeist ist ein nicht-rationales Motiv, ähnlich der Neugier. Das heisst, dass für andere (künftige Zilliardäre) die Motivation für eine Fortsetzung der Expansion deutlich abnimmt. Denn der Reiz der Erste zu sein, der ein solches Unternehmen durchführt, ist dahin. Es mag den einen oder anderen geben, der den "Urvater" des Exodus übertrumpfen möchte, sozusagen einen neuen Rekord aufstellen, oder ähnliches. Das ist aber keine systematische interstellare Besiedlung, die zum Fermi Paradoxon führen würde.

Im Übrigen wünsche ich Dir viel Spass und tolle Eindrücke in Namibia, und danach keine zu harten "grünen Wochen" in der Schweizer Armee :)

Bynaus
05.05.2008, 14:07
Das Flugzeug fliegt erst am Abend :D darum nochmals kurz:


Sowas bestreite ich ja garnicht. Der Abenteuergeist eines zukünftigen Steve Fossett könnte in der Tat zu einer solchen Expedition führen. Aber auch Abenteuergeist ist ein nicht-rationales Motiv, ähnlich der Neugier.

Nicht-rational für die "Daheimgebliebenen", ja. Aber deren Rationalität kann den Siedlern herzlich egal sein. Wie bei der Fortpflanzung dient die interstellare Reise nicht der egoistischen Befriediung der Bedürfnisse der "Daheimgebliebenen", sondern es ist eine evolutionär erfolgreiche Strategie, welche die Anzahl der Nachfahren erhöht. Wenn es ein Gen oder eine einfach so an die nächste Generation weitergereichte Geisteshaltung gibt, die interstellare Kolonisation begünstigt, dann wird diese weitergegeben, und nach einer gewissen Zeit sollten alle "Kolonien" diese Geisteshaltung übernehmen (ganz einfach, weil sie von Anhängern / Trägern dieser Geisteshaltung gegründet wurden). Du kannst nicht ausschliessen, dass diese Entwicklung bei zumindest einer dieser vielen Zivilisationen stattfinden wird, und das reicht auch schon für das Fermi-Paradoxon.

Aber ich denke, ich verstehe schon, was du sagen willst: du denkst, es braucht einen wirtschaflich/gesellschaftlichen Anreiz bzw. eine Art "ökonomischnen Zwang", damit die Expansion tatsächlich stattfindet. Der von mir genannte Zwang der begrenzten nutzbaren Energiemenge (und damit dem begrenztem Umfang von Informationsverarbeitung) pro Raumvolumen ist dir vielleicht zu grossräumig / langfristig, mag sein.

Ich gehe das ganze aber von einer ganz anderen Seite her an: welche Motivation hatten die Menschen, die Erde zu besiedeln? Ich behaupte, das war ein rein statistischer Prozess: so wie ein Farbtropfen im Wasser langsam durch Diffusion verdünnt wird, obwohl dabei keinerlei "gerichtete" Bewegung stattfindet (die Farbteilchen bewegen sich stets zufällig), genauso führen ziellose Wanderbewegungen schliesslich zur Verbreitung der (frühen) Menschheit über die Erdoberfläche. Genauso wird es im All sein: was technisch nicht unmöglich ist, wird früher oder später stattfinden. In ein paar Jahrhunderten wird die Nutzung der Rohstoffe des Sonnensystems Alltag sein. Wenn es möglich ist, weltraumangepasste, selbstreplizierende, sich selbst mit Energie versorgende Intelligenzen in irgendeiner Form zu bauen, wird es jemand tun (nicht zuletzt, weil sich für eine systemweit operierende Zivilisation eine solche Entwicklung auch finanziell durchaus lohnt), und diese "Replikatoren" werden sich langsam ausbreiten (weil sie intelligente Bewohner einer bisher unbesetzten ökologischen Nische sind). Nicht unbedingt zielgerichtet, eher "diffusiv", letztlich weg aus dem Sonnensystem, quer durchs Universum. Replikation an sich wird immer limitiert sein, weil sie wie jeder Prozess limitierende Faktoren besitzt, vermutlich dominiert hier das Limit der zur Verfügung stehenden Energie pro Zeiteinheit. Möglich, dass dieses Limit so tief liegt (bzw., die Replikatoren so gross sind), dass sie einfach noch nicht die Zeit hatten, die Galaxis zu besiedeln (das bezweifle ich allerdings, denn es würde Replikationszeiten im Bereich von Millionen von Jahren bedeuten, was mir aufgrund der gegebenen Umstände als unrealistisch langsam erscheint).

Es ist gut möglich, dass menschliche Kolonisten niemals die Galaxis erobern werden, weil der Aufwand, um diese Kolonien zu erhalten, zu gross ist, bzw., die Chance, dass eine Kolonie scheitert, im langfristigen Mittel immer zumindest gleich gross ist wie die Chance, dass sie Erfolg hat. Bei Replikatoren, die optimal an die Nische "Weltraum" angepasst sind, scheint mir das aber keine plausible Erklärung. Diese Wesen wären nämlich so beschaffen, dass sie sich im zirkumstellaren Raum so wohl fühlen wie Menschen in einer friedlichen Flusslandschaft, und gleichzeitig so intelligent und innovativ wie wir. Ich sehe keinen Grund, warum solche Wesen durch den oben beschriebenen Weg der Diffusion durch ziellose Wanderungen sich nicht nach und nach durch die Galaxis und den Rest des Universums ausbreiten sollten.


Was ich noch weniger als DM verstehe: wozu braucht die Schweiz ein Millitär?

Ja, für mich auch ein Paradoxon, erklärungsbedürftiger als Fermi. ;)

Also, jetzt definitiv, machts gut und bis bald!

fspapst
05.05.2008, 14:39
Hallo an alle,

zum Thema Replikatoren: "wenn es die geben sollte, so auch bei uns."
Das ist, glaube ich, hier allgemein anerkannt, da die Ausbreitung von Replikatoren in eine Kugelschale erfolgt, auch wenn die Ausbreitung deutlich unter c liegt, sollte das Universum davon schon überschwemmt sein.

Nun meine Frage: Gibt es eventuell Replikatoren im Sonnensystem, wir haben diese jedoch noch nicht erntdeckt?

Wenn die Reps so klein sind (weniger als 1kg) und sich nur langsam vermehren, bewegen ect.; auch untereinander keine Kommunkation mittels Radio benötigen, hätten wir diese dann bis heute entdeckt?

Ich gehe davon aus, dass die Replikatoren es vermeiden können, auf Asteroiden zu sein, die auf Kollisionskurs mit der Erde geraten.

Die Reps könnten Recourcen abbauen (zB. mittels Nanobots) was mit unseren derzeitigen Mitteln eventuell wie eine Erosion oder Differenzierung aussehen könnte. Da wir das fast überall auf den kleinen Brocken (Asteroiden) sehen, haben wir unsere Theorien entsprechend nach den Gegebenheiten gebogen. Eventuell war die ursprüngliche Zusammensetzung der Asteroide doch ein wenig anders als heute und die Differenzen sind in die vielen Replikatoren eingegangen.
Oder die Replikatoren brauchen genau die Materialien im ursprünglichen Mengenverhältniss, sodass auch so bisher keine Indizien gefunden wurden.
Weiter könnten eindeutige Abbauspuren an späteren Meteoriten duch die Reibungshitze an der Luft zerstört werden.

Mir erscheint eine Armada aus verschiedenen kleinen und kleinsten Replikatoren mit unterschiedlichem Arbeitsverhalten als die einfachste und effektivste Möglichket, Reps über das Universum zu verbreiten. Auch wenn es ab und an dazu nötig ist, dass die Reps sich zu größene Verbänden zusammentun, um interstellare oder intergalaktische Entfenungen zu überbrücken.

Ich bezweifle, dass es dazu schon wissenschaftliche auswertungen gibt, wenn doch bitte ich um einen Link aus der besser informierten Gemeinde. :o

Gruß
FS

pauli
05.05.2008, 18:22
Das ist, glaube ich, hier allgemein anerkannt, da die Ausbreitung von Replikatoren in eine Kugelschale erfolgt, auch wenn die Ausbreitung deutlich unter c liegt, sollte das Universum davon schon überschwemmt sein.

huch, wo ist das inwiefern allgemein anerkannt?

mongfevned
05.05.2008, 19:10
...untereinander keine Kommunkation mittels Radio benötigen...

radio??? welchen Sender die Replikatoren sich dann wohl reinziehen würden ? :D



Die Reps könnten Recourcen abbauen (zB. mittels Nanobots) was mit unseren derzeitigen Mitteln eventuell wie eine Erosion oder Differenzierung aussehen könnte.
Ich bezweifle das es im Moment möglich ist, sich selbst replizierende Replikatoren herzustellen. Ergo wissen wir auf keinen Fall wie ein Abbau aussehen könnte.



Da wir das fast überall auf den kleinen Brocken (Asteroiden) sehen, haben wir unsere Theorien entsprechend nach den Gegebenheiten gebogen.

versteh ich nicht was du damit meinst. wir sehen auf irgendwelchen Brocken Asteroiden? ich glaube das würde sich eher einreihen lassen unter: Ich sehe rosarote Elefanten. :D



Eventuell war die ursprüngliche Zusammensetzung der Asteroide doch ein wenig anders als heute und die Differenzen sind in die vielen Replikatoren eingegangen.

Wie stellst du dir die Zusammensetzung zu welcher Zeit vor? Wie ist sie heute? Was könnte sich warum geändert haben?


Auch wenn es ab und an dazu nötig ist, dass die Reps sich zu größene Verbänden zusammentun, um interstellare oder intergalaktische Entfenungen zu überbrücken.

Warum sollte das notwendig sein? Ich frage hier bewusst: warum - ich habe eine gewisse Vorstellung, welche aber mit einem statistischen Mittelwert des Erreichens durch komplikationen zu tun hat.

lg, mongfevned

fspapst
06.05.2008, 09:18
huch, wo ist das inwiefern allgemein anerkannt?
:o
Es ist hier wohl allgemeiner Konsens, dass wenn es Replikatoren gibt, diese sich wie o. beschrieben ausbreiten und den Kosmos bevöllkern würden.

Ist das verständlicher ausgedrückt?

Gruß
FS

fspapst
06.05.2008, 09:28
Hallo mongfevned,


Ich bezweifle das es im Moment möglich ist, sich selbst replizierende Replikatoren herzustellen. Ergo wissen wir auf keinen Fall wie ein Abbau aussehen könnte.
Das ist wohl unumstritten. Ich habe ja von der Möglichkeit geschrieben und nicht von einer Tatsache. "wenn es die geben sollte" habe ich einleitend gesagt.


versteh ich nicht was du damit meinst. wir sehen auf irgendwelchen Brocken Asteroiden? ich glaube das würde sich eher einreihen lassen unter: Ich sehe rosarote Elefanten.
Wenn du bei der Sichtung von Asteroiden rosa Elefanten Siehst, solltest du mal zu deinem Geistigen Beistand gehen (Psychologe, Priester, Pastor, Papst...)
Ich habe die Asteroiden als Brocken umschrieben. Das ist normales Umgangsdeutsch und im Kontext sicherlich auch für Legasteniker (so einer bin ich) zu verstehen.


Wie stellst du dir die Zusammensetzung zu welcher Zeit vor? Wie ist sie heute? Was könnte sich warum geändert haben?
Habe ich mich wirklich so ungenau ausgedrückt.
Nochmal für den Kontext:
Wir sehen heute eine bestimmte chem. Zusammensetzung der Asteroiden.
Diese könnte so aus dem Urnebel entstanden sein. Die könnte aber auch durch eventuell aktive Replikatoren im Universum verändert worden sein.


Warum sollte das notwendig sein? Ich frage hier bewusst: warum - ich habe eine gewisse Vorstellung, welche aber mit einem statistischen Mittelwert des Erreichens durch komplikationen zu tun hat.
Sorry, da sollte ich geschrieben haben: "Auch wenn es ab und an dazu nötig sein sollte, dass die Reps sich zu größene Verbänden zusammentun...."
Ich bitte diesen Ausrutscher meiner Ausdrucksweise zu verzeihen. :p

Gruß
FS

Bynaus
03.06.2009, 23:38
Auf Arxiv gibt es ein neues Preprint, das sich mit dem "goldenen Mittelweg", der hier im Thread einmal diskutiert wurde, befasst.

http://arxiv.org/abs/0906.0568

mac
04.06.2009, 12:20
Hallo Bynaus,

danke für den Link.

Wenn ich die Autoren nicht gründlich mißverstehe, dann erheben sie eine sonst von der Natur (z.B. durch Verhungern) erzwungene Wachstumsbegrenzung zur Tugend, die z.B. durch bewußten Verzicht erst die notwendigen Voraussetzungen schafft, um nicht schon in den Anfängen einer denkbaren interstellaren Expansion stecken zu bleiben. Als Beispiele führen sie an, daß sich auch bei Menschengruppen ein solches ‚tugendhaftes‘ Verhalten finden läßt.

Oder mit anderen Worten, sie setzen diese, zumindest für die Entwicklungsgeschwindigkeit von Menschen notwendige Selbstbeschränkung als dauerhafte (biologisch verankerte?) Fähigkeit voraus, um das Fermi-Paradoxon auszuhebeln.

In meinen Augen steht dieser ‚Angriff‘ auf das Fermiparadoxon auf sehr schwachen ‚Beinen‘.

Warum?
Bei den folgenden Überlegungen könnte man vielleicht auf den Gedanken kommen ‚hier geht einer über Leichen‘. Wie ernst ich sowas nehme und wie weit das an meiner Einstellung vorbei zielt, kann man weiter oben im Thread sehen und ganz besonders an (meiner) Fragestellung in diesem Thread.

Für unsere Spezies trifft die existentielle Notwendigkeit drastischer Selbstbeschränkung vielleicht zu, sonst reicht unser Zeitfenster für den nächsten Expansionsschritt möglicherweise nicht aus. Das ist allerdings quantitativ schwierig einzuschätzen, weil Fortschritt auch unter wesentlich schwierigeren äußeren Bedingungen möglich ist und das Erreichen der natürlichen Wachstumsgrenzen keineswegs den Untergang einer Spezies bedeutet. Insofern sehe ich keine zwingende biologische Notwendigkeit die Potenz zum exponentiellen Wachstum zu Gunsten eines linearen Wachstums aufzugeben. Damit beruht die These der Autoren auf ‚Freiwilligkeit‘.

Um Projekte wie z.B. SETI sinnvoll zu gestalten, ist es natürlich zwingend alle denkbaren Wege abzudecken, umgekehrt aber solche denkbaren Möglichkeiten zum einzig gangbaren Königsweg zu erheben, der sogar die fundamentalen Grundlagen der Biologie aushebelt, erscheint mir viel zu schwach begründet.

Nehmen wir mal an, die Expansion beginnt so. Sie kann (lange) erfolgreich sein, aber nur so lange, wie es keine Konkurrenz gibt. Dieser Weg erhebt also das, was er eigentlich beseitigen will (den Grund für unsere 'Einsamkeit') zur Voraussetzung.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
04.06.2009, 13:06
Hallo Mac,

Ja, das sehe ich ganz ähnlich. Wenn die intelligente Spezies sich erst einmal an die Nische Raum angepasst hat (in welcher Form auch immer), gibt es keinen Grund zur Selbstbeschränkung: es gibt im unbelebten Raum keine erneuerbaren Ressourcen, die man nicht übermässig nutzen darf, weil sie sonst versiegen und die weitere Expansion hemmen, weil der Lebensraum (hier: der Weltraum) dadurch zerstört würde (sich dennoch sowas auszudenken wäre vielleicht ein interessanter Ausgangspunkt für einen Science Fiction Roman...).

