Warum krümmt Masse den Raum - weitergehende Diskussion

Orbit · 05. Feb. 2008

[Fortführung der Diskussion aus: "Warum krümmt Masse den Raum" in "Astronomie allgemein", siehe: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2144]

Guten Tag Wolfgang
Ich denke nicht, dass man zur Erklärung des Lense-Thirring-Effektes, den ich übrigens auch nur aus dem Wiki-Artikel kenne, ein 'Raumquantenmedium' benötigt. Das Gravitationsfeld tut's auch.
Denken wir aber trotzdem noch ein wenig über Raumquanten nach:

Stell dir vor, in der Nähe einer Masse erhöht sich die Raumdichte, spricht, die Anzahl der Raumquanten

Das kann ich mir eben nicht vorstellen. Dichte bedeutet etwas pro Volumen:
Massendichte - Masse pro Volumen
Energiedichte - Energie pro Volumen
Teilchendichte - Teilchen pro Volumen
Wie sollte das nun mit
Raumdichte - Raumquant pro Volumen
gehen, wenn dieses Volumen aus den Raumquanten selbst besteht?
Das führt doch unweigerlich zur Vorstellung von Raumquanten in einem Hyperraum. Und woraus bestünde dann der?
Gut, anstatt Raumdichte könnte man sich eine Raumzeitdichte denken. Das hiesse dann, dass nach Deiner Vorstellung in der Umgebung von Masse mehr Raumquanten generiert werden als innerhalb des Raums, den diese Masse einnimmt.
Dann wäre aber die Expansion in der Umgebung von Massen am stärksten. Man beobachtet aber das Gegenteil. Und nicht auszudenken, was da bei einer beschleunigten Masse für ein Raumquanten- Generierungs- und Degenerierungsprozedere ablaufen müsste!
Nein, auch das geht nicht. Warum ich's denn überhaupt aufschreibe, fragst Du Dich jetzt vielleicht. Ganz einfach: So Zeugs ist mit halt beim Brüten über Raumquanten und Graviitation auch schon durch den Kopf gegangen. ;-)

Also, ich kann mir Raumzeitkrümmung als Folge von verdichteten Raumquanten nicht vorstellen. Was ich mir aber vorstellen könnte ist Folgendes:
Stell Dir ein Raumgitter vor. Gitterabstand eine Plancklänge. Im euklidischen Raum ergeben sich Würfel von der Grösse eines Planck-Volumens. In der Umgebung von Ruhemasse konvergieren die Gitterlinien. Weil die Raumquanten ihre Grösse nicht ändern können, müssen sie ihre Form in der Umgebung von Masse verändern können, sonst wird's nichts mit diesem Raumgitter ohne Zwischenräume.
So wäre dann die Raumzeit-Geometrie der ART eine Folge der Raumquanten-Geometrie.
Das wäre doch schon mal ein Ansatz.

Herzliche Grüsse
Orbit

komet007 · 05. Feb. 2008

Orbit schrieb:
So wäre dann die Raumzeit-Geometrie der ART eine Folge der Raumquanten-Geometrie.
Das wäre doch schon mal ein Ansatz.

Möglich, ja. Mein Bild über das Universum und über den Raum ist vorwiegend ein Quanten- und Druckmodell. Raumquanten erfüllen dabei den Raum oder auch - Raumquanten sind der Raum. Sie werden weder generiert noch zerfallen sie, sie sind allgegenwärtig. Sie sind der Grund warum der Raum expandiert und Virtuelle Teilchen entstehen. Sie generieren auch die Gravitation auf kleinen Skalen aufgrund erhöhter Quantendichte in der Nähe von Massen.
So, jetzt hab ich die Hosen runter gelassen.

komet007 · 05. Feb. 2008

Orbit schrieb:
Das kann ich mir eben nicht vorstellen. Dichte bedeutet etwas pro Volumen:
Massendichte - Masse pro Volumen
Energiedichte - Energie pro Volumen
Teilchendichte - Teilchen pro Volumen
Wie sollte das nun mit
Raumdichte - Raumquant pro Volumen
gehen, wenn dieses Volumen aus den Raumquanten selbst besteht?

Ich glaube, es würde auf die Schnelle zu weit führen, das von meiner Seite aus verständlich auszuformulieren. Soweit zumindest:
Masse ist energieabhängig. Die Energiedichte des Raumes ergibt sich aus der Teilchendichte, wobei der Begriff "Teilchen" auf Quanten nicht zutrifft, Quanten sind die Schwingungen des Raumes. Verlieren Quanten an Energie so dehnen sich deren Wellenlängen aus, wobei sie ein größeres Raumvolumen einnehmen und dabei den Raum verdrängen. Es gefällt mir allerdings besser anstelle von Quanten von Strings zu sprechen.

Orbit · 05. Feb. 2008

Wolfgang

Raumquanten sind der Raum.

Das sehe ich auch so. Aber

Sie werden weder generiert noch zerfallen sie, sie sind allgegenwärtig.

das widerspricht der Idee der Raumzeit. Wie soll der Raum expandieren

Sie sind der Grund warum der Raum expandiert

wenn die Raumquanten schon immer da waren? Stellst Du Dir da Raumquanten vor, die ihr Volumen vergrössern können? Das wären nach meiner Auffassung aber keine Raumquanten mehr. Das wäre, wie wenn das Energiequant h mit der Wellenlänge, respektive der Frequenz seinen Wert ändern würde.
Die Vorstellung, dass Raumquanten zerfallen könnten, macht mir auch eher Mühe; aber beim geschlossenen Universum, das ja nach RT auch immer noch denkbar wäre, müsste man sich eine Rückbildung des Raumes vorstellen.

Die virtuellen Teilchen lassen wir hier mal aussen vor, und zur 'erhöhten Quantendichte' (hier meinst Du ja die Raumquanten) habe ich mich im letzten Beitrag bereits geäussert.

Masse ist energieabhängig.

Kann man so sagen. Das

Die Energiedichte des Raumes ergibt sich aus der Teilchendichte

aber nicht unbedingt. Wenn schon, dann nur

Die Energiedichte...ergibt sich aus der Teilchendichte

und auch nur dann, wenn hier elektromagnetische Teilchen gemeint sind.
Für Raumquanten geht das nach meiner Vorstellung eben nicht.

Verlieren Quanten an Energie so dehnen sich deren Wellenlängen aus

Dieses Verhalten elektromagnetischer Wellen ist unbestritten. Aber mit der Vorstellung

wobei sie ein größeres Raumvolumen einnehmen...

würdest Du einem volumenabhängigen Elektromagnetismus das Wort reden. Dem widerspricht aber, dass Bosonen in beliebiger Anzahl sich in einem Punkt überlagern können. Und wenn Du fort fährst

...und dabei den Raum verdrängen.

Würde da eine Sorte Raum eine andere Sorte verdrängen. Wie müsste man das verstehen?

Herzliche Grüsse
Orbit

jonas · 05. Feb. 2008

Zu der Diskussion, die sich hier gerade Bahn bricht, also Raumquanten als Konstituenten des Raums, Wirkungen und Strahlung dieser Quanten und ähnliches Kraut und Rüben, möchte ich mal eine Alpha Centauri Sendung von Harald Lesch beitragen: Was ist die Planck-Welt vom 15.9.2004.

Damit man auch abschnittsweise diese hochklassige Sendung - crashkurs Planckphysik in 15 Minuten - diskutieren kann, habe ich sie mal auszugsweise mitgetippt. Ich hoffe nicht, dass das urheberrechtlich Ärger geben könnte.

Harald Lesch schrieb:
Man schaut tiefer und tiefer in die Materie ... in die Atome, in den Atomkern, in die Bestandteile der Atomkerne ... wo hört es auf? Wo ist r=0? Kann man das überhaupt, also r=0?

Es gibt zwei wichtige Theorien in der Physik: Die Quantenmechanik (QM) und die Relativitätstheorie (RT). Die QM bringt das Plancksche Wirkungsquantum. Die spezielle RT hat etwas mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu tun. Die allgemeine RT beschreibt die Schwerkraft als Krümmung des Raumes, bei ihr taucht also die Gravitationskonstante auf.

