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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Denkbares und undenkbares zur Pioneer Anomalie



Bynaus
15.02.2008, 17:21
[Hinweis von webmaster: Dieser Beitrag und folgende standen ursprünglich als Beitrag #12ff im Thema "Pioneer-Anomalie: Spurensicherung, siehe: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1412]

Das Thema finde ich auch sehr interessant. Wie galileo mahne ich zur Geduld, aber ich glaube (=/= weiss), dass da schon mehr dahinter stecken könnte als blosse Fehler. Die "Anomalie" setzt sich über mehrere Datenerfassungsmethoden und -perioden fort...

Ich kann mir aber "dunkle Materie" auf keinen Fall als Teil der Lösung vorstellen. Denn es wird ja eine zusätzliche Beschlunigung zur Sonne hin gemessen, das heisst, die dunkle Materie müsste von der Sonne ausgehen - aber dann ist nicht klar, warum diese nicht einfach sowieso zur Sonnenmasse gezählt wird (wir also den Anteil nicht-dunkler Materie der Sonne geringfügig überschätzen würden). Die Alternative wäre, dass die DM irgendwie kugelsymetrisch um die Sonne verteilt wäre, aber dann stellt sich tatsächlich die Frage, ob man das nicht sonst feststellen könnte.

Wenn die PA real ist, dann fällt die Kraft, die auf die Sonne wirkt, erst quadratisch ab, bevor sie dann ab einem bestimmten Wert langsamer abfällt als man aus der quadratischen Beziehung erwarten würde (was hervorragend zu den "anomalen" Rotationskurven von Galaxien und sogar Kugelsternhaufen passt). Ich kann mir hier schon ein paar Dinge denken, angefangen mit einer Modifikation des Gravitationsgesetzes bis zu einer weiteren, gravitationsähnlichen Kraft, die sehr schwach ist und die nicht mit dem Quadrat zum Abstand abfällt (für die zwei Kernkräfte gilt das ja IIRC auch).

Kurt
15.02.2008, 19:10
Das Thema finde ich auch sehr interessant. Wie galileo mahne ich zur Geduld, aber ich glaube (=/= weiss), dass da schon mehr dahinter stecken könnte als blosse Fehler. Die "Anomalie" setzt sich über mehrere Datenerfassungsmethoden und -perioden fort...


Setz die Gravitationserzeugung in die Materie hinein, nimm den Ortsfaktor ihrer Erzeugung hinzu und schon passts (vielleicht).
DM, in der angenommenen "Form" gibts nicht.

Kurt

mac
15.02.2008, 19:31
Hallo Bynaus


Das Thema finde ich auch sehr interessant. Wie galileo mahne ich zur Geduld,da core




aber ich glaube (=/= weiss), dass da schon mehr dahinter stecken könnte als blosse Fehler. Die "Anomalie" setzt sich über mehrere Datenerfassungsmethoden und -perioden fort...ja, könnte vielleicht möglicherweise unter Umständen sein. ;)



Ich kann mir aber "dunkle Materie" auf keinen Fall als Teil der Lösung vorstellen.nur, wenn sie eine Verteilung im Sonnensystem hätte, die sie ohne Wechselwirkung zumindest mit sich selbst nicht haben kann. Und wenn es diese Wechselwirkung in einer solch hohen Intensität gäbe, dann wäre die übrige Verteilung (in galaktischem Maßstab) nicht mehr erklärbar.




Wenn die PA real ist, dann fällt die Kraft, die auf die Sonne wirkt, erst quadratisch ab, bevor sie dann ab einem bestimmten Wert langsamer abfällt als man aus der quadratischen Beziehung erwarten würde (was hervorragend zu den "anomalen" Rotationskurven von Galaxien und sogar Kugelsternhaufen passt).teilweise kann ich Deiner Beschreibung nicht folgen. Was meinst Du mit 'auf die Sonne wirkt'?

Wenn eine solche Verteilung im Sonnensystem für Dich denkbar ist, dann brauchst Du eine gute Erklärung für die qualitativ gleiche Verteilung auf einer ganz anderen Größenskala.




Ich kann mir hier schon ein paar Dinge denken, angefangen mit einer Modifikation des Gravitationsgesetzesnoch vor einigen Tagen hab' ich gelesen, daß das inzwischen ausgeschlossen ist.




... weiteren, gravitationsähnlichen Kraft, die sehr schwach ist und die nicht mit dem Quadrat zum Abstand abfälltwenn diese Kraft eine vergleichbare Reichweit wie Gravitation hat, dann ist das völlig unmöglich. Wenn sie diese Reichweite nicht hat, dann muß sie einen sehr komplizierten Verlauf haben und/oder sich erheblich langsamer als mit c ausbreiten oder sonst irgendwelche erschröcklichen Dinge tun, die mir jetzt nicht alle einfallen werden. :rolleyes:

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
15.02.2008, 19:39
Dieser Thread ist reserviert für die harten Fakten rund um das Thema Pioneer-Anomalie. Federführend in dieser Frage ist zur Zeit der amerikanische Physiker Slava Turyshev. Er leitet die Restaurierung und Auswertung der Pioneer-Daten. Für Mitte letzten Jahres kündigte er ursprünglich das Ende dieser Auswertungen an; aber offenbar dauert dies länger, als vorgesehen. Im Juni 2007 sagte er nämlich
"We should be able to tell more on the anomaly in a year or so."
nachzulesen in
http://space.newscientist.com/article/dn12070-exotic-cause-of-pioneer-anomaly-in-doubt.html
einem Artikel, in dem es vor allem um eine neue Hypothese des israelischen Erfinders der MOND-Hypothese, Mordehai Milgrom geht.
Dass Du, Bynaus, hier die DM ins Spiel bringst, hängt wohl damit zusammen, dass ich einen Zusammenhang zwischen der PA und der DM hergestellt habe; aber das war in einem andern Unterforum, und der Thread dort ist inzwischen geschlossen. Hier in diesem Thread möchte ich diese Spekulation nicht diskutieren und schon gar nicht mit Dir, Kurt. Du hast nämlich Deinen Einstand hier vor etwa 2 Monaten mit einer ähnlichen Bemerkung wie dieser gefeiert:

DM, in der angenommenen "Form" gibts nicht.
Und das hat schliesslich in die gigantische Debatte über Deine Vorstellungen gemündet, die, nach der Schliessung Deines Threads, in diesem Forum nicht mehr diskutierrt werden.

Mit freundlichen Grüßen Orbit
P.S. Eben gerade habe ich auch macs Beitrag gelesen. Ich möchte Euch bitten, spekulative Diskussionen über die PA nicht hier zu führen, sondern dafür einen Thread in einem dafür geeigneten Unterforum zu eröffnen.

FUNtastic
15.02.2008, 20:06
In dem von Orbit verlinktem Artikel kann ich folgende Behauptung nicht nachvollziehen:



It says the way objects accelerate under gravity depends on their past trajectories...


Die Beschleunigung soll also von der vorherigen Flugbahn abhängig sein!? Ich gehe davon aus, dass damit keine Beschleunigung durch eine Masse, z.B. die eines Planeten, gemeint sein kann. Gemeint ist wohl die Flugbahn "an sich".
Gibt es zu diesem Punkt weitere Informationen, bzw. kann jemand etwas dazu sagen?

Viele Grüße
Matthias

EDIT: Bitte ignoriert meinen Beitrag. Hätte wohl etwas aufmerksamer lesen sollen MOND-Hypothese also. Werde erstmal Google bemühen.

Kurt
15.02.2008, 20:56
Hier in diesem Thread möchte ich diese Spekulation nicht diskutieren und schon gar nicht mit Dir, Kurt. Du hast nämlich Deinen Einstand hier vor etwa 2 Monaten mit einer ähnlichen Bemerkung wie dieser gefeiert:

Und das hat schliesslich in die gigantische Debatte über Deine Vorstellungen gemündet, die, nach der Schliessung Deines Threads, in diesem Forum nicht mehr diskutierrt werden.


Aus der ich sehr viel Nutzen gezogen habe.

Mein Vorstellungen haben sich etwas konkretisert und gerade deswegen wär eine so fruchtbare Diskussion notwendig um sie auch zu -testen-.
Naja, es geht hier halt nicht, macht nichts, will nicht weiter den Hausfrieden stören.
GdM sollte doch eigentlich zum Theorien beurteilen da sein (wer ist der Schiri?), nur eine solche hab ich nicht, es sind einfach nur angefangene Gedanken.

OK, machts gut und lasst euch nicht von den Quertreibern stören.
Vielleicht findet sich doch noch einmal eine Erklärung für PA usw.
Sie könnte dann vieleicht auch so ausfallen wie die die ersonnen wurde nachdem sich die Gravitation nicht einstellen wollte.
Nur eins dazu: Ein Apfel fällt vom Baum, er fällt in die "Gummituchdelle".
Hm, und das ist mir unklar, wie will man denn da die Beschleunigung mit reinbringen.
Woher kommt die Kraft die dem Apfel turbo gibt?
Aus dem Frei Fallen kann sie ja nicht kommen, oder doch?


Kurt

pauli
16.02.2008, 03:05
Nur eins dazu: Ein Apfel fällt vom Baum, er fällt in die "Gummituchdelle".
Hm, und das ist mir unklar, wie will man denn da die Beschleunigung mit reinbringen.
Woher kommt die Kraft die dem Apfel turbo gibt?
Aus dem Frei Fallen kann sie ja nicht kommen, oder doch?
Wenn die Gravitation mit der Entfernung quadratisch abnimmt, wird sie ja wohl bei Annäherung zunehmen, oder nicht?

Kurt
16.02.2008, 08:39
Wenn die Gravitation mit der Entfernung quadratisch abnimmt, wird sie ja wohl bei Annäherung zunehmen, oder nicht?

Was ist Gravitation?