Die einzige Lösung zum "Mittelweg", die ich mir, auch nach all der Zeit seit wir in diesem Thread aktiv diskutiert haben, noch vorstellen kann, ist jene der Begrenzung der Individuenzahl einer Zivilisation durch immer weiter gehende, universell gültige Entwicklung weg vom (kostspieligen und bei prinzipiell unsterblichen Wesen auch unötigen) Reproduktionsparadigma. Es werden dann keine neuen Individuen mehr geboren/geschaffen, sondern nur noch bestehende verbessert (oder durch Konkurrenzkämpfe bzw durch Unfälle ausgemerzt). eine Zivilisation besteht am Ende vielleicht nur noch aus einigen unsterblichen Individuen mit "gottgleichen" Fähigkeiten und ihren riesigen Ökologien von künstlichen Zudienern, die über Ressourcen-Reichweiten verfügen, die sich über viele Sternsysteme erstreckt.

Orbit
04.06.2009, 13:10
Bei der Lektüre Deines Beitrags, Bynaus, schüttelt mein Haupt wie damals unweigerlich den Kopf.:)
Orbit

mac
04.06.2009, 13:23
Hallo Bynaus,


eine Zivilisation besteht am Ende vielleicht nur noch aus einigen unsterblichen Individuen mit "gottgleichen" Fähigkeiten und ihren riesigen Ökologien von künstlichen Zudienern, die über Ressourcen-Reichweiten verfügen, die sich über viele Sternsysteme erstreckt.also im Prinzip sowas wie der Übergang vom Einzeller zum Mehrzeller.

Würde das aber nicht doch sowas wie ein Ökosystem auf Sonnensystemebene fordern, weil es ohne Recycling der Materie keine nachhaltige Entwicklung geben kann, zumindest nicht in den noch denkbaren Zeitgrenzen die uns die Energielieferanten lassen.

Herzliche Grüße

MAC

Mahananda
04.06.2009, 15:10
Hallo Bynaus,


Die einzige Lösung zum "Mittelweg", ... ist jene der Begrenzung der Individuenzahl einer Zivilisation durch ... Entwicklung weg vom ... Reproduktionsparadigma.

Das dürfte auf biologischer Basis schwierig sein, da der Fitnessimperativ aufgrund seiner fundamentalen Bedeutung für unsere Existenz (und der unserer Nachfahren) genetisch so tief verankert ist, dass er via Gefühlswahrnehmung auch den abgebrühtesten Intellekt angelegentlich okkupiert ;)

Wenn der Raum als Nische dauerhaft erschlossen werden soll, geht das folglich nur über eine Entkopplung von biologischen Prozessen sowie deren chemischem Fundament. Die Psyche müsste im Zuge der mit der Transformation auf andere materielle Fundamente ohnehin anstehenden Generalrevision von allem evolutionär überkommenen Ballast befreit werden, der mit der Körperwahrnehmung verbunden ist - inklusive der sexuellen Aspekte. Wenn mit dem Verlust der Leiblichkeit der Verlust der Sinnlichkeit nicht mehr als Verlust empfunden werden kann, sondern die reine Ratio fortan regiert, kann die Kolonisation des Raumes als Projekt angegangen werden. Aus rein wirtschaftlichen Erwägungen heraus wird man nicht umhin kommen, statt auf Generationenabfolge eher auf Selbstperfektionierung zu setzen. Das schließt die Verschmelzung mehrerer "Iche" zu einem größeren Ganzen nicht aus. Konkurrenten sind dann nicht mehr Rivalen, sondern ein willkommener Anlass zur Bereicherung durch Vereinigung zu einer noch perfekteren Ganzheit. Der Endzustand kann dann durchaus so sein, wie du es beschrieben hast:


... eine Zivilisation besteht am Ende vielleicht nur noch aus einigen unsterblichen Individuen mit "gottgleichen" Fähigkeiten und ihren riesigen Ökologien von künstlichen Zudienern, die über Ressourcen-Reichweiten verfügen, die sich über viele Sternsysteme erstreckt.

Nur dass ich aufgrund der endlichen Lichtgeschwindigkeit eine intergalaktische Zulieferindustrie ökonomisch nicht für sinnvoll erachte - eher das Abgrasen von langlebigen Roten Zwergen innerhalb der Galaxis, um dort so lange wie möglich zu verweilen und die Strahlungsenergie zur Selbstvervollkommnung zu nutzen. Da der Fitnessimperativ wegfällt, besteht auch keine Notwendigkeit zu exponentiellem Wachstum und damit auch nicht zu exponentiell großen Ressourcen.

Zu überlegen wäre, ob ab einer bestimmten Grenze sich eine Art Sättigungseffekt bemerkbar macht, dass also jede weitere Verbesserung zunehmend aufwändiger wird, so dass man den für sich als optimal definierten Zustand irgendwann nur noch konserviert und weitere Entwicklung fortan "nach innen" stattfindet, also auf der Ebene der Kontemplation mit Hilfe einer perfektionierten Simulationstechnik. Diese Stagnation in Selbstgenügsamkeit könnte durchaus gesetzmäßig die Folge sein - analog zur thermodynamischen Entropie hier eine mentale Entropie - und damit eine weitere Lösung des Fermi-Paradoxons darstellen.

Viele Grüße!

mac
05.06.2009, 12:09
Hallo Mahananda,


Das dürfte auf biologischer Basis schwierig sein, da der Fitnessimperativ aufgrund seiner fundamentalen Bedeutung für unsere Existenz (und der unserer Nachfahren) genetisch so tief verankert ist, dass er via Gefühlswahrnehmung auch den abgebrühtesten Intellekt angelegentlich okkupiert darum kann sich der Zölibat auch nicht auf Dauer halten. :D

Aber im Ernst:
Wenn der Raum als Nische dauerhaft erschlossen werden soll, geht das folglich nur über eine Entkopplung von biologischen Prozessen sowie deren chemischem Fundament.im Prinzip aus demselben Grund wie oben halte ich das für langfristig grundsätzlich zum Scheitern verurteilt. Du begründest diesen Weg mit Nachhaltigkeit. Das ist zwar zunächst, im Vergleich mit den Folgen ungebremsten Wachstums einleuchtend, aber schon auf den zweiten Blick mündet das in der bekannten Sackgasse.

Ich kann mir, nicht ethisch, aber technisch vorstellen, daß man den Mutations/Selektionsprozess virtuell vorab simuliert und damit dem Individuum ein reales Scheitern mit größerem Erfolg erspart, als bei der natürlichen Methode. Alle hier geäußerten Überlegungen dazu gehen aber merkwürdiger weise immer davon aus, daß wir diesen Vorteil konkurrenzlos für die Gestaltung unserer Zukunft nutzen und behalten können. Das halte ich für eine Illusion, ganz unabhängig davon, ob wir die einzige Zivilisation im Universum sind oder nicht. Auch mit dieser Methode wird sich ‚derjenige‘ durchsetzen, der das besser und schneller als alle andern kann. Wenn man auf diesem Wege versuchen würde exponentielles Wachstum zu verhindern, würde es im Erfolgsfall zum Aussterben durch Verdrängen durch weniger Vernünftige führen.

Das einzige Szenario bei dem sowas, wenn überhaupt nur für ‚kurze‘ Zeit funktionieren könnte, wäre eine unangefochtene Monopolstellung. Sowas gibt es aber in der realen Welt nicht. Diese Stellung führt über Kurz oder Lang immer zur Stagnation und spätestens dann ziehen die, die daran nicht teilhaben, an dir vorbei.

Bynaus‘ Wechsel von Erneuerung durch Tod und Geburt hin zu permanenter Verbesserung und Erneuerung ist kein grundsätzlicher Wandel. Es ist nur die technische Entsprechung des von der Natur gefundenen Weges Verbesserungen zu erreichen. Diese Methode ist in genau gleicher Weise auf Recycling angewiesen wie die Biologie, am eigentlichen Prinzip ändert sich damit nicht das Geringste.



Zu überlegen wäre, ob ab einer bestimmten Grenze sich eine Art Sättigungseffekt bemerkbar macht, dass also jede weitere Verbesserung zunehmend aufwändiger wird, so dass man den für sich als optimal definierten Zustand irgendwann nur noch konserviert und weitere Entwicklung fortan "nach innen" stattfindet, also auf der Ebene der Kontemplation mit Hilfe einer perfektionierten Simulationstechnik. Diese Stagnation in Selbstgenügsamkeit könnte durchaus gesetzmäßig die Folge sein - analog zur thermodynamischen Entropie hier eine mentale Entropie - und damit eine weitere Lösung des Fermi-Paradoxons darstellen.Das ist so früh kaum abzusehen. In Konkurrenz zu dieser Entwicklung steht die begrenzte Zeit, die ‚uns‘ die Entropie noch läßt.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
05.06.2009, 12:25
mac
Du meinst also auch:

Wenn ich's nicht hege und pflege
am End sich nichts mehr rege
auch nichts In-vitro spriesse
weil schliesslich nichts mehr fliesse.

:D
Orbit

mac
05.06.2009, 12:55
Hallo Orbit,


Wenn ich's nicht hege und pflege
am End sich nichts mehr regedas kann nur einer geschrieben haben, der seinen Garten mit Inbrunst gegen das 'Unkraut' verteidigt.



auch nichts In-vitro spriesse
weil schliesslich nichts mehr fliesse.und hier haben mir die vor zwei Jahren über irgend eine Tüte mit Nüssen eingeschleppten Motten gezeigt, was eine Harke ist. Seit dem hege ich Zweifel ob das wirklich stimmt. ;)

abgekämpfte Grüße

MAC

Orbit
05.06.2009, 13:09
das kann nur einer geschrieben haben, der seinen Garten mit Inbrunst gegen das 'Unkraut' verteidigt.
...
abgekämpfte Grüße

Und wogegen kämpfst Du?

:)
Orbit

Mahananda
05.06.2009, 14:41
Hallo Mac,


Auch mit dieser Methode wird sich ‚derjenige‘ durchsetzen, der das besser und schneller als alle andern kann.

Das ist richtig, nur dass es hierbei nicht zu einem Verdrängungskampf kommt, sondern zur Einverleibung des "unterlegenen" Partners in die Bewusstseins-Module des "Siegers", so dass infolge der Verschmelzung ein noch komplexeres und demzufolge leistungsfähigeres Gesamtsystem entsteht. Numerisch wird sich die Zahl der Individuen reduzieren, da bei jedem Kontakt eine Einverleibung zu erwarten ist. Damit verbunden ist zugleich eine Ausdünnung der Verteilung dieser Individuen, die zur zunehmenden Isolation voneinander führt. Infolge der größeren Distanzen reduziert sich die Zahl möglicher Kontakte, so dass sich die Gesamtpopulation in einer statistischen Durchschnittsbevölkerungsdichte stabilisiert.


Diese Methode ist in genau gleicher Weise auf Recycling angewiesen wie die Biologie, am eigentlichen Prinzip ändert sich damit nicht das Geringste.

Das sehe ich nicht so. Das Prinzip heißt zwar bei beiden Methoden "Werde besser!", aber während die biologische Methode auf Generationenwechsel setzt und damit stofflichen Abfall produziert, der recyclet wird, setzt die transformatorische Methode auf Optimierung unsterblicher Subjekte, die keinen recyclingfähigen Abfall produziert, sondern - im Gegenteil - verwertbares Material akkumuliert. Die materiellen Fundamente der unsterblichen Subjekte werden immer größer und zugleich immer effizienter durch Anwendung immer besserer Technologien zur Erhöhung des Nutzeffekts des zur Verfügung stehenden Materials. Irgendwo stößt das an seine natürliche Grenze - sowohl nach unten in Bezug auf Miniaturisierung als auch nach oben in Bezug auf die Verfügbarkeit neuen Materials. Selbst wenn eine "unvernünftige" Spezies auf exponentielles Wachstum nach Art biologischer Generationenfolge setzt, dünnt sich gemäß oben beschriebenen Musters die Bevölkerungsdichte aus, so dass nur noch einige wenige Individuen übrig sind, die so weit voneinander entfernt sind, dass sie sich nicht mehr begegnen können.


In Konkurrenz zu dieser Entwicklung steht die begrenzte Zeit, die ‚uns‘ die Entropie noch läßt.

Das ist wohl wahr, aber einige Billiönchen von Jahren dürften uns oder den "unvernünftigen" anderen noch bleiben. Zumindest bis zum Verlöschen des letzten roten Zwergs ist noch einiges drin. Und wenn der Trend zur Vereinzelung schnell genug erfolgt, ergibt sich mentale Entropie geradezu zwangsläufig, weil andernorts nichts zu holen ist, was einen intellektuell weiterbringt. Die Bedürfnisse nach Abwechslung laufen dann intern auf der Basis von Simulationen ab und bedürfen nicht mehr der realen Ortsbewegung.

Viele Grüße!

Bynaus
05.06.2009, 16:36
Bynaus‘ Wechsel von Erneuerung durch Tod und Geburt hin zu permanenter Verbesserung und Erneuerung ist kein grundsätzlicher Wandel. Es ist nur die technische Entsprechung des von der Natur gefundenen Weges Verbesserungen zu erreichen. Diese Methode ist in genau gleicher Weise auf Recycling angewiesen wie die Biologie, am eigentlichen Prinzip ändert sich damit nicht das Geringste.

Der entscheidende Punkt, der sich ändert, ist, dass die Anzahl der Individuen begrenzt ist: Nun kann sich eine Spezies nicht mehr unkontrolliert über die Galaxis verbreiten: sie besteht zwangsläufig aus einer endlichen Zahl Individuen, und diese nehmen einen endlichen Raum ein, der typischerweise sehr viel kleiner ist als die Galaxis selbst. Das ist, im Hinblick auf das Fermi-Paradoxon, ein sehr wichtiger Wandel. Es mag allerdings kein Wandel auf der Ebene der Konkurrenz sein. Die Entwicklung von Technologie über Gehirne ist ja letztlich nichts anderes als Evolution mit Turbolader: anstatt unzählige mögliche Formen auszuprobieren und durch Zufall und Auslese die besten "weiterzuentwickeln", findet die Auswahl bereits im Kopf statt. Dies ist der Grund, warum die Entstehung des Menschen auf der Erde ein grundsätzlich neues Kapitel in der Geschichte des Lebens auf der Erde geöffnet hat, ähnlich fundamental wie die Entwicklung der spezialisierten Zellen.

ZA RA
19.06.2009, 19:59
Hallo Bynaus,

leider habe ich die Geduld nicht, mich ganz in diesen hevorragenden Post von Dir, zumindest das was ich lass fand ich gut, einzulessen.

Zur Frage, warum konnten wir noch keine anderen Zivilisatonen entdecken usw.

Ich gebe nur kurz zu bedenken das Wesen, die um uns herum existieren könnten und uns bereits wahrgenommen haben, eventuell keinen Kontakt mit uns herstellen wolllen, oder sogar dafür sorgen, das wir sie nicht entdecken, weil es einfach noch zu früh für die Menschheit sein könnte.

Der Schock eines Erst-Kontaktes, für verschiedenste Gruppierungen auf der Erde, zumal mit Technisch weit fortgeschrittenen Zivilisationen, könnte immens sein und drastische Auswirkungen mit sich bringen.

Ich glaube ich muss nicht näher beschreiben, zu was es alles kommen könnte, wenn wir uns ein grossangelegtes, wenn auch friedliches, Landeszenario vorstellten.

Nur eines, keine Regierung der Welt könnte mehr sicher sein, das die momentane militärische - Stabilität - nicht in Gefahr wäre. Das würde, imho, einen enormen psychichen Druck auf alle Ausüben die in ihren Stühlen an ihren Knöpfen sitzen.

Ich hoffe das ist Dir nicht zu abwegig.
Gruss
z

Bynaus
19.06.2009, 20:36
Hallo ZA RA


Ich gebe nur kurz zu bedenken das Wesen, die um uns herum existieren könnten und uns bereits wahrgenommen haben, eventuell keinen Kontakt mit uns herstellen wolllen, oder sogar dafür sorgen, das wir sie nicht entdecken, weil es einfach noch zu früh für die Menschheit sein könnte.

Natürlich ist das möglich. Ich halte es einfach nicht für sehr wahrscheinlich.

Ich behaupte jetzt einfach mal, ausserirdische Zivilisationen könnten ihre Existenz nicht vor uns geheim halten. Keine Zivilisation kann jede Aktivität all ihrer Akteure überwachen - es gäbe sicher irgendwelche Akteure, die nicht hinter diesem Embargo stehen und die Erde anfunken würden. Ist ein lichtschnelles Signal erst einmal ausgesandt, kann es (in einem Universum, in dem die Relativitätstheorie gilt) nicht mehr zurück genommen werden. Es gäbe sicher auch andere Anzeichen für die Existenz von hochentwickelten Zivilisationen: ich denke da etwa an Orbitale oder gar Dysonschwärme, Interstellare Kommunikation zwischen Zivilisationen und ihren Schiffen, und so weiter... Wohin wir auch schauen, etwa im Sonnensystem, sehen wir Welten, die seit Jahrmilliarden unberührt sind - zumindest haben wir noch nichts gegenteiliges gefunden.

Von dieser Ausgangslage ist es sehr viel naheliegender, zu vermuten, dass da eben keine Ausserirdischen sind, die sich vor uns verstecken und sorgfältig alle Spuren verwischen, sondern dass da vielleicht schlicht und einfach keine Ausserirdischen (z.B. im Sonnensystem) sind. Das ist ein bisschen ähnlich wie bei Verschwörungstheorien: was nicht belegt werden kann, weil "sie" die Spuren verwischen, kann genausogut nichtexistent sein.

Ob ein Kontakt mit einer freidlichen ausserirdischen Zivilisation wirklich so schockierend wäre, wie oft behauptet wird, da bin ich mir auch nicht so ganz sicher.

ZA RA
19.06.2009, 22:14
.....Interstellare Kommunikation zwischen Zivilisationen und ihren Schiffen, und so weiter...


Hallo Bynaus,

wie Du siehst, habe ich nur ein kleinen Teil der Deiner Argumentation herrausgepickt , ich hoffe Du verstehst, das ich wegen Aufwandsbegrenzung, mein Gegenbeispiel zunächst auf diese einschränken möchte.

Hierzu verweise ich auf eine Technik, die wir gerade selbst versuchen zu Entwickeln,
Informationsübertragung / Quantenverschränkung. Wenn wir uns vorstellen, das dies tatsächlich umsetzbar wäre, könnten wir sozusagen im Moment garnicht Mithören.

Zudem hätte diese Art der Kommunikation klare Vorteile gegenüber , - nur - lichtschnellen Techniken. Besonders dann wenn man, bereits vorhande
QV- Teilchen - die seit ewigen Zeiten verschränkt sein könnten, zu nutzen wüßte.

Insofern ergeben sich auch einige andere Gegen-Beispiele.

Klarstellen möchte ich noch kurz das, ich keinesweges zu der, von Dir am Ende erwähnten Gruppierung gehöre. Dennoch halte ich, ein allg. schnelles Abwiegeln ( Du bist jetzt wirklich nicht gemeint) verschwörungstheoretisch bezeichneter Überlegungen für nicht unbedingt eloquent. Zum 9/11 gibt es zB. eine neue Dänische, Wissenschaftlich fundierte Studie, die Super-Thermit im Staub der Towers nachweist. Ich sage das nicht um Verschwörungstheorien zu Stützen, sondern um ein Bsp. für die Situation aufzuzeigen, in denen sich die befinden könnten, die eben in genannten Stühlen vor genannten Knöpfen sitzen. Mal davon abgesehen wie Konspirativ Islamisch fundamentalistisch geprägte Gruppierungen oder Religionsfanatiker aller Coleur, das erscheinen von Ausserirdischen aufnehmen würden.
Eine Massenspychose halte ich keineswegs für ausgeschlossen.
Ein letztes Bsp. ist die *Hysterie die Orwells Radio-Sendung Krieg der Welten, des nächtens in den Usa auslöste. *Früher war ich da wesentlich optimistischer, heute nach vielen Gesprächen mit verschiedensten Menschen, sehe ich das alles sehr viel Zeit braucht, in deren Verlauf letztendlich die Qualität liegt.

Ich hoffe nicht zu lange auf das VT Thema eingegangen zu sein. Es ist jedoch ein weiteres Indiz, denke ich, für die Unreife der Menschheit, sowohl von der einen als auch von der anderen Seite betrachtet.

Vielen Dank vorerst das Du meinen Post aufgegriffen hast.
Herzliche Grüße
z

Mahananda
20.06.2009, 16:19
Hallo Z,


Zum 9/11 gibt es zB. eine neue dänische, wissenschaftlich fundierte Studie, die Super-Thermit im Staub der Towers nachweist.

Dazu wurde dieses (http://www.bentham.org/open/tocpj/openaccess2.htm) Abstract veröffentlicht:


We have discovered distinctive red/gray chips in all the samples we have studied of the dust produced by the destruction of the World Trade Center. ... The red material contains grains approximately 100 nm across which are largely iron oxide, while aluminum is contained in tiny plate-like structures. Separation of components using methyl ethyl ketone demonstrated that elemental aluminum is present. The iron oxide and aluminum are intimately mixed in the red material. When ignited in a DSC device the chips exhibit large but narrow exotherms occurring at approximately 430 °C, far below the normal ignition temperature for conventional thermite. Numerous iron-rich spheres are clearly observed in the residue following the ignition of these peculiar red/gray chips. The red portion of these chips is found to be an unreacted thermitic material and highly energetic.

Aluminium- und Eisenoxid-Partikel können durchaus im Verlauf der Brandphase, die sich reichlich zwei Stunden lang hinzog, entstanden sein. Im Verlauf des Einsturzes könnten während des Verbiegens der Stahlträger und diverser Aluminiumkonstruktionen diese Partikel von den Oberflächen abgestoßen und in das Staubmaterial eingegangen sein. Im Gegensatz zu Eisen, das keine isolierende Schutzschicht aus Oxiden bilden kann (darum verrostet Eisen), bleibt Aluminium bei oxydierenden Rahmenbedingungen (hohe Temperaturen + Gegenwart von Sauerstoff) unter einer dünnen Aluminiumoxidschicht erhalten. Da Aluminiumoxid erst bei über 2000°C schmilzt, schützt sie zudem vor der Umgebungshitze, so dass das flüssige Aluminium in einer Art Haut aus Aluminiumoxid eingeschlossen bleibt. Beim Kollabieren des Turms zerreißt freilich diese Hülle und das flüssige Aluminium wird infolge des Luftzugs regelrecht zerstäubt. Das erklärt die Kleinheit der Partikel. Die Eisenoxidpartikel hingegen wurden von den Oberflächen der Träger gewissermaßen weggeblasen. Während dieses Vorgangs, der sich binnen Sekundenbruchteilen ereignet haben muss, kam es natürlich auch lokal zu Vermischungen, so dass der Befund ("intimately mixed") auch darin eine Erklärung finden kann. Ironischerweise erzeugte der Brand seine eigenen Brandbeschleuniger, aber da das alles so schnell ging, kam es gar nicht zur Zündung des "Super-Thermits". Anderenfalls hätte sich das Aluminium mit Eisenoxid zu Aluminiumoxidschlacke und elementarem Eisen umgesetzt - eben dies macht Thermit für das Verschweißen von Schienen im Gleisbau anwendbar.

Viele Grüße!

Enas Yorl
20.06.2009, 17:44
Der Schock eines Erst-Kontaktes, für verschiedenste Gruppierungen auf der Erde, zumal mit Technisch weit fortgeschrittenen Zivilisationen, könnte immens sein und drastische Auswirkungen mit sich bringen.

Nicht gerade wenige Menschen glauben an die Existenz von Ausserirdischen, UFOs und abgestürzten Raumschiffen, ohne dabei in Panik zu geraten. ;) Und ein großer Teil der Menschheit hat viel zu große Probleme in Alltag, um sich eine Panik durch ein paar Aliens leisten zu können. Für die meisten Menschen wäre dies nur ein Ereignis das im Fernsehen stattfindet, weit weg von ihren Alltag. Die oft beschworenen Massenpanikszenarios halte ich für weit übertrieben.
Viel wahrscheinlicher als ein Besuch durch Ausserirdische, ist ein extraterrestrisches Funksignal das von einer Lichtjahre entfernten Quelle kommt.



Ich glaube ich muss nicht näher beschreiben, zu was es alles kommen könnte, wenn wir uns ein grossangelegtes, wenn auch friedliches, Landeszenario vorstellten.

Dieses Szenario stammt aber auch aus schlechten SF-Romanen und Filmen. Ausserirdische Raumschiffe die unangekündigt bei uns landen, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Um bei einer so territorial bewussten Spezies wie der Menschheit, ohne anzuklopfen im Wohnzimmer einfach aufzutauchen, müsste man schon sehr leichtsinnig sein. Und das eine leichtsinnige Spezies die interstellare Raumfahrt meistert, halte ich für ausgeschlossen. Ein ausserirdisches Raumschiff das Kontakt aufnehmen will, würde wohl spätestens in einfacher Mondentfernung auf sich aufmerksam machen, wahrscheinlich aber schon viel früher.



Nur eines, keine Regierung der Welt könnte mehr sicher sein, das die momentane militärische - Stabilität - nicht in Gefahr wäre. Das würde, imho, einen enormen psychichen Druck auf alle Ausüben die in ihren Stühlen an ihren Knöpfen sitzen.

Gefährlich wäre dabei ein Transfer von ausserirdischen Wissen und Technologie, an nur einzelne Nationen. Hier müsste die Menschheit tatsächlich einmal zusammenarbeiten. Vorausgesetzt die Aliens rücken mit solchen Wissen überhaupt heraus.

ZA RA
21.06.2009, 15:02
Hallo Mahananda,
Dein Fachwissen ist wie immer erstaunlich.

Ich wäre um ein ganzes Stück beruhigter, wenn das zuträffe was Du schreibst.
Kenne einen Materialphysiker, den ich bald treffe, werde das gerne mal mit ihm besprechen. Die Studie, die mir seit geraumer Zeit bekannt ist , klang recht eindeutig, bin natürlich kein Chemiker!!

Vielen Dank, werde gerne betr. S-Themit mit Dir, über PN, eventuell neue Ansichten austauschen. Das Thema hat hier, denke ich genug Platz in Anspruch genommen, ich weiß nicht so recht, ob es Bynaus in den prima Thread paßt.

Grüße.

ZA RA
21.06.2009, 15:28
Nicht gerade wenige Menschen glauben an die Existenz von Ausserirdischen, UFOs und abgestürzten Raumschiffen, ohne dabei in Panik zu geraten......... ;)

Ooh, das war mir nicht bekannt. ;)

Hallo Enas Yorl und Willkommen,

um das ganze, für sich selbst zu Testen, kann man ja mal kurz, in sich Reinhören, mein Gefühl, obwohl ich es a priori begrüssen würde, ist sich da anscheinend nicht ganz sicher, wie es in dem Falle eines Falles damit umgänge. Erst recht weil es so viele Filme gibt, glauben manche sie wären bereit für soetwas, denke ich.



Gefährlich wäre dabei ein Transfer von ausserirdischen Wissen und Technologie, an nur einzelne Nationen. Hier müsste die Menschheit tatsächlich einmal zusammenarbeiten. Vorausgesetzt die Aliens rücken mit solchen Wissen überhaupt heraus.

Das ist sehr viel weiter gefasst, als ich es getan hätte.
Mir ging es um die ersten Reaktionen, beim Kontakt und darum wie die Information an sich auf die Massen wirkt. Es reichen wenige um Panick zu erzeugen. Regierungen sind sicher, mehr oder minder, hypotetisch auf dieses Thema vorbereitet, auch auf millitärischer Ebene, denke ich mal.

Gruß
z

Luzifix
22.06.2009, 13:57
Hallo Mahananda,
Dein Fachwissen ist wie immer erstaunlich.

Ich wäre um ein ganzes Stück beruhigter, wenn das zuträffe was Du schreibst. Kenne einen Materialphysiker, den ich bald treffe, werde das gerne mal mit ihm besprechen. Die Studie... klang recht eindeutig, bin natürlich kein Chemiker!!


Ich hatte diese Nachricht auch sofort verfolgt, als sie raus kam, und ich gehe davon aus, daß man zubereiteten Thermit und zufällig entstandenen analytisch gut unterscheiden kann. Außerdem entzündet sich eine Thermitladung bei normalen Brandtemperaturen nicht selbst (außer, wenn sie speziell dazu präpariert ist). Ebenso darf das Thermit nicht sehr verunreinigt sein, schon gar nicht mit Sachen wie Beton oder oxidierenden Substanzen. Meine Erklärung ist: Die haben das beim Bau schon eingebaut, um sicher zu gehen, daß man das Bauwerk irgendwann einmal gefahrlos abreißen kann (z. B., wenn es aufgrund irgendwelcher statischer Mängel drohen würde ein- oder umzustürzen). Das würde meiner Ansicht nach Sinn machen.

Bynaus
22.06.2009, 15:41
Ich schlage vor, die Thermit-Sache in einem anderen Thread weiterzudiskutieren (das soll aber kein Vorwurf an dich sein, ZA RA - neue Ideen für Diskussionen können ja jederzeit auftauchen. So bald sich heraus stellt, dass das Thema mehrere User interessiert, sollte man aber separat weiterdiskutieren).


Informationsübertragung / Quantenverschränkung

Soviel ich weiss, lässt sich Quantenverschränkung nicht zur überlichtschnellen Informationsübertragung nutzen. Lediglich zur "sicheren", nicht abhörbaren Informationsübertragung (mit Lichtgeschwindigkeit, notabene). Insofern wäre dies natürlich eine Lösung, warum wir keine Schiffkommunikation abfangen. Aber dann sind da noch viele andere mögliche Signalquellen, etwa militärischer Radar oder Radar auf der Suche nach heimatplanetennnahen ("erdnahen" geht ja nicht :) ) Asteroiden.

Zivilisation, das wissen wir mittlerweile, hinterlässt Spuren, und auch wenn wir nicht wissen, welcher Art diese Spuren sind, sie sind klar als künstlich erkennbar (auch wenn es Spuren geben mag, die nicht als künstlich zu erkennen sind). Diese Spuren fehlen auf astronomischer Ebene offenbar.

Luzifix
22.06.2009, 17:35
Wie wäre es denn, wenn Ihr nach Spuren von Kriegen in den fernen Atmospären suchen würdet? (Da fallen mir eben noch die Verdauungsgase von großen Tieren ein, und auch der Mundgeruch würde sich anbieten. Aber derlei gerät wohl nicht so leicht in die Hochatmosspäre, damit man es spektrografisch finden könnte??)

Orbit
22.06.2009, 17:59
Aber derlei gerät wohl nicht so leicht in die Hochatmosspäre, damit man es spektrografisch finden könnte??)
In der Niederatmosphäre scheint es aber bereits zu funktionieren. Mein Mac hat jedenfalls Deinen Beitrag mit einem kräftigen Rülpser und einem anschliessenden Furz übermittelt.

Luzifix
22.06.2009, 22:39
In der Niederatmosphäre scheint es aber bereits zu funktionieren....

Also gut, ich hatte eben mal nicht daran gedacht, daß man die Tele-Gaschromatografie noch nicht erfunden hat. Aber dabei ist mir eine Schlagzeile für die Bildzeitung eingefallen, auf die würde doch ganz Europa hereinfallen: Ferner Planet im Sternbild Schwan mit hoher Harnstoffkonzentration in der Atmossphäre entdeckt! NASA-Wissenschaftler vermuten Saurierwelt!

Schmidts Katze
22.06.2009, 23:05
NASA-Wissenschaftler vermuten Saurierwelt!

Oder einen Mac.

^_^

=^.^=

ZA RA
23.06.2009, 01:19
Ich schlage vor, die Thermit-Sache in einem anderen Thread weiter zu diskutieren (das soll aber kein Vorwurf an dich sein, ZA RA - neue Ideen für Diskussionen können ja jederzeit auftauchen. So bald sich heraus stellt, dass das Thema mehrere User interessiert, sollte man aber separat weiterdiskutieren).

Hallo Bynaus,
habe so gedacht.
Es ist sehr nett von Dir, nochmal zu bestätigen das es kein Vorwurf ist, wie gesagt, letztendlich aber wars nicht sicher und deswegen hatte ichs nochmal betont und sozusagen angefragt.




Soviel ich weiss, lässt sich Quantenverschränkung nicht zur überlichtschnellen Informationsübertragung nutzen. Lediglich zur "sicheren", nicht abhörbaren Informationsübertragung (mit Lichtgeschwindigkeit, notabene). Insofern wäre dies natürlich eine Lösung, warum wir keine Schiffkommunikation abfangen.....


Die am Ende erwähnte, Q-Kryptografie, ist interessant, mich aber interessiert die Entschlüsselung mehr als ihr Gegenteil.

Weiterführend die Experimentele-QV:
Soviel ich weiß , ist die Annahme nur insofern auf QV anzuwenden, wenn es um Quanten geht die - Künstlich - verschränkt werden. Ich beziehe mich hier auf Experimente, wie sie im Moment unternommen werden. Wenn so, müssen die verschränkten Quanten, die man zb. für eine Kommunikation nutzen wollte, erstmal den - Raum - überwinden, um bei dem Empfänger, - Messaparatur -, anzukommen.. Da dies selbstverständlich mit LI geschieht, wäre alleine daher schon. keine überlichtschnelle Kommunikation möglich. Denke dies ergibt sich theoretisch, aus dem gesamtem Vorgang der Erzeugung und Messung.
http://www.dieuniversitaet-online.at/beitraege/news/quantenkommunikation-uber-rekord-distanz-nachgewiesen/10.html

Das, Wiki Zitat:
Erst, wenn das Ergebnis der anderen Messung – durch klassische, unterlichtschnelle Kommunikation – bekannt ist, kann man die Korrelation feststellen oder ausnutzen.
Zitat Ende
Ist imho, ein guter Witz, der aber passt, denke ich.


Stellen wir uns sozusagen, nicht im Experiment erzeugte QV-Zustände vor, die sich vor sehr langer Zeit verschränkt haben und bisher ohne Wechselwirkung im Raum auseinander trieben, sagen wir 5 Mrd. Jahre, nur als Beispiel ;) , dann hätten wir schon ganz andere Vorgaben.
Laut modernen Theorien, wären solche Verschränkungs-Distanzen, durchaus vorstellbar.
http://www.faz.net/s/Rub163D8A6908014952B0FB3DB178F372D4/Doc~E7B20F1B18DBE4D65B9CED4348FED6691~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
und

Zitat WIKI QV:
1. Eine quantenmechanische Messung stellt nicht einfach den A-priori-Zustand eines Systems fest, sondern der quantenmechanische Zustand wird durch die Messung erst präpariert. Dadurch drückt sich die Nicht-Realität der Quantenmechanik aus.
2. Die Nicht-Lokalität ergibt sich letztlich aus der Tatsache, dass zu jedem Zeitpunkt durch einen einzigen abstrakten Zustandsvektor der Zustand des Systems gleichzeitig an allen Stellen (x,y,z) festgelegt ist.
Zitat Ende.

das wiederum bietet imho, eine weiter zu fassende Grundlage, der Raumzeit sozusagen, den Rücken zuzuwenden.
Ich stelle mir hier – Quanten-Packete – vor, über deren genau manipulierte – Menge – kommuniziert wird.



Zivilisation, das wissen wir mittlerweile, hinterlässt Spuren, und auch wenn wir nicht wissen, welcher Art diese Spuren sind, sie sind klar als künstlich erkennbar (auch wenn es Spuren geben mag, die nicht als künstlich zu erkennen sind). Diese Spuren fehlen auf astronomischer Ebene offenbar.

Genau von diesen Spuren, die aber einer - höheren Evolution – entsprechen könnten, wie zb. QV-K, habe ich versucht zu sprechen. Sagen wir, es fehlen eventuell nicht nur die Geräte, sondern auch die geistige Entwicklungsstuffe, um eventuell vorhandene sichtbare,
– schon Messbare -, Spuren, überhaupt richtig zu deuten. Bei mir zumindest.

Eine ziemliche sichere Spur dürfte die gesteigerte Entropie, in belebten Zonen im Orbit von Planeten sein, wie wir die jedoch Dedektieren, also von der tatsächlichen trennen, sollen ist mir ein Rätsel. Das auffinden anhand Radar oder anderen herkömmlichen Kommunikationstechniken dürfte, glaube ich, kaum umzusetzen sein.
Imho liegt das Problem, an der Wechselwirkung des K-Mediums , (ua. wegen seines wahrscheinlich geringen Potentials), mit vorhandenen Störfaktoren im All und ein Signal als solches, wird über grössere Distanzen, kaum erkennbar sein, wenn nicht Perfekt ausgerichtet. (Das wäre eben bei QVK, nochmal ganz anders, das Medium hat sich schon mit-geteilt und wird nur für Bruchteile einer Sekunde verändert.)

Mal was anderes, hier im Post wurde von einer Dysonsphäre gesprochen, ich will mich nicht unbeliebt machen, das zumindest ist sicher :) , aber ist das anhand der Überlegung von Fusionsreaktoren, nicht ein absolutes, naja Brimborium?
Die Idee begeistert mich, klar, nur der Aufwand steht in keinem Verhältniss zum F-Reaktor oder?
(Soweit ich weiß, verbraucht die Herstellung einer heutigen S-Zelle, sowieso mehr Energie als sie jemals einfahren kann.)

Viele Grüße
z

Luzifix
23.06.2009, 09:37
Eine ziemliche sichere Spur dürfte die gesteigerte Entropie, in belebten Zonen im Orbit von Planeten sein, wie wir die jedoch Dedektieren, also von der tatsächlichen trennen, sollen ist mir ein Rätsel.

Sobald man die ersten "Verdächtigen" (Planeten) gefunden hat, werden die Überlegungen losgehen, wie man ihnen näher auf die Pelle rücken könnte. Da böte sich an, eventuelles Direktlicht zu beobachten, eventuell auch Blitze, Brände, künstliche Beleuchtung, Kanonenfeuer. Ob ein Kanonenschuß oder ein Überschallknall oder natürlicher Donner eine Schwingung in der Atmosspäre erzeugen kann, die optisch auszulesen ist, weiß ich jetzt nicht. Aber der Aufwand ist nicht so undenkbar.

Wenn man von dem 3,5m Kepler-Spiegel jetzt ausgeht, müßte man etwa 16 solche Teleskope in den Orbit schießen und im Quadrat in 25m Abstand gegeneinander ausrichten, um die Auflösung zu vertausendfachen. Ein weiterer Gewinn würde sich dadurch ergeben, daß man alles auf konkrete Objekte abstimmen kann und nicht wie jetzt den halben Himmel beobachtet. Die Verfeinerung der Fotochip-Strukturen geht auch weiter, das bringt bestimmt noch einmal den Faktor 10 bis 20 an Auflösung und Empfindlichkeit. Soweit ist es meiner Meinung nach realistisch. Wenn man das nötige Geld natürlich für Bomber, Bänker und Prestigemissionen benötigt, wird es noch ewig dauern.

Bynaus
23.06.2009, 11:57
Ich habe nicht so viel Zeit, darum nur kurz zu dem hier (Quanten müssen warten):


Das auffinden anhand Radar oder anderen herkömmlichen Kommunikationstechniken dürfte, glaube ich, kaum umzusetzen sein.

Es geht nicht darum, dass wir per Radar nach anderen Zivilisationen suchen würden, sondern darum, dass gerichtete Radarimpulse noch über viele Lichtjahre zu empfangen sein sollten (im Gegensatz zu omnidirektionalen Impulsen, für die sehr viel mehr Energie nötig ist). Natürlich muss man das Glück haben, einem solchen Impuls im Weg zu stehen, aber wenn sehr viele dieser Pulse ausgesandt werden, steigt auch dafür die Chance.

Die genaue Abschätzung der Gefahr, die von einem Asteroiden ausgeht, beinhaltet unter anderem die Bestimmung seiner genauen Form und Rotationsrichtung (Yarkovski-Effekt). Diese kann man - aus der Distanz - am einfachsten bestimmen, wenn man ihn mit starken Radarimpulsen anpeilt und die Reflexionen auswertet. Solche Radarimpulse können über Lichtjahre sichtbar sein.

Ähnlich wäre es wohl mit militärischem Radar. Planetensysteme enthalten Rohstoffe, und Rohstoffe sind immer mögliche Quellen für Konflikte. In Konflikten spielt die Ortung gegnerischer Schiffe eine Rolle, und diese wird immer eine aktive Komponente haben. Gut möglich, dass auch hier gerichtete Impulse eingesetzt werden, die über grosse Distanzen geortet werden können.


Sagen wir, es fehlen eventuell nicht nur die Geräte, sondern auch die geistige Entwicklungsstuffe, um eventuell vorhandene sichtbare,
– schon Messbare -, Spuren, überhaupt richtig zu deuten.

Mag sein, dass das für einige der Spuren gilt - das räume ich sofort ein. Aber dass es für alle Spuren gelten soll - das halte ich für eine "Gott-der-Lücke"-Argumentation.


Da böte sich an, eventuelles Direktlicht zu beobachten, eventuell auch Blitze, Brände, künstliche Beleuchtung, Kanonenfeuer.

Dafür reicht die Auflösung schlicht nicht. Selbst ein Gravitationslinsenteleskop im Gravitationsfokus der Sonne - so ziemlich die grösste denkbare Sammelfläche - hätte über interstellare Distanzen "nur" eine Auflösung von einigen dutzend Kilometern.

ZA RA
23.06.2009, 16:59
..Ob ein Kanonenschuß oder ein Überschallknall oder natürlicher Donner eine Schwingung in der Atmosspäre erzeugen kann, die optisch auszulesen ist, weiß ich jetzt nicht. Aber der Aufwand ist nicht so undenkbar.


Hallo Luzi,
das halte ich für unmöglich.

Grüße
z

ZA RA
23.06.2009, 17:27
Es geht nicht darum, dass wir per Radar nach anderen Zivilisationen suchen würden, sondern darum, dass gerichtete Radarimpulse noch über viele Lichtjahre zu empfangen sein sollten ...


Hallo Bynaus,
da habe ich mich umständlich ausgedrückt, ich meinte Radar, das von dem Planeten, der gesuchten Zivilisation selbst, ausgehen könnte, deswegen auch meine Negation dies betr., geringes Potential, zuviele sonnstige störende Impulse etc.. Wie Du ja auch selbst bemerkst, müsste ein solches Signal desweiteren schon sehr genau auf unsere Dedektoren ausgerichtet sein um eventuell empfangen und als - Künstlich - identifiziert zu werden.
Haben wir für solche Fragen keinen Fachman im Forum?



Die genaue Abschätzung der Gefahr, die von einem Asteroiden ausgeht, beinhaltet unter anderem die Bestimmung seiner genauen Form und Rotationsrichtung (Yarkovski-Effekt). Diese kann man - aus der Distanz - am einfachsten bestimmen, wenn man ihn mit starken Radarimpulsen anpeilt und die Reflexionen auswertet. Solche Radarimpulse können über Lichtjahre sichtbar sein......


Ganz genau verstehe ich den Zusammenhang nicht, aber soweit verstehe ich den Vergleich betr., Radar-Dedektion von kleineren Himmelskörpern.
Nochmal zu meiner ersten Antwort: Noch problematischer dürfte es werden,
wenn wir erst ein Signal senden müssten, doppelter Weg, doppelte Störeffekte etc..



Mag sein, dass das für einige der Spuren gilt - das räume ich sofort ein. Aber dass es für alle Spuren gelten soll - das halte ich für eine "Gott-der-Lücke"-Argumentation.


Das habe ich nicht so eng definieren wollen, ich bin dafür jede theoretisch denkbare Möglichkeit auszuschöpfen, auch deswegen weil ich fest dran glaube, das es andere Zivilisationen gibt. :)

Grüße
z

PS: Bin froh das ich, wegen der QV-K, noch keine Schelte von ganz oben bekommen habe. :o

mac
29.06.2009, 22:21
Hallo ZA RA,

wenn ich die Sache mit den verschränkten Quanten richtig verstanden habe, dann wird ihr Zustand nicht schon bei der Produktion, sondern erst bei der Detektion (zufällig) bestimmt. Damit fällt eine (instantane) Nachrichtenübermittlung auf diesem Wege aus.




Mal was anderes, hier im Post wurde von einer Dysonsphäre gesprochen, ich will mich nicht unbeliebt machen, das zumindest ist sicher :) , aber ist das anhand der Überlegung von Fusionsreaktoren, nicht ein absolutes, naja Brimborium?was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?

Eine Dyson-Sphäre ist ein theoretisches Konstrukt: Es ist die theoretisch größtmögliche Zivilisationsstruktur in einem Sonnensystem. Wenn Du nun unbedingt Fusionsreaktoren dagegen setzen willst, vieviel an möglicher verbrauchbarer Energie bliebe denn für ‚Deine‘ Fusionsreaktoren übrig? Rechne mal auf der Basis der Masserverteilung im Sonnensystem.




(Soweit ich weiß, verbraucht die Herstellung einer heutigen S-Zelle, sowieso mehr Energie als sie jemals einfahren kann.)diese Information ist veraltet.

Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Solarzellen#Energetische_Amortisation_und_Erntefak toren
http://de.wikipedia.org/wiki/Erntefaktor#Photovoltaikanlagen

Herzliche Grüße

MAC

ZA RA
01.07.2009, 00:30
Hallo ZA RA,

wenn ich die Sache mit den verschränkten Quanten richtig verstanden habe, dann wird ihr Zustand nicht schon bei der Produktion, sondern erst bei der Detektion (zufällig) bestimmt. Damit fällt eine (instantane) Nachrichtenübermittlung auf diesem Wege aus.

Hallo Mac,
Meine Antwort hier:
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=53871&postcount=48




was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?
Eine Dyson-Sphäre ist ein theoretisches Konstrukt: Es ist die theoretisch größtmögliche Zivilisationsstruktur in einem Sonnensystem......


hatte bei Wiki nachgeschaut Zitat Wiki.


Eine Dyson-Sphäre ist ein hypothetisches Konstrukt, das einen Stern im Idealfall vollständig kugelförmig umschließt, um dessen Energie absorbieren oder umlenken und damit optimal nutzen zu können.