In der QM gibt es die heisenbergsche Unschärferelation. Wenn man einem Teilchen besonders genau zusehen will gibt es einen Bereich, in dem ich das Teilchen nicht mehr genau sehen kann, es hat also eine Ortsunschärfe. In der RT gibt es den Begriff des Schwarzschildradius (SSR), also dem Raumbereich einer Masse, aus dem keine Informationen mehr nach aussen dringen.

Jetzt der entscheidende Schritt: Wann wird die Ortsunschärfe gleich dem SSR? Also: Für welche Art von Teilchen ist der SSR so gross, dass ich nicht mehr wissen kann, was dieses Teilchen macht. Dabei kommt eine Masse heraus, die lustigerweise so gross ist wie die eines Staubkörnchens: 10E-8 Gramm.

Was ist das für eine Längenskala, die dabei herauskommt: Der SSR dieses Teilchens, der genau seiner Ortsunschärfe entspricht (man kann da nicht mehr genauer messen) wären 10E-33 cm.

Eine Lichtwelle, die durch diesen Radius läuft definiert eine Zeit, nämlich 10E-43 Sekunden.

O-Ton Lesch: Und jetzt kommt's: Keine physikalische Länge, die kleiner ist als diese sogenannte Plancklänge, also wo der SSR gleich der Ortsunschärfe wird, ist physikalisch relevant. Keine Zeit, die kleiner ist als die Planckzeit, ist physikalisch relevant.

Wir können, wenn wir zum Anfang des Universums zurückgingen, wir könnten niemals zur Zeit t=0 kommen. Die Physik beginnt erst in dem Moment, wo Raum und Zeit überhaupt möglich werden. Und die werden zum allerersten Mal dann möglich, wenn sich Informationen tatsächlich von einem Punkt zum anderen bewegen können. Wenn aber Raum und Zeit schwanken, dann gibt es keine Möglichkeit mehr zwischen Ursache und Wirkung zu unterscheiden.

Wenn wir die Masse des Staubkorns, also die 10E-8 Gramm, in eine Kugel mit Radius 10E-33 cm hineinquetschen, dann würden wir das 10E93-fache der Dichte von Wasser erhalten. Das war der Anfangszustand des Universums.

Je tzt geht's weiter: Wenn man der Masse dieses Planck-Teilchens über E=mc^2 eine Energie zuordnet, und damit einer Temperatur, dann wissen wir sogar die Anfangstemperatur unseres Universums: 10E32 Kelvin.

(...)

Die Planckwelt definiert den Anfangszustand des Universums, diesen hochsymmetrischen Zustand. Wir sind heute noch nicht soweit, leider, dass wir eine Theorie haben für diesen Anfangszustand. Wir wissen aber: Dieser symmetrisch Anfangszustand muss da gewesen sein. Denn unsere Theorien, die wir schon haben, die sehr erfolgreich sind: die Quantenmechanik, die Relativitätstheorie, die sagen uns etwas darüber wenn die beiden mal vereinigt sein sollten, dann müsste dabei genau diese Planckwelt herauskommen.

Man hat in der Zwischenzeit tatsächlich gesucht danach. Gibt es Anzeichen dafür, dass z.B. ein Lichtstrahl, der durch das Universum fliegt, etwas davon merkt, dass der Raum schwankt auf diesen 10E-33 cm. Stellen Sie sich vor, man hat ein Objekt, das sehr sehr weit entfernt ist, und da muss ja das Licht einen unglaublich langen Weg zu uns gehen, milliarden von Lichtjahren. Könnte es sein, dass der Lichtstrahl davon was merkt, dass also die Bewegung des Lichtstrahl sich ein bisschen verändert hat? Bis heute hat man nichts davon gefunden. Die Bilder des Universums bei sehr grossen Entfernungen, also aus den ganz frühen Zeiten des Universums, sind wahnsinnig klar. Wir sind noch nicht in der Lage diese Quantengravitationseffekte auf die Ausbreitung der elektromagnetischen Wellen tatsächlich zu messen.

Orbit · 05. Feb. 2008

Hallo Jonas
Danke für die Lesch'schen Belehrungen. Die könnten geradezu von mir sein.

)) Bis auf einen Punkt:

Und jetzt kommt's: Keine physikalische Länge, die kleiner ist als diese sogenannte Plancklänge, also wo der SSR gleich der Ortsunschärfe wird, ist physikalisch relevant. Keine Zeit, die kleiner ist als die Planckzeit, ist physikalisch relevant.

Bei mir gilt das für elektromagnetische Teilchen auch uneingeschränkt. Bei Raumquanten hebe ich eine Einschränkung teilweise auf, nämlich die der Plancklänge. Wenn ein Raumquant seine Form, nicht aber sein Volumen ändern darf, treten logischerweise auch Abmessungen mit Unterplancklängen auf, beispielsweise bei konvergierenden Raumgitterstrukturen, wie ich sie beschrieben habe. Deshalb ist für mich das Planckvolumen und nicht die Plancklänge das Mass für die kleinste Abmessung des Raumes.

Gruss Orbit

komet007 · 05. Feb. 2008

Orbit schrieb:
Wie soll der Raum expandieren wenn die Raumquanten schon immer da waren?

Das hab ich nicht gesagt. Die Quanten entstanden mit dem Raum oder auch umgekehrt.

Orbit schrieb:
Stellst Du Dir da Raumquanten vor, die ihr Volumen vergrössern können? Das wären nach meiner Auffassung aber keine Raumquanten mehr. Das wäre, wie wenn das Energiequant h mit der Wellenlänge, respektive der Frequenz seinen Wert ändern würde.

Ich überlege schon die ganze Zeit wie ich das formulieren soll, ich glaube dazu muss ich in die Stringtheorie abtauchen:
Nehmen wir mal einen 1-dimensionalen String. Dieser String hat immer dieselbe feste Länge. Nun versetzten wir den String in Schwingung. Er geht dabei von einer 1-dimensionalen in eine 3-dimensionale Ausdehung über.
Je höher seine Frequenz wird, also dessen Wellenanzahl/Zeit, desto kürzer wird seine 1-dimensionale Ausdehung und somit seine eigentliche Länge.
Das Volumen, das dieser String einnimmt bleibt dabei immer gleich. Schwingt er allerdings mit einer höheren Frequenz, so passen mehr Strings in ein bestimmtes Raumvolumen. Ich hab mir das mal kurz auf ein Blatt skizziert. Allerdings musst du dabei beachten, dass diese Strings kreuz und quer im Raum verteilt sind. Je niedriger also ihre Frequenz wird, desto länger werden die Dinger und desto mehr Volumen nehmen sie ein. Ich kann da mal eine Skizze entwerfen und auf meine Webseite stellen, dann siehst du was ich meine.

Gruß

Orbit · 05. Feb. 2008

Wolfgang
Ist das

Je höher seine Frequenz wird, also dessen Wellenanzahl/Zeit, desto kürzer wird seine 1-dimensionale Ausdehung und somit seine eigentliche Länge. Das Volumen, das dieser String einnimmt bleibt dabei immer gleich.

und das

Schwingt er allerdings mit einer höheren Frequenz, so passen mehr Strings in ein bestimmtes Raumvolumen.

nicht ein Widerspruch in sich selbst?

Ich löse das Problem so:
Jede elektromagnetische Schwingung belegt ein Raumquant. Bei einer Wellenlänge von einer Plancklänge, jener also des Planckteilchens, kann man sich einen Würfel vorstellen, dessen Kantenlänge die Plancklänge ist. Je länger die Welle, je kleiner die Frequenz also, desto länger wird das Energie tragende Raumquant und, weil das Volumen konstant bleibt, desto schlanker. Daher die Annahme von Unterplancklängen bei den Abmessungen des Raumquants. Die Plancklänge als untere Grenze gilt aber bei der Wellenlänge.
Nun tragen aber von 1E182 Planckquanten des sichtbaren Universums nur gerade 1E122 Energie. Der weit aus grösste Teil sind also reine Raumquanten. Sie bilden die im letzten Beitrag erwähnte Gitterstruktur der Raumzeit. Die andern sind die Akteure in diesem Raumzeit-Gitter.
Ich unterscheide also tatsächlich zwei verschiedene Raumquanten - die geladenen und die ungeladenen, wenn Du willst.

Gruss Orbit

jonas · 05. Feb. 2008

Hi Orbit:
Dann müsste es aber viele Stellen geben, an denen man keine Sterne sehen kann. Wenn es wirklich nur 1E122 Raumquanten gibt, die Energie tragen, dann ist das 1E50-fache (Gesamt 1E182/1E122 energietragende) energielos.

Auf die Plancklänge von 1E-35 meter bezogen würde man also statistisch nur alle 1E15 meter die Chance haben Sterne zu sehen. Offensichtlich ist dem aber nicht so.

Orbit · 05. Feb. 2008

Jonas
Was hast Du da gerechnet?

dann ist das 1E50-fache

Sogar das 1E60-fache! ;-)
Wie kommst Du aber auf diesen mittleren Abstand?

nur alle 1E15 Meter die Chance haben Sterne zu sehen.

Das wäre etwa 1/10 Lichtjahr, und das ist bestimmt viel zu wenig.
Schauen wir mal und rechnen wir erst den TEILCHEN-Abstand, wobei wir Punktteilchen annehmen:
Von 1E122 Teilchen würden sich ca. 2,9E40 auf einen Weltradius 1,3E26m (13.7E9ly) verteilen. mittlerer Teilchenabstand = 4.5E-15 m, also nicht ganz 1 Protonendurchmesser. Zum Glück gibt es aber nur etwa 1E79 Baryonen. Von diesen würden sich 1,34E26 auf den Weltradius verteilen. Mittlerer Abstand: 94 cm.
1.2E57 Baryonen versammeln sich ;-) zu einer Sonne, gibt 8.4E21 Sonnen.
12,6 Millionen davon reihen sich auf den Weltradius. Das gibt sogar einen mittleren Abstand von 1E19 Meter oder 1087 ly!

Man kann das natürlich viel einfacher rechnen:
Geschätzte Masse baryonischer Materie: 1,675E52kg
Sonnenmasse 2E30 kg
gibt wieder die 8,4E21 Sonnen und somit zum Schluss denselben mittleren Sonnenabstand.

Gruss Orbit

jonas · 05. Feb. 2008

Hi Orbit

Recht haste, es sind sogar das 10E60-fache

Was ich im übrigen rechnete, war nicht ein mittlerer Sonnenabstand, sondern die mittlere Entfernung von Photonen. Ich beziehe mich hierbei auf folgenden Absatz von Dir:

Jede elektromagnetische Schwingung belegt ein Raumquant. (...) Nun tragen aber von 1E182 Planckquanten des sichtbaren Universums nur gerade 1E122 Energie. Der weit aus grösste Teil sind also reine Raumquanten.

Vielleicht verstehe ich Dich da falsch, aber meine Rechnung zielte darauf ab, dass ich verdammt lange suchen muss, bis ich mein Auge zu einem Raumquant tragen kann, das Energie enthält. Nicht um einen Stern zu sehen, sondern um überhaupt irgendetwas zu sehen. Denn auf eine Stelle, in der ich ein Photon finden kann kommen 10E60 Stellen, an denen ich keine Photonen finde.

Dies war mein Gedankengang, der darauf hinweisen sollte, dass diese Überlegung zur Raumquantelung und Energieinhalt der Raumquanten für mich widersprüchlich ist.

Im Übrigen bewegen wir uns hier sehr hart an der Grenze zu GdM. Wenn wir unsere Regeln, die wir von Stefan Deiters so vehement gefordert haben, ernst nehmen, sollten wir uns überlegen, ob wir diese Gedanken nicht besser in einem neuen Thread fortführen.

Orbit · 05. Feb. 2008

Jonas
Denn auf eine Stelle, in der ich ein Photon finden kann kommen 10E60 Stellen, an denen ich keine Photonen finde.
Aber wenn Du Abstände ausrechnen willst, musst Du mindestend die dritte Wurzel aus den 1E60 ziehen; denn dieser Proportionalitätsfaktor bezieht sich ja auf die räumliche Verteilung, und dann sind's nur 1E20 auf einer Perlenkette.

Im Übrigen bewegen wir uns hier sehr hart an der Grenze zu GdM.

Findest Du? Zur Frage, warum Masse den Raum krümme, gibt es aber gar keinen Mainstream; denn das weiss bekanntlich niemand. Und folglich gibt's hier auch keinen GdM-Bereich.

Gruss Orbit

aveneer · 05. Feb. 2008

Hi Orbit,

Zitat jonas
Im Übrigen bewegen wir uns hier sehr hart an der Grenze zu GdM.

Zitat Oribit
Findest Du?

Aus eigener Erfahrung: Ja

und ganz sicher wenn du nicht den Begriff „Raumzeit“ verwendet würdest. Würdest du Äther sagen (warum auch immer) dann müsstest du deine Vermutungen begründen. Ich sehe keinen Unterschied – sorry.
Wie wäre ein GDM Thread: Gequantelte Raumzeit.
Allerdings wäre das sehr gefährlich! Denn dann hättest du nur einen Monat um dein Modell/Vorstellungen zu diskutieren und dann NIE WIEDER!

Gruß
Aveneer

PS: Nicht das ich deine Überlegungen für falsch halte (eher fände ich es interessant), aber ich halte sie in vielen Punkten für genauso spekulativ, wie eine Äther aus einer Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung

. Nur verwendest du anstatt Äther „Raumzeit“.

jonas · 05. Feb. 2008

@Orbit

Aber wenn Du Abstände ausrechnen willst, musst Du mindestend die dritte Wurzel aus den 1E60 ziehen

erwischt

Trotzdem habe ich Probleme damit mir vorzustellen, dass Raum und/oder Zeit nur in diskreten Quanten vorkommen, und somit kein Kontinuum darstellen sollen. Bei anderen Grössen ist die Quantelung recht eindeutig festgestellt, also ihre Fähigkeit nur bestimmte diskrete Zustände annehmen zu können. Beim Raum aber nicht, und auch nicht bei der Zeit.

Wäre die Raumzeit gequantelt, so wäre dieses Zenon Paradoxon wahrscheinlich nicht eindeutig lösbar. Entsprechend genauso auch nicht das Pfeil Paradoxon.

Raum, bzw. Ausdehnung unterhalb der Planck Länge sind deswegen physikalisch irrelevant, weil man unterhalb dieser Grössenordnung prinzipiell keine Aussagen über die Vorgänge mehr machen kann. Die Kausalität ist dort nicht mehr erkennbar. Eine Lichtwelle oberhalb der Planck Frequenz wäre nicht mehr als solche erkennbar, man könnte nicht mehr feststellen wo das Maximum und das Minimum des elektrischen resp. des magnetischen Feldes ist, oder ob es überhaupt ein solches Maximum oder Minimum gäbe.

Eine elektromagnetische Welle innerhalb des Planckvolumens kann also nicht mehr als Welle beobachtet werden. Das magnetische Moment als Ursache des elektrischen und vice versa ist dort nicht mehr festzustellen.

Wenn es eine Quantelung von Raum und Zeit auf der Ebene der Planck Skalen gibt, so dürfte sich der Nachweis dieser Tatsache prinzipiell der experimentellen Überprüfung entziehen. Von daher sind Theorien, die auf dieser Annahme aufbauen ebenso spekulativ wie die Annahmen über den Zustand innerhalb schwarzer Löcher.

aveneer · 05. Feb. 2008

Wäre die Raumzeit gequantelt, so wäre dieses Zenon Paradoxon wahrscheinlich nicht eindeutig lösbar. Entsprechend genauso auch nicht das Pfeil Paradoxon.

Richtig
Nicht jedoch wenn die gequantelte Raumzeit selbst in einem Raum vorliegt (einen Äther unbekannter Ursache beschreibt, mit anderen Eigenschaften als ein ruhender Äther).
Was wiederum bedeutet, dass der Nachweis einer gequantelte Raumzeit – ein Beweis für einen Äther (unbekannter Ursache) darstellt.

Kurz:
Entweder Kontinuum oder Äther

So sehe ich es auch

Gruß
Aveneer

jonas · 06. Feb. 2008

@aveneer:
Ich möchte an dieser Stelle nicht über einen Äther diskutieren oder ein vergleichbares Medium in höherer Dimension. Wenn Du es tun willst, dann bitte im GdM Forum, denn die Äther Idee ist töter als tot, sie ist maustot, schlimmer noch: mausdreckerltot

(Bayerische Steigerung von tot

)

aveneer · 06. Feb. 2008

Hi Jonas,

Ich möchte an dieser Stelle nicht über einen Äther diskutieren oder ein vergleichbares Medium in höherer Dimension.

Wer will das?

Ich habe nur deine Aussage konkretisiert. Wer A sagt muss auch B sagen. Du sprachst nur von A.

Deine Aussage war doch, die Raumzeit muss ein Kontinuum sein, sonnst würden diese Paradoxien nicht gelöst. Und da habe ich zugestimmt. Und das war A.

Wenn man aber eine gequantelte Raumzeit nachweist, folgt B. Und B kann tote zum Leben erwecken. Auch wenn sie schon „maushie“ war

– denn dieser Ä…. - hätte eine Struktur und ein Verhalten, der weit von den bisherigen Ä...-Beschreibungen weg ist. Sein muss!

Ich bevorzuge B da hier der wahre Raum (der ohne Vakuumfluktuationen) immer ein Kontinuum bleibt und sich die „Raumzeit“ darin als physikalische Substanz darin aufhält. Was ich als Äther bezeichne – meinen/beschreiben tun jedoch doch beide das Gleiche.

Gruß
Aveneer

komet007 · 06. Feb. 2008

jonas schrieb:
Wenn Du es tun willst, dann bitte im GdM Forum, denn die Äther Idee ist töter als tot, sie ist maustot, schlimmer noch: mausdreckerltot (Bayerische Steigerung von tot )

Hallo Jonas

ich lege mich jetzt vielleicht weit aus dem Fenster wenn ich das sage, aber ist sie wirklich tot? Was soll die Dunkle Energie sein? Ist sie nicht äquivalent zur Äthertheorie oder täusche ich mich da?
Bei der Äthertheorie ging man zwar davon aus, dass dieser mit Lichquanten (den Begriff gab es damals zwar noch nicht) wechselwirkt, was er nicht tut. Er stellt allerdings, ebenso wie DE eine unbekannte Form der Energie im Universum dar und da decken sich definitiv beide Theorien.

Gruß

komet007 · 06. Feb. 2008

Orbit schrieb:
Ist das und das nicht ein Widerspruch in sich selbst?

Hallo Orbit

ich sagte ja dass man sich dies mal skizzieren muss. Ich versuche heute mal eine Skizze zu erstellen.

Ich möchte mal den Gedanken weiter spinnen und wieder den Bezug zum Thread herstellen. Wir können dazu auch dein Quantenmodell verwenden obwohl mir wie gesagt Strings besser zusagen, die sind nicht so unscharf:

Wenn wir nun davon ausgehen, dass, wenn die Energien oder eben Frequenzen von Strings zunehmen, mehr Strings in ein jeweiliges Raumvolumen passen. Zudem nehmen die Kopplungskräfte zwischen den Strings bei höheren Energie zu - lt. Stringtheorie, was den Faktor "mehr Strings/Raumvolumen" zusätzlich begünstigt.
Um nun den Rückschluss auf eine Raumkrümmung zu gewinnen: Befinden sich nun Strings in der Nähe einer Masse, so wird deren Schwingungszustand von den Frequenzen der Atome der Masse angeregt, wodurch deren Kopplungskonstante bzw. Frequenzen ebenfalls zunehmen und dabei ihre Dichte um die Masse zunimmt.
So in etwa könnte ich mir eine Raumverdichtung, hervorgerufen durch eine Masse vorstellen.

Gruß

Orbit · 06. Feb. 2008

Guten Morgen Jonas
Da hast Du nun die Baustelle dermassen erweitert, dass auch ich mich zu fragen beginne, ob wir in diesem Unterforum noch weiter in dieser Art diskutieren dürfen. Ich wage diesen Beitrag noch, in der Hoffnung mir damit nicht Strafpunkte einzuhandeln. ;-)

Trotzdem habe ich Probleme damit mir vorzustellen, dass Raum und/oder Zeit nur in diskreten Quanten vorkommen, und somit kein Kontinuum darstellen sollen.

Das fällt mir manchmal auch schwer. Es geht mir damit etwa so wie dem Heiligen Augustinus mit der Frage "Was ist Zeit?"

"Wenn mich niemand fragt, weiss ich es, aber wenn mich jemand fragt, so weiss ich es nicht."

Bei anderen Grössen ist die Quantelung recht eindeutig festgestellt, also ihre Fähigkeit nur bestimmte diskrete Zustände annehmen zu können. Beim Raum aber nicht, und auch nicht bei der Zeit.

Beinhaltet die Darstellung von Prozessen als Abfolge von diskreten Zuständen nicht bereits eine Quantelung der Zeit?
Zum Zenon-Paradoxon:

Wäre die Raumzeit gequantelt, so wäre dieses Zenon Paradoxon wahrscheinlich nicht eindeutig lösbar. Entsprechend genauso auch nicht das Pfeil Paradoxon.

Die Fehler in Zenons Logik sind so trivial, dass ich mich vorerst frage, warum Du den in diesem Zusammenhang überhaupt erwähnst. Man könnte die beiden Paradoxa aber auch als Sinnbilder für ein modernes Paradoxon verstehen, jenes der stillstehenden Zeit am Ereignishorizont des SL.

http://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Zeit#Definitionen_und_Zahlenwerte

Ein Objekt mit einer Masse gleich der Planck-Masse und einer Ausdehnung gleich der Planck-Länge wäre sozusagen gleichzeitig das "schwerste denkbare Elementarteilchen" und das "leichteste denkbare schwarze Loch". Es ließe sich folglich weder durch die Quantenmechanik noch durch die Allgemeine Relativitätstheorie alleine beschreiben, sondern nur durch eine noch zu entwickelnde Quantengravitation, die beide Theorien als Grenzfälle enthält.

Trotzdem das Phänomen im Rahmen der RT offenbar erklört werden kann, erinnern mich diese Erklärungen immer ein wenig an jene der Eleaten.
Hier läuft gerade so eine Diskussion, die ich im übrigen hoch interessant finde:
http://einstein.reul-web.com/viewtopic.php?t=2706
Ich frage mich also, ob das wirklich die ultimative Erklärung sei, und ob halt für den Ereignishorizont nicht auch dasselbe gelte, wie für das SL, dass nämlich erst 'eine noch zu entwickelnde Quantengravitation' eine befriedigende Antwort geben könne. Und ich meine, wenn in dieser Quantengravitation die Quantelung von Raum und Zeit eine Rolle spielen sollte - wovon ich persönlich ausgehe - dann stehe eben diese Quantelung einer Lösung nicht im Weg, sondern sei der Weg zur Lösung. ;-)

Was Du über das Planckteilchen und die obere Grenze der Teilchenfrequenz sagst, sehe ich doch auch so wie Du. Wie Du allerdings das meinst

Eine elektromagnetische Welle innerhalb des Planckvolumens kann also nicht mehr als Welle beobachtet werden. Das magnetische Moment als Ursache des elektrischen und vice versa ist dort nicht mehr festzustellen.

müsstest Du mir noch erklären.

Wenn es eine Quantelung von Raum und Zeit auf der Ebene der Planck Skalen gibt, so dürfte sich der Nachweis dieser Tatsache prinzipiell der experimentellen Überprüfung entziehen. Von daher sind Theorien, die auf dieser Annahme aufbauen ebenso spekulativ wie die Annahmen über den Zustand innerhalb schwarzer Löcher.

Merkst Du, dass Du damit auch sagst, dass die RT eine Spekulation sei; denn die macht mit ihrer Punktsingularität exakt so eine Aussage, die sich der experimentellen Überprüfung entzieht.
Das entkräftet doch Deinen grundsätzlichen Einwand gegen Überlegungen, wie sie hier angestellt werden, einigermassen. Oder nicht?

Herzliche Grüsse
Orbit

Warum krümmt Masse den Raum - weitergehende Diskussion

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