Wieso kann etwas das sich im freiem Fall befindet beschleunigt werden?
Wo kommt die dazu nötige Anschupse her?
Wer schupst an?
Anziehung ist wohl nicht, Anschieben kan nauch niemend, freier Fall ist auch nicht (wer beschleunigt?).
Bleibt nur eins: die Gravitation entsteht direkt in der Materie, in jedem Einelmateriechen für sich.
Und damits klar ist wohin denn zu beschleunigen ist (der Gravitationvektor) muss diese Information vorliegen.
Sie muss direkt da vorliegen wo agiert wird, also die Gravitation entsteht.
Und das ist nun mal an dem Ort an dem die sich beschleunigt zeigende Materie ist. Also liegt die Ursache für Beschleunigung, der für den Vektor notwendige -Datenensatz-, vor Ort vor.

Und wenns quadratisch zugeht dann ist das die Änderung des Ortsfaktors
der von der -betroffenen- Materie passiert wird.
Es geht nicht nur quadratisch zu, es geht auch zusätzlich durch einen weiteren Faktor bestimmt zu.
Es ist der Faktor der die DM ausmacht.
Es ist keine DM existent, es ist die "Ungleichheit" innerhalb des betrachteten Gebietes.
Diese Ungleichheit wird von der Materie verursacht. Der Ausgleich, die Ausgleichsverzögerung, bedingt diese Ungleichheit.
Darum hängt es von den Masseverhältnissen ab wieviel "DM" wirkt.
Je grösser eine Galaxie, desto grösser die Zusatzwirkung.
Und eine Galaxie die nur einen Winzling von SL ihr Eigen nennt wird auch nur geringe "DM" ihr Eigen nennen.


Kurt

Bynaus
16.02.2008, 08:50
@Mac


ja, könnte vielleicht möglicherweise unter Umständen sein.

Nein, das ist tatsächlich so. Es ist ja nicht so, dass die Anomalie mit dem Beginn einer neuen Erfassungsmethode auf Null oder einen tieferen Wert gefallen wäre. Es scheint also zumindest auf den ersten Blick, dass es sich um eine externe Ursache handelt, und nicht um einen Datenverarbeitungsfehler. Aber genau darum geht es ja bei der Abklärung, warten wir die Ergebnisse ab.


Was meinst Du mit 'auf die Sonne wirkt'?

Entschuldige, Mac, ich meinte natürlich, "auf die Sonde wirkt".


Wenn eine solche Verteilung im Sonnensystem für Dich denkbar ist, dann brauchst Du eine gute Erklärung für die qualitativ gleiche Verteilung auf einer ganz anderen Größenskala.

Die Gravitation funktioniert ebenfalls über die gleiche Grössenskala. Wenn die PA eine gravitative Ursache hätte (in welcher Form auch immer) wäre es plausibel, wenn sie ebenfalls auf allen Grössenskalen, auf denen die Gravitation wirkt, beobachtet wird.


noch vor einigen Tagen hab' ich gelesen, daß das inzwischen ausgeschlossen ist.

Wo? Kommt halt (vielleicht) drauf an, welche Modifikationen. Aber du hast schon recht, ich habe das auch mal gelesen.

Etwa hier: http://arxiv.org/abs/gr-qc/0610050
Oder auch: http://arxiv.org/abs/gr-qc/0602089

Aber ich weiss, dass ich mich im luftleeren Raum bewege. Ich will auch nicht diesen Thread mit Spekulationen verzetteln.

@Orbit:


Dass Du, Bynaus, hier die DM ins Spiel bringst

Ich habe sie nur ins Spiel gebracht, um zu sagen, dass ich das ausschliesse. :)


Die Abweichung wäre übrigens 10'000 mal zu klein und nicht 'in etwa gleich'.

Wenn ich das rechne, komme ich auf etwa 6.8e-10 m/s^2. Das entspricht ziemlich genau dem Wert der Beschleunigung und ist nicht 10000 mal zu klein.

Orbit
16.02.2008, 09:39
Bynaus

Aber ich weiss, dass ich mich im luftleeren Raum bewege. Ich will auch nicht diesen Thread mit Spekulationen verzetteln.
Was Du aber leider bereits getan hast. Von DA war in diesem Thread nicht die Rede. Warum erwähnst Du sie denn überhaupt?

Ich habe sie nur ins Spiel gebracht, um zu sagen, dass ich das ausschliesse.
Was willst Du eigentlich mit diesem zynischen Geschwätz erreichen?
Orbit

Bynaus
16.02.2008, 09:57
Jetzt reg dich mal nicht auf.

Ich habe immerhin Links zu interessanten Arxiv-Artikeln gepostet, in denen mögliche physikalische Erklärungen zur PA mit Beobachtungen verglichen werden. Zudem habe ich dir erklärt, dass deine Feststellung, das Produkt aus Hubblekonstante und Lichtgeschwindigkeit 10000mal kleiner als die PA sei, falsch ist.

Das lässt sich übrigens auch leicht mit einer Rechnung belegen:

Hubble-Konstante = 72 km/s/MPc
Lichtgeschwindigkeit = 3e8 m/s

Wir haben also:

(7.2e4 m/s * 3e8 m/s ) / (1e6 * 3.26 Pc/LJ * 3e8m/s * 3.15e7s/Jahr)

Jeder kann mit einem Taschenrechner nachrechnen, dass das etwa ~7e-10 m/s^2 gibt, dem Wert der PA. Und nicht 10000 mal kleiner.


Warum erwähnst Du sie denn überhaupt? (...) Was willst Du eigentlich mit diesem zynischen Geschwätz erreichen?

Gehts noch? Lies meine Posts bitte sorgfältig. Ich sagte bereits in meinem allerersten Post zum Thema, dass ich mir DM nicht als Teil der Erklärung vorstellen kann. Das ist völlig legitim, weil in Diskussionen zur PA immer wieder mal DM erwähnt wird. Dass ich die DM nun bereits in zwei weiteren Posts erwähnen musste, liegt allein an dir und deiner gereizten Reaktion darauf. Wenn du in den heiligen Hallen deines Threads bestimmte Diskussionen verbieten oder dich auf einen besitmmten Aspekt des Themas konzentrieren willst, dann musst du das genauer sagen: du schriebst im Eingangspost ja nur, es solle diesmal nur um "die PA selbst gehen". Ich sehe nicht, warum dies Spekulationen über die Ursache ausschliessen soll: Zudem hast du in Posting #4 selber einige spekulative Erklärungen zur PA (EDIT: inkl Erwähung der DM - noch vor mir...) eingestellt!

Also krieg dich wieder ein.

mac
17.02.2008, 18:20
Hallo Bynaus,

um nicht weiter Öl ins Feuer (http://http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=32774#post32774) zu gießen, hab‘ ich diesen Thread aufgemacht, vorallem weil alle sonstigen Threads mit Pioneer im Titel geschlossen sind.


Wenn die PA real ist, dann fällt die Kraft, die auf die Sonde wirkt, erst quadratisch ab, bevor sie dann ab einem bestimmten Wert langsamer abfällt als man aus der quadratischen Beziehung erwarten würde (was hervorragend zu den "anomalen" Rotationskurven von Galaxien und sogar Kugelsternhaufen passt).[Anmerkung : Ich hab‘ Sonne zu Sonde korrigiert]
Nein, ganz und gar nicht. Diese Änderung (wenn es denn eine ‚Kraft‘ ist) tritt im Sonnensystem bei einem Abstand von 15AE ein. Wenn die sich so verhält, dann gibt es keine Erklärung, warum sie das in der Milchstrasse erst ab mehr als einigen kPc tut.



Wo? Kommt halt (vielleicht) drauf an, welche Modifikationen. Aber du hast schon recht, ich habe das auch mal gelesen. gute Frage. Ich finde es nicht mehr. Ich hab‘ zu der Zeit nach was ganz anderem gesucht und es nur nebenbei gelesen.

Beim Suchen bin ich bei A.Müller auf einige neue Ergänzungen gestoßen (MOND). Was mich wundert ist, daß die alle davon ausgehen, daß die Quelle dieser Kraft nach wie vor baryonische Materie ist. Ganz so, als gäbe es die Beobachtungen der Trennung von DM und BM nicht und auch keine Beobachtung daß es DM-arme Galaxien gibt. Gut, das sind alles Beobachtungen, die vielleicht sehr am Rande der Messauflösungen liegen, also auch hier wieder Abwarten.




Die Gravitation funktioniert ebenfalls über die gleiche Grössenskala. Wenn die PA eine gravitative Ursache hätte (in welcher Form auch immer) wäre es plausibel, wenn sie ebenfalls auf allen Grössenskalen, auf denen die Gravitation wirkt, beobachtet wird. Ja. Aber genau das ist ja nicht der Fall, zumindest nicht, wenn man sie mit DM gleichsetzt.

Herzliche Grüße

MAC

mac
17.02.2008, 19:40
Hallo Bynaus, Orbit, et al,

ich hab hier (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=32770#post32770) zur Entspannung der Situation einen neuen Thread aufgemacht.

Herzliche Grüße

MAC

Ich
17.02.2008, 20:48
Beim Suchen bin ich bei A.Müller auf einige neue Ergänzungen gestoßen (MOND). Was mich wundert ist, daß die alle davon ausgehen, daß die Quelle dieser Kraft nach wie vor baryonische Materie ist. Ganz so, als gäbe es die Beobachtungen der Trennung von DM und BM nicht und auch keine Beobachtung daß es DM-arme Galaxien gibt.
Die Beobachtungen gab's auch noch ncht, MOND ist alt genug. Und, wenn sich diese Beobachtungen weiter bestätigen, auch ziemlich tot.

mac
17.02.2008, 22:15
Hallo Ich,


Die Beobachtungen gab's auch noch ncht, MOND ist alt genug. Und, wenn sich diese Beobachtungen weiter bestätigen, auch ziemlich tot.

http://www.astronews.com/news/artikel/2006/08/0608-016.shtml

Bekenstein, J. D.: The modified Newtonian dynamics - MOND - and its implications for new physics, Preprint unter astro-ph/0701848, 2007

Reden die nicht miteineinder? ;)

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
18.02.2008, 10:16
Nein, ganz und gar nicht. Diese Änderung (wenn es denn eine ‚Kraft‘ ist) tritt im Sonnensystem bei einem Abstand von 15AE ein. Wenn die sich so verhält, dann gibt es keine Erklärung, warum sie das in der Milchstrasse erst ab mehr als einigen kPc tut.

Da sind aber auch ganz andere Gravitationsfelder im Spiel! Wenn man etwa von einer konstanten zusätzlichen Beschleunigung (von einem sehr geringen Wert) ausgeht, die erst bei sehr kleinen Feldstärken spürbar wird, dann spielt es keine Rolle, ob wir vom Gravitationsfeld der Galaxis oder der Sonne sprechen.

Neben MOND gibt es ja noch andere Ansätze, die in die gleiche Richtung gehen, etwa MOG (Modified Gravity). MOG postuliert, das G schwach von r abhängt - damit kannst du sowohl Rotationskurven und die PA erklären.

Grundlagen (u.a. Pioneer Anomalie):
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0608074
http://arxiv.org/abs/0710.0364

Beobachtungen:
http://arxiv.org/abs/0708.1935

EDIT: Noch eine interessante Ergänzung zu MOND und den Fortschritt, den man damit gemacht hat. Demnach gäbe es schon dunkle Materie - aber nicht so viel, wie man zuerst denken würde...
http://preposterousuniverse.com/talks/mond05/img0.html

mac
18.02.2008, 14:42
Hallo Bynaus,

wenn ich das richtig verstehe, dann ist die Arbeit von Moffat vergleichbar mit dem was bei A. Müller unter RAQUAL und TeVeS im MOND-Artikel auftaucht.

Ich hab‘ mal selbst etwas darauf rumgerechnet und eine kleine Tabelle mit Sollwerten zusammengestellt.

Aus Fig 7 http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0104/0104064v5.pdf den Pioneer 10 Daten
In 10 AE (0,000158 Lichtjahre) Abstand von der Sonne (extrapoliert) 9E-10 m/s^2
In 43,3 AE (0,000681 Lichtjahre) Abstand 8,1E-10 m/s^2
In diesem Bereich ist die (Newton) Gravitationsbeschleunigung durch die Sonne um einen Faktor 10^4 bis 10^3 höher als die Anomalie.


Rein nach Newton gerechnete Beschleunigung verursacht durch unsere Sonne in dem Entfernungsbereich, in dem lt. Hipparchos-Daten kein Einfluß der DM feststellbar sein soll.
In 50 Lichtjahre 5,9E-16 m/s^2
In 25000 Lichtjahre 2,37E-21 m/s^2


Rein nach Newton gerechnete Beschleunigung verursacht durch unsere Sonne im Entfernungsbereich 100.000 bis 1.000.000 Lichtjahre, in denen lt. Moffat die modifizierte Gravitation ebenso wie DM einen Faktor 5 mehr als unsere (und alle anderen Sonnen gemeinsam) auf die ‚Waage‘ bringen muß. Ich habe also die Gravitation unserer Sonne nach Newton mit einem Faktor 5 multipliziert.

In 100.000 Lichtjahren 7,4E-22
In 1.000.000 Lichtjahren 7,4E-24


Wenn Du diese Daten jetzt z.B. in ein EXCEL-Diagramm bringst und die Achsen logarithmierst, dann siehst Du 2 Sprünge. Einen zwischen 0,000681 und 50 und einen zwischen 25000 und 100.000 Lichtjahren. Der erste Sprung ist der Unterschied zwischen Newton und Pioneer-Anomalie und der 2. Sprung ist der Faktor 5 zwischen baryonischer Materie und DM. Diese Sprünge müssen von einer modifizierten Gravitation ausgeglichen werden. Zu allem Übel kommt hinzu, daß jenseits von 10 bis 100 Millionen Lichtjahren dieser Faktor 5 nicht größer werden darf, sondern im Gegenteil, er muß in den Gravitationsabfall streng nach Newton übergehen. Die nächste ‚Katastrophe‘ wartet am linken Ende. Saturn müßte rund 2000 km weiter draußen sein, um seine Umlaufgeschwindigkeit zu rechtfertigen, oder man nimmt in Kauf, daß die Modifikation innerhalb von 5 AE fast komplett verschwindet. Beides ist nicht erst seit Cassini schwer zu glauben. Bei allem Respekt vor den Autoren, aber in meinen Augen wird hier Teufel mit Beelzebub ausgetrieben und dabei ziemlich heftig gebolzt, zumindest so lange die Pioneer-Daten mit einbezogen werden.

Zu erwähnen wäre noch, daß von der Unvereinbarkeit dieses Ansatzes mit anderen Beobachtungen schon die Rede war.

Herzliche Grüße

MAC

PS Deine Ergänzung hab' ich erst gesehen, als ich diesen Post schon fertig hatte deshalb nur als Anhang:

Wenn jetzt DM trotz Modifikation auch noch wieder mit ins Boot geholt werden muß, dann verstehe ich den ganzen Ansatz erst recht nicht mehr. Wo bleibt denn da Ockham's Razor? Zuerst wird mit dem Argument DM läßt sich nicht labortechnisch nachweisen Newton modifiziert, wo man sich ja noch streiten könnte, was denn da komplizierter ist und jetzt wird DM wieder aufgenommen?

Bynaus
18.02.2008, 15:28
Ich hab versucht, deine Rechnungen nachzuvollziehen, aber es ist mir nicht wirklich gelungen. Warum rechnest du mit der Gravitation der Sonne in Entfernungen von zig Lichtjahren? Ich verstehe nicht, welche Rolle das spielen soll.


Wenn jetzt DM trotz Modifikation auch noch wieder mit ins Boot geholt werden muß, dann verstehe ich den ganzen Ansatz erst recht nicht mehr. Wo bleibt denn da Ockham's Razor? Zuerst wird mit dem Argument DM läßt sich nicht labortechnisch nachweisen Newton modifiziert, wo man sich ja noch streiten könnte, was denn da komplizierter ist und jetzt wird DM wieder aufgenommen?

Weil die Beobachtungen unter Umständen beides Erfordern? Natürlich hast du recht, wenn es tatsächlich DM gibt, dann ist die ursprüngliche "Motivation" für MOND, MOG etc natürlich wieder weg. Aber mit Einsteins kosmologischer Konstante lief es ja bekanntlich genauso (was aber natürlich nichts heissen muss).

Das ganze Feld scheint mir aber irgendwie zugekleistert und unklar: da gibt es MOND, MOG, aber dann auch die Meldungen, die ab und an durch die Presse geistern a la "man hat die Magnetfelder vergessen", oder "rechnet man relativistisch, braucht man keine dunkle Materie", oder "simuliert man eine Scheibe statt eine Kugel, fällt ein grosser Teil der dunklen Materie weg", etc. etc. Mir fehlt irgendwie ein bisschen die Übersicht, wer hier was wann gesagt hat und welche Rolle es spielt.

Zur Dokumentation, hier noch ein paar Links zu MOG:
http://space.newscientist.com/article.ns?id=dn8631
http://www.iop.org/EJ/article/1475-7516/2006/03/004/jcap6_03_004.html
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0507222

mac
18.02.2008, 17:25
Hallo Bynaus,


Ich hab versucht, deine Rechnungen nachzuvollziehen, aber es ist mir nicht wirklich gelungen. Warum rechnest du mit der Gravitation der Sonne in Entfernungen von zig Lichtjahren? Ich verstehe nicht, welche Rolle das spielen soll.dann muß ich mich nicht festlegen, aus wieviel M0's die Galaxis besteht. ;) Nein, im Ernst, das ist eigentlich egal. Ich muß halt irgend einen Ausgangswert haben, mit dem ich den Kurvenverlauf zeigen kann und die Sprünge die da drin sind. Hätte auch n*M0 nehmen können, nur dann hätte ich wieder für das Sonnensystem umrechnen müssen. War also nur eine Notwendigkeit zur Normierung über etliche Größenordnungen Abstand.




Das ganze Feld scheint mir aber irgendwie zugekleistert und unklar: da gibt es MOND, MOG, aber dann auch die Meldungen, die ab und an durch die Presse geistern a la "man hat die Magnetfelder vergessen", oder "rechnet man relativistisch, braucht man keine dunkle Materie", oder "simuliert man eine Scheibe statt eine Kugel, fällt ein grosser Teil der dunklen Materie weg", etc. etc. Mir fehlt irgendwie ein bisschen die Übersicht, wer hier was wann gesagt hat und welche Rolle es spielt. Ja, da schreibst Du was! Da bin ich mindestens so unsicher wie Du und ich glaube das beschränkt sich nicht nur auf uns Beide. :) Wahrscheinlich sind wir nur zu ungeduldig; es ist halt nicht einfach solch kleine Abweichungen genau zu erfassen zu vermessen und den Ursachen zuzuordnen.

Und im Großen gibt es auch ziemlich heftige Unterschiede bei den verschiedenen Angaben zur baryonischen Materie und deren Unsicherheiten. Wie man nicht nur bei den verschiedenen Auffassungen zur Rolle der Magellanschen Wolken (gebunden oder nicht gebunden) sehen kann. :(

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
19.02.2008, 18:25
Bynaus
Ich möchte mich auch an dieser Stelle für die gereizte und übertriebene Reaktion im Beitrag 10 dieses Threads entschuldigen. Wie wir per PN klären konnten, beruhte sie auf einem Missverständnis.

Die Korrektur meiner Rechnung mit Ho ist richtig. Ich hätte das selbst längst richtig stellen sollen; denn vor langem habe ich diesen Fehler selbst bemerkt und rechne seither sogar in dem von Dir hier richtig gestellten Sinne, wie man in meinen Beiträgen zur PA im andern Forum nachlesen kann.

Orbit

Orbit
20.02.2008, 15:36
Das ganze Feld scheint mir aber irgendwie zugekleistert und unklar: da gibt es MOND, MOG, aber dann auch ...

Ja, da schreibst Du was! Da bin ich mindestens so unsicher wie Du und ich glaube das beschränkt sich nicht nur auf uns Beide.
Ich stell mich da auch in die Reihe. :-)
Aber könnte es nicht sein, dass nun in diesem Thread zusätzlich noch ein bisschen gekleistert wurde? Die hier erwähnten Theorien wurden ja nicht entwickelt, um die PA zu erklären, sondern die in den Galaxien beobachteten Rotationskurven. Auch die Theorie von Beckenstein ist doch vor allem ein Versuch, die MOND-Theorie aufzumöbeln. Und diese MO...-Theorien sind ja alle noch mit Fragezeichen behaftet. So räumt Beckenstein selbst ein, dass mit seiner relativistischen Adaption die endgültige MOND-Theorie noch nicht gefunden sei.
Ist es nicht so, dass diese Theorien alle am selben Problem kauen: an der quantitativen Bestimmung der Grenze, wo das Gravitationsgesetz von 1/r^2 auf 1/r wechselt. Oder hat Beckenstein dieses Problem jetzt gelöst?
Und nun zu diesen Querverweisen zur PA, die in einigen MOND-Varianten auftauchen: Entspringen die nicht eher einem Wunschdenken? Und wenn man nun MOND, die Mutter der Anti DM-Theorien, ausgerechnet mit ein wenig DM meint zum Stimmen bringen zu müssen, dann wirft das, wie mac bereits gesagt hat, eher ein ungünstiges Licht auf all diese Bemühungen.
Ein Vorurteil gegenüber MOND und Variationen habe ich nicht zuletzt auch deshalb, weil all diese Theorien den hässlichen Sprung in der Schüssel - ich meine die Grenze, wo das Gravitationsgesetz kippen soll - aufweisen.

Orbit

rene.eichler2
20.03.2008, 11:32
hallo Leute!
Ich habe mal ein paar grundlegende Fragen zur Pioneer Anomalie oder Fly-By-Anomalie. Ich hoffe da ist kein grundlegender Unterschied!
Wie hat sich die Geschwindigkeit verändert gegenüber der vorausberechneten.
Ist die Sonde beim Anflug langsamer und beim Entfenen aus dem Gravitationsfeld schneller als vorausberechnet geworden? Oder verhält es sich anders?
Ich hab auch mal gelesen das es einen Unterschied macht ob ein Sattelit die Erde in Richtung des Äquadors tangiert oder in Polrichtung.

Orbit
20.03.2008, 12:10
Hallo rene.eichler2
Willkommen im Forum. :)

Ich habe mal ein paar grundlegende Fragen zur Pioneer Anomalie oder Fly-By-Anomalie. Ich hoffe da ist kein grundlegender Unterschied!

Vordergründig schon: Die PA wird als Bremsbeschleunigung gemessen, die FBA als zusätzlich resultierende Geschwindigkeit. Trotzdem werden diese beiden Anomalien aber auch von Fachleuten immer öfter in Zusammenhang gebracht, auch wenn noch nicht klar ist, WIE sie zusammenhängen könnten.


Wie hat sich die Geschwindigkeit verändert gegenüber der vorausberechneten.

Bei den 5 Flybys, von welchen man genaue Daten hat (die Daten des FB von Rosetta im vergangenen November sind noch nicht veröffentlicht) gab es folgende zusätzlichen Geschwindigkeiten:
Cassini: keine
Messenger: keine
Rosetta: 1,82±0,05 mm/s
Galileo: 3,92±0,13 mm/s
NEAR: 13,46±0,08 mm/s

Die Bremsbeschleunigung beider Pioneer-Sonden wird mit 8,74±1,33m/s^2 angegeben.


Ist die Sonde beim Anflug langsamer und beim Entfenen aus dem Gravitationsfeld schneller als vorausberechnet geworden? Oder verhält es sich anders?

So viel ich weiss, konnte die Entwicklung der Geschwindigkeit während des Vorbeiflugs noch nie gemessen werden. Man kennt nur die Endgeschwindigkeit, und die ist um die oben aufgeführten Beträge grösser.


Ich hab auch mal gelesen das es einen Unterschied macht ob ein Sattelit die Erde in Richtung des Äquadors tangiert oder in Polrichtung.

Das ist die neuste These John Andersons von der NASA. Bisher kenne ich diese Thesen allerdings nur aus zweiter Hand (Interviews und Berichte).

MfG Orbit

rene.eichler2
20.03.2008, 15:56
Hallo Orbit!
Werden die Pioneersonden langsamer als erwartet oder schneller?

Orbit
20.03.2008, 16:09
Langsamer - Bremsbeschleunigung eben.

rene.eichler2
20.03.2008, 16:13
Danke!
Bremsbeschleunigung eben, alles klar!
Nochwas: Wie weit sind die Pioneersonden schon geflogen und bis wohin sind die Positions und Geschwindigkeitsdaten schon ausgewertet?

Orbit
20.03.2008, 16:28
Gegen 100 AU, also 100 mal die Distanz Sonne-Erde.
Ausgwertet sind alle Daten bis zum letzten Funkkontakt. Bei Pioneer 10 war das 1997, bei 11 ein paar Jahre später. Schau hier:
http://www.planetary.org/programs/projects/pioneer_anomaly/
Slava G Turishev, der hier schreibt leitet eine Gruppe von Wissenschaftlern, welche nun über jahre alle Daten kompatibel gespeichert, überprüft und ausgewertet hat. Ihr letztes Meeting war im Februar in Bern. Gespannt warte ich z.Z. auf den Bericht dazu.
Orbit

rene.eichler2
20.03.2008, 16:35
1997 ist ja schon ne ganze Weile her!
Wie weit war die Sonde damals?

Orbit
20.03.2008, 16:45
67 AU. Aber das und noch viel mehr steht im Link.

rene.eichler2
23.03.2008, 16:10
hallo Orbit!
Wenn die Bremsbeschleunigung noch stärker werden sollte könnte es doch passieren, daß die Sonden unser Sonnensystem gar nicht verlassen. Die Sonden könnten doch zum Stillstand kommen und dann wie ein Komet zurück Richtung Sonne fliegen.
Das wäre bestimmt ein herbes Problem für die zukünftige Raumfahrt, wenn es nicht einmal gelingt unser Sonnensystem zu verlassen.

Orbit
23.03.2008, 20:34
Wenn die Bremsbeschleunigung noch stärker werden sollte...
Nach den Flybys der Sonden an Jupiter, respektive Saturn war sie aber konstant, bis zum Schluss.

...könnte es doch passieren, daß die Sonden unser Sonnensystem gar nicht verlassen.
Mal angenommen die anfängliche Geschwindigkeit der Sonden habe relativ zur Sonne 36000 m/s betragen, dann ergibt sich aus v/a die Zeit, welche verginge, bis die Sonden relativ zur Sonne still stehen würden. Da komme ich auf 4,12E13 Sekunden oder 1,3 Millionen Jahre. In dieser Zeit hätten sich die Sonden mit durchschnittlich 18000 m/s entfernt. Aus v*t ergibt sich die zurück gelegte Distanz: 7,4E17 m oder 78,4 Lichtjahre. Und deshalb wären die Sonden zu diesem Zeitpunkt längst in andern Gravitationsfeldern als jenem unserer Sonne - wenn sie immer gerade aus geflogen wären. Denkbar wäre allerdings schon, dass sich ihre Bahn so krümmt, dass sie auf einen sehr exzentrischen Sonnenumlauf einschwenken könnten. Aber davon hab ich noch nie etwas gelesen.
Gruss Orbit

rene.eichler2
24.03.2008, 10:51
Hi Orbit!
Du gehst davon aus, dass die Bremsbeschleunigung
so anhält wie sie jetzt ist. Wenn sie nun aber stärker
wird?
Dann würde sich die Entfernung zur Sonne bis zum Stillstand der Sonde radikal verkürzen und das Einschwenken der Sonde in eine Umlaufbahn wäre viel warscheinlicher. Möglicherweise nimmt ja die Gravitation
auf großen Distanzen nicht mehr so stark ab wie vermutet.

Orbit
24.03.2008, 11:26
Hi Orbit!
Du gehst davon aus, dass die Bremsbeschleunigung
so anhält wie sie jetzt ist. Wenn sie nun aber stärker
wird?
Ja, weil man nichts anderes gemessen hat. Alles andere wäre Spekulation.
Das

Möglicherweise nimmt ja die Gravitation
auf großen Distanzen nicht mehr so stark ab wie vermutet.
ist zwar eine Aussage der MOND-Hypothese, welche ursprünglich entwickelt wurde, um die galaktischen Rotationsgeschwindigkeiten der Sterne ohne DM zu erklären. Aber diese Hypothese steht nach dem mehr oder weniger direkten Nachweis von DM inzwischen auf sehr wackligen Füssen.
Orbit

rene.eichler2
24.03.2008, 19:32
Hallo Orbit!
Na dann will ich mal hoffen dass es bald neue Daten von Pioneer10 gibt, die diese Spekulation bestätigen.
Ich habe ja eine ganz andere Theorie wie sich die Bremsbeschleunigung erklärt. Aber das gehört eher in "Gegen den Mainstream".
Hast du schon einen Termin, wann neue daten von Pioneer1 veröffentlicht werden?
Gruß Rene´

Orbit
24.03.2008, 19:49
Ich nehme an, Du meinst, wann man Neues über die Auswertung der Daten erfahren werde. Nein, weiss ich nicht; aber ich vermute, dass das bald sein wird. In den letzten beiden Jahren gab es jeweils im März einen Bericht über das jahrliche Februar-Meeting der Turyshev-Gruppe in Bern.
Ich bin auch gespannt.
Orbit

rene.eichler2
24.03.2008, 20:09
Wenn du neues erfährst schreibst du s hier? würde mich interessieren.
Ich würde mich auch nächsten Monat über einen Besuch von dir in "Gegen den Mainstream" freuen. In der ich eine ganz neue Theorie über das Verhalten von Antimaterie aufstellen werde. Vieleicht erklärt sich ja dann für dich die PA.