Und das geschieht nunmal auch anhand von Solarkollektoren im Wiki Bsp.
Für mich klingt, auch wenn sich die Kollektoren nach 3-4 Jahren...


http://de.wikipedia.org/wiki/Solarzellen#Energetische_Amortisation_und_Erntefak toren
http://de.wikipedia.org/wiki/Erntefaktor#Photovoltaikanlagen


amortisieren sollten, wobei wir noch nicht an den Aufwand gedacht haben die Dinger dort hin zu befördern ;), es trotzdem sehr unwahrscheinlich das eine solche Technik überhaupt in betracht käme. Mal abgesehen von der harten Strahlung etc.etc.

Viel wahrscheinlicher ist, imho, wenn ich aus einem Kilo Wasserstoff in einem Fusionsreaktor, 4 KG Uran ersetzen kann, eine solche Technik anzuwenden.

http://www.heise.de/tr/Sonnenfeuer-auf-Erden--/artikel/59091

Wie auch immer ich bin kein Mathematiker, aber das ich von Fusion statt von
Sollarkollektoren auf Sonnenumlaufbahnen spreche , klingt mir zumindest nicht abwegig, zumal ich mir hier eine sozusagen eigene kleine Sonne vor der Haustür generiere.

Grüße
z

Schmidts Katze
01.07.2009, 01:05
aber das ich von Fusion statt von
Sollarkollektoren auf Sonnenumlaufbahnen spreche , klingt mir zumindest nicht abwegig, zumal ich mir hier eine sozusagen eigene kleine Sonne vor der Haustür generiere.

Grüße
z

Wir haben eine große Sonne, du brauchst keine eigene kleine.

Die Sonne produziert so viel Energie, die wir nutzen können, soviel brauchen wir gar nicht.
Dafür brauchen wir auch keine Dyson-Sphäre; das, was auf der Erde ankommt, reicht völlig.

Grüße
SK

mac
01.07.2009, 03:07
Hallo SK,


Wir haben eine große Sonne, du brauchst keine eigene kleine.so drastisch, bezogen auf Fusionsreaktoren meinte ich es gar nicht. :D


Die Sonne produziert so viel Energie, die wir nutzen können, soviel brauchen wir gar nicht.hier könnte man in Zukunft zu anderen Auffassungen kommen. :cool:



Dafür brauchen wir auch keine Dyson-Sphäre; das, was auf der Erde ankommt, reicht völlig.wenn man sich bescheidet. :p



Mein Motiv dazu war allerdings etwas anders gelagert. Fusionsreaktoren sind kein Ausschlußkriterium für Dyson-Sphären.

Das für sich bedeutet noch lange nicht, daß es Dyson-Sphären zwingend geben muß. Ihre Unauffindbarkeit ist allerdings ein (möglicherweise nur sehr schwaches) Indiz dafür, daß es in ausreichend naher Umgebung keine älteren (damit meine ich nicht nur wenige hundert Jahre) technischen Zivilisationen gibt als uns.

@ZA RA Wenn Deine Idee mit Fusionsenergie in Reaktoren mehr Energie zu produzieren, als Du von der Sonne beziehen kannst, funktionieren soll, dann brauchst Du Fusionsreaktoren, die mehr als 10000% Wirkungsgrad haben, auch dann, wenn wir nie über den heutigen Erntefaktor bei Solarzellen hinaus kommen sollten. Ich glaube das geht nicht. ;)

Herzliche Grüße

MAC

ZA RA
01.07.2009, 03:28
Hallo Mac,

ein schöner Vergleich, den ich aber bereits selbst, sozusagen - eingeschränkt - ;) habe, ich sprach von kleinen Sonnen. :)

Nun gut Du scheinst es ernst zu meinen!

Eine Zivilisation die so vorangeschritten ist um eine Dysonsphäre, mit enormen technischen- und vor allem Material-Aufwand und diesmal nicht von der Beförderungsenergie die nötig wäre das ganze Zeug ins All zu bekommen inkl. der Schiffe und und und... abgesehen, zu bewerkstelligen, hat bestimmt gelernt mit der Menge an Energie auszukommen, die man in Fusionkraftwerken der Zukunft generieren könnte. Man muss ja nicht immer gleich Gott spielen, wenn eine Nebenrolle wesentlich Sorgenfreier bewerkstelligt werden kann! :rolleyes:

Aber mal im ernst, wir wollen uns doch gerade Micro BH, am LHC selbe´r basteln, da liegt so eine mini Sonne mit...
http://satundkabel.magnus.de/raumfahrt/artikel/mini-planet-um-mini-sonne-astronomen-finden-kleinste-super-erde.html
...nur 20% der erwähnten Masse doch garnicht so fern!?

Grüße
z

SpiderPig
01.07.2009, 11:19
Hi mac,

wenn man sich bescheidet. :p
Bei solcher Bescheidenheit kann man auch von Größenwahn sprechen. :D


SpiderPig

mac
01.07.2009, 13:10
Hallo SpiderPig,


Bei solcher Bescheidenheit kann man auch von Größenwahn sprechen. :Ddie Qualität dieser Einschätzung hängt extrem von der Zeitepoche ab, in der sie stattfindet. :p ;)

Herzliche Grüße

MAC

SpiderPig
01.07.2009, 13:44
Hallo mac,

die Qualität dieser Einschätzung hängt extrem von der Zeitepoche ab, in der sie stattfindet. :p ;)

Die Zeitepoche auf die du hier anspielst hat es aber noch nicht gegeben. :):D


SpiderPig

mac
01.07.2009, 14:29
Hallo SpiderPig,


Die Zeitepoche auf die du hier anspielst hat es aber noch nicht gegeben. :):DDen bemenschten Marsflug übrigens auch nicht. :p Da scheint etwas Wesentliches dieses Threads von Dir unbemerkt vorbei gezogen zu sein?

Hier ging es unter Anderem um Grenzen des Wachstums und ihren Konsequenzen. Eine davon sind die denkbaren Konsequenzen der Selbstbescheidung, eine Andere die Besetzung aller, auch nur theoretisch denkbarer Lebensräume um den Preis eines im Durchschnitt vielleicht noch elenderen Lebens, als im Mittelalter.

Und last but not least: Schau mal auf den Titel dieses Forums und dann leiste wenigstens im Stillen Abbitte für die oben zitierten Worte. :p

Herzliche Grüße

MAC

SpiderPig
01.07.2009, 16:21
Hallo mac,

Aufgrund meiner ":):D" benötige ich keine Abbitte... weder still noch laut.


Und last but not least: Schau mal auf den Titel dieses Forums und dann leiste wenigstens im Stillen Abbitte für die oben zitierten Worte.

Meine belustigte Antwort bezog sich übrigens auf den zugegeben kurzfristigen Kontext der vorherigen Beiträge zB. von SK, also auf eine Menschheit (noch) weitestgehend auf der Erde. ;)
Eine Menschheit im Weltraum (Orbitale) wird immer größere Flächen an Sonnenenergien benötigen, bis irgendwann die Orbitale sich gegenseitig das Licht weg nehmen, sollte es möglich sein, das Material aller Planeten entsprechend zu verarbeiten und noch Planetenmaterial von anderen Sternen zu holen. (Beides wohl unwahrscheinlich)
Alternativ gibt es natürlich so etwas wie Warp-Kerne und DM-Konverter mit denen man sich unabhängig machen könnte... wenn es den sowas geben kann.


SpiderPig

mac
01.07.2009, 16:51
Hallo SpiderPig,


Aufgrund meiner ":):D" benötige ich keine Abbitte... weder still noch laut.dazu gibt es ein in mehrfacher Hinsicht passendes Zitat in 'Zurück in die Zukunft', daß ich hier aber auf Grund seines Potentials es miß-zu-verstehen, besser nicht laut hinschreibe. :p

Aber vielleicht sollte ich die beiden Smilies, rein prophylaktisch, in mein (aus eher grundsätzlichen Überlegungen) nicht verwendetes Logo einbetten. Sozusagen als uneinnehmbare Fluchtburg oder so. :rolleyes:

Herzliche Grüße

MAC

mac
02.07.2009, 00:14
Hallo ZA RA,


ein schöner Vergleich, den ich aber bereits selbst, sozusagen - eingeschränkt - ;) habe, ich sprach von kleinen Sonnen. :)wenn ich mich richtig erinnere, sprachst Du von: 'Wenn es Fusionsreaktoren gibt, sind Dyson Sphären Brimborium‘. Woraufhin ich fragte, wie Du diese Abhängigkeit begründest. Auf die Antwort warte ich noch.




Nun gut Du scheinst es ernst zu meinen!nicht immer.




Eine Zivilisation die so vorangeschritten ist um eine Dysonsphäre, mit enormen technischen- und vor allem Material-Aufwand und diesmal nicht von der Beförderungsenergie die nötig wäre das ganze Zeug ins All zu bekommen nur eine Zwischenbemerkung: Das Meiste von dem 'Zeug' ist bereits im All, aber ich wollte Dich nicht unterbrechen.
der Schiffe und und und... abgesehen, zu bewerkstelligen, hat bestimmt gelernt mit der Menge an Energie auszukommen, die man in Fusionkraftwerken der Zukunft generieren könnte.das Für und Wider dieser Auffassung war bereits ausführlich Thema dieses Threads.




Aber mal im ernst, wir wollen uns doch gerade Micro BH, am LHC selbe´r basteln,mindestens genau so ernst: Der dabei, bei den großen Brüdern beobachtete Wirkungsgrad bei der Energieerzeugung aus Masse, von ca. 40% ist bisher nur hypothetisch übertragbar und immer noch um mindestens einen Faktor 250 zu klein, um der Dyson-Sphäre den Rang abzulaufen.

Mal ganz abgesehen davon, daß man mit Theorien zwar sein Herz erwärmen aber nicht sein Schnitzel braten kann. Von den sonstigen Schwächen dieser Theorie soll hier bitte bitte erst gar nicht die Rede sein.



dabei beob da liegt so eine mini Sonne mit...
http://satundkabel.magnus.de/raumfahrt/artikel/mini-planet-um-mini-sonne-astronomen-finden-kleinste-super-erde.html
...nur 20% der erwähnten Masse doch garnicht so fern!?Diesem Gedankensprung konnte ich nicht folgen.

Herzliche Grüße

MAC

ZA RA
02.07.2009, 06:44
wenn ich mich richtig erinnere, sprachst Du von: 'Wenn es Fusionsreaktoren gibt, sind Dyson Sphären Brimborium‘. Woraufhin ich fragte, wie Du diese Abhängigkeit begründest. Auf die Antwort warte ich noch.


Hallo Mac,
dachte hätte das klar ausgedrückt?
Warum sollte man um den Orbit einer Sonne Solarzellen plazieren wenn man mit Wasserstoff genug Energie vor seiner Haustür produzieren kann!
Das war die Hauptaussage. Dann ging es um die Herstellung von Solarzellen, die eine Menge an Energie bei der Produktion verschlingen, was du mit neueren Daten bzgl. ihrer Amortisationzeiten aufgefrischt hast, etc.
Es gibt noch wesentlich mehr Punkte die ich an der Sphäre zu kritisieren hätte, unter anderem der Transportaufwand, Anfälligkeiten durch harte Strahlung etc., denke aber habe klar zum Ausdruck gebracht in welche Richrung meine Kritik geht. Wenn Du willst können wir das gerne ausweiten.




nur eine Zwischenbemerkung: Das Meiste von dem 'Zeug' ist bereits im All, aber ich wollte Dich nicht unterbrechen. das Für und Wider dieser Auffassung war bereits ausführlich Thema dieses Threads.


Das verstehe ich nun nicht.
Die Kollektoren müsssten doch erstmal um den Stern platziert werden oder?

Dein Hinweis ist ja nett gemeint, da ich aber anfangs mit Bynaus kommuniziert habe und Du dann quer mit eingestiegen bist, (keine Kritik) darfst Du bitte auch nicht übersehen das ich mich, dies bzgl bereits geäussert habe.
Zitat
Hallo Bynaus,
leider habe ich die Geduld nicht, mich ganz in diesen hevorragenden Post von Dir, zumindest das was ich lass fand ich gut, einzulessen.Zitat ende.



mindestens genau so ernst: Der dabei, bei den großen Brüdern beobachtete Wirkungsgrad bei der Energieerzeugung aus Masse, von ca. 40% ist bisher nur hypothetisch übertragbar und immer noch um mindestens einen Faktor 250 zu klein, um der Dyson-Sphäre den Rang abzulaufen.


Mit grossen Brüdern meinst du Wohl die F-Reaktoren?
Nun alles ist hier hypothetisch, die Sphäre, die F-Reaktoren, die gesuchten Zivilisationen. Ich würde nicht so Argumentieren, sowie auch Dein Vergleich, von EINEM Reaktor mit EINER Sonne und dem somit geringen Wirkungsgrad des Reaktors, ein paar Posts vorher, mir schon ein wenig suspekt war . Das liegt aber sicher an meiner Laienhaften Denkweise.



Mal ganz abgesehen davon, daß man mit Theorien zwar sein Herz erwärmen aber nicht sein Schnitzel braten kann. Von den sonstigen Schwächen dieser Theorie soll hier bitte bitte erst gar nicht die Rede sein.


Sehr plastisch beschrieben, würde ich sagen, dennoch hoffe ich das dies keinen Rundumschlag, gegen die Theorie als viel gebrauchtes und sehr efizientes Denkwerkzeug an sich sein soll, sondern nur Dein Misfallen mir, bzw. meinem Vorstellungsvermögen, gegenüber ausdrückt.

Schwächen welcher Theorie?
Das die Fusion effektiver sein könnte als eine Späre?
Wie gesagt das können wir gern nochmal aufgreifen.

Mein Basisdenken hierzu:
Der Weg eine eigene Heisse-Fusion zu bewerkstelligen ist imho kürzer als der zur Sonne und zurück, um derer Fusion im All zu nutzen. Es steht zudem , was die Fusion betrifft, auch noch aus ob eine kalte Fusion möglich ist.

Ich glaube das es hier gerade, darüber hinaus, noch ein eventuell prinzipielles Verständigungsproblem gibt.
Ich vermute, das Deine Gedanken von einer sehr linearen Entwicklung von Zivilisationen ausgeht. D.h. das Du die menschliche Vorgehensweise, die wir Historisch nachvollziehen können, anscheinend rigeros zu ende denkst.

Den Raubbau an der Natur, die Verschwendung von Ressourcen, den schier unstillbaren Energiehunger, die explosionsartige Vermehrung unbedachten
und unbekümmerten menschlichen seins und derer Folgen etc.?

Imho kann eine Zivilisation die gerade in diesem Bereichen nichts dazulernen würde, - niemals - soweit vorranschreiten um eine Dysonsphäre zu bewerkstelligen, weil Sie sich vorher selbst auslöschen würde. Was den genanten historischen Fakten und der gegenwärtigen Situation, wie gesagt imho, auch zu entnehmen ist.

Denke, darum ging es irgendwie auch bei dem Post von SK.
Oder bei der Aussage von Spider, der die Frage nach dem warum und wofür soviel Energie das wir gleich eine komplette Sonne verschalen müssten, etwas
provokativer verfasste.

Solche eventuellen Beweggründe, leiten auch meine Aussagen und Gedanken.
Das Abdunkeln einer Sonne steht da für mich, in direkter Linie als Folge der genannten Zivilisationskrankheiten, die es zu beseitigen gilt. Vielleicht gerade weil ich an die Technik und die Möglichkeit einer bedachteren Menschheit oder des Seins an sich glaube, halte ich so eine Überlegung wie die Sphäre für S-F.

Der goldene Mittelweg wäre sie imho auf keinen Fall, sondern ein Unding und eher Anzeichen dafür, von Zivilisationen die soetwas tatsächlich bewerkstelligt haben, besser die Finger zu lassen. ;) Auch daher meine Aussage Brimborium.

Grüße
z

PS. Der Gedankensprung, dann lieber selbst eine Sonne erschaffen als auch nur daran zu Denken RA abzudunkeln!

jonas
02.07.2009, 12:34
Mit grossen Brüdern meinst du Wohl die F-Reaktoren?Nein, mac meinte damit die großen Brüder der mini-Black Holes, also die großen stellaren SL und Quasare.

Im Übrigen glaube ich, daß Du, ZA RA, die Möglichkeiten der technischen Kernfusion in irdischen Reaktoren weit überschätzt. Der dazu nötige Brennstoff auf der Erde ist gegenüber dem vorhandenen Brennstoff in der Sonne geradezu lächerlich gering. Man wird niemals so viel Energie auf der Erde erzeugen können wie die Sonne, zumindest nicht über einen längeren Zeitraum und auf nachhaltiger Basis.


Das Abdunkeln einer Sonne steht da für mich, in direkter Linie als Folge der genannten Zivilisationskrankheiten ...
Vielleicht verstehe ich Dich da jetzt falsch, aber eine Dyson Sphäre wird nicht um die Erde errichtet. Sie dunkelt also die Sonne nicht gegenüber der Erde ab. Man könnte die Dyson Sphäre um die Sonne herum z.B. zwischen der Erd- und Marsbahn errichten (Sorry für die Marskolonie :D)

Um eine Dyson Sphäre zu errichten muß nicht sämtliches Material von der Erde in den solaren Orbit gebracht werden. Der Asteroidengürtel enthält mehr Material als durch Bergbau auf der Erde jemals gefördert werden könnte. Die nötigen Investitionen in eine solche weltraumgebundene Industrie wären natürlich gewaltig, aber das sind die gegenwärtigen Investitionen zur Erschließung und Transport von Erdöl auch.

Und wie bei jeder Investition kommt es auf den payback an. Ist die (Energie)Bilanz positiv, dann ist es sinnvoll ein solches Unternehmen konkret ins Auge zu fassen, sobald ein bestimmtes Preisniveau für Energie erreicht ist.

Allerdings gibt es noch technische Probleme, die einer solchen Dyson Sphäre entgegenstehen. Und damit meine ich jetzt nicht unbedingt die verstärkte Erosion der Solarzellen durch harte Strahlung im All. Dies kann durch ausreichend kurze Ersatzzyklen abgefangen werden, sofern dadurch die Energiebilanz nicht negativ wird. Das Hauptproblem ist wohl der Energietransport zur Erde (bzw. zu den Orbitalen, falls der Mensch dann auch im Weltraum lebt).

Der Transport mittels extrem starker Laser würde die Atmosphäre aufheizen. Und Fehler in der Ausrichtung der Laser durch Unfall oder Fehlbedienung könnte ganze Städte braten.

Für die Lösung dieser Fragen haben wir aber noch genug Zeit. Bevor wir auf die Stufe 2 der Kardaschow-Skala (http://de.wikipedia.org/wiki/Kardaschow-Skala) springen, müssen wir erst mal die Stufe 1 erklimmen. Einen weiteren Schritt in diese Richtung hat kürzlich ein Konsortium aus 20 Firmen gemacht, das ein riesiges Solarkraftwerk (http://www.welt.de/wirtschaft/article3933262/Deutsche-planen-groesstes-Solarkraftwerk-aller-Zeiten.html) in der afrikanischen Wüste plant.

Aber auch Solarkraftwerke im Weltall (http://www.heise.de/newsticker/Erstes-Solar-Kraftwerk-im-Weltall-geplant--/meldung/136341) sind bereits konkret angedacht.

Bynaus
02.07.2009, 12:49
Zivilisationen, die Dyson Sphären errichten, kriechen nicht mehr auf Planetenoberflächen herum... Das ist nur was für weltraumbewohnende, so richtig erwachsene ;) Zivilisationen.

Dh, der Transport der Energie zur Erde spielt nur bei SSPS eine Rolle, noch lange vor Kradaschev 1, und dafür werden in der Regel Mikrowellen vorgeschlagen, für die die Erdatmosphäre transparent ist (und die sie deshalb im Gegenzug auch nicht aufheizen).

Eine Dyson-Sphäre kann man hinsichtlich Energieausbeute eigentlich nur auf einem Weg schlagen: durch direkte Zerstrahlung der Materie (wie man das macht, steht auf einem anderen Blatt - man könnte sie zB in mikroskopische Schwarze Löcher stecken, wobei man dann die Hawking-Strahlung abgreift).

mac
02.07.2009, 13:44
Hallo Bynaus,


Eine Dyson-Sphäre kann man hinsichtlich Energieausbeute eigentlich nur auf einem Weg schlagen: durch direkte Zerstrahlung der Materie (wie man das macht, steht auf einem anderen Blatt - man könnte sie zB in mikroskopische Schwarze Löcher stecken, wobei man dann die Hawking-Strahlung abgreift).das setzt voraus, daß man an den Wasserstoff und das Helium der Sonne heran kommt.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
02.07.2009, 13:54
Das ist korrekt, ja. Das dürfte aber für eine Zivilisation, die Dyson Sphären baut, nicht allzu schwer sein. Praktischerweise besteht die Sonne ja aus Plasma, das Anfällig ist für Manipulationen mit Magnetfeldern. Dass es bis dahin aber noch ein sehr weiter weg ist, ist klar... :)

SpiderPig
02.07.2009, 14:43
Um eine Dyson Sphäre zu errichten ..... Der Asteroidengürtel enthält mehr Material als durch Bergbau auf der Erde jemals gefördert werden könnte.
Wenn wir alle Planeten, Kleinplaneten und alles Andere im Sonnensystem zermahlen und als Material zur Errichtung einer Dyson Sphäre verwenden, wird trotzdem nur eine recht dünne Schale dabei heraus kommen.
Ich habe keine Zeit das mal durch zu rechnen, aber im Buch "Die Ringweltingenieure" wird schon vor gerechnet, dass die Ringwelt (gegenüber einer Dyson Sphäre ein durchaus filigranes und kleine Gebilde) schon mehr als alles Material des Sonnensystems verschlungen hat.

Also würde eine Dyson-Sphäre im Mittel wohl maximal so dick wie eine Straßendecke werden. Machen wir fortschrittliche Solarsegel daraus dann können immerhin in einem Ring um die Sonne wohnliche "Orbitale" gebaut werden.

Allerdings bedeutet das dann ein enormes Energiepotential pro Orbital.
Jeder Bewohner hätte das die Energie zur Verfügung, jeden Tag eine Atombombe zu zünden. :D
Ich glaube ein Krieg in einer solchen Situation wäre wohl Menschheitvernichtend. :eek:


SpiderPig

mac
02.07.2009, 19:10
Hallo SpiderPig,


Wenn wir alle Planeten, Kleinplaneten und alles .... Das ist alles richtig. Ich habe dabei auch keine geschlossene Ringwelt vor Augen, sondern sehe nur die maximal nutzbare Energie.

Wenn es technisch außer den Naturgesetzen keine Restriktionen gibt, die ich als Verhinderungsargument beweisen kann, dann ist die letzte ernsthafte Grenze des Wachstums der Energieverbrauch zu sehen, den die Sonne noch bedienen kann. Ohne Energie kein Leben, egal ob biologisch oder technisch. Wenn langfristig immer nur die gewinnen, die schneller wachsen und mehr fressen können, als alle anderen, dann gibt es keinen langfristig plausiblen Grund, warum die 'Anschläge' die das Wachstum hart begrenzen, nicht gemäß dem jeweiligen Stand der Evolution auch erreicht werden. Das ist innerhalb eines Sonnensystems nunmal (energietechnisch) die Dysonsphäre, wie die auch immer realisiert wird. (Natürlich und selbstverständlich nur dann, wenn wir das technisch auch können) Die muß nicht dicht sein. Die kann ebensogut aus einigen 10^(was auch immer gerade noch realisierbar ist) Einzelstrukturen bestehen. Die müssen auch nicht auf immer so bleiben wie sie ursprünglich mal erdacht wurden.

Es ist vielleicht einfacher sich das Prinzip Leben vorzustellen, wie wir es von der Erde her kennen und an Einzeller/Bakterien zu denken. Habitate könnten solche, im Weltall 'lebensfähigen Einzeller' sein, die jeder seinen Satz an Organellen mit sich trägt um aus der Umgebung Stoff und Energie für die nächste Zellteilung zu gewinnen. Daß einige der 'Organellen' aus intelligenten Individuen bestehen, ist nur ein gradueller Unterschied zum uns bekannten Einzeller. Die prinzipiellen Probleme der Einzeller sind dabei im richtigen Maßstab und um neue Probleme erweitert genauso auch auf den 'Bakterienrasen' aus Habitaten um die Sonne herum übertragbar.

Was davon geht und was ganz anders geht oder auch gar nicht geht, als ich oder wer auch immer glaubt, können wir noch lange nicht wissen. Aber die Grundlagen Mutation (Entwicklung) und Selektion in Gestalt erfolgreicher 'Vermehrung' lassen sich nicht einfach ablegen. Sie waren unter extrem viel schlechteren Startbedingungen erfolgreich. Wenn wir da nicht mitspielen, verlieren wir spätestens langfristig, egal wie groß die dabei nutzbare Bühne gerade zufällig ist.


Allerdings bedeutet das dann ein enormes Energiepotential pro Orbital.
Jeder Bewohner hätte das die Energie zur Verfügung, jeden Tag eine Atombombe zu zünden. :Dnein Spider Pig, das ist eine höchstens ganz kurzfristige Zwischenepisode. Wenn es überhaupt funktioniert dann bedeutet es für fast alle und für fast alle verfügbare Zeit eine Existenz so dicht am Existenzminimum daß dieser Zustand die Vermehrungsrate und die mittlere Lebenszeit durch Verhungern so begrenzt, daß es kein Wachstum mehr gibt. Und die dafür nötige Energie liegt extrem weit unterhalb einer Atombombe pro Tag. Bei Menschen liegt sie bei etwa 1000 kcal pro Tag. Bei Habitaten weiß ich es nicht, aber die können ganz analog zu Bakterien auch verhungern wenn sie ihre Struktur und Funktion nicht mehr mit genügend Ressourcen aufrecht erhalten können. Ihre 'Leichen' werden von anderen Zerlegt und als Baumaterial verwendet werden, ganz analog zu den Schiffsfriedhöfen in Asien.

Das ist alles nur ein Beispielszenario, wie ich es mir zur Zeit halt vorstellen kann. Die Wirklichkeit wird möglicherweise ganz anders aussehen, aber sie wird den schon von jeher geltenden Naturgesetzen und der Evolution im erweiterten Sinne folgen.

Diese langen Perionden der materiellen Not im klassischen mittelalterlichen Sinne, könnten immer mal für sehr kurze Zeit und für wenige Habitate unterbrochen werden, wenn es zu intelligenteren Methoden (Mutationen) bei Bau und Betrieb der Habitate kommt, die erfolgreicher als alle Anderen Ressourcen ausbeuten können, aber ihr Erfolg setzt nur neue, sehr schnell erreichte Obergrenzen für die maxiimal erreichbare Größe und Anzahl.


Aus diesem Teufelskreis suchten und suchen Bynaus und ich als Threadinitiator und als Threaderöffner einen plausiblen und nachhaltigen Ausweg.

Herzliche Grüße

MAC

ZA RA
02.07.2009, 22:05
Rechtfertigen muss sich doch hier niemand, oder?

Grüße
z

Orbit
02.07.2009, 23:05
Rechtfertigen muss sich doch hier niemand, oder?
Nein. Wie kommst Du auf die Idee?

mac
03.07.2009, 02:27
Hallo ZA RA,


dachte hätte das klar ausgedrückt?
Warum sollte man um den Orbit einer Sonne Solarzellen plazieren wenn man mit Wasserstoff genug Energie vor seiner Haustür produzieren kann!
Das war die Hauptaussage.ich hoffe mal, daß das inzwischen klarer geworden ist. Ebenso
Es gibt noch wesentlich mehr Punkte die ich an der Sphäre zu kritisieren hätte, unter anderem der Transportaufwand, Anfälligkeiten durch harte Strahlung etc., denke aber habe klar zum Ausdruck gebracht in welche Richrung meine Kritik geht. Wenn Du willst können wir das gerne ausweiten.wenn Du daran Interesse hast, dann weite es aus, nur bitte nicht hier, sondern in einem eigenen Thread z.B. ‚Habitate‘ oder so ähnlich.





Das verstehe ich nun nicht. das liegt meiner Meinung nach daran, daß Du davon ausgehst daß eine Dysonsphäre von der Erde aus zu bauen wäre und ich nicht davon ausgehe, wie Du inzwischen auch lesen konntest.



Dein Hinweis ist ja nett gemeint, da ich aber anfangs mit Bynaus kommuniziert habe und Du dann quer mit eingestiegen bist, (keine Kritik) darfst Du bitte auch nicht übersehen das ich mich, dies bzgl bereits geäussert habe.ich bitte um Verständnis daß ich davon ausgegangen bin, daß Du Dich informiert hast um was es in diesem Thread geht, wenngleich ich gestehen muß, daß er inzwischen recht lang geworden ist.



Mit grossen Brüdern …dazu hatte Jonas Dir schon geantwortet.




sowie auch Dein Vergleich, von EINEM Reaktor mit EINER Sonne und dem somit geringen Wirkungsgrad des Reaktors, ein paar Posts vorher, mir schon ein wenig suspekt war . Das liegt aber sicher an meiner Laienhaften Denkweise.Vorab: Der Wirkungsgrad ist unabhängig von der Anzahl.


Ich hatte das nicht explizit erklärt, weil ich davon ausging, daß der Massenvergleich zwischen Sonne und Rest des Sonnensystem ausreicht um die hier zur Debatte stehenden Größenordnungen zu verdeutlichen. Von einem einzelnen Reaktor habe ich nie geredet, sondern immer vom theoretisch maximal denkbaren Anschlag, der unser Wachstum zum jeweiligen Technologiestand begrenzt.



sondern nur Dein Misfallen mir, bzw. meinem Vorstellungsvermögen, gegenüber ausdrückt.knapp daneben. Ich räume aber ein, daß es auch etwa mit Mißstimmung zu tun hätte haben können. Zumal Du um Deinen Standpunkt zu retten von einer real verfügbaren und einer beinahe real verfügbaren Energiequelle auf eine völlig hypothetische ausgewichen bist, die hier im Forum, vielleicht nicht nur bei mir üble Assoziationen auslöst. Dafür kannst Du nichts, aber ich war deshalb vielleicht ungehaltener, als es angemessen gewesen wäre. Das tut mir leid.




Schwächen welcher Theorie?das bezog sich wie gesagt auf MBH’s als Energiequelle.




Mein Basisdenken hierzu:
Der Weg eine eigene Heisse-Fusion zu bewerkstelligen ist imho kürzer als der zur Sonne und zurück, um derer Fusion im All zu nutzen. Es steht zudem , was die Fusion betrifft, auch noch aus ob eine kalte Fusion möglich ist.wir können das gerne in einem anderen Thread diskutieren.




Ich vermute, das Deine Gedanken von einer sehr linearen Entwicklung von Zivilisationen ausgeht. D.h. das Du die menschliche Vorgehensweise, die wir Historisch nachvollziehen können, anscheinend rigeros zu ende denkst.Da sowas nicht linear abläuft und auch vorher nicht in seinem Ablauf ergründbar ist, sucht man in aller Regel prinzipielle Grenzen und geht davon aus, daß diese in mehr oder minder ferner Zukunft auch erreicht werden könnten, wenn man nicht vorher an irgend etwa unvorhersehbarem gescheitert ist.


Das Prinzip Dysonsphäre ist ein solcher oberer Anschlag für technische Zivilisationen, die ihr Sonnensystem besiedeln können weil sie technisch dazu in der Lage sind. Aber auch die Menge des freien Kohlenstoffes auf ihrem Heimatplaneten für nicht technische Zivilisationen ist ein oberer Anschlag. Die Menge der Abstrahlbaren Energie bei noch nicht tödlichen Temperaturen auf der Erde, sind ein oberer Anschlag für unseren irdischen Energieumsatz. Wie man sieht greift dabei eine ganz andere Grenze lange vorher und sehr rigoros in diese theoretische Grenze ein. Und wenn man darüber nochmal weit hinaus geht, dann ist es die Entropie. Eine wie auch immer geartete ‚Zivilisation‘ die ohne natürliche oder künstliche Energiegefälle auskommt, erscheint nicht denkbar. Überschreitet die Entropie die Mindestgrenze die ein Energiegefälle für Leben (ob technisch oder biologisch ist dabei im Prinzip egal) haben muß, dann fehlt dem Leben jede, auch die letzte Grundlage. Auch das ist eine harte, wenn auch (zeitlich) schwer bestimmbare Grenze.




Den Raubbau an der Natur, die Verschwendung von Ressourcen, den schier unstillbaren Energiehunger, die explosionsartige Vermehrung unbedachten
und unbekümmerten menschlichen seins und derer Folgen etc.?ja, aber weniger durch die Ökologiebewegung inspiriert, sondern mehr und in meinen Augen solider, durch die Natur. Das sind für mich keine ganz und gar unversöhnlichen Standpunkte und wie Du lesen kannst, mündet meine Vorstellung dazu langfristig immer im Aussterben, bestenfalls im (nur geduldeten?) Nischendasein oder in ‚gewaltsamer‘ Begrenzung des Wachstums durch Verhungern. Aus diesen beiden miesen Aussichten suche ich einen nachhaltigen praktikablen Ausweg. Lies dazu auch die ersten Posts dieses Threads.

Da es uns hier im Thread eher um die fundamentalen Grundprinzipien als den schnöden Alltag ging/geht, bin Ich dabei weniger an den sattsam bekannten Maßhalteapellen interessiert. Die funktionieren nur so lange wie sich alle daran halten und/oder derjenige der sie erzwingt, dazu mächtig genug bleibt. Das verstehe ich nicht unter nachhaltig. Bitte das nicht falsch zu verstehen. Dieses Selbsbescheiden ist in unserer derzeitigen Situation zwingend erforderlich, denn die Chance als technische Zivilisation die Fesseln der Planetengebundenen Existenz abzustreifen, scheinen ein extrem kurzes Zeitfenster zu haben. Schaffen wir Menschen es nicht, dann schließt sich dieses Fenster möglicherweise (in astronomischen Zeitmaßen) blitzschnell. Vielleicht nur noch wenige hundert Jahre.

Wir müssen anscheinend eine nicht gut bestimmbare Mindestanzahl an Individuen überschreiten, um diese Chance auch nutzen zu können, können aber unsere Biosphäre offensichtlich nicht über einen längeren Zeitraum mit einer solchen Anzahl an Menschen und Energieumsatz für unsere Bedürfnisse stabil halten.

Das bedeutet, daß entweder wir selbst uns bescheiden müssen, oder wenig später die Natur dieses Bescheiden erzwingt. Ob uns das nötige bzw aufgezwungene Ausmaß dieser Bescheidung aber noch die Möglichkeit offen hält die irdische Fesselung zu überwinden, ist nicht allzu sicher, auch wenn ich da immer noch recht optimistisch bin.





Imho kann eine Zivilisation die gerade in diesem Bereichen nichts dazulernen würde, - niemals - soweit vorranschreiten um eine Dysonsphäre zu bewerkstelligen, weil Sie sich vorher selbst auslöschen würde. Was den genanten historischen Fakten und der gegenwärtigen Situation, wie gesagt imho, auch zu entnehmen ist.so weit waren wir hier schon vor längerer Zeit. Genau dieser Vorgang war z.B. eine der wenigen ernst zu nehmenden Erklärungen für unsere bisherige ‚Einsamkeit‘. Darum auch die Sache mit dem knappen Zeitfenster.



Solche eventuellen Beweggründe, leiten auch meine Aussagen und Gedanken.
Das Abdunkeln einer Sonne steht da für mich, in direkter Linie als Folge der genannten Zivilisationskrankheiten, die es zu beseitigen gilt.Du beschreibst den derzeit geltenden politisch korrekte Ansatz.

Ich gehe aber davon aus, daß der aus natürlichen Gründen zum (langfristigen) Scheitern verurteilt ist. Ich bitte darum hier nicht zu übersehen, daß das nicht die selbe Aussage ist wie: ‚Das hat keinen Sinn.‘

Ich will aber hier, im selben Thread nicht nochmal alles wiederholen was Bynaus, Mahananda und viele Andere und auch ich schon in aller Ausführlichkeit dazu geschrieben haben. Das dauert viel länger, als wenn Du es nachliest.



Der goldene Mittelweg wäre sie imho auf keinen Fall, sondern ein Unding und eher Anzeichen dafür, von Zivilisationen die soetwas tatsächlich bewerkstelligt haben, besser die Finger zu lassen. Auch daher meine Aussage Brimborium. wie gründlich Du das, wovon ich hier schreibe mißverstanden hast, wird in diesem Zitat besonders deutlich.

Eine Dysonsphäre hat nichts aber auch gar nichts mit einem Mittelweg zu tun. Sie ist monströser Ausdruck eines harten oberen Anschlages.


Herzliche Grüße

MAC

mac
03.07.2009, 02:29
Hallo ZA RA,


Rechtfertigen muss sich doch hier niemand, oder?wenn Du netterweise noch dazu schreiben würdest was Du unter 'Rechtfertigen' verstehst und/oder was konkret der Anlaß zu dieser Frage war, könnte man darauf auch differenzierter antworten.

Herzliche Grüße

MAC

SpiderPig
03.07.2009, 08:07
Für mich ist eine Zivilisation auf gewisse Dauer nur Überlebensfähig, wenn die Zivilisten ;) sich unterschiedlichen Lebensräume bzw. Lebensaufgaben widmen.

Zunächst sollte es die Menschheit schaffen, sowohl auf der Erde wie auch im Weltraum zu überleben, indem die Ökologie der Erde erhalten bleibt, und Habitate geschaffen werden.

Im weiteren werden sich die Menschen im Weltraum von den Menschen auf der Erde biologisch unterschiedlich entwickeln, auch wenn (anfangs) immer wieder die Gene ausgetauscht werden. Es benötigt doch nur ein paar tausend Jahre, in denen (politisch wirtschaftlich oder technisch hervorgerufen) kein oder nur wenig Kontakt untereinander statt findet.

Der Energie- und Rohstoffkampf der Orbitale wie MAC das so schön beschrieben hat, wird für dann irgendwann eine relativ schnelle Entwicklung und Vermehrung der Orbitale führen, sodass dann die Ressourcen wieder knapp werden, sodass eventuell auch die Erde ausgebeutet wird und eine erneute Differenzierung erzeugen:
Die einen werden lernen mit geringeren Ressourcen besser um zu gehen, die anderen werden neue Ressourcen erschließen (Die Erde).
Eventuell wird auch das wieder zu einer Spaltung der Orbitalheit (Menschheit) führen, bis eine stabile Orbital-Ökologie entsteht.

Letztendlich wird aber der Sonne der Brennstoff aus gehen.
Spätestens dann werden die Orbitale, die mit geringen Ressourcen auskommen können sich auf den Weg zu anderen Sternen aufmachen.

Aber auch der Brennstoff des letzten Sterns wird irgendwann zu ende gehen, während das Universum sich dem vermutlichen Kältetod oder dem BigRipp nähert.

Und irgendwann ist dann Schluss mit jedem Energiegefälle und die Entropie hat gegen das Leben gewonnen, es sei denn, einige Nachkommen der Menschheit schaffen es, das Universum zu verlassen und ein anderes zu besiedeln, oder das Universum zu recyceln. :rolleyes:


SpiderPig

Orbit
03.07.2009, 09:39
Letztendlich wird aber der Sonne der Brennstoff aus gehen.
Spätestens dann werden die Orbitale, die mit geringen Ressourcen auskommen können sich auf den Weg zu anderen Sternen aufmachen.
SpiderPig
Über solche Zeiträume anthropozentrische Überlegungen anzustellen macht m.E. wenig Sinn. Den homo sapiens gibt es seit 4 Millionen Jahren. Bis zum Roter-Riese-Stadium der Sonne dauert's noch mindestens 500 mal so lang. Und bei solchen Zeiträumen...

Aber auch der Brennstoff des letzten Sterns wird irgendwann zu ende gehen, während das Universum sich dem vermutlichen Kältetod oder dem BigRipp nähert.
...wird's absurd, zumal das Big-Rip-Szenario nur eines von mehreren ist. Wenn nämlich gebundene Systeme nicht expandieren, dann würde dereinst zwar alles ausser den Sternen der Heimgalaxie aus dem Blickfeld der Bewohner einer Galaxie verschwinden, die Galaxie selbst würde aber nicht auseinander gerissen.
Und seit der kürzlich auch hier auf astronews besprochenen These, dass die DE vielleicht doch ab- und nicht zunehme, ist sogar wieder eine Expansion denkbar, die asymptotisch gegen Null geht oder gar der Übergang in eine Kontraktion. Und damit wäre auch ein zyklisches Universum wieder denkbar.

Und irgendwann ist dann Schluss mit jedem Energiegefälle und die Entropie hat gegen das Leben gewonnen
Wer weiss, ob bei künftigen Physiker-Generationen die Entropie noch diese alles bestimmende Rolle spielen wird. Bei Lee Smolin zum Beispiel gibt es einen Ansatz, der diese aus dem 19. Jahrhundert stammende Vorstellung überwinden könnte.
Und das...

es sei denn, einige Nachkommen der Menschheit schaffen es, das Universum zu verlassen und ein anderes zu besiedeln, oder das Universum zu recyceln.
...ist definitiv Unsinn. Aber das weisst Du wohl selbst.
Orbit

SpiderPig
03.07.2009, 10:06
Hallo Orbit,

Über solche Zeiträume anthropozentrische Überlegungen anzustellen macht m.E. wenig Sinn. ...
Das gehört aber in die Überlegung des Thread hinein, weshalb ich es geschrieben habe.
Hat der Thread mehr Sinn wenn der Beitrag fehlen würde?


...wird's absurd, zumal das Big-Rip-Szenario nur eines von mehreren ist.
Warum ich wohl auch mehr als nur eine Zukunft geschildert habe, auch wenn du das übersehen (oder ignoriert) hast.

Und dein:

Wenn nämlich gebundene Systeme nicht expandieren, dann würde dereinst zwar alles ausser den Sternen der Heimgalaxie aus dem Blickfeld der Bewohner einer Galaxie verschwinden, die Galaxie selbst würde aber nicht auseinander gerissen.
ist auch nur eine weitere, sehr ferne Entwicklung, die eventuell doch nicht stattfinden wird, so wie die folgende These

Und seit der kürzlich auch hier auf astronews besprochenen These, dass die DE vielleicht doch ab- und nicht zunehme, ist sogar wieder eine Expansion denkbar, die asymptotisch gegen Null geht oder gar der Übergang in eine Kontraktion. Und damit wäre auch ein zyklisches Universum wieder denkbar. heute auch nur Eventualitäten sind.


Wer weiss, ob bei künftigen Physiker-Generationen die Entropie noch diese alles bestimmende Rolle spielen wird. Bei Lee Smolin zum Beispiel gibt es einen Ansatz, der diese aus dem 19. Jahrhundert stammende Vorstellung überwinden könnte.
Und auch das ist eine Überlegungen in die Zukunft, die heute keiner weiß oder abschätzen kann und macht somit wenig Sinn.


..ist definitiv Unsinn. Aber das weisst Du wohl selbst.
So wie du über Entropie sprichst, solltest du technische Möglichkeiten einer Zivilisation, die sich Milliarden Jahre entwickelt hat nicht unterschätzen.

Und über Sinn oder Unsinn werde ich nicht mit dir streiten, denn da bin ich dir anscheinend -in aller Bescheidenheit und ohne kränken zu wollen- :o um so vieles voraus, dass mir eine Diskussion keine Freude machen wird. :D


SpiderPig

ZA RA
03.07.2009, 10:32
Hallo ZA RA,

ich hoffe mal, daß das inzwischen klarer geworden ist. Ebenso wenn Du daran Interesse hast, dann weite es aus, nur bitte nicht hier, sondern in einem eigenen Thread z.B. ‚Habitate‘ oder so ähnlich.


Sehr gerne Mac,
falls das überhaupt noch nötig sein sollte.




das liegt meiner Meinung nach daran, daß Du davon ausgehst daß eine Dysonsphäre von der Erde aus zu bauen wäre und ich nicht davon ausgehe, wie Du inzwischen auch lesen konntest.


Das habe Ich nun verstanden.



Vorab: Der Wirkungsgrad ist unabhängig von der Anzahl.


Das ist korrekt, insofern ist die Nutzung des W. einer Sonne, auch unschlagbar.



.....sondern immer vom theoretisch maximal denkbaren Anschlag, der unser Wachstum zum jeweiligen Technologiestand begrenzt.


Mir persönlich missfiehl der Vergleich, weil er in meinem Kopf sozusagen, erstmal jede weitere gedankliche Option, bzgl. Energieerzeugung ausschloss, da ich die Zusammenhänge Deines denkens nicht nachvollzihen konnte. Nun wo Du mir dies aber sehr gut verdeutlicht hast, zeigt sich mir ein
anderes Bild.




knapp daneben. Ich räume aber ein, daß es auch etwa mit Mißstimmung zu tun hätte haben können. Zumal Du um Deinen Standpunkt zu retten von einer real verfügbaren und einer beinahe real verfügbaren Energiequelle auf eine völlig hypothetische ausgewichen bist, die hier im Forum, vielleicht nicht nur bei mir üble Assoziationen auslöst. Dafür kannst Du nichts, aber ich war deshalb vielleicht ungehaltener, als es angemessen gewesen wäre. Das tut mir leid.


Lieber Mac,
ich würde nie versuchen einen Standpunkt um meinetwillen zu retten, wenn mir Informationen vorliegen die dagegen sprechen. Ich bitte Dich zu berücksichtigen das ich mich um spezifische Informationen der Physik und derer Verabeitung sehr bemühen muss, ich als Laie bin immer sehr gerne bereit etwas dazu zu Lernen, das aber kann ein paar Sekündchen dauern, insofern bedanke ich mich auch herzlich für die Geduld die du hier mit mir aufgebracht hast. Bzgl. der E.Q. erinnere ich mich die Heisse F. und die Kalte F. erwähnt zu haben, insofern weiss ich nun nicht was euch da eventuell genervt hat. An die E-Erzeugung aus BH, muss ich dummer Weise gestehen, habe ich im laufe des Kampfgetümmels :rolleyes:, zuerst garnicht gedacht, das hat mir auch schon zugesetzt. Den LHC, falls es darum ging, habe ich eher aus dem Grunde des Auschlusses von Optionen, wie ob. beschrieben, angebracht, da diese Maschine ein fantatstischer Ausdruck der Fähigkeiten des menschlichen Geistes für mich darstellt, ich denke du verstehst auf was ich hinaus will.




Da sowas nicht linear abläuft und auch vorher nicht in seinem Ablauf ergründbar ist, sucht man in aller Regel prinzipielle Grenzen und geht davon aus, daß diese in mehr oder minder ferner Zukunft auch erreicht werden könnten..


Das Linear, war auf den Umgang bisherigen menschlichen Seins mit der Natur bezogen, wenn man das zuende denkt ohne weitere Variablen, na dann gut Nacht. Ich bin da etwas weniger optimistisch geblieben.



Das Prinzip Dysonsphäre ist ein solcher oberer Anschlag für technische Zivilisationen, die ihr Sonnensystem besiedeln können weil sie technisch dazu in der Lage sind. ......schwer bestimmbare Grenze.



und bis



Eine Dysonsphäre hat nichts aber auch gar nichts mit einem Mittelweg zu tun. Sie ist monströser Ausdruck eines harten oberen Anschlages.


Volle Zustimmung meinerseits, ich selbst neige seit langer Zeit zu der Betrachtungsweise eines rein entropischen Vorganges, bzgl dem Werdegang der Menschheit. Hier sind auch meine Hoffnungen verborgen die das Leben als höchstes Gut oder höchstes Ziel dieses Vorganges verstehen. Mit dem Denken von ökologischen Bewegungen hat das recht wenig, wenn schon fast garnichts, zu tun. Wie ich vermute zu sehen, scheint sich dies bei Dir ähnlich zu verhalten, was mich sehr freute.

Insofern ist auch die D-Spähre nicht Monströss für mich, aber ich Denke und hoffe doch, das wir noch weit - einfachere- Möglichkeiten vorfinden werden um das Leben zu erhalten und soweit wie möglich in den Raum zu verbreiten.

Ich bedanke mich sehr herzlich für Deine Antwort und hoffe ich kann heute Abend vielleicht noch etwas dazu sagen, was mir heute Morgen aus Zeitgründen nicht möglich, aber doch wichtig ist.


Grüße
z

Orbit
03.07.2009, 11:08
Warum ich wohl auch mehr als nur eine Zukunft geschildert habe, auch wenn du das übersehen (oder ignoriert) hast.
SpiderPig
Wie sollte ich auch etwas überlesen oder gar ignorieren, was gar nicht da steht? Auf der grossen Zeitskala hast Du nur ein Szenario erwähnt, und zwar jenes, von welchem Du bei solchen Gelegenheiten immer sprichst:

während das Universum sich dem vermutlichen Kältetod oder dem BigRipp nähert.
Du hast zwar mit 'vermutlich' Deine Aussage etwas abgefedert, mehr aber nicht. 'Geschildert' hast Du sonst nichts.

Zitat Orbit
..ist definitiv Unsinn. Aber das weisst Du wohl selbst.

Zitat SP:
So wie du über Entropie sprichst, solltest du technische Möglichkeiten einer Zivilisation, die sich Milliarden Jahre entwickelt hat nicht unterschätzen.
Mein 'Unsinn' hatte mit Entropie nichts zu tun, sondern mit Deiner Vorstellung, Menschen könnten das Universum verlassen:

Zitat:
es sei denn, einige Nachkommen der Menschheit schaffen es, das Universum zu verlassen und ein anderes zu besiedeln, oder das Universum zu recyceln.

Insofern ist Deine Zitier-Methode ziemlich unter der Gürtellinie! :mad:

Und über Sinn oder Unsinn werde ich nicht mit dir streiten, denn da bin ich dir anscheinend -in aller Bescheidenheit und ohne kränken zu wollen- um so vieles voraus, dass mir eine Diskussion keine Freude machen wird.
Bravo!
Orbit

SpiderPig
03.07.2009, 11:39
edict:

Um einer Eskalation zuvor zu kommen, lösche ich meine Beiträge zu den Meinungen von Orbit.
Fachwissen sollte nicht auf einem solchen Niveau stattfinden.
Ich bitte um Entschuldigung und erwarte eine solche auch von Orbit.


SpiderPig

Webmaster
03.07.2009, 13:14
Dürfte ich darum bitten, dass hier weiterhin zum Thema diskutiert wird und nicht über Diskussionsstil oder Teile von Diskussionsbeiträgen einzelner User gestritten wird. Die Mehrheit der Leser wird eine Wort-für-Wort-Analyse eines Postings kaum interessieren. Zudem haben in der Vergangenheit direkte persönliche Angriffe immer schnell zu einer Verschlechterung des Diskussionsklimas geführt.

Kurz: Bitte zum Thema diskutieren, nicht über die Diskutierenden. Danke.

mac
03.07.2009, 16:09
Hallo ZA RA,


Sehr gerne Mac,
falls das überhaupt noch nötig sein sollte.ich hab‘ hier schon soviel Fug und Unfug über Habitate geschrieben, daß ich von mir aus diesen Thread besser nicht öffnen möchte.




Bzgl. der E.Q. erinnere ich mich die Heisse F. und die Kalte F. erwähnt zu haben, insofern weiss ich nun nicht was euch da eventuell genervt hat.was ist ein E.Q.?


Den LHC, falls es darum ging,genau darum ging es, oder besser um diese unsägliche ‚Kritik‘ die hier aber auch an etlichen weiteren Stellen stattfand. Das ist immer noch so ähnlich, wie ein empfindlicher Zahnhals. Wie gesagt, nicht Deine Schuld.



ich selbst neige seit langer Zeit zu der Betrachtungsweise eines rein entropischen Vorganges, bzgl dem Werdegang der Menschheit.was ist denn ein ‚entropischer Vorgang bzgl. dem Werdegang der Menscheit‘? Ich kann das zwar übersetzen, dann sagt es mir aber nicht viel. Möglich wäre ja noch, daß es ein irgendwie besetzter Begriff ist den ich nicht kenne.



Wie ich vermute zu sehen, scheint sich dies bei Dir ähnlich zu verhalten, was mich sehr freute.Ich weiß nicht was Du vermutest. Es gibt viele Mitmenschen, die sehr viel zu gesellschaftspolitischen Fragen lesen und sich damit ein spezielles Vokabular zu Eigen machen, daß gleichzeitig auch für ein ganz bestimmtes Ordnungssystem bei diesen Begriffen sorgt. Das fehlt mir fast vollständig. Nahezu alles was es dazu in meiner Gedankenwelt gibt, ist auf durchaus extern gedüngtem aber im Wesentlichen eigenen Mist gewachsen. Hauptsächlich über die naturwissenschaftliche Seite, auch ein wenig Frederick Fester.

Die Ökologiebewegung, ausgelöst oder wahrscheinlich eher strukturiert durch den Club of Rom und die Grenzen des Wachstums hatten dabei großen Einfluß. Die bald danach in meinen Augen geradezu ins Groteske ausufernde Romantisierung der Ökologe, (karikiert in: künstlich = böse und schlecht, natürlich = rein und gut) und einige sehr desillusionierende Vorgänge haben mich dann mehr Abstand als Nähe suchen lassen.

Die Grundhaltung dabei ist: Menschen und Menschgemachtes sind nicht etwas prinzipiell anderes als alle anderen Lebewesen. Die Aufteilung in natürlich und künstlich ist abhängig von der Epoche. Kondensationskeim dafür war, glaube ich, Ditfurths ‚Im Anfang war der Wasserstoff‘ bei dem ich, wenn ich mich recht erinnere, das erste mal gelesen habe, daß freier Sauerstoff vor seiner Einführung in die Natur ein hoch toxisches Gift war, dem durch die damalig Umweltkatastrophe, ausgelöst durch die Entstehung von Pflanzen, fast alle Lebewesen zum Opfer fielen. (Natürlich ist das ziemlich überspitzt formuliert und wesentlich sanfter, weil über sehr lange Zeit verteilt, abgelaufen)

Damit war aber die Dämonisierung des ‚Künstlichen‘ bei mir vom Tisch und die Möglichkeit offen, Menschen und ihr Handeln als gleichwertigen Teil der Natur zu sehen, mit dem Recht zu leben und der egoistischen Pflicht die Ökosphäre zu bewahren. Das öffnete gleichzeitig für mich den Weg, daß ich mich als Mensch nicht mehr erhaben über die Natur sehen konnte, sondern meine für ach so groß gehaltene Freiheit und Unabhängigkeit auf ein eher realistisches Fitzelchen engegrenzt sah. Das aber wiederum öffnete die Möglichkeit, fast alle Menschen und menschlichen Schwächen mit der Frage zu betrachten: Für wieviel von dem was Sie tun oder nicht tun sind sie tatsächlich im menschlichen Sinne verantwortlich. Damit gibt es zwar immer noch Menschen vor denen man sich fürchten muß, aber es gibt kaum noch Menschen, die man im klassischen Sinne für böse halten und darum hassen kann.

So kurz, so unscharf, aber zu meinem Bezug zur Ökologie zumindest einige im Moment für wesentlich gehaltene Schnipsel.




Das habe Ich nun verstanden.

Nun wo Du mir dies aber sehr gut verdeutlicht hast, zeigt sich mir ein
anderes Bild.

Volle Zustimmung meinerseits,

bedanke ich mich auch herzlich für die Geduld die du hier mit mir aufgebracht hast.

Ich bedanke mich sehr herzlich für Deine Antwort
für die Worte danke ich Dir und bin selbst sehr froh, daß unerwartete und selbstverschuldete Mißverständnisse beidersseits nun ausgeräumt sind. :)

Herzliche Grüße

MAC

ZA RA
04.07.2009, 12:35
was ist ein E.Q.?


Hallo Mac,

ups EnergieQuelle = H und K Fusion.
.



genau darum ging es, oder besser um diese unsägliche ‚Kritik‘ die hier aber auch an etlichen weiteren Stellen stattfand. Das ist immer noch so ähnlich, wie ein empfindlicher Zahnhals.

Genau, als Kritik in ihrem Sinne, ist das eben nicht zu bewerten.
Denke es sind unbewusste Ängste und Unwissen, ein mit gehöriger Portion Unaufmerksamkeit, dem Wesen der Natur, also auch sich selbst, begegnen .
Gefolgt von dem Bedürfnis das loszuwerden und da ist eben einfacher – Opposition - einzunehmen. (Das gesamte politische System scheint mir heute auf diese Art der Opposition aufgebaut.) Denke ein natürlicher Vorgang der System-Balance und eine Art von Freiheit.

Und doch, arbeitet sogut wie jeder, der irgendwie an das industrielle Netzwerk angeschlossen ist Global daran mit, das eine Maschine wie LHC verwirklicht werden kann. Das beruhigt, zumindest mich, vom – übergreifenden - Konzept her. Von daher Mac, sehe ich längst eigentlich keinen tiefen Beweggrund mehr, tatsächlich eingeschränkte Freiheiten anzunehmen, gerade in Phasen rasanter Entwicklung, wie sie im Moment stattfindet. Es sind im Grunde die - System-Variablen -, die letztendlich Ungewissheiten vertiefen und diesen lässt sich, im Sinne der Effektivität, nur mit Hoffnung oder Energie begegnen. Ob jemals eine 100% Effiziens der Effektivität erreicht werden kann, liegt im Vorgang selbst vergraben , genau wie die Intension der Frage, wie dies zu wohl bewerkstelligen sei.



was ist denn ein ‚entropischer Vorgang bzgl. dem Werdegang der Menscheit‘? Ich kann das zwar übersetzen, dann sagt es mir aber nicht viel. Möglich wäre ja noch, daß es ein irgendwie besetzter Begriff ist den ich nicht kenne.

Ich glaube nicht, das dies ein bereits besetzter Begriff ist. :) Die Annahme ergab sich lediglich aus Überlegungen zur – Funktion - von menschlichen Lebewesen, die ich in meiner Kindheit anstellte. Irgendeinen Sinn musste das ganze – Chaotische – Geschehen, das um mich rum anscheinds zu beobachten war, ja haben. Mit ca. 17 kam mir dann der Gedanke das das Wesen Mensch (pro Kopf) zumindest die Entropie stetig steigert, seit dem ersten Feuer, wie ich fand, ein erstaunliches Verhalten linearen Wachstums, wo doch sovieles, nahezu alles, Zyklysch scheint. So dachte ich zumindest vor ca. 30 Jahren. Diese Betrachtung hat bis heute für mich an Komplexität gewonnen und ist meine Art gedanklich auch der philosophischen Variable Mensch zu begegnen. Es ist mein Versuch, den Menschen nicht abgetrennt von der Natur sehen zu müssen und seine Entwicklung in ihr als Folge ureigensten Geschehens interpretieren zu dürfen.



Ich weiß nicht was Du vermutest. Es gibt viele Mitmenschen, die sehr viel zu gesellschaftspolitischen Fragen lesen und sich damit ein spezielles Vokabular zu Eigen machen, daß gleichzeitig auch für ein ganz bestimmtes Ordnungssystem bei diesen Begriffen sorgt. Das fehlt mir fast vollständig. Nahezu alles was es dazu in meiner Gedankenwelt gibt, ist auf durchaus extern gedüngtem aber im Wesentlichen eigenen Mist gewachsen. Hauptsächlich über die naturwissenschaftliche Seite, auch ein wenig Frederick Fester.

Habe eben mal F. Fester gegoogelt, ich glaube ich lag also in meiner Annahme, das wir beide versuchen, jeder natürlich auf seine Art, die Welt Systembedingt zu erfassen, nicht gänzlich falsch war, was mich sehr freute.



Die Ökologiebewegung, ..........
BIS
.......aber es gibt kaum noch Menschen, die man im klassischen Sinne für böse halten und darum hassen kann.


Genau solche Betrachtungen ergaben sich mir in meinem Leben auch und ich hoffe das es Dir nun gelingt, aus meinen ersten einfachen Zeilen oben, eine Überleitung dazu herzustellen.



für die Worte danke ich Dir und bin selbst sehr froh, daß unerwartete und selbstverschuldete Mißverständnisse beidersseits nun ausgeräumt sind.


Ich glaube die haben nie Existiert, diese – Missverständnisse - beruhen nicht auf Tatsächlichkeit, sondern auf Annahmen die aus der Fähigkeit virtuellen Denkens hevorgehen, manchmal zuminndest.. :)

Auch Dir,
sehr herzliche Grüße

Z

ZA RA
10.07.2009, 11:32
Habe mir gestern diesen Film hier angeschaut und ich Denke er sagt aus was mir hier schriftlich nicht möglich ist.
http://video.google.de/videoplay?docid=1352552668588051041&ei=ivdWSo6gKITB-AbrlsnnDg&q=ZEITGEIST+ADDENDUM+deutsch&hl=de

Ab ca. 1.00 h beschäftigt er sich mit Technologie und Energie, was nicht heissen soll das ich die Aussagen, der erste Hälfte des Film´s, nicht bergrüsste.

Der goldene Mittelweg kann aus meiner Sicht nur aus dem allg. Verständniss der Fehler des momentanen Systems erwachsen, insofern halte ich diesen Link hier für angebracht.

Vielleicht macht ja der eine oder andere so manche Information die der Movie enthält zu seinem Steckenpferd. ;)

Systematische Grüße
z

und viele Grüße an SK

Bynaus
21.07.2009, 11:16
Ich lese gerade:

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0907/0907.3432v1.pdf

Ein neues Preprint auf dem Arxiv-Server, in dem versucht wird, ein Review zum Thema Fermi-Paradoxon zu geben. Soweit sehr lesenswert...

EDIT: Fertig - wirklich eine sehr lesenswerte Zusammenfassung.