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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ist der Mensch ein Versuch ?



Mathias
22.01.2008, 21:35
Was mir auch schon durch den Kopf gegangen ist, ist der Mensch nur ein Versuchskaninchen einer höheren Macht. So etwa wie der Mensch Tiere im Labor züchtet.
Vieleicht ist auch das Universum nur ein Aquarium der höheren Macht.

Ist jemmanden von euch dies auch schon durch den Kopf gegangen ?

jonas
22.01.2008, 22:34
Und der Herrgott sah dass es gut war ... der siebte Tag

Und der Herrgott geruhte zu ruhen ... als er am darauffolgenden Montag seine Schöpfung betrachtete stellte er fest, dass das Saupack vom Baum der Erkenntnis gefressen hat. Also schmiss er die Bande raus aus seinem Garten Eden. Was er danach machte ist nicht bekannt. Vielleicht hat er nochmal die Tretmühle der Schöpfungswoche durchgemacht, in einem neuen Universum, und diesmal besser. Und dort hat er dann seinen Gesellenbrief bekommen. :D ;)

PS: Der Meister hat ihn mal über die Löffel barbiert und ihm gelehrt, dass man Bäume im Garten Eden nicht wild pflanzen darf. Keine Erkenntnisbäume, und schon gar nicht, auf gar keinen Fall, ewige Leben Bäume. Sowas führt nur in Versuchung, und kann dann auch nimmer vom Bösen erlösen, egal wie sehr die Menschlein später beten.

ins#1
22.01.2008, 23:26
Ist jemmanden von euch dies auch schon durch den Kopf gegangen ?


nicht wirklich. Und wenn, dann bin nur ich der Versuch - die Ratte im Labor! :eek:

Gruß
ins#1

FrankSpecht
23.01.2008, 00:20
Moin Mathias,

Ist jemmanden von euch dies auch schon durch den Kopf gegangen ?

Nicht, bevor ich vor etwa 15 Jahren eine gewisse Kurzgeschichte gelesen hatte.
In dieser Kurzgeschichte war Gott sowas wie ein Physiker oder Chemiker in seinem Kellerlabor. In einem Experiment schuf er dort unser Universum.

Seit dem Lesen dieser Kurzgeschichte denke ich darüber nach, was wohl ein Atom in einer Kuh für "seine Welt" hält!

PS: Irgendwo habe ich die Kurzgeschichte noch. Wenn ich sie finde, kann ich ja mal ein paar Passagen posten (oder ich finde einen passenden Link im www).

Menor
23.01.2008, 09:23
Was mir auch schon durch den Kopf gegangen ist, ist der Mensch nur ein Versuchskaninchen einer höheren Macht. So etwa wie der Mensch Tiere im Labor züchtet.
Vieleicht ist auch das Universum nur ein Aquarium der höheren Macht.

Ist jemmanden von euch dies auch schon durch den Kopf gegangen ?


Also ich würde sagen, die Evolution ist hinreichend bewiesen. Vorallem wenn es um die Tiere geht, beim Menschen kommen mir aber auch zeiweise Zweifel. Da wir doch intiligenter und komplexer sind als andre Lebewesen auf unsren Planeten. Da kommt der Gedanke das der Mensch statt der Laune der Natur eine bewusst erschaffene Rasse schon näher. Vorallem da wir doch nicht so lange auf Erden wandeln und unsre "angebliche Enstehungsgeschichte" ist auch etwas zu kurz, als das die Evolution wirklich auf uns zutreffen kann. Aber wer weiß was die Wissenschaftler noch alles so finden in den einzelnen Schichten der Erde!

MFG
Menor

mongfevned
23.01.2008, 10:10
Und dort hat er dann seinen Gesellenbrief bekommen. :D ;)



also für uns hat er sicherlich keinen Gesellenbrief bekommen - maximal einen Rauswurf aus der Schule für Lebenserstellung :D

Stardust
23.01.2008, 10:58
Was mir auch schon durch den Kopf gegangen ist, ist der Mensch nur ein Versuchskaninchen einer höheren Macht. So etwa wie der Mensch Tiere im Labor züchtet.
Vieleicht ist auch das Universum nur ein Aquarium der höheren Macht.

Ist jemmanden von euch dies auch schon durch den Kopf gegangen ?

Ganz so schnelle ins Lächerliche würde ich diese Theorie mal nicht ziehen. Es gibt immerhin keine 100%igen Beweise das es nicht doch so gewesen sein könnte.

Ich
23.01.2008, 11:29
Es gibt immerhin keine 100%igen Beweise das es nicht doch so gewesen sein könnte.
Das ist mit die schönste vorstellbare Argumentationsweise.

mac
23.01.2008, 11:51
Es gibt immerhin keine 100%igen Beweise das es nicht doch so gewesen sein könnte. Ralf hatte dazu auch mal was nettes: http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=8640&postcount=74

:D

Herzliche Grüße

MAC

Aurora
26.01.2008, 11:52
Ganz so schnelle ins Lächerliche würde ich diese Theorie mal nicht ziehen. Es gibt immerhin keine 100%igen Beweise das es nicht doch so gewesen sein könnte.

Ähem, reichen 15 bis 20 Mio Jahre seit sich die Trennung von Mensch und Menschenaffe vollzog, oder die 7 Mio Jahre für den Fund des letzten gemeinsamen Vorfahren von Mensch und Menschenaffe?
Die Liste der Fossilien über die Evolution des Menschen ist ziemlich vollständig, so dass von100%Beweisen für eine völlig natürliche Evolution des Menschen sprechen kann.

Gruß Aurora

pauli
26.01.2008, 13:55
die Fossilien sind bestimmt Teil des Experiments, so gesehen ein möglicher klarer Beweis gegen die Evolution :eek:

MichaMedia
26.01.2008, 14:11
Was ist, wenn alles Bit und Byte ist? Wenn wir alle nur Programme sind, alles rein Künstlich, jede Berühung und Gefühl nur Informationsaustausch in einem gigantischen Rechner. Die CPU Frequenz kennen wir schon, die von Plunck.
Jedes Teilchen ist nur eine Klasse mit Vererbung:


class quant {
int Energie;
int Type;
...
};
class upquak: public quant {
...
};


Willkommen in der Matrix Mr. Smith ^^

Warum zweifeln wir nur immer das Natürliche an, sind wir so Langweilig?

Kampfzwerg
26.01.2008, 17:56
Was ist, wenn alles Bit und Byte ist?

Ich denke, dies läuft auf die Frage hinaus: Was befindet sich außerhalb des Universums?
Und ich glaube nicht, das man diese Frage sinnvoll beantworten kann.

Zum eigentlichen Thema:

@Mathias
Welches Interesse sollte irgendeine Macht daran haben, etwas wie die Menschen zu erzeugen/zu kontrollieren?

Ne ich glaub eher, der Mensch ist einfach nur ein sehr weit entwickeltes und sehr anpassungsfähiges Tier. :cool:

mongfevned
30.01.2008, 11:09
Willkommen in der Matrix Mr. Smith ^^

Warum zweifeln wir nur immer das Natürliche an, sind wir so Langweilig?

oder wir sind eine art Computerprogramm a la SIMS. "Aussen" sitzen ein paar hochentwickelte Wesen und freuen sich wenn sich "sein" SIM verliebt, Kinder bekommt etc. Nur nennen wir die SIMS Menschen... :D

lg, mong

PS: Möglicherweise sind ja unsere SIMS in dem PC Spiel ja bald soweit entwickelt, daß sie selbst PCs herstellen und die dazugehörige Software und dann auch SIMS spielen - möglicherweise bezeichen diese SIMS dann ihre SIMS als Menschen. Diese dann entwickeln wieder ....... (das wird mir nun zu kompliziert darüber nachzudenken) :D

mac
30.01.2008, 12:09
Hallo mongfevned,


(das wird mir nun zu kompliziert darüber nachzudenken) :Dhaben andere schon für Dich getan ;)

http://de.wikipedia.org/wiki/Welt_am_Draht

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
30.01.2008, 12:32
Die Idee ist schon alt:

Es war einmal ein Mann,
der hatte einen hohlen Zahn.
Darin lag eine Schatulle
und in dieser ein Breiflein.
In dem Brieflein stand geschrieben:
"Es war einmal ein Mann,
der hatte einen hohlen Zahn.
Darin lag eine Schatulle
und in dieser ein Breiflein.
In dem Brieflein stand geschrieben:
"Es war einmal ein Mann...

mongfevned
30.01.2008, 12:47
http://de.wikipedia.org/wiki/Welt_am_Draht



Hi Mac,

danke vielmals für den Link - den Film kenn ich noch gar nicht. Mal sehen wo ich den herbekomme. ;)

liebsten Dank nochmal und schöne Grüße,
Mong

Mathias
30.01.2008, 18:03
@Mathias
Welches Interesse sollte irgendeine Macht daran haben, etwas wie die Menschen zu erzeugen/zu kontrollieren?
Wieso gibt es Menschen, die Fische in einem Aquarium züchten ?

apache
31.01.2008, 15:34
Hi matthias,um auf deine fische zurückzukommen. veileicht sind wir wirklich nur in so etwas wie einer virtuellen welt gefangen(oder sie selbst) und sollen dieses tun weil dies die übernatürlichen wesen so wollen(wer weiß was sie denken). veileicht wollen sie auch nur eine ihnen gerechte art erschaffen(die menschen)und diesen das beibringen was sie auch machen(fische züchten^^)

Garvey
01.02.2008, 08:15
Ich hab mir sowas in die Richtung auch shconmal überlegt, ich weiss auch dass wir es nie erfahren werden, aber wer kann schon mit sicherheit ausschließen dass wir, also das ganze Universum, nicht das Ergebnis eines Experiments von einem "Chemiestudenten" sind?

HEKTOR03
01.02.2008, 11:20
Wieso gibt es Menschen, die Fische in einem Aquarium züchten ?

Also... die Fische, die wir züchten, sind schon auf unserem Planeten vorhanden. Wir müssten den Fisch komplett neu erfinden um dies so vergleichen zu können.

Will damit sagen: sind wir nur ein "VERSUCH", so muss uns, wer oder was auch immer, erfunden haben.

Vielleicht zählt auch die Tatsache, dass wir Menschen ein Bewusstsein entwickeln konnten um zu begreifen dass wir in einem Universum leben. Sind wir wirklich Sternenstaub, also ein Teil vom Universum, so hat sich das Universum in der Tat ein Bewusstsein geschaffen. Dieses Bewusstsein beschränkt sich natürlich nur auf das Bewusstsein des Menschen und nicht auf das Bewusstsein von "Allem".

Wie schade wäre doch ein Universum, beinahe verschwenderisch, wenn es keine Lebensformen hervorbringen würde, die sich dessen nicht bewusst sind.

"Sein oder nicht sein, ist hier die Frage!"


Grüße

CAP
22.02.2008, 09:31
Also... die Fische, die wir züchten, sind schon auf unserem Planeten vorhanden. Wir müssten den Fisch komplett neu erfinden um dies so vergleichen zu können.

Will damit sagen: sind wir nur ein "VERSUCH", so muss uns, wer oder was auch immer, erfunden haben.


Wenn du dir die heutigen Hunderassen ansiehst, dann siehst du, dass diese nicht mehr viel mit Wölfen zu tun haben.
Diese haben die Menschen aber auch nicht aus einem Haufen Matsch zusammengebastelt sondern sich zurechtgezüchtet.
So ähnlich hätte es eine hochentwickelte Zivilisation auch mit den Vorfahren der Menschen machen können ohne diese komplett neu zu erfinden.

Gruß
CAP

Mathias
22.02.2008, 17:45
Wie schade wäre doch ein Universum, beinahe verschwenderisch, wenn es keine Lebensformen hervorbringen würde, die sich dessen nicht bewusst sind.

Vieleicht ist ja das Universum auch etwas sehr kleines von noch was grösserem. man weiss es einfach nicht.

SRMeister
02.03.2008, 13:41
Vieleicht ist ja das Universum auch etwas sehr kleines von noch was grösserem. man weiss es einfach nicht.

Vielleicht ist aber der Mensch nur etwas sehr kleines von noch was grösserem.
Vielleicht sollte man nicht davon ausgehen, dass wir so etwas besonderes sind, quasi ein "Objekt der Begierde" eines hypothetischen Designers oder der "höchste Sinn und Zweck des Universums".

Vielleicht hat der Designer das Universum so eingestellt, dass die Evolution allerorts intelligente Lebewesen erschafft.
Die Frage wäre dann aber, hätte er nicht eine Möglichkeit der Kommunikation gegeben? Die Evolution ist ein Wettkampf und warum sollte sie dann, so wie es jetzt aussieht, vor den Grenzen des Sonnensystems halt machen?

Mathias
02.03.2008, 18:14
Vielleicht sollte man nicht davon ausgehen, dass wir so etwas besonderes sindDas glaube ich auch, das der Mensch nicht die einzige Intelligenz im Universum ist. Es könnte ja sein, das Adam & Eva, Austronauten waren, die auf der Erde notlandeten.


Die Frage wäre dann aber, hätte er nicht eine Möglichkeit der Kommunikation gegeben?
Man weiss ja, das die Kominikation mehrere Jahre braucht um an andere Sonnensysteme zu kommen. Die Funkwellen bewegen sich ja (nur!) mit Lichtgeschwindigkeit.

mac
02.03.2008, 19:24
Hallo Mathias,



Es könnte ja sein, das Adam & Eva, Austronauten waren, die auf der Erde notlandeten.Wenn Du damit meinst, daß Menschen sozusagen von außen hier eingewandert sind, dann setzt Du voraus, daß Lebewesen im Kosmos den gleichen Ursprung und eine identische genetische Geschichte haben. Damit holst Du Dir nur völlig neue Probleme heran, die Du vorher gar nicht hattest, kannst aber im Gegenzug dazu kein einziges lösen.


Herzliche Grüße

MAC

Orbit
02.03.2008, 20:07
Mathias

Man weiss ja, das die Kominikation mehrere Jahre braucht um an andere Sonnensysteme zu kommen.
SRMeister hat 'er' geschrieben, nicht 'es', er, der Liebe Gott.

hätte er nicht eine Möglichkeit der Kommunikation gegeben?

Und

Er, der Liebe,
hat uns eben
Albert gegeben.
Aus Gottes Zeh
wird so ein c
im Weltgetriebe.

Da Er nicht ruht,
folgt Zeilinger nach
im Land von Mach.
Sein Quantenfutter
für schnelle Computer
Macht alles GUT

Orbit

SRMeister
07.03.2008, 00:34
Hallo Orbit,

nettes Gedicht! Aber ich hoffe nicht, das bald alles GUT wird. Da wären wir dann an der Stelle, wo man sich schon gegen Ende des 19. Jh. glaubte zu befinden. Dann wären wir an einer Stelle, an der die Forschung langsam, aber sicher zu einem Ende gelangen wird. Keine großen Neuentdeckungen. Sinn und Zweck der Grundlagenforschung gehen verloren.

Das widerstrebt mir!

Andererseits: Was wird die Relativitätstheorie des 21. Jh sein?
Ich bin gespannt.

Meine Vermutung möchte ich an dieser Stelle mal verdeutlichen. Der liebe *** (was immer *** ist) hat sicher noch ein Hintertürchen für die Kommunikation vorgesehen. Natürlich ist das nicht so einfach zu finden sonst würde ja jeder Halbaffe die Frequenzen belegen ;-)

Also mein Statement zum Thema: Der Mensch ist kein Versuch, das ganze Universum ist vllt. ein Versuch, eine Art Multiplayerspiel. Soweit meine Meinung.

mongfevned
07.03.2008, 09:07
Also mein Statement zum Thema: Der Mensch ist kein Versuch, das ganze Universum ist vllt. ein Versuch, eine Art Multiplayerspiel. Soweit meine Meinung.

hmm... auch dieser Gedanke hat sich mir schon mal aufgedrängt - a la MATRIX.
Doch irgendwie wiederstrebt mir der Gedanke. Nehmen wir an, hinter dieser Art Multiplayerspiel sitzen irgendwelche Wesen die Planete, Zivilisationen, Materie, etc etc etc steuern. Nachdem dies ja ein hochentwickeltes Multiplayerspiel (mit genialer Grafik!) sein muss, sitzen also Wesen dahinter die intelligent und verspielt sind. Einige sind verantwortungsbewusst, einige nicht, einige erfreuen sich an der Zerstörung, andere an der Erschaffung....

Alleine schon deshalb müssten unerklärliche Dinge auf unserer Erde, im Sonnensystem, in der Galaxie und im Universum passieren - Dinge die keine Physik zugrunde liegen - zb: Einen Stern zerreists einfach so - ohne jegliche Grundlage - einfach weil derjenige der dieses Sonnensystem gerade kontrolliert Lust dazu hatte - wollte sich einfach erfreuen daran das es so ein Ding zerreisst. Genauso wäre es denkbar das einfach Menschen sterben nur weil gerade einer der Player einen "schelchten Tag" hatte....

Ich denke, das die Versuchung "Gott" zu spielen einfach viel zu gross ist. Wenn eine Spezies verantwortungsbewusst genug ist, dann hat sie es auch nicht mehr nötig sich irgendwelchen Multiplayerspielen hinzugeben - folgerichtig würde es auch solche nicht mehr geben ;) (möglicherweise Simulationen - aber sogar hierbei wäre die Chance sehr hoch das, aus Testzwecken, willkürliche Eingriffe erfolgen)

lg, Mongfevned

Orbit
07.03.2008, 09:15
...sitzen also Wesen dahinter die intelligent und verspielt sind. Einige sind verantwortungsbewusst, einige nicht, einige erfreuen sich an der Zerstörung, andere an der Erschaffung....
Die Götter der alten Griechen lassen Güssen oder die der Hindus oder... ;)

Orbit
07.03.2008, 09:40
Die GUT würde ja 'nur' die vier physikalischen Grundkräfte einheitlich beschreiben. Damit wären kaum auf einen Schlag alle Probleme der Kosmologen, Mikrobilologen, Genforscher, Evolutionstheoretiker, Chemiker ... gelöst.
Und auch in der Physik gäb's bestimmt noch eine Menge zu tun.
Orbit

SRMeister
07.03.2008, 12:10
Nachdem dies ja ein hochentwickeltes Multiplayerspiel (mit genialer Grafik!) sein muss, sitzen also Wesen dahinter die intelligent und verspielt sind. Einige sind verantwortungsbewusst, einige nicht, einige erfreuen sich an der Zerstörung, andere an der Erschaffung....

.....

(möglicherweise Simulationen - aber sogar hierbei wäre die Chance sehr hoch das, aus Testzwecken, willkürliche Eingriffe erfolgen)

lg, Mongfevned

An den Gedanken einer Simulation hatte ich auch gedacht. Der Begriff Multiplayer war vllt falsch gewählt. Jeder Spieler, jede Zivilisation, steuert sich selber, wie Bots bei Counterstrike :-) . Einen Einfluss von Außen kann man ausschliessen, da kann ich dir nur zustimmen. Warum soll da auch jemand eingreifen, das würde doch dem Sinn einer Simulation widersprechen ?
Diese Simulation muss ja auch nicht zwangsläufig von überhaupt irgendjemanden/etwas betreut werden. Soweit muss man ja auch garnicht darüber nachdenken, ob/wer/was dahintersteht.

Aber warum dann einen Supercomputer postulieren, der unser Universum simuliert? Die Motivation ist bei mir in solchen seltsamen Phänomenen wie der Spukhaften Fernwirkung begründet. Bildlich gesprochen: Photonen sind nur einzelne Objekte im RAM des S.C., wenn sie eine Verschränkung aufweisen, sind es einfach 2 Instanzen eines Objektes. 2 Zeiger auf eine Stelle im RAM, wo die gemeinsamen Eigenschaften abgelegt sind.

Ich sage es dir so wie es ist: als Programmierer versteht man die Gesetze der Physik sehr viel besser. Beispielsweise hat die Beschränkung auf max. Lichtgeschwindigkeit viele Vorteile für die Simulation. So müssen Wirkungen immer nur an bestimmten Orten bestimmt werden. Wäre keine Begrenzung gegeben, müsste unter Umständen das ganze Universum auf Wirkung untersucht werden....

Naja sorry ich muss mich bemühen meine Gedanken kürzer zu fassen :(

UMa
07.03.2008, 12:17
Hallo SRMeister, hallo Mongfevned


Ich sage es dir so wie es ist: als Programmierer versteht man die Gesetze der Physik sehr viel besser. Beispielsweise hat die Beschränkung auf max. Lichtgeschwindigkeit viele Vorteile für die Simulation. So müssen Wirkungen immer nur an bestimmten Orten bestimmt werden. Wäre keine Begrenzung gegeben, müsste unter Umständen das ganze Universum auf Wirkung untersucht werden....

und die Unschärferelation ist das Ergebnis der beschränkten Rechengenauigkeit oder einer genialen Diskretisierungsmethode. :D ;)

Grüße UMa

mongfevned
07.03.2008, 12:22
Die Götter der alten Griechen lassen Güssen oder die der Hindus oder... ;)

Interessanter Vergleich ... ;)
Irgendwie zwängt mir dein Post ein Bild eines mit Blitzen um sich werfenden Zeus auf :D

liebe Grüße,
Mongfevned

PS: Hallo UMa, vielen Dank - gerade eben haben mich meine Arbeitskollegen mit merkwürdigen Blicken gestraft da ich herzhaft und sehr laut auslachen musste :D

SRMeister
07.03.2008, 12:42
und die Unschärferelation ist das Ergebnis der beschränkten Rechengenauigkeit oder einer genialen Diskretisierungsmethode. :D ;)


Hallo UMa,

ja genau! Welcher Computer rechnet mit kontinuierlichen Werten? Selbst eine long double Variable hört irgendwo hinter der 15. Nachkommastelle auf.
Die Unschärferelation ist ein gutes Beispiel.
Genau genommen gibt es nix, was nicht in diskreten Werten existiert. Selbst die Zeit ist gequantelt.

In einer "Analogen" Welt würde man das so nicht erwarten - oder? :)

mongfevned
07.03.2008, 12:44
An den Gedanken einer Simulation hatte ich auch gedacht. Der Begriff Multiplayer war vllt falsch gewählt. Jeder Spieler, jede Zivilisation, steuert sich selber, wie Bots bei Counterstrike :-) . Einen Einfluss von Außen kann man ausschliessen, da kann ich dir nur zustimmen. Warum soll da auch jemand eingreifen, das würde doch dem Sinn einer Simulation widersprechen ?
Diese Simulation muss ja auch nicht zwangsläufig von überhaupt irgendjemanden/etwas betreut werden. Soweit muss man ja auch garnicht darüber nachdenken, ob/wer/was dahintersteht.

Bitte keinen Vergleich von Bots von CS oder UT oder Qx - denn diese KI ist mehr als stupide - selbst neue Generationen wie C&C3, SCom etc haben eine schrecklich miese KI :D
Aber, ich verstehe was du meinst. Nun, ich glaube das ein Einfluss von aussen zwangsläufig der Fall ist. Wenn Lebewesen eine Simulation erschaffen ist es doch Ziel und Zweck diese zu beobachten, studieren, auszuwerten usw. Doch damit allein nicht genug. So etwas erschafft man doch auch um eventuelle Extremsituationen zu "testen" oder zu beobachten. Ergo muss man künstlich eingreifen. Ich denke nicht das man das einfach so vor sich hinwachsen lasst ohne es anzutasten.



Photonen sind nur einzelne Objekte im RAM des S.C., wenn sie eine Verschränkung aufweisen, sind es einfach 2 Instanzen eines Objektes. 2 Zeiger auf eine Stelle im RAM, wo die gemeinsamen Eigenschaften abgelegt sind.

Diese Bildhafte Erklärung gefällt mir. Wir sind einfach nur ein Speicherabbild in einem RAM in einem Serverraum - ich hoffe nur das die Putzfrau nie über den Stecker stolpert :D

Mir kam da grad noch so ein Gedanke - ein Lebewesen das uns ähnlich ist, wäre nie in der Lage so eine Simulation zu programmieren. Eher wäre es möglich, dasss dies eine KI ist die sich selbst programmiert und erweitert - so ähnlich wie heutzutage Autos fast ausschliesslich nur mehr von Software geplant werden. Doch...wofür das alles?




Naja sorry ich muss mich bemühen meine Gedanken kürzer zu fassen :(

Nein, nein- ich finde deine Gedankengänge sehr interessant.

herzliche Grüße,
Mongfevned

UMa
07.03.2008, 13:03
Hallo Mongfevned,


Doch...wofür das alles?

vielleicht ein Schulprojekt oder eine Spielerei eines gelangweilten Computer-Freaks im Info-Unterricht?

Lehrerin: "Beende doch endlich deine fraktale Spielerei 'universum.exe' und widme dich der Aufgabe 734B, wie die anderen Schülerinnen."

Grüße UMa

Orbit
07.03.2008, 13:09
Zu KI und Quantisierung:
Irgend ein Grosser der Physik des 20. Jahrhunderts - ich glaube, er kam aus dem Gelobten Land - hat mal sinngemäss gesagt, Gott könne nur zählen, deshalb habe er eine abzählbare Welt erschaffen.
Schaut mal in die Bibel: Der ist tatsächlich überall am Zählen. :)
Orbit

SRMeister
07.03.2008, 13:37
Bitte keinen Vergleich von Bots von CS oder UT oder Qx - denn diese KI ist mehr als stupide - selbst neue Generationen wie C&C3, SCom etc haben eine schrecklich miese KI :D
Aber, ich verstehe was du meinst. Nun, ich glaube das ein Einfluss von aussen zwangsläufig der Fall ist. Wenn Lebewesen eine Simulation erschaffen ist es doch Ziel und Zweck diese zu beobachten, studieren, auszuwerten usw. Doch damit allein nicht genug. So etwas erschafft man doch auch um eventuelle Extremsituationen zu "testen" oder zu beobachten. Ergo muss man künstlich eingreifen. Ich denke nicht das man das einfach so vor sich hinwachsen lasst ohne es anzutasten.

Was hälst du von der Multi-Universen-Theorie. Dass der Schöpfer quasi eine Evolution von Universen durchführt, auf der Suche nach dem Universum was am meisten .... hervorbringt. ( intelligente Spezies oder was auch immer seine Motivation sein mag) Dann wäre es für ihn nicht nötig einzugreifen, außer am Ende um es zu stoppen. Er könnte sich damit begnügen, zu beobachten, zu warten, passiv zu bleiben. Möglicherweise erwartet der Schöpfer aber irgendein "Ereignis". Vieleicht hat er eine Hintertür für uns eingebaut, die wir nur finden müssen. Spekulationen über Spekulationen.

Aber was mich wundern würde, wäre, wenn er ein Universum simuliert, mit dem Ziel eine möglichst hohe Intelligenz hervorzubringen, dann aber nicht die Möglichkeit vorsieht, über Lichtjahre hinweg zu kommunizieren(außer für verschränkte Photonen)


Mir kam da grad noch so ein Gedanke - ein Lebewesen das uns ähnlich ist, wäre nie in der Lage so eine Simulation zu programmieren. Eher wäre es möglich, dasss dies eine KI ist die sich selbst programmiert und erweitert - so ähnlich wie heutzutage Autos fast ausschliesslich nur mehr von Software geplant werden. Doch...wofür das alles?


Ja wofür. Darüber kann man nur spekulieren und es gibt ja auch viele Leute die dies tun. Siehe Sekten/Religionen/Philsophen/Cranks/"Wissenschaftler"/...
Letztendlich gibt es einen großen Pool an Ideen, aus denen man sich bedienen kann, oder man denkt sich selbst seinen eigenen Teil(wir hier), oder man enthält sich ganz, wie "richtige" Wissenschaftler. Zum Glück sind wir frei vom Druck der Forschungsgelder und können unserer Kreativität freien Lauf lassen . :)

Achja noch ein anderer Hinweis, warum das Universum eine Simulation sein könnte: Stringtheorie. Ohne da jetzt genau ins Detail zu gehen, aber der ganze Kram mit 11 Dimensionen etc. klingt für mich sehr danach als würde man versuchen, nachdem man auf die grundlegenden Mechanismen der Simulation gestoßen ist, diese auch in Mathematik zu gießen. Wenn man versucht ein Programm, dessen Funktionen, die nicht viel mit Mathematik zu tun haben, in Gleichungen zu formulieren, ist es klar, dass das Ganze extrem Komplex bzw. unmöglich wird. Mit if/then/else Anweisungen aka Programmcode könnte man wahrscheinlich ein Programm schreiben, was gleiche Ergebnisse bzw. Elementarteilchen beschreibt wie die Realität. Für mich ist die Stringtheorie zwar die richtige Richtung, aber der falsche Schritt dorthin.

Orbit
07.03.2008, 13:52
Zum Glück sind wir frei vom Druck der Forschungsgelder und können unserer Kreativität freien Lauf lassen.
Allerdings riskierst Du dann eine Verschiebung Deiner Kreativität ins Unterforum GdM, und dort wird ihr dann eine Zeitlimite von einem Monat gesetzt. :)

SRMeister
07.03.2008, 14:02
Allerdings riskierst Du dann eine Verschiebung Deiner Kreativität ins Unterforum GdM, und dort wird ihr dann eine Zeitlimite von einem Monat gesetzt. :)

OK soweit soll es ja nicht kommen, dann halte ich mich was die Spekulationen angeht eben etwas mehr zurück. Ich fühle mich eben dort im GdM doch nicht so richtig wohl, wenn ich die Diskussionen dort lesen :)

Aber andererseits, das Thema impliziert doch das man die Grenzen der Wissenschaftlichkeit in Richtung Philosophie überschreitet.


Was mir auch schon durch den Kopf gegangen ist, ist der Mensch nur ein Versuchskaninchen einer höheren Macht. So etwa wie der Mensch Tiere im Labor züchtet.
Vieleicht ist auch das Universum nur ein Aquarium der höheren Macht.

Ist jemmanden von euch dies auch schon durch den Kopf gegangen ?

SRMeister
08.03.2008, 14:15
das sollte aber kein Grabstein werden!:eek:
Die Diskussion über das Thema war doch gerade sehr interessant!
Die Frage ist noch offen ob wir nun im Aquarium leben :)

Könnte beispielsweise die Quantisierung des Raums ein Indiz dafür sein, dass Mathias seine These zutrifft.

Siehe beispielsweise Schleifenquantengravitation (http://de.wikipedia.org/wiki/Schleifenquantengravitation):

Eine Konsequenz aus dieser Theorie wäre die Quantisierung von Raum und Zeit im Bereich der Planck-Länge (ca. 10−35 m) bzw. Planck-Zeit (ca. 10−43 s). Die Welt im Kleinsten verlöre die im Alltag angenommene Kontinuität. Dabei wird auch die Gravitation quantisiert.


Oder gibt es andere Hinweise dafür/dagegen?

Orbit
08.03.2008, 14:43
Matthias' Aquarium-Idee mag für Euch interessant sein. Die LQG ist es für mich; aber die beiden Dinge haben bestimmt nichts miteinander zu tun.

SRMeister
08.03.2008, 15:44
es war ja auch nur ein Ansatz von vielen möglichen wo man nach Indizien dafür/dagegen suchen könnte.

Wenn ich mal zusammenfassen darf:

(1) Der Mensch ist durch Evolution auf der Erde entstanden.
(2) Die Evolution von Lebewesen fand zumindest ab dem Mehrzeller unbeeinflusst auf der Erde statt. (Um Panspermie nicht auszuschließen)
(3) Die Physikalischen Gesetze änderten sich nicht im laufe der Zeit, was einen Einfluss auf uns über die Physik auch ausschließt.

Was bleibt an Möglichkeiten übrig?

Außer das ganze Universum und damit "planmäßig" den Menschen bzw. Intelligenz zu erschaffen, gäbe es noch die Möglichkeit, das eine Zivilisation einen Einzeller gezielt auf der Erde abgesetzt hat, da der Planet sonst womöglich "steril" geblieben wäre.

@Orbit:
Wenn ich mich für eine Theorie entscheiden müsste, wenn ich also davon ausgehen würde das der Mensch im Aquarium lebt, würde ich so Argumentieren wie ich es in meinen vorigen Posts tat. Es ist dann interessant, die Möglichkeiten auszuloten. Auch mongfevned's Ideen mit der KI fand ich sehr gut. Eigentlich war fast jede Idee lesenswert für mich. Deshalb schreibe ich in diesem Thread. - Du?

@mongfevned:
Warum glaubst du daran?:

Mir kam da grad noch so ein Gedanke - ein Lebewesen das uns ähnlich ist, wäre nie in der Lage so eine Simulation zu programmieren.

Orbit
09.03.2008, 00:11
Wenn ich mich für eine Theorie entscheiden müsste, wenn ich also davon ausgehen würde das der Mensch im Aquarium lebt, würde ich so Argumentieren wie ich es in meinen vorigen Posts tat.
Ich kann in Deinen Posts kein Argument für einen Zusammenhang zwischen 'Mensch im Aquarium' und LQG finden. Aber vielleicht könntest Du das ja noch nachliefern.

Mathias
09.03.2008, 10:57
Außer das ganze Universum und damit "planmäßig" den Menschen bzw. Intelligenz zu erschaffen, gäbe es noch die Möglichkeit, das eine Zivilisation einen Einzeller gezielt auf der Erde abgesetzt hat, da der Planet sonst womöglich "steril" geblieben wäre.
Das ist das, was ich mit Aquarium meinte, vieleicht habe ich es ein bischen unverständlich grschrieben.

SRMeister
09.03.2008, 19:57
Ich kann in Deinen Posts kein Argument für einen Zusammenhang zwischen 'Mensch im Aquarium' und LQG finden. Aber vielleicht könntest Du das ja noch nachliefern.

Hallo Orbit,
Dann hast du zu anscheinend zu wenig Kreativität und ich zuviel davon.

Ich fand es nur interessant, das in der SQG die Quantelung der o.g. Größen von einer reinen "Beobachtungsgrenze" zur fundamentalen Eigenschaft erhoben wird.

Und dann hat meine Kreativität zugeschlagen als ich versucht habe diesen Fakt zu interpretieren.

Orbit
09.03.2008, 21:25
Ach so, die Beobachtungsgrenzen.
Die gibt es aber nicht erst in der LQG, sondern mit c bereits in der RT und in der QT mit der Heisenbergschen Unschärferelation und den Planckgrössen.

Mit der Kreativität ist es halt so eine Sache. Beliebiges Kombinieren von Halb-oder Nichtverstandenem ist noch lange nicht kreativ.
Orbit

SRMeister
09.03.2008, 21:42
Oh man...es ging mir ja um die planckgrössen!
das es die in der QT gibt is klar. was sind sie dort: "Beobachtungsgrenzen"
was sind sie in der LQG: was anderes
vergiss es einfach lies meine beiträge bitte nicht mehr danke und bye

mongfevned
10.03.2008, 12:37
Hallo Mongfevned,

vielleicht ein Schulprojekt oder eine Spielerei eines gelangweilten Computer-Freaks im Info-Unterricht?

Lehrerin: "Beende doch endlich deine fraktale Spielerei 'universum.exe' und widme dich der Aufgabe 734B, wie die anderen Schülerinnen."

Grüße UMa

:D

Na dann hoff ich mal das die Lehrerin ihn nicht erwischt ;)



@mongfevned:
Warum glaubst du daran?:

Aus eig. einem einfachen Grund - vielleicht reicht aber mein Vorstellungsvermögen dafür nicht aus.

Wenn du dir das Leben ansiehst, diese wunderbare Vielfalt, Arten (das muss man sich auf 100e Milliarden von Galaxien umgerechnet vorstellen), hundertausende Naturgesetze, physikalische Gesetze die in sich schlüssig sind und noch lange verstehen wir nicht alles. Wesen die Dinge entwickeln können müssen uns wohl oder übel in gewissen Maße ähnlich sein. Dh. das Gehirn muß ähneliche Stärken und Schwächen - Denkmuster aufweisen wie unseres. Und so ein Gehirn (auch wenn es hunderttausende sind) ist niemals in der Lage soetwas wie besagte Universum.exe zu entwickeln. Möglicherweise kann es ein Grundgerüst schaffen (SIMS - obwohl sehr vereinfacht, ein anderes gabs da auchmal das praktishc selbst lebt. Aber alle "Lebenssimulationen" leben nur innerhalb eines vorgegebenen Bereichs den der Mensch vorgibt/definiert. ).

KI_Software hätte die Möglichkeit sich selbst, logisch, auf dem Grundgerüst aufgebaut, weiterzuentwickeln. Ich vergleich das gern mit der Software die Selbstständig Autos entwickelt. Man erbaut als vermeintlich intelligente Spezies das Grundgerüst. Das Program baut dann zb. die vorgebenen Teile millionen und milliardenfach zusammen, schließt selbstständig, aufgrund des Grundgerüstes und der Definitionen, gewisse Kombinationen aus und die übriggebliebenen 100.000 Variationen (keine ernstzunehmende Zahl da mir hierbei genaue Werte fehlen) testet das Programm, aufgrund eingespeister Erfahrungswerte, auf Aerodynamik, Ergonomie, Einsatz (familienwagen, sport....) usw usw usw usw.

Klar das war nur mal im kleinen Rahmen erörtert. Autos schaffen wir natürlich auch noch via Hand zu bauen. Aber niemals mit der Effizienz. Früher waren tausende Menschen mit der Entwicklung eines Automobils beschäftigt (Zeichner, Planer, Logistik, Ergonomie, Klangspezialisten etc etc etc. - heute designed die Software zum Großteil , gibt mehrere Varianten zur Auswahl, schließt autonom aus...). Heute macht den Großteil der Arbeit ein Rechner.

Ich glaube einfach das jegliche gewachsene Intelligenz nicht in der Lage wäre derart komplexe Strukturen zu programmieren.

lg, mongfevned

PS: Ich muss mich gleich im Vorfeld entschuldigen für etwaige Schreibfehler oder zu kurz ausgeführte Gedanken - seit geraumer Zeit geht es zu arg bei mir auf der Arbeit zu ;)

SRMeister
10.03.2008, 13:22
hallo mongfevned,
(was bedeutet eigentlich der name)

ok ich weis nicht ob es so gut ist wenn wir hier in diesem thread diskutieren, weil ja die diskussion gerade etwas am ursprünglichen thema vorbeigeht wie Mathias auch nochmal betont hat.
Aber ich weis das ich gerne darüber diskutieren möchte und deswegen mache ich das einfach hier bis jemand (mathias?) etwas einzuwenden hat :confused:


Wesen die Dinge entwickeln können müssen uns wohl oder übel in gewissen Maße ähnlich sein. Dh. das Gehirn muß ähneliche Stärken und Schwächen - Denkmuster aufweisen wie unseres. Und so ein Gehirn (auch wenn es hunderttausende sind) ist niemals in der Lage soetwas wie besagte Universum.exe zu entwickeln. Möglicherweise kann es ein Grundgerüst schaffen (SIMS - obwohl sehr vereinfacht, ein anderes gabs da auchmal das praktishc selbst lebt. Aber alle "Lebenssimulationen" leben nur innerhalb eines vorgegebenen Bereichs den der Mensch vorgibt/definiert. ).


In dem 1. Punkt stimme ich dir zu, obwohl, man weis es nicht, aber zumindest könnten diese hypothetischen Wesen uns ähnlich sein - in gewisser hinsicht.
Das solche Wesen niemals in der Lage sind ... dem muss ich widersprechen. Die wenigen Grundregeln der Physik kann man sich sicher noch ausdenken. Wo es schwierig wird und wo auch keine KI helfen kann, das sind die nötigen ressourcen, um die ganzen berechnungen durchzuführen. was da für ein computer nötig ist kann man garnicht abschätzen. auf jeden fall könnten wir den nicht nachbauen, in seiner vollen größe, wohl aber in seinen funktionen, angewendet halt auf ein maximal verkleinertes universum.
Was du übersiehst(bei dem bsp. mit SIMS z.B) ist, das SIMS gerade so geschaffen wurde um uns hochkomplexe menschen "abzubilden", mit allen komplexen eigenschaften wie emotionen, bedürfnissen usw.
Wenn man sich auf eine minimale anzahl von axiomen beschränkt (phys. Gesetzmäßigkeiten-aber nur die grundlegenden) und eine riesige "welt" betreibt, so kann man unter umständen dabei zusehen, wie sich aus diesen einfachen axiomen immer komplexere Zustände ergeben aber auch sachen wie Intelligenz hervorbringt. Emergenz ist das stichwort.

Bei die SIMS könnte ich mir aber auch vorstellen, dass man Emergenz beobachten kann, wenn man die Welt nur ausreichend groß macht und die dauer der simulation ins extreme steigert. Ich könnte mir vorstellen, dass sich irgendwelche Ansammlungen von "gleichgesinnten" bilden, die sich dann untereinander bekriegen, soetwas wie staaten bilden oder sonst irgendwie interessante Verhalten aufweisen.
Ein anderes Beispiel sind Fraktale. Durch einfache mathematische Beschreibungen entstehen zumindest für das Auge unheimlich seltsame und variierende formen.

Ich möchte aber an dieser Stelle betonen, dass ich nicht daran glaube, dass wir in einer Simulation leben, aber ich glaube daran dass es möglich sein könnte, die meisten hier glauben scheinbar nicht an so eine möglichkeit, und da besteht auch die einzige differenz. Sicherlich ist mein Glaube irgendwo durch Eigennutz geprägt denn als Programmierer male ich mir gerne aus was möglich wäre zu programmieren :)

So und jetzt noch die obligatorische Entschuldigung: Sorry! hab mich nach deinen vorgaben gerichtet und nicht auf Rechtschreibung geachtet diesmal!

Mathias
10.03.2008, 17:52
Aber ich weis das ich gerne darüber diskutieren möchte und deswegen mache ich das einfach hier bis jemand (mathias?) etwas einzuwenden hat .
Das Forum ist ja zu Diskutieren da.


dass ich nicht daran glaube, dass wir in einer Simulation leben, aber ich glaube daran dass es möglich sein könnte,
Du meinst damit, das wir auf eine Art Holodeck von Startrek leben.

Aber was passiert nach unserem Tod, ist unser Geist dann auch tot.
Man kann sich es schlecht vorstellen, das auf einmal das ICH verschwindet.

SRMeister
10.03.2008, 18:14
Ich meine nur, dass die Möglichkeit theoretisch besteht, nicht dass es so ist.
Und das einige Indizien darauf hindeuten.

Was mit unserem Geist passiert, woher er kommt und wohin er geht, kann dir wohl niemand sagen ausser die Religionen. Ich kann mir das genauso schlecht vorstellen wie du. Das ist auch bestimmt der Grund dass man irgendwann aufhört darüber nachzudenken, weil es einfach zu keinem (guten) Ergebnis führt.

Rätselnde Grüße

SRM

Mathias
18.03.2008, 17:46
Was mit unserem Geist passiert, woher er kommt und wohin er geht, kann dir wohl niemand sagen ausser die Religionen.
Ich habe mal einen Film über einen Scheintoten gesehen, bei dem ist angeblich der Geist im OP rumgesaust. Der Scheintote hat angeblich Werkzeuge in den Schubladen erkannt, welche er im toten Winkel gar nicht sehen konnte.

gammoncrack
27.04.2008, 19:17
"Gottes geheime Gedanken" - ein m. E. denkwürdiges Buch. Habe über die Suchfunktion keinen Hinweis darauf gefunden, dass hier schon einmal etwas dazu stand.

Sicherlich kompliziert zu lesen (als Nicht-Wissenschafter habe ich vielleicht 60% verstanden), aber selbst dann äusserst faszinierend.

Beschreibung aus www. buch.de:

Was uns westliche Physik und östliche Mystik über Gott und Geist, Urknall und Universum, Sinn und Sein sagen können. Ein philosophischer Exkurs an die Grenzen von Wissenschaft und Verstand.

Gammon

pauli
28.04.2008, 13:13
Es sollten immer die Alarmglocken schrillen wenn:

- sich jemand nur registriert um ein tolles Buch anzupreisen
- wenn ein Author behauptet, er hätte Gottes geheime Gedanken entschlüsselt
- wenn in einer Rezension bei amazon steht

Endlich schafft es ein Sachbuchautor mal komplexe Dinge allgemeinverständlich darzustellen. Dieses Buch kann viele trockene Fachbücher, zumindest für den Laien, ersetzen. Zum ersten Mal konnte ich statt unzähliger Erlebnisberichte auch mal wissenschaftliche Beweise bzw. Theorien für Phänomene wie Telepathie oder Telekinese finden.
Wissenschaftlich interessierten Laien sollte in diesen Fällen der Mülleimer näher sein als die Lesebrille.

Orbit
28.04.2008, 13:31
Hallo pauli
Morgen wird es aber schon ein Jahr her sein, dass er sich angemeldet hat, und zur Homepage, die offenbar eigens zur Vermarktung des Buches geschaffen wurde, hat er immerhin nicht verlinkt. Aber was Deine Skepsis betrifft, da halte ich es gleich. Mülleimer brauche ich keinen und auch keine Lesebrille; denn ich werde das Buch weder kaufen noch lesen.
Gruss Orbit

udono
28.04.2008, 14:13
"Gottes geheime Gedanken" - ein m. E. denkwürdiges Buch.


Den Glauben an Gott als eine individuelle Hoffnungs- oder Sinninstanz kann ich einigermaßen nachvollziehen, aber "Gott" als Begründungsinstanz für wissenschaftliche Sätze... gähn.
Ich dachte das Thema wäre schon vor einigen hundert Jahren abschließend behandelt worden...
... ein weiterer in mundgerechten Happen zergliederter
Erklärungsversuch für "das Leben, das Universum und den ganzen Rest"? Langweilig!

gammoncrack
02.05.2008, 12:00
Hallo Pauli,


Es sollten immer die Alarmglocken schrillen wenn:

- sich jemand nur registriert um ein tolles Buch anzupreisen

Ich hoffe, es ist gestattet, hierzu noch einiges anzumerken:

Wie schon erkannt wurde, bin ich schon etwas länger Mitglied in diesem Forum und interessierter Leser vieler Beiträge, allerdings halte ich mich mit Postings im Regelfall dann zurück, wenn ich von der Materie nicht allzu viel verstehe.

"Deine Anmerkung
Wissenschaftlich interessierten Laien sollte in diesen Fällen der Mülleimer näher sein als die Lesebrille. entbehrt nicht einer gewissen Ironie. Vielleicht wäre bei Dir eine umgekehrte Formulierung eher angebracht.

Mit Interesse habe ich auch folgendes Posting gelesen:


Vorsicht, Pauli, was Du da vorschlägst.
Zitat:
Zitat von GdM Forumregel
Nutzen Sie dieses Forum nicht als Werbefläche für Ihre Webseite: Das exzessive Posten von Links zu anderen Webseiten mit dem Hinweis, dort wäre eine Antwort auf eine Frage zu finden, ist nicht gestattet. Wer hier diskutieren will, muss auch hier Antworten geben - kurz, themenortiert und präzise.
Mit Zitat antworten

Ein Kommentar meinerseits hierzu ist wohl überflüssig.

Aber nun zum Thema:

Es war sicherlich nicht meine Absicht, hier Werbung für ein Buch zu machen. Ich habe in einem anderen Forum - da mich diese Thematik schon sehr interessiert - vor einigen Wochen den Hinweis auf dieses Buch bekommen, es gekauft und gelesen. Einen Bezug zum Autor, zum Verlag oder zu buch.de habe ich nicht. Bitter ist schon, daß der Titel sofort für Aufregung sorgt, obwohl es sich um ein äußerst wissenschaftliches und für mich schwierig zu lesendes Buch handelt, das sich mit vielen Fragen, die in diesem Forum immer wieder gestellt werden, beschäftigt, wie z. B. "Kann Bewußtsein wissenschaftlich erklärt werden?"

Wenn mein Hinweis auf buch.de erfolgte, dann nur aufgrund des aus dieser Webseite aufgeführten Zitates - meines Erachtens rechtlich erforderlich. Man hat ja auch später Amazon zitiert, was ich kaum verwerflich finde.

Um ehrlich zu sein, verliert ein Forum, das sich mit diesem schwierigen Thema beschäftig, schon ein wenig an Glaubwürdigkeit, wenn ein Posting derartige Reaktionen hervorruft. Insbesondere wenn ein Buchtitel so falsch interpretiert wird. "Grüne Tomaten" handelt auch nicht von "grünen Tomaten", auch wenn das Wort "Tomaten" in dem Buch vorkommen mag.

Das insbesondere auch zu dieser Reaktion:


Den Glauben an Gott als eine individuelle Hoffnungs- oder Sinninstanz kann ich einigermaßen nachvollziehen, aber "Gott" als Begründungsinstanz für wissenschaftliche Sätze... gähn.
Ich dachte das Thema wäre schon vor einigen hundert Jahren abschließend behandelt worden...
... ein weiterer in mundgerechten Happen zergliederter
Erklärungsversuch für "das Leben, das Universum und den ganzen Rest"? Langweilig!

Das ist wie Titel lesen und dann eine Kritik schreiben.

Wie gesagt, diese Reaktion ist für mich nicht nachvollziehbar und erweckt den Eindruck, daß besonders Pauli's vorrangiges Interesse darin bestand, einfach etwas schreiben zu wollen. Möglicherweise zieht sich diese Denke durch diverse Postings von ihm.

Gammon

pauli
02.05.2008, 14:55
Lieber gammoncrack,


Ich hoffe, es ist gestattet, hierzu noch einiges anzumerken:
na sicher, warum sollte es nicht gestattet sein?

Es geht nicht um das Buch, Buchtitel oder ob du Verbindungen zum Author oder zum Papst hast sondern um die message, die der Inhalt rüberbringen will.

Bitter ist schon, daß der Titel sofort für Aufregung sorgt, obwohl es sich um ein äußerst wissenschaftliches und für mich schwierig zu lesendes Buch handelt, das sich mit vielen Fragen, die in diesem Forum immer wieder gestellt werden, beschäftigt, wie z. B. "Kann Bewußtsein wissenschaftlich erklärt werden?"
Bitter ist, dass du hier ein Buch als "äußerst wissenschaftlich" anpreist, welches du laut eigenen Angaben im Grunde nicht verstanden hast.


Um ehrlich zu sein, verliert ein Forum, das sich mit diesem schwierigen Thema beschäftig, schon ein wenig an Glaubwürdigkeit
Kannst du dir vorstellen, dass auch Bücher an Glaubwürdigkeit verlieren können? Nur weil "Gott" im Klappentext steht muss Gott nicht automatisch drin sein.

gammoncrack
02.05.2008, 15:13
Sag mal Pauli, hast Du wirklich etwas Schwierigkeiten, Gelesenes korrekt aufzunehmen?


welches du laut eigenen Angaben im Grunde nicht verstanden hast.

Wo habe ich das geschrieben? Es ist jetzt in dieser Rubrik schon das zweite Mal, daß Du etwas siehst oder liest, was nicht existent ist.

Wenn ich von 60% spreche, heißt das nicht, daß "ich im Grunde nichts verstanden habe". Nicht ist "0", außerdem soll es "Nichts", wissenschaftlich betrachtet, nicht geben.


anpreist - ein typisches Beispiel von Polemik. Hätte ich das gewollt, hätte ich dazu sicherlich mehr geschrieben.

Wie gesagt, Du schreibst nur des Schreibens wegen - das wird immer deutlicher.

Gammon

pauli
02.05.2008, 15:29
@gammoncrack

ok, Vorschlag:

- du machst einen neuen thread in "Gegen den Mainstream" auf, meinetwegen mit dem Buchtitel
- du fasst mit eigenen Worten kurz zusammen um was es geht

Bitte dann einige Highlights aus deiner Sicht hervorheben, die wir als Diskussionsgrundlage nehmen können, einfach damit es in der Diskussion übersichtlich bleibt.

Wenn du das machst, nehme ich alle meine Aussagen in diesem Thread zurück, einverstanden?

EDIT wobei mir einfällt, dass ich eine Aussage unabhängig davon zurücknehmen muss:
Du hast dich nicht am Tag deines ersten Beitrags angemeldet sondern warst schon 1 Jahr lang registriert, das war mein Fehler, tut mir leid.

gammoncrack
02.05.2008, 18:12
@pauli


@gammoncrack

ok, Vorschlag:

- du machst einen neuen thread in "Gegen den Mainstream" auf, meinetwegen mit dem Buchtitel
- du fasst mit eigenen Worten kurz zusammen um was es geht

Bitte dann einige Highlights aus deiner Sicht hervorheben, die wir als Diskussionsgrundlage nehmen können, einfach damit es in der Diskussion übersichtlich bleibt.

Wenn du das machst, nehme ich alle meine Aussagen in diesem Thread zurück, einverstanden?

Fast einverstanden, trotzdem habe ich hierzu noch Fragen:

Was bedeutet, einen Thread "gegen den Mainstream" aufzumachen? Den Sinn dieses Satzes verstehe ich nicht.

Wenn ich das "Deinetwegen" machen darf - was bedeutet das? Wer kann mir denn in diesem Forum alles die Erlaubnis erteilen, einen Thread aufzumachen?

Ich habe wirklich nur einen kleinen Hinweis auf dieses Buch geben wollen. Kommentare, Beurteilungen sind im Netz sehr viele zu finden. Deswegen ist es für Interessierte auf jeden Fall möglich, sich hier ausgiebig zu informieren.

Soweit nun alles in Ordnung. Schönes Wochenende.

Gruß

Gammon

pauli
02.05.2008, 18:58
Was bedeutet, einen Thread "gegen den Mainstream" aufzumachen? Den Sinn dieses Satzes verstehe ich nicht.

Thread = neues Thema
und im Forum GdM weil es vermutlich zu Aussagen kommen wird, die eben gdM sein dürften und deshalb da rein gehören.



Wenn ich das "Deinetwegen" machen darf - was bedeutet das? Wer kann mir denn in diesem Forum alles die Erlaubnis erteilen, einen Thread aufzumachen?

es geht um den Titel des Themas, "meinetwegen" = "wenn du willst, kannst du den Buchtitel nehmen"
Jeder der ein neues Thema aufmacht, kann den Titel selbst bestimmen



Soweit nun alles in Ordnung. Schönes Wochenende.

dir auch

fspapst
05.05.2008, 15:44
Den Glauben an Gott als eine individuelle Hoffnungs- oder Sinninstanz kann ich einigermaßen nachvollziehen, aber "Gott" als Begründungsinstanz für wissenschaftliche Sätze... gähn.
Ich dachte das Thema wäre schon vor einigen hundert Jahren abschließend behandelt worden...
... ein weiterer in mundgerechten Happen zergliederter
Erklärungsversuch für "das Leben, das Universum und den ganzen Rest"? Langweilig!

Hallo udono,

bis heute hat die wissenschaftliche Beschäftigung mit Gott oder der (ich benutze das Unwort) Übernatürlichkeit nicht wirklich stattgefunden, daher kann ich deine Frage, ob das nicht schon vor einigen hundert Jahren abgeschlossen wäre, wohl kaum gelten lassen.
Einige phillosophische Ansätze der Naturwissenschaftler in der Renaissance als abschließende Behandlung zu werten halte ich für pseudowissenschaftlichen Größenwahn.

Das Verhältniss der Naturwissenschaften zu den Kirchen war bis vor wenigen Jahren stark belastet durch (bestenfalls) gegenseitge Ignoranz und (schlimmstenfalls) duch Anfeindungen (Kezerverbrennungen).
Ich sehe den geschichtlichen Zusammenhang, dass heute die Wissenschaft alle Zusammenhänge, die mit Glauben und Gott zu tun haben, grundsätzlich ableugnet bzw. auf den Scheiterhaufen der Ignoranz wirft, durchaus verständlich. Ich habe vor Jahren auch noch so argumentiert.

Heute meine ich aber, dass bald die Zeit reif ist, für eine Renaissance der, ich sage es einmal so: Wissenschaft des Übernatürlichen. Das soll natürlich nichts mit "wie viele Engel passen auf einen Stecknadelkopf?" sondern eher "wie/wo kann man den Einfluss/ die Wirkung einer geistigen Wesenheit feststellen?!" einher gehen.

Leider ist diese Frage von den Naturwissenschften bisher nicht gestellt worden. Schon alleine diese eine Frage nicht zu stellen, impliziert ja die Ablehnung der Naturwissenschaften seit der Ketzerverfolgung mit solchen Themengebieten.
Die Frage nicht zu stellen, bedeutet aber nicht, das die Antwort schon gegeben ist.

In der Anthroposophie zB. ist diese Frage in den letzten Jahren viel Disskutiert (und von den Eso's natürlich breitgetreten und den naturwissenschaftlern ignoriert) worden.
Beweis (http://www.textlog.de/1319.html)
Engel (http://buch.anthro24.de/product_info.php?products_id=2621)
Eine eindeutige Antwort auf die besagte Frage ist also auch in der Anthroposophie bisher nicht erreicht worden.

Gruß
FS

PS: Es gibt eine kleine Frage, die immer an die Grenzen der Wissenschaft führt. Und diese lautet: "Warum .... ?".
Wer an Zufall glaubt, hat das Leben noch nicht gelebt. (frei nach Max Frisch)

pauli
05.05.2008, 16:22
In der Anthroposophie zB. ist diese Frage in den letzten Jahren viel Disskutiert (und von den Eso's natürlich breitgetreten und den naturwissenschaftlern ignoriert) worden.
Eine eindeutige Antwort auf die besagte Frage ist also auch in der Anthroposophie bisher nicht erreicht worden.
Das könnte natürlich auch daran liegen, dass in der Anthroposophie jeder vor sich hingnubbeln kann wie er lustig ist, und stellt dir vor was für einen massiven Gnutt das alles ergibt, wenn die bisher ignoranten Naturwissenschaftler plötzlich dazustoßen :eek:
Willst du das wirklich?

fspapst
05.05.2008, 16:30
Das könnte natürlich auch daran liegen, dass in der Anthroposophie jeder vor sich hingnubbeln kann wie er lustig ist, und stellt dir vor was für einen massiven Gnutt das alles ergibt, wenn die bisher ignoranten Naturwissenschaftler plötzlich dazustoßen :eek:

Stimmt, das würde heute ein großes Durcheinander geben, daher habe ich ja das "bald" dicke gemacht. Unter bald verstehe ich den geschichtlichen Rahmen der letzten 400 Jahre. :D

Was ich will ist ganz einfach:
Ich will Vorurteile abbauen;
denn Vorurteile sind unwissenschaftlich und kontraproduktive.

Würden die Vorurteile abgebaut, würden gemeinsam oder auch gegeneinander geforscht und beides beflügelt und beschleunigt. Vorurteile dagegen bremsen jeden Vortschritt.

Und wenn die gemeinsamen/gegenseitigen Forschungen dazu führen, das es keinen Gott, Engel ect. gibt, dann kann auf dieser Basis immer noch weiter geforscht werden.

Feierabend
FS:)

pauli
05.05.2008, 16:38
Was ich will ist ganz einfach:
Ich will Vorurteile abbauen;
denn Vorurteile sind unwissenschaftlich und kontraproduktive.
ja, das stimmt, hast du konkrete Vorschläge, wie man das ganze besser in den Griff kriegen könnte?

MichaMedia
05.05.2008, 17:15
Ähm, ich möchte nicht das Kreuz von der Kirchturmspitze stossen, aber Wissenschaft wird mit realen Dingen betrieben, halt was man sehen kann etc.

Warum sollten Wissenschaftler nach etwas Forschen, was noch nie beobachtet wurde? Sicher sagten einige "sie haben gesehen", nur komisch das noch kein Asiat einen Engel sah, wobei Asiaten den Großteil der Menschheit beiträgt.

Religion ist nun mal kein Thema für Wissenschaft und das ist keine Ignoranz, sondern eine logische Schlußfolgerung, was man nicht beobachten kann, kann man nicht erforschen.

Gruß Micha

jonas
05.05.2008, 23:43
@MichaMedia
Religion hat sicher recht wenig mit Naturwissenschaft zu tun, aber man kann Theologie durchaus als Wissenschaft bezeichnen, die sich mit realen Dingen beschäftigt.

Aus Wiki (Theologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Theologie)):

Christliche Theologie versteht sich als wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Quellen des Glaubens (Biblische Theologie und Historische Theologie) und der Glaubenspraxis (Praktische Theologie) sowie als systematische Analyse und Darstellung des Glaubens (Systematische Theologie, unter anderem Fundamentaltheologie, Dogmatik und Ethik).

Theologie bezieht sich in der Regel auf eine bestimmte Religion bzw. Konfession. Hierbei werden nicht nur die dargestellten Inhalte, sondern oft auch die Denkweisen und angewandten Methoden von der jeweiligen Religion bzw. Konfession bestimmt. In der wissenschaftlich betriebenen Theologie wird genau diese Tatsache in der Regel selbst noch einmal problematisiert bzw. reflektiert.

Manche Wissenschaftstheoretiker sprechen der Theologie aufgrund ihrer Bekenntnisgebundenheit die Wissenschaftlichkeit ab und kritisieren ihre Präsenz an staatlichen Universitäten in Form von theologischen Fakultäten. Dies wirft die in der Wissenschaftstheorie umstrittene Frage auf, in welchem Ausmaß Wissenschaft von Prämissen abhängig ist.


Siehe auch den eigenen Artikel: Wissenschaftstheorie der Theologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie_der_Theologie)

fspapst
06.05.2008, 08:44
ja, das stimmt, hast du konkrete Vorschläge, wie man das ganze besser in den Griff kriegen könnte?

Ich habe nur ungefähre Vorstellungen, aber keine Konzepte. :(

fspapst
06.05.2008, 09:13
Ähm, ich möchte nicht das Kreuz von der Kirchturmspitze stossen, aber Wissenschaft wird mit realen Dingen betrieben, halt was man sehen kann etc.

Warum sollten Wissenschaftler nach etwas Forschen, was noch nie beobachtet wurde? Sicher sagten einige "sie haben gesehen", nur komisch das noch kein Asiat einen Engel sah, wobei Asiaten den Großteil der Menschheit beiträgt.

Religion ist nun mal kein Thema für Wissenschaft und das ist keine Ignoranz, sondern eine logische Schlußfolgerung, was man nicht beobachten kann, kann man nicht erforschen.

Hallo Micha,

ich möchte dich etwas korrigieren, was eventuell nur ein sprachlicher Ausrutscher ist.
Wenn Wissenschaft sich nur damit befassen würde, was man sehen kann ... ...? Das meinst Du sicherlich nicht genau so. Und vieles in der Wissenschaft kann man nicht nur nicht sehen, sondern auch nicht sichtbar machen.

Das mit den Asiaten ist wohl richtig, aber das Konzept des Engel ist ja auch nur eine regionale Umschreibung. Die Asiaten sagen dazu zB. (nidrige) Gottheit.
Beides ist konzeptionell recht ähnlich und das über den kulturellen Unterschied hinweg. Sollte es da einen Zusammenhang geben, der sich auf eine langfristige Erfahrung aufgebaut hat, oder ist "erfolgreicher" Aberglube angepasst worden?

Religion ist sicherlich kein Thema der Wissenschaft. Da gebe ich Dir absolut recht.

Aber Religion ist das eine, und zB. die mögliche Existenz einer Seele ist eine andere Sache. Als Wissenschaftler muss man das natürlich strickt trennen können von der Religion und kulturellen Vorstellungen oder Vorurteilen.

Also stoße ruhig das Kreuz von der Kirchturmspitze. Dazu ist die Naturwissenschaft (glaube ich) berufen!

Gruß
FS

fspapst
06.05.2008, 09:15
@MichaMedia
Religion hat sicher recht wenig mit Naturwissenschaft zu tun, aber man kann Theologie durchaus als Wissenschaft bezeichnen, die sich mit realen Dingen beschäftigt.

Das ist eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Religion und dem Glauben,
nicht aber mit den Konzepten zB. einer Seele oder eines Engels/Gottes/Naturwesenheit/Geister ... (und was man sich da so alles ausdenken kann).

FS

maarhgziam
06.05.2008, 11:06
Etwas anderes ging mir mal durch den Kopf, um auf den Eingangsthreat zurückzukommen.
Wenn Gott die Welt erschaffen hat, dann hat er sich doch einiges einfallen lassen.
Ich denke dabei an Luft und Wasser.
Es ist in unbegrenzten Mengen erhalten, riecht nicht, schmeckt nicht und ist farblos.
Allein vor dieser "Erfindung" ziehe ich meinen Hut!

Gruß Roland

fspapst
06.05.2008, 11:46
Etwas anderes ging mir mal durch den Kopf, um auf den Eingangsthreat zurückzukommen.
Wenn Gott die Welt erschaffen hat, dann hat er sich doch einiges einfallen lassen.
Ich denke dabei an Luft und Wasser.
Es ist in unbegrenzten Mengen erhalten, riecht nicht, schmeckt nicht und ist farblos.
Allein vor dieser "Erfindung" ziehe ich meinen Hut!

Hallo Roland,

vor der Erfindung der "Geschmacklosigkeit" ziehst du deinen Hut? :D Ich glaube Du meinets etwas anderes.

Ich glaube nicht an den Creationismus. (Erschaffung des Universums in 7 Tagen oder sowas) Das ist sogar als Christ nicht nötig. Das ist einfach nur fundamentalistische Religion und hat mit Wissenschaft wirklich nix zu tun. An sowas mag man ja glaube können, ich kann (und will) es aber nicht.
Woran ich glauben kann ist die Existenz einer Seele, aber dazu sind bisher nur rudimentähre Experimente in der Naturwissenschaft erfolgt, zumal nicht mal eine Idee gibt, woraus die Seele bestehen könnte. (Bitte jetzt keine DM-Theorien. Appropos DM - das mit dem Wasserhahn, der mit DM vollgestopft ist ... :D (*gröhl*))

Gruß
FS

MichaMedia
06.05.2008, 12:03
Hallo Micha,

ich möchte dich etwas korrigieren, was eventuell nur ein sprachlicher Ausrutscher ist.
Wenn Wissenschaft sich nur damit befassen würde, was man sehen kann ... ...? Das meinst Du sicherlich nicht genau so. Und vieles in der Wissenschaft kann man nicht nur nicht sehen, sondern auch nicht sichtbar machen.

Genau, dafür stand ein "etc." dahinter.

fspapst
06.05.2008, 12:24
Genau, dafür stand ein "etc." dahinter.

Das hatte ich gehofft und vermutet.

udono
19.05.2008, 13:02
Hallo fspapst,

Hallo udono,
bis heute hat die wissenschaftliche Beschäftigung mit Gott oder der (ich benutze das Unwort) Übernatürlichkeit nicht wirklich stattgefunden, daher kann ich deine Frage, ob das nicht schon vor einigen hundert Jahren abgeschlossen wäre, wohl kaum gelten lassen.
Einige phillosophische Ansätze der Naturwissenschaftler in der Renaissance als abschließende Behandlung zu werten halte ich für pseudowissenschaftlichen Größenwahn.

Bitte verstehe mich nicht falsch, niemandem möchte ich seine religiösen Gefühle/Einsichten/Wahrheiten absprechen, darum geht es mir wirklich nicht. Es geht mir darum, Kritik anzubringen an eine Konzeption von "Wissenschaft", die einen Gott als eine allgemeine Begründungsinstanz heranzieht, um deren Sätze zu legitimieren (zu beweisen).
Den "pseudowissenschaftlichen Größenwahn" kannst Du Dir sparen, er ist verfehlt. Ich bin kein Wissenschaftler und ich argumentiere auch nicht wissenschaftlich, sondern philosophisch im traditionellen Sinne.
Wenn Du Dich auch nur etwas mit der Philosophie- und Wissenschaftsgeschichte beschäftigt hättest, würdest du einen Eindruck davon bekommen, wie sehr und wie lange sich die Menschheit mit diesen Themen beschäftigt, deren fehlende Auseinandersetzung du so sehr beklagst.

Ich behaupte also, dass das "Gott" als universelle Begründungsinstanz für wissenschaftliche Sätze keinen Erkenntnisgewinn bringt. Die Bibel lehrt uns: (frei formuliert...)

* Gott ist nicht offenbar und du (sollst ==> kannst) dir kein Bildnis von ihm machen
Das bedeutet, "Gott" kann nicht Objekt einer wissenschaftlichen Untersuchung sein. Wie soll man über "Gott" direkt Wissenschaft betreiben, wenn er sich den Wissenschaftlern nicht als Phänomen oder Erfahrung darstellt?
Wohlgemerkt die Theologie kennt diesen Problem auch schon seit langem. Sie ist aber dennoch im Laufe der Zeit eine ernstzunehmende Wissenschaft für das religiöse Christentum geworden. Die Theologie hat "Gott" nicht mehr unmittelbar zum Gegenstand ihrer Untersuchungen (wie noch vor einigen hundert Jahren), sondern vielmehr versucht sie das rein theoretische Verständnis von "Gott" mithilfe überlieferter Texte zu konkretisieren. Beim theologischen Vorhaben ist den Wissenschaftlern absolut klar, dass der Gottesbegriff dogmatisch gesetzt wird durch die höchste menschliche Instanz, den Papst. Sie verwechseln diese Dogmen nicht mit tatsächlichen Aussagen über - oder Spezifizierungen von Gott.
Die Luft wird also dünn, wenn man eine Erfahrungswissenschaft über Gott gründen möchte.

* Gott ist absolut und vollkommen. Er ist die vollkommene Wahrhaftigkeit, der absolute Wille, allwissend, immerwährend, unzerstörbar, etc.
Wenn eine Wissenschaft direkten Gebrauch von "Gott" machen würde um etwas aus der Erfahrung zu erklären, dann würden alle ihre Urteile die Attribute ihrer absoluten Begründungsinstanz erben. Was wäre dadurch gewonnen? Mit Gott in einer Gleichung kann man alles begründen was man will: Denn wenn Gott es will, ist es eine notwendige Wahrheit, dass sich das gesammte Universum um die stillstehende Erde bewegt oder sogar das 1 + 1 ist nicht mehr 2 sondern 10 ergibt.
Wenn man "Gott" wieder als Begründungsinstanz in den Erfahrungswissenschaften aufnehmen wöllte, würde man zwangsläufig an den Kenntnisstand das 13. Jh anknüpfen, zunächst mit der modernen "gottlosen" Theologie aufräumen und schließlich ...

Ähnlich verhält es sich mit "Übernatürlichkeit", einem Begriff der sich dadurch auszeichnet, alles zu umfassen was sich außerhalb des "Natürlichen" befindet. Eine Wissenschaft der Natur hat die Übernatürlichkeit jedenfalls nicht zum Gegenstand. Aber es gibt doch die Parawissenschaften, die sich den "übernatürlichen Phänomenen" als Themen zuwendet. Dein Thema ist also nicht neu.
Ich sehe keinen Gewinn darin diametral entgegengesetzte spezialisierte Wissenschaften wie die "Natur-" und die "Übernatur-" Wissenschaft mit komplett unterschiedlichen Herangehensweisen und Methoden zu einer Wissenschaft über "das Leben, das Universum, und den ganzen Rest" zu vermischen.

Viele Grüße Udo

udono
19.05.2008, 14:09
Hallo fspapst,


Das Verhältniss der Naturwissenschaften zu den Kirchen war bis vor wenigen Jahren stark belastet durch (bestenfalls) gegenseitge Ignoranz und (schlimmstenfalls) duch Anfeindungen (Kezerverbrennungen).
Ich sehe den geschichtlichen Zusammenhang, dass heute die Wissenschaft alle Zusammenhänge, die mit Glauben und Gott zu tun haben, grundsätzlich ableugnet bzw. auf den Scheiterhaufen der Ignoranz wirft, durchaus verständlich. Ich habe vor Jahren auch noch so argumentiert.

Mag sein. Aber ich habe da ein etwas anderes historisches Verständnis. Die alten Physiker und Kosmologen des Mittelalters haben mutig neue "Wahrheiten" zu den damals gängigen theologischen "Wahrheiten" postuliert und sind damit in ein Räderwerk aus Machtansprüchen und Machterhalt der damaligen Zeit geraten. Ich denke diese frühe Auseinandersetzung hatte weniger religiöse oder wissenschaftliche Gründe, als Gründe der Provokation und Auflehnung gegen ein zerfallendes religiös geprägtes politisches System, das erbittert um Definitionsmacht in Wahrheitsfragen gekämpft hat.
Eine prinzipielle Ignoranz oder Ablehnung beider Wissenschaftszweige kann ich nicht feststellen. Es verhält sich m.E. eher so, dass sich die verschiedenen Untersuchungsgegenstände stark unterscheiden und wenig überschneiden. Wenn dann mal ein Naturwissenschaftler über seinen Glauben/Unglauben berichtet, erntet er m.E. im allgemeinen Schulterzucken und Unverständnis. Wenn Stephen Hawking also meint Aussagen über "Gott" im Kontext der Astrophysik machen zu müssen, kann er das gern versuchen. Verständnis wird er bei dieser Kommunikation nicht ernten, nur Zustimmung oder Ablehnung dieser neuen Glaubensausrichtung. Genauso wenig Verständnis erntet aber auch der kreationistische Kurs, den Du unten einschlägst. Klar kannst du versuchen naturwissenschaftliche Erklärungen biblisch zu begründen, nur wozu, frage ich mich?


wie/wo kann man den Einfluss/ die Wirkung einer geistigen Wesenheit feststellen?!" einher gehen.
Wenn Du ein Gottesgläubiger Mensch bist, dann ist doch ohnehin mit dieser Prämisse alles weitere klar. Du hast Gott all das zu verdanken was es gibt. Willst du jedoch mehr vom Baum der Weisheit naschen, so sei gewarnt: Die Wege des Herren bleiben auch für den gottesfürchtigen Kreationisten unergründlich, unergründlich. Ich finde nicht, das es weiteres zu erforschen gibt in dieser Richtung, zumindest nicht für einen gottesfürchtigen Menschen.


Leider ist diese Frage von den Naturwissenschften bisher nicht gestellt worden. Schon alleine diese eine Frage nicht zu stellen, impliziert ja die Ablehnung der Naturwissenschaften seit der Ketzerverfolgung mit solchen Themengebieten.
Die Frage nicht zu stellen, bedeutet aber nicht, das die Antwort schon gegeben ist.
Ich finde du interpretierst hier zu negativ. Diese Frage stellt sich den Naturwissenschaften erst gar nicht. Auch die katholische Theologie hat diese Frage aus dem gutem Grund, - einer Tradition von vielen gescheiterten Gottesbeweisen, - weitgehend aus ihrer Betrachtung gezogen, so will ich meinen.
Naturwissenschaftler sind einfach keine Fachleute in Gottes- und Glaubensfragen, und alle Sätze die ich bisher von Naturwissenschaftlern zu diesem Thema gehört habe, sind entweder höchstpersönliche Glaubensbekenntnisse oder grober unwissenschaftlicher Unfug.
Antworten auf Glaubensfragen findet man in den Wissenschaften definitionsgemäß nicht. Auch nicht in der Theologie. Die Wissenschaften sind daraufhin optimiert, Erkenntnisse zu strukturieren und nicht Glauben zu ergründen. Wissenschaften dienen schon lange nicht mehr der absoluten Wahrheitsfindung, sondern versuchen tatsächliches "erfolgreich" zu erklären
Antworten auf Glaubensfragen findest du in den mannigfaltigen Glaubenscommunitys. Sinn und Hoffnung, höchstpersönliche menschliche Bedürfnisse, bringen Dir die Wissenschaften nicht.


In der Anthroposophie zB. ist diese Frage in den letzten Jahren viel Disskutiert (und von den Eso's natürlich breitgetreten und den naturwissenschaftlern ignoriert) worden.
Beweis (http://www.textlog.de/1319.html)
Engel (http://buch.anthro24.de/product_info.php?products_id=2621)
Eine eindeutige Antwort auf die besagte Frage ist also auch in der Anthroposophie bisher nicht erreicht worden.
Eindeutige Antworten wird es in den modernen Wissenschaften auch nicht geben. Ohne ein absolutes Wahrheitskriterium wie es die katholische Kirche im Mittelalter beanspruchte, ist das auch gar nicht mehr zu erreichen. Wohin ein absolutes Wahrheitskriterium geführt hat, hast du selbst ganz gut aufgezählt: Mord und Ausgrenzung von andersdenkenden.

Mit dem moderneren Bewertungskriterium des "Erfolgs" bleibt aber immer ungewiss, ob es nicht in Zukunft eine bessere Erklärung, - im Sinne einer erfolgreicheren Erklärung, - für einen bestimmten Sachverhalt geben mag.

Viele Grüße
Udo

fspapst
19.05.2008, 14:18
Eine Wissenschaft der Natur hat die Übernatürlichkeit jedenfalls nicht zum Gegenstand.

Gut gekonntert,

ich wünsche ja auch keine Diskussion über einen Bibelgott oder Übernatürlichkeit. Beides ist im wissenschaftlichen Sinne unnsinnig, das zweite eigentlich nur ein Kalauer.

Gruß
FS

uwebus
22.05.2008, 17:09
Mathias,
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Vielleicht ist auch das Universum nur ein Aquarium der höheren Macht.
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Google mal unter “Anthropisches Prinzip“, da findest Du Argumente für und gegen das zufällige Erscheinen des Menschen. Aber generell kann man von folgendem ausgehen:

Wenn im Universum nur eine endliche Zahl unterschiedlicher Elemente vorkommt, dann kann daraus nur eine endliche Zahl unterschiedlicher endlicher Kombinationen entstehen. Da der Mensch eine dieser möglichen Kombinationen darstellt, kann man davon ausgehen, daß er erscheinen muß, weil das Universum nun mal so gebaut ist wie es ist.

Man kann also das Universum als die physische Manifestation des Seins ansehen, welches zum Ziel hat, Leben und damit Zugang zu sich selbst zu ermöglichen. Damit wäre die Evolution als teleologisch anzusehen, ohne aber auf Intelligent Design Rückgriff nehmen zu müssen, da letzteres zu einem Schöpferbegriff führte. Es reicht ein pantheistisches Weltbild aus, um sich selbst als etwas mehr als einen Zufallsfurz zu betrachten. Wer allerdings glaubt, als Furz bestehen zu können, der braucht sich über einen Sinn des Universums keine Gedanken zu machen.

Gruß

fspapst
23.05.2008, 08:04
Google mal unter “Anthropisches Prinzip“, da findest Du Argumente für und gegen das zufällige Erscheinen des Menschen.
Hallo uwebus,

Das AP ist doch dann nach deiner Definition auch nur ein Pfurz! :D :D

Gruß
FS

uwebus
23.05.2008, 14:15
fspapst
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Das AP ist doch dann nach deiner Definition auch nur ein Pfurz!
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Ich persönlich benutze diesen Ausdruck (AP) nicht, sondern vergleiche das Universum mit einem Spielkasino mit unendlich vielen Spieltischen, an denen aufgrund einer endlichen Zahl von Spielmöglichkeiten notwendigerweise auch gewonnen wird, und zwar Leben. Es gibt nun mal nur ca. 100 zeitstabile Atome und daraus lassen sich halt nur begrenzte Mengen unterschiedlicher Kombinationen herstellen. Warum das Universum so gebaut ist, wird man nie beantworten können, das bleibt immer der eigenen philosophischen Sichtweise überlassen. Aber es ist doch erstaunlich, daß mit einer derart geringen Zahl unterschiedlicher Atome, die sich ja noch auf wesentlich weniger Grundbausteine reduzieren lassen, solch komplexe Daseinsformen wie Menschen formen lassen.

Wahrheit/Realität entsteht in einem wahrnehmenden Bewußtsein und um letzteres zu erzeugen scheint kein Weg an einer Lebenserzeugung vorbeizugehen; wenn also im Kasino Leben gewonnen werden kann, dann könnte man doch annehmen, daß das Kasino einen Sinn hat, oder?

Gruß

fspapst
23.05.2008, 14:21
wenn also im Kasino Leben gewonnen werden kann, dann könnte man doch annehmen, daß das Kasino einen Sinn hat, oder?

Ich übersetze mal wie ich dich verstanden habe: Leben ist Zufall! :D

Gruß
FS

uwebus
02.06.2008, 13:59
fspapst
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Ich übersetze mal wie ich dich verstanden habe: Leben ist Zufall!
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Ja, RELATIVER Zufall. Wir müssen hier unterscheiden zwischen relativem und absolutem Zufall. Relativer Zufall ist ein NOTWENDIGES Ereignis, wenn z.B. ein Lottosystem mit endlichen Kombinationsmöglichkeiten genügend oft gespielt wird. Ein relativer Zufall ist ein im System begründetes Ereignis, von dem ich sagen kann, daß es eintritt, von dem ich aber nicht sagen kann, wann es eintritt. Der Gegensatz wäre ein absoluter Zufall, also ein Ereignis, welches eintritt, obwohl es keine Notwendigkeit dafür gibt.

Da das Universum nach jetzigem Kenntnisstand aus nur ca. 100 unterschiedlichen zeitstabilen Atomen gebildet wird, ist nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung auch nur eine endliche Zahl endlicher Kombinationen möglich. Und da Leben nun mal im Universum generiert wird, gehört Leben zu den notwendigen Zufällen. Dies veranlaßt mich, vom anthropischen Prinzip auszugehen, der Mensch im Sinne eines reflexionsfähigen Lebewesens (Beobachters) ist vom System “gewollt“.

Gäbe es nur 10 zeitstabile Atomformen, wäre wahrscheinlich keine so komplexe Daseinsform möglich, gäbe es 1000, wäre die Wahrscheinlichkeit geringer, daß innerhalb einer Lebensphase eines Sonnensystems solche Kombinationen entstünden. Aber das hat jetzt nichts mehr mit Physik zu tun, sondern es ist eine persönliche Ansicht bezüglich des uns erzeugenden und beherbergenden Ladens. Und es gibt ja auch genügend Physiker, die sich über die sog. Naturkonstanten Gedanken machen und der Meinung sind, daß, gäbe es hier nur geringe Abweichungen, die Entstehung von Leben nicht möglich gewesen wäre. Aber all das bleibt für immer und ewig Spekulation, wir müssen das Universum so, wie es sich uns darbietet, als gegeben zur Kenntnis nehmen. Einen Daseinssinn muß sich jeder für sich selbst erarbeiten.

Gruß

Mahananda
02.06.2008, 16:12
Hallo uwebus,


Da das Universum nach jetzigem Kenntnisstand aus nur ca. 100 unterschiedlichen zeitstabilen Atomen gebildet wird, ist nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung auch nur eine endliche Zahl endlicher Kombinationen möglich. Und da Leben nun mal im Universum generiert wird, gehört Leben zu den notwendigen Zufällen.

Für Lebewesen nach irdischer Erscheinungsform sind 10 Atomsorten von zentraler Bedeutung (C, H, O, N, S, P, Ca, Mg, K, Fe). Weitere 10 Atomsorten sind als Spurenelemente von Bedeutung (B, Cu, Co, Mn, Mo, Zn, Cl, I, Se, F). Angenommen, dies ist für alle anderen Lebensformen im Universum repräsentativ, dann verringert sich zwar die Anzahl möglicher Kombinationen, aber die Quantität ist nicht maßgeblich. Entscheidend ist die Interaktion zwischen geeigneten Molekülen, die in ein Evolutionsfähiges Gesamtsystem münden (Ökosystem mit mindestens einer Population, die über eine hinreichend große Variationsbreite im Genpool verfügt).

Auf der Erde war die Arbeitsteilung zwischen Proteinen und Nukleinsäuren der entscheidende Schritt, der zur Entstehung lebender Systeme geführt hat (parallel zu weiteren Schritten, wie z.B. der Entstehung von Lipidmembranen). Über einen hinreichend großen Zeitraum und bei einer zunehmenden Molekülvielfalt und -dichte in der Ursuppe finden sich sicher irgendwann die nötigen Agenzien zusammen, aber es lässt sich nicht vorhersagen, wann das geschieht und ob das innenrhalb eines gewählten Zeitraums geschieht.

Wenn unendlich viel Zeit zur Verfügung steht, ist bei konstanten Umweltbedingungen die Entstehung von Lebewesen gewiss. Aber dahinter steckt nun mal keine Notwendigkeit, sondern das Spiel des Zufalls - eingeschränkt durch die Optionen, die die Natur der chemischen Wechselwirkungen zulässt. Und diese Einschränkungen sind es wohl, die aus dem "absoluten" Zufall einen "relativen" Zufall werden lassen. Relativ in Bezug auf das, was physikalisch und chemisch möglich ist. Eine Notwendigkeit lässt sich daraus allerdings nicht ableiten. Daher ist dein teleologischer Ansatz verfehlt.

Viele Grüße!

pauli
02.06.2008, 17:56
Dies veranlaßt mich, vom anthropischen Prinzip auszugehen, der Mensch im Sinne eines reflexionsfähigen Lebewesens (Beobachters) ist vom System “gewollt“.
Ziemlich gewagte Aussage, hätte das System das wirklich gewollt, würde es alle erdenklichen Maßnahmen zum Schutz explizit aufbauen, wo ist dieser? Ein fetter Asteroid/Komet kann im Prinzip jederzeit unsere Reflexionsfähigkeit drastisch einschränken :eek:

Mathias
02.06.2008, 17:57
Was ich mir an der ganzen Sache Gedanken mache, ob es nach dem Tot wirklich fertig ist, was hätte das Mensch sonst für einen Sinn ?

Klar ihr werdet jetzt sagen die Fortpflanzung.

Aber es ist auch schwierig zu denken, das nacher nichts mehr kommt.

Egal was die Wissenschaftler sagen, ich denke trotzdem an Gott.

Aber das ist alles reine Spekulation, hoffen wir das Beste.
Wer kann Beweisen, das es auserhalb des Universums keine anderen Naturgesetze herschen.

pauli
02.06.2008, 18:13
Klar ihr werdet jetzt sagen die Fortpflanzung.
naja nicht nur, es gibt doch noch 1 million andere schöne Sachen, ist für jeden was dabei :)

Mahananda
02.06.2008, 18:56
Hallo Mathias,


Aber es ist auch schwierig zu denken, das nacher nichts mehr kommt.

... oder wie schon Parmenides vor 2500 Jahren sagte: "Das Nichtsein kann nicht gedacht werden." Epikur hingegen meinte: "So lange ich da bin, ist der Tod nicht da. Und wenn der Tod da ist, bin ich nicht da." Wie auch immer: Wenn nichts mehr kommt, muss mich das nicht stören, da es dann nichts mehr gibt, das gestört werden kann. Der Sinn des Daseins kann nur im Dasein dessen gefunden werden, der nach dem Sinn des Daseins sucht.

Carpe diem!

uwebus
02.06.2008, 19:55
Mahananda,
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Wenn unendlich viel Zeit zur Verfügung steht, ist bei konstanten Umweltbedingungen die Entstehung von Lebewesen gewiss......Daher ist dein teleologischer Ansatz verfehlt.
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Du weißt ja, daß ich ein ewiges unendliches Universum vertrete, das Sein als solches als Perpetuum mobile ansehe. Damit steht beliebig viel Zeit zur Verfügung, um die Bedingungen für ständige Generation von Leben herzustellen. Sowohl in unserer Galaxie als auch in anderen. Warum ist daher mein teleologischer Ansatz verfehlt? Wir sind doch nun mal da!

Was ich nicht verstehe ist Euer Urknallmodell, Ihr lügt Euch da um einen Schöpfer herum! Ich brauche keinen, das Universum selbst ist das ständig Neues Kreierende.


Pauli,
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Ziemlich gewagte Aussage, hätte das System das wirklich gewollt,....
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Deshalb steht bei mir “gewollt“ in Anführungszeichen, mir fällt hier kein anderer passenderer Ausdruck ein. Wollen im menschlichen Sinne ist Ergebnis von Reflexion oder Instinkt, beim Universum könnte man vielleicht von einem “Urinstinkt“ sprechen, aber auch hier nimmt man Bezug zu Verhaltensweisen von Lebewesen, was sicherlich nicht richtig ist. Unsere Sprache bezieht Verben nun mal auf Tätigkeiten und letztere wiederum auf Lebewesen. Unbelebte Materie ist nicht tätig, sie wirkt. Erde und Mond “ziehen sich nicht an“, sondern sie wirken gravitierend.

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Ein fetter Asteroid/Komet kann im Prinzip jederzeit unsere Reflexionsfähigkeit drastisch einschränken
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Was juckt das ein unendliches ewiges Universum? Wenn Dir ein Haar ausfällt, ist der Effekt unendlich viel größer.


Mathias,
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Was ich mir an der ganzen Sache Gedanken mache, ob es nach dem Tot wirklich fertig ist, was hätte das Mensch sonst für einen Sinn ?
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Nicht der Mensch als Zweibeiner hat einen Sinn, sondern die ständig wiederkehrende Entstehung von Beobachtern im Universum, da diese nun mal die einzige Möglichkeit für das Universum darstellen, sich selbst im Sinne des Wortes “zu erleben“. Es gibt zwei Weltsichten, Materialismus und Schöpfungsglaube, ich vertrete ersteren, Du letzteren. Was wirklich gespielt wird, werden wir erst erfahren, wenn wir den Löffel abgegeben haben.

Gruß

fspapst
03.06.2008, 08:09
.....Es gibt zwei Weltsichten, Materialismus und Schöpfungsglaube, ich vertrete ersteren, .....

Da wiederspreche ich dir mal! :)

Es gibt auch noch andere Weltsichten, die nicht schwarz-weiß, materiell-kreationistisch oder mechanisch-spirituell sind.
Als Beispiel will ich hier mal Anthroposophie und Taoismus ansprechen. Beide sind weder materialistisch und beide sind explizit nicht kreationistisch.

Gruß
FS

Mahananda
03.06.2008, 14:02
Hallo uwebus,


Warum ist daher mein teleologischer Ansatz verfehlt? Wir sind doch nun mal da!

Aus dem Faktum unserer Existenz kann nicht zwingend geschlossen werden, dass dazu eine wie auch immer geartete Notwendigkeit bestünde bzw. bestanden hat. Dass wir existieren erlaubt den Schluss a posteriori, dass die dazu notwendigen Bedingungen vorhanden sind. Teleologie unterstellt eine Zwangsläufigkeit a priori, die zu unserer Existenz führen muss, weil sie als Entelechie im Universum angelegt ist. Der Schluss von einer Seinsaussage ("Es ist so.") auf eine Sollensaussage ("Also soll es so sein."), ist als naturalistischer Fehlschluss spätestens seit David Hume bekannt. Darum ist dein Ansatz schon aus logischen Gründen verfehlt.

Weiterhin: Die Annahme von Entelechien überschreitet die Grenzen, die durch das naturalistische Prinzip der Naturwissenschaften gesetzt sind. Daher ist dein Ansatz zudem auch noch unwissenschaftlich, weil im Rahmen wissenschaftlicher Methoden nicht falsifizierbar. Ein Schöpferglaube würde deinem Ansatz nicht widersprechen, denn die Entelechien könnten von einem Gott der Substanz während des Schöpfungsaktes eingegeben worden sein. Aber auch dies ist nicht widerlegbar und damit aus wissenschaftlicher Sicht verfehlt.


Was ich nicht verstehe ist Euer Urknallmodell, Ihr lügt Euch da um einen Schöpfer herum!

Das Urknallmodell ist das derzeit beste Modell, welches eine Vielzahl von verschiedenen physikalischen Phänomenen erklären kann. Beispielsweise, warum es keine Sterne gibt, die älter als 13 Milliarden Jahre sind. Bei einem Universum unendlichen Alters müsste der Wasserstoff längst verbraucht sein und es dürfte keine Sterne mehr geben. Folglich muss auch diese Annahme:


Du weißt ja, daß ich ein ewiges unendliches Universum vertrete, ...

falsch sein. Die Beobachtungstatsachen sprechen gegen ein ewiges und unendliches Universum.

Viele Grüße!

uwebus
03.06.2008, 16:44
Hallo Mahananda,
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Teleologie unterstellt eine Zwangsläufigkeit a priori, die zu unserer Existenz führen muss, weil sie als Entelechie im Universum angelegt ist.
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Nun, ich gehe ja davon aus, daß das Universum so, wie es sich heute darstellt, ein ewiges Ereignis ist, und da wir nun mal da sind, sind wir eine der möglichen Kombinationen. Ich rede hier übrigens lieber vom Spielkasinoeffekt als von Teleologie, das ist für diejenigen, die an meinen Vorstellungen interessiert sind, verständlicher. Jeder, der einmal im Kasino am Roulett gesessen hat, weiß, daß man irgendwann auch gewinnt, selbst wenn im Schnitt die Kohle beim Croupier landet.

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Beispielsweise, warum es keine Sterne gibt, die älter als 13 Milliarden Jahre sind.
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Auch hier gehe ich von einem Energiekreislauf aus, d.h. eine Galaxie ist ein Kreislaufsystem, “Rohenergie“ wird über die Jets eines SL ausgeblasen, in der Galaxie entstehen daraus die Gestirne, welche in der Galaxienscheibe wieder zum SL wandern, dort zerlegt werden und als Rohenergie wieder in den Jets austreten. So eine Art sich selbst speisender Brunnen mit doppelt wirkender Kreiselpumpe.

Ihr müßtet Euch doch fragen, warum Galaxien sich nicht ausdehnen, wenn sich doch das Universum als Ganzes beschleunigt ausdehnen soll. Was hindert die sog. Dunkle Energie daran, nicht auch innerhalb von Galaxien zu wirken?

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Die Beobachtungstatsachen sprechen gegen ein ewiges und unendliches Universum.
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Die BeobachtungsAUSLEGUNGEN, bitte sehr! Beobachtet werden lediglich Rotverschiebung und Spektrenänderung, die daraus gezogenen Schlußfolgerungen beruhen auf nicht überprüfbaren Annahmen.

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Daher ist dein Ansatz zudem auch noch unwissenschaftlich, weil im Rahmen wissenschaftlicher Methoden nicht falsifizierbar.
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Das weiß ich, deshalb spreche ich ja in meinem Fall auch von Physissophie und weise ausdrücklich darauf hin, daß es keine Wahrheit als solche gibt, sondern daß Wahrheit immer relativ zum Kenntnisstand des Menschen gesehen werden muß.

Ich will Euch doch nicht Eure Modelle kaputt machen, sondern ich versuche herauszubekommen, wie das Universum funktioniert und was ich darin verloren habe. Und um das zu erreichen, muß ich als erstes die Phänomene Ausdehnung (Raum), Dynamik (Zeit) und Individualität erklären. Alle drei Phänomene werden von der Physik bis heute überhaupt nicht untersucht, sie werden als gegeben zur Kenntnis genommen. Da nun im Rahmen meiner Überlegungen Ergebnisse herausgekommen sind, die merkwürdige Parallelen zu physikalisch-empirischen Werten aufweisen, stelle ich meine Gedanken auch Physikern vor, es könnte ja sein, daß der Eine oder Andere Interesse hat, sich mal Gedanken z.B. über ein alternatives Gravitationsmodell zu machen. Denn auch Gravitation ist bis zum heutigen Tage unverstanden.

Leider gibt es keine Interessenten, die Warum-Fragen stellen wie ich und diese technisch zu beantworten suchen. Physiker fragen nicht Warum...? und Philosophen fragen nicht Wie...?, damit steh ich zwischen den Fronten. Trotzdem meine ich, ein paar interessante Anregungen liefern zu können, deshalb gebe ich auch weiterhin meine Überlegungen bekannt.

Gruß

uwebus
03.06.2008, 17:02
fspapst,
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Als Beispiel will ich hier mal Anthroposophie und Taoismus ansprechen.
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Anthroposophie: beschäftigt sich mit dem “Übersinnlichen“ (Synonym zu der Bezeichnung „Anthroposophie“ verwendete Steiner auch andere Begriffe wie „Theosophie“, „Geheimwissenschaft“ oder „Geisteswissenschaft“, um seine Lehre und seine „Forschungsmethode“ zu kennzeichnen. http://de.wikipedia.org/wiki/Anthroposophie#Begriff_und_Wirkung)

Taoismus: Die Grundlagen legten die Schamanen und die Meister der Techniken (des Himmels) sie waren für Geisterbeschwörungen, praktizierten Exzorzismus und Kontaktaufnahme zu den Göttern und Verstorbenen zuständig. http://www.madeasy.de/1/tao.htm

Ich glaube, daß dies keine Alternativen zu Materialismus und Schöpfungstheorie darstellen. Es geht doch hier um den Ursprung des Universums und nicht um irgendwelche Geister, die sich darin tummeln.

Gruß

Mahananda
03.06.2008, 17:42
Hallo uwebus,


Auch hier gehe ich von einem Energiekreislauf aus, d.h. eine Galaxie ist ein Kreislaufsystem, “Rohenergie“ wird über die Jets eines SL ausgeblasen, in der Galaxie entstehen daraus die Gestirne, welche in der Galaxienscheibe wieder zum SL wandern, dort zerlegt werden und als Rohenergie wieder in den Jets austreten. So eine Art sich selbst speisender Brunnen mit doppelt wirkender Kreiselpumpe.

Genau so funktioniert es gerade nicht. Aber selbst wenn ... neuer Wasserstoff lässt sich über diesen Kreislaufprozess nicht erzeugen, und damit gehen den Sternen irgendwann die Energiequellen aus - also auf lange Zeit nix mit Bedingungen zur Entstehung von Lebewesen. Die Zukunft ist dunkel und kalt und leer ...


Ihr müßtet Euch doch fragen, warum Galaxien sich nicht ausdehnen, wenn sich doch das Universum als Ganzes beschleunigt ausdehnen soll. Was hindert die sog. Dunkle Energie daran, nicht auch innerhalb von Galaxien zu wirken?

Das liegt offenbar daran, dass die Gravitation in lokalen Masseanhäufungen stärker ist als die Dunkle Energie - vergleichbar mit der Überlagerung elektromagnetischer Kraft zwischen einem Dauermagneten und einem Eisenstück: Ohne diese Überlagerung würde das Eisenstück zu Boden fallen.


Die BeobachtungsAUSLEGUNGEN, bitte sehr! Beobachtet werden lediglich Rotverschiebung und Spektrenänderung, die daraus gezogenen Schlußfolgerungen beruhen auf nicht überprüfbaren Annahmen.

Upps, da würde ich mich an deiner Stelle mal über Astrophysik, insbesondere Sternentwicklung, kundig machen. Warum gibt es in Kugelsternhaufen wohl keine A- Sterne mehr auf der Hauptreihe, dafür aber sehr viele Rote Riesen? Das hat übrigens nichts mit Spektrenänderung und Rotverschiebung zu tun ...

Wäre das Universum unendlich alt, gäbe es keine Hauptreihensterne mehr, sondern nur noch ausgekühlte ehemalige Weiße Zwerge, Neutronensterne, Schwarze Zwerge (ausgekühlte Braune Zwerge) und erkaltete Planeten. Der sogenannte "Wärmetod" wäre längst eingetreten und wir wären nicht hier.

Wäre das Universum unendