Naturwissenschaft und Esoterik

elnolde

Registriertes Mitglied
Ich denke es ist hier im Forum klar und allgemeiner Konsens wo die Unterschiede zwischen Naturwissenschaft und Esoterik zu finden sind. Und ich muss unmissverständlich erklären dass meine Präferenzen diesbezüglich bei den Naturwissenschaften gelagert sind, nur um hier nicht eine Debatte über Sinn und Unsinn von Esoterik loszutreten. Wer das will, kann einfach einmal "Verschwörung" in Google eingeben und sich einen Abend lang köstlich amüsieren. Auch bin ich überzeugt davon, dass die Forumsbenutzer mit der Vorgehensweise der empirischen Forschung vertraut sind.

Aus Wikipedia über Karl Poppers Wissenschaftstheorie Falsifikationismus:http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus
Zitat: Einstein hatte jedoch nicht nur eine neuartige leistungsfähige Theorie entwickelt, sondern auch das traditionelle Wissenschaftsverständnis erheblich verunsichert. Zitat ende

Ich möchte hier einmal aus Sicht eines Laien, der ich nuneimal leider bin, aufzeigen, dass moderne Theorien dem Laien teilweise völlig abwegig erscheinen müssen. Um nicht zu sagen, dass es einem Laien leichter fällt zu glauben (Dawking lässt grüßen) die Landung auf dem Mond sei ein Fake gewesen als zu glauben unser Universum sei der 3D-Teil einer höherdimensionalen Bran in einem Calabi-Yau-Raum und Ergebnis der Anilihation zweier 3D-Branen (spektrum der Wissenschaft. Glaube letzte Ausgabe I/2008)

Dass sich die moderne Wissenschaft längst von einem Allgemeinverständnis verabschiedet hat ist durchaus klar. Dass die RT dabei inzwischen allerdings, im Verhältnis zu anderen Zumutungen :)D), relativ einfach zu kapieren sein müsste, kann dem Laien nicht mehr vermittelt werden. Ein praktischer Nutzen?

Es drängt sich mir manchmal förmlich ein Bild auf das ein riesiges Kartenhaus darstellt in dem tausende Wissenschaftler ständig neue Karten hinzufügen. Allerdings sind dies keine Karten gleicher Größe und auch nicht gleicher Dicke.
Karten im unteren Bereich sind fest miteinander verklebt und wenn neue Karten hinzugefügt werden fallen manchmal andere dabei ab. Danach werden wieder manche Karten verklebt. Inzwischen befindet man sich in schwindelerregender Höhe (in doppeltem Wortsinn)

Mit der Eseoterik ist man da doch viel einfacher bedient: Wenn ich mir eine lila Platte auf den Kopf lege die ich vorher mit eleviertem Wasser beträufelt habe, sind meine Kopfschmerzen im Nu weg. Besonders gut funktioniert das natürlich beim Aufgang irgendeines Sternbildes das dem Aszendenten des Kopfschmerzgeplagten entspricht.

Wie gut dass wir Astronews, Spektrum- und Bild d.W. und andere Portale haben. Oder was meint Ihr wie man die Forschung noch vermitteln kann?

Gruß
elnolde
 

ins#1

Registriertes Mitglied
Es drängt sich mir manchmal förmlich ein Bild auf das ein riesiges Kartenhaus darstellt in dem tausende Wissenschaftler ständig neue Karten hinzufügen. Allerdings sind dies keine Karten gleicher Größe und auch nicht gleicher Dicke.

Ein schönes Bild. Dass Laien moderne Theorien teilweise abwegig erscheinen müssen, ist nicht nur dem ignoranten Pöbel selbst zuzuschreiben. Auch wenn sich jeder der mag, die Konzepte der Relativität eintrichtern kann, so sind es auch allzu theoretische, ich nenn' sie mal Wissenschaftler, die sich mit den Mitteln der modernen Mathematik das krasseste Zeug zusammenrechnen können, und dabei irgendwie alles so hinmodeln, dass es nicht von vorne herein zum Scheitern verurteilt ist. Und dann entzieht es sich auch noch der Prüfung. So ist das mit den Strings. Eine komische Art von Forschung.
Dennoch wurde anhand rein mathematischer Lösungen der QED von Dirac das Positron, also Anti-Materie, vorhergesagt. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Und kurze Zeit später wurde es auch gefunden. So Abstrakt die Mathematik auch sein mag, einfach abwinken und alles als Schönrechnerei hinstellen, kann man sie nicht - es könnte ja was dran sein. Das ganze Standardmodell ist ein Paradebeispiel eines riesigen mathematischen Konstrukts, das so gut ist, dass man seit den 70ern keine wirkliche Überraschung mehr in Beschleunigern erlebt hat.
Zwecks Aktualität kann ich Dir dazu einen Video-Blog empfehlen (solltest du des Englischen mächtig sein), wo das Thema unter anderem auch angeschnitten wird. Siehe Bloggingheads.tv
Das Internet ist groß und es ist nicht immer leicht die Perlen an Information darin zu finden. Aber es gibt sie.. Und auch wenn ich langsam das Gefühl bekomme, dass ich beginne Informations- oder Verständnistechnisch gegen eine Wand zu laufen, und mir vielleicht doch einmal das ein oder andere Buch zum Thema zugute führen sollte, bin ich froh dass mich u.a. das Forum hier, auf dem Wegbegleitet hat.

Gruß
ins#1
 

mmgarbsen

Gesperrt
elnolde fragt: "Oder was meint Ihr, wie man die Forschung noch vermitteln kann?" Antwort: "Gar nicht".

Solange es hier und in anderen Foren eine Clique "unbeugsamer Aufrechter" gibt, die jeglichem Fortschritt mit Klauen und Zähnen Widerstand leisten, werden sich neue Ideen über alte Grundsätze kaum durchsetzen können.

MfG
 

Ich

Registriertes Mitglied
Ich möchte hier einmal aus Sicht eines Laien, der ich nuneimal leider bin, aufzeigen, dass moderne Theorien dem Laien teilweise völlig abwegig erscheinen müssen. Um nicht zu sagen, dass es einem Laien leichter fällt zu glauben (Dawking lässt grüßen) die Landung auf dem Mond sei ein Fake gewesen als zu glauben unser Universum sei der 3D-Teil einer höherdimensionalen Bran in einem Calabi-Yau-Raum und Ergebnis der Anilihation zweier 3D-Branen (spektrum der Wissenschaft. Glaube letzte Ausgabe I/2008)
Den Artikel hab ich auch gelesen und mich geärgert. Erst behauptet er, endlich könne man (hoffentlich) die Stringtheorie im Experiment bestätigen oder widerlegen, und am Ende gbt's doch wieder 50 gleichwertige Varianten, die alle was unterschiedliches sagen. Da weiß man, wo die "schlechte Presse" herkommt, über die er klagt. Ich hab beschlossen, mich überhaupt nicht mehr dafür zu interessieren, bis da mal jemand Butter bei die Fische gibt.
Dass sich die moderne Wissenschaft längst von einem Allgemeinverständnis verabschiedet hat ist durchaus klar. Dass die RT dabei inzwischen allerdings, im Verhältnis zu anderen Zumutungen (), relativ einfach zu kapieren sein müsste, kann dem Laien nicht mehr vermittelt werden. Ein praktischer Nutzen?
Der Laie hat durchaus ein Problem mit dem, was ihm so serviert wird. Natürlich berichtet man gerne über aktuelle Entwicklungen, und das soll auch so sein. Aber es ist oft kaum möglich herauszuhören, ob da jetzt über eine tatsächliche Bestätigung einer sowieso schon jahrzehntelang erfolgreich getesteten Theorie berichtet wird oder über vogelwilde Spekulationen irgendeines Studenten, die sich einfach cool anhören.
Ohne Vorbildung und weiteres Wissen kommt dann schnell ein verzerrtes Wissenschaftsbild heraus. Ich hab den Eindruck, dass viele nicht unterscheiden können zwischen der Widerlegung einer Spekulation zugunsten einer anderen und dem völligen Zusammenbruch der Wissenschaft. Wenn irgendwo eine relativ alte Galaxie entdeckt wird: Seht ihr, den Uhrknall hat es nie gegeben. Wenn irgendein Mond poröser ist als man gedacht hätte: Seht ihr, den Uhrknall hat es nie gegeben. Wenn irgendwo unvorhergesehen ein Sack Reis umfällt: Seht ihr, den Uhrknall hat es nie gegeben.
Es ist wohl echt schwierig zu vermitteln, dass es durchaus einen ziemlich soliden Unterbau gibt, der nie wirklich falsch sein wird. Beispiel: die Newtonsche Gravitationstheorie ist tatsächlich falsch, schon konzeptuell. Wird trotzdem gelehrt, mit Recht.
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo mmgarbsen,


Antwort: "Gar nicht".

Solange es hier und in anderen Foren eine Clique "unbeugsamer Aufrechter" gibt, die jeglichem Fortschritt mit Klauen und Zähnen Widerstand leisten, werden sich neue Ideen über alte Grundsätze kaum durchsetzen können.
Zum ‚Survival of the Fittest‘ sind Deinen Ideen halt nicht ausreichend. Daraus zu schließen, daß es keinen Fortschritt gibt?

Öffentliche Foren als Motor oder Bremser von Fortschritt zu identifizieren?

Ehrlich gesagt, mit solchen Posts tust Du Dir keinen Gefallen.

Herzliche Grüße

MAC
 

mmgarbsen

Gesperrt
Hallo MAC,

Dein posting wirft natürlich gleich wieder einige Fragen auf: Wie würdest Du "Survival of the Fittest" übersetzen?

"Nur die Härtesten kommen durch" oder "Wer am lautesten schreit hat recht" ?

Immerhin ist es doch großartig, wenn allgemein akzeptiert wird, daß die moderne Wissenschaft von der Allgemeinheit nicht mehr verstanden wird. Hier sollte man jedoch schon fragen dürfen, ist die moderne Wissenschaft zu abgehoben oder die Allgemeinheit zu dumm ?

Was ist außerdem unter Vorbildung oder vorhandenem Wissen zu verstehen? Ist es eine Instruktion, wie neue Erkenntnisse zu verstehen und zu behandeln sind oder ist das ein Sprungbrett für den Abflug in höhere geistige Sphären ?

MfG
 

ins#1

Registriertes Mitglied
@mmgarbsen:
solange es leute wie Dich gibt, die uns darauf hinweisen wie alles wirklich ist, wird es Begriffe wie "survival of the fittest" (in diesem Zusammenhang) geben, die die Spreu vom Weizen trennen.

Außerdem, mit dem Satz
mmgarbsen schrieb:
Solange es hier und in anderen Foren eine Clique "unbeugsamer Aufrechter" gibt, die jeglichem Fortschritt mit Klauen und Zähnen Widerstand leisten, werden sich neue Ideen über alte Grundsätze kaum durchsetzen können.
kannst du eigentlich nur dich selbst meinen. Ich streube mich nämlich ganz und gar nicht vor jeglichem Fortschritt.

Gruß
ins#1
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo mmgarbsen,

Ich muß gestehen das ist eine stramme Leistung in nur zwei Posts

den Widerstand der unbeugsamen Aufrechten gegen Fortschritt und Ideen,
die Härte des Lebens,
die Lautstärke der Rechthaber,
die allgemeine Akzeptanz der Unverständlichkeit der modernen Wissenschaft,
die Frage nach der Bodenständigkeit der modernen Wissenschaft und
die Frage nach der Dummheit der Allgemeinheit

unterzubringen. Mir schwirrt der Kopf.

Hast Du trotz aller Qual dieser vielen Fragen auch was konstruktives?



Ich denke auch, daß wir weit weg von einem optimalen Informationsstand der Allgemeinheit sind. Andererseits kenne ich keine Zeit in der Geschichte der Menschheit, in der so viele Menschen so detailiert über das Bescheid wußten, was in der Welt und in der Wissenschaft vorgeht, wie unsere Zeit. Es war noch nie einfacher, schneller und preiswerter an Informationen zu kommen, wie heute.

Einen wunderbaren Ansatz zur Entschärfung dieses Problems sehe ich z.B. in solchen Aufbereitungen, wie Wikipedia. Das entbindet uns alle natürlich nicht von der Pflicht einen substantiellen finanziellen Beitrag zur Schulbildung unserer Kinder und Jugendlichen und auch Erwachsenen zu leisten, denn nur sie versetzt uns z.B. überhaupt in die Lage zum kritischen Umgang mit Informationen.

Auch sehe ich z.B. solche Foren wie unseres als einen Tropfen auf den Stein, an denen sich jeder guten Willens, beteiligen kann.

All das wird natürlich nicht aus einem Otto Normalversteher ein Genie machen. Aber Anna und Otto können sich informieren, wenn sie sich interessieren und sie finden überraschend viele Menschen, die ihnen ihre Zeit schenken. Mit keiner Methode der Welt werden wir alle Menschen auf den gleichen Stand von Wissen und Kompetenz bringen. Aber unseren Teil dazu beitragen die Welt verständlicher zu machen, können wir und das tun erstaunlich viele Menschen ohne materielle Gegenleistung. Ich finde das gibt mehr als nur Hoffnung. Noch vor zehn Jahren hätte ich das kaum für möglich gehalten und vor 20 Jahren wäre ich noch nicht mal auf solch eine Idee gekommen.

Herzliche Grüße

MAC
 

mmgarbsen

Gesperrt
Hallo MAC,

ob ich auch etwas konstruktives habe? Oh ja, ich habe erst kürzlich folgenden Beitrag in einem anderen Forum eingestellt:

> Bei der Naturforschung werden meiner Meinung nach falsche Kenntnisse vorausgesetzt. Gebildete Schichten halten die höheren Mathematik für zwingend notwendig, obwohl ich das für eine Art von Selbstzweck halte.

Wer die Natur erforschen will, der sollte eine gute Beobachtungs- und Kombinationsgabe haben. Er sollte ein gutes räumliches Vorstellungsvermögen haben und ein Gespür für Proportionen.

Diese Eigenschaften rühren von einer Begabung oder einem Talent her. Das hat man oder man hat es nicht. In der Schule kann man diese Eigenschaften nicht lernen und Mathematik ist dafür nur ein schlechter Ersatz. Statt der Integral- oder Differenzialrechnung ist eine analytische Betrachtungsweise nützlicher. Die Natur besteht nunmal nicht aus Ziffern, Zeichen und Formeln. Sie hat gegenständliche Konturen, die nicht außer-acht-gelassen werden sollten.

Auch philosophische Betrachtungen, die sich mit dem Sein beschäftigen ( d. h. ob wir das alles erleben oder nur träumen ), halte ich für überflüssig. Leider gibt es viel zu viele Möglichkeiten, den Blick von der Realität abzulenken. <

Außer einem promovierten Chemiker hat sich zu diesen Zeilen niemand in relevanter Form geäußert

Abschließend noch ein paar Zeilen zu den Informationsmöglichkeiten: Wird hier wirklich verständliches Wissen verbreitet oder wird nur seitens der Wissenschaften eine Vorschrift erstellt, wie neue Erkenntnisse zu betrachten seien ?


MfG
 

pauli

Registriertes Mitglied
Viele user von alpha-centauri haben dir mit großer Geduld alles im Detail auseinanderklabüstert, haben dir Beispiele genannt, Proberechnungen, haben dich immer wieder aufgefordert das nachzuvollziehen, auch deine "Kritikpunkte" zu konkretisieren.

Das einzige, was du getan hast, war alles zu ignorieren oder pauschal zu bezweifeln und zu kritisieren, so wie hier jetzt auch.
Man muss ja nicht alles wissen, kann auch mal etwas falsch verstehen oder "dumme" Fragen stellen, das tue ich auch, aber wenn mir 5 Leute mühsam etwas erklären und ich das ohne vernünftige Begründung als Blödsinn abtue, dann ist es einfach unverschämt, egal wie alt man ist.
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo mmgarbsen,


Bei der Naturforschung werden meiner Meinung nach falsche Kenntnisse vorausgesetzt. Gebildete Schichten halten die höheren Mathematik für zwingend notwendig, obwohl ich das für eine Art von Selbstzweck halte.
Das ist wie so oft eine Frage des Niveau’s das man erreichen möchte oder muß.

Ein ganz lebenspraktisches Beispiel, zumindest für den durchschnittlichen Mitteleuropäer: Der Bremsweg eines Fahrzeugs wächst mit dem Quadrat der Geschwindigkeit. Ich gebe zu, für manche manchmal eine ziemlich überraschende, hoffentlich überlebenspraktische Erkenntnis.

Oder Kreditfinanzierung. Ich habe durch eine halbe Stunde simpler Mathematik mehr verdient, (oder besser gespart) als zu der damaligen Zeit mit einem Jahr ehrlicher Arbeit.

Es gibt viele Ausstellungen, nicht nur in Deutschland, die diesen Versuch, Naturwissenschaften praktisch und begreifbar zu vermitteln, machen und ihre Aufgaben teilweise hervorragend lösen. Zwei Beispiele die ich selbst kenne: Phänomenta in Lüdenscheid und Jahrtausendturm in Magdeburg.

Du kannst viele Zusammenhänge in der Natur begreifen, ohne mathematische Formalismen. Aber zu glauben, daß Du in den Naturwissenschaften ohne Mathematik auskommst, kommt dem Glauben eines taub gebohrenen Menschen gleich, eine Beethoven-symphonie aufgrund der Bewegungsabläufe des Orchesters und dem Erahnen der Paukenschläge ausreichend zu kennen.



Wer die Natur erforschen will, der sollte eine gute Beobachtungs- und Kombinationsgabe haben. Er sollte ein gutes räumliches Vorstellungsvermögen haben und ein Gespür für Proportionen.
da gebe ich Dir recht. Aber das ist nur die halbe Miete, ein Pfeiler des Fundamentes sozusagen.



Diese Eigenschaften rühren von einer Begabung oder einem Talent her. Das hat man oder man hat es nicht. In der Schule kann man diese Eigenschaften nicht lernen und Mathematik ist dafür nur ein schlechter Ersatz. Statt der Integral- oder Differenzialrechnung ist eine analytische Betrachtungsweise nützlicher. Die Natur besteht nunmal nicht aus Ziffern, Zeichen und Formeln. Sie hat gegenständliche Konturen, die nicht außer-acht-gelassen werden sollten.
Talent dazu haben viel mehr Menschen als ‚man‘ glaubt und oft auch man selbst von sich glaubt. Aber wie bei vielen entwickelten Kulturfähigkeiten ist ihr Erlernen mit Arbeit verbunden und geht nicht so einfach wie das Erlernen der Muttersprache. Nur genau wie Du in Deiner Muttersprache fähig bist Deine Mitmenschen zu verstehen und von ihnen verstanden zu werden, macht die Mathematik Dir einen Teil der Welt zuglänglich, verständlich und beschreibbar, der Dir ohne sie weitgehend verschlossen bleiben wird. Du bist ein wenig in der Situation eines von Geburt an Blinden, dem ein Sehender versucht den Regenbogen zu beschreiben wo Du doch nur Regen spürst.



Auch philosophische Betrachtungen, die sich mit dem Sein beschäftigen ( d. h. ob wir das alles erleben oder nur träumen ), halte ich für überflüssig.
ja, ja! Die Philosophen, auch so ein schwer zu verstehendes Völkchen. :cool:



Leider gibt es viel zu viele Möglichkeiten, den Blick von der Realität abzulenken.
war das jetzt der Kater oder eine Beichte? ;)


Herzliche Grüße

MAC
 

mmgarbsen

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Hallo pauli,

nun sag´ mir doch mal, was an Deiner Schelte jetzt nicht pauschal ist?

Wenn mir 5 Leute etwas mühevoll erklären, muß das noch lange nicht richtig sein. Bis jetzt hat mir nämlch noch nicht ein einziger erklären können, weshalb Newton jedem mechanischen Vorgang eine unbekannte Kraft zugrundegelegt hat.

Es wurde bislang immer nur etwas von Gravitation gefaselt. Und das seit ungefähr 400 Jahren. Vielleicht fällt Dir dazu einmal eine vernünftige Begründung ein.

MfG
 

mmgarbsen

Gesperrt
Hallo MAC,

Das war weder eine Beichte noch ein Kater. Das ist eine tieftraurige Erkenntnis. Zunächst aber einmal "danke" dafür, daß Du überhaupt meine Beiträge liest und auch Antwort darauf gibst.

Das Einzige, was die Ansichten der Wissenschaftler von meinen Ansichten unterscheidet, ist meine Ablehnung gegenüber der Newtonsche Behauptung, daß sich zwei Körper mit einer Kraft anziehen, die auch noch berechenbar sein soll.

Wenn Fachleute sich über diesen Vorgang wenigstens einmal Gedanken machen würden, anstatt mich ständig bekehren zu wollen.

Alle anderen Differenzen ergeben sich aus dieser falsch verstandenen Grundlage. Mir ist allerdings immer noch nicht klar, weshalb ausgerechnet ich etwas falsch verstanden haben soll.

MfG
 

pauli

Registriertes Mitglied
Wenn mir 5 Leute etwas mühevoll erklären, muß das noch lange nicht richtig sein.
Du bist ja nie auf das eingegangen, was sie dir detailreich präsentiert haben, kommst immer mit irgendwas Neuem.

Bis jetzt hat mir nämlch noch nicht ein einziger erklären können, weshalb Newton jedem mechanischen Vorgang eine unbekannte Kraft zugrundegelegt hat.
häh? Was ist das denn jetzt schon wieder?
 

mmgarbsen

Gesperrt
@ pauli

Deine Ignoranz wird allmählich lästig. Dann nenne doch mal klipp und klar, was mir detailreich präsentiert wurde und worauf ich nie eingegangen bin.

mmgarbsen
 

jonas

Registriertes Mitglied
@all
WARNUNG
Dann nenne doch mal klipp und klar, was mir detailreich präsentiert wurde und worauf ich nie eingegangen bin.
Wer darauf eingeht öffnet die Büchse der Pandora. Denn mmgarbsen links liegen lassen ist hier wohl das Beste. Auch wenn er noch so impertinent provoziert.
 

pauli

Registriertes Mitglied
du hast vollkommen Recht, jonas.

Zum eigentlichen Thema:
Gestern oder vorgestern habe ich zum ersten mal "galileo mystery(?)" mehr oder weniger intensiv gesehen, Thema war Vampiere, tja, schon "galileo" war manchmal recht seltsam, soweit ich das überhaupt beurteilen kann, auch dank dieses und anderer Foren, aber das? Eine ebenso dumme wie überflüssige Sendung, die den Namen "Galileo" schändlich missbraucht.
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Eine Kopie der Sendung 'Galileo', die ja ihrerseits bereits eine Kopie von angelsächsischen Vorlagen ist, gibt's ja nun seit bald einem Jahr auch auf SF: 'Einstein'. Auch hier verspricht der Name weit mehr, als gehalten wird.
Wesentlich besser finde ich 'nano', eine Co-Produktion von ARD, ZdF, ORF und SF. Warum die Schweizer nun noch ein eigenes, stark verdünntes Süpplein kochen müssen, ist mir schleierhaft.
Die ausführliche Kritik zu 'Galileo', die im Wiki steht, könnte man m.E. 1to1 auf 'Einstein' münzen.
Orbit
 

pauli

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Absolut klasse (und leider viel zu kurz) sind (für Nachteulen) die BR-spacenight-Sendungen aus den 60er Jahren mit einem grauhaarigen Herren, dessen Namen ich nie mitbekommen habe:
Information pur über Raumfahrt, Weltraum usw., kein Schnickschnack, keine hohlen Phrasen, zur Veranschaulichung Handzeichnungen oder einfachste Modelle aus Pappe und Draht, richtig sympathisch
 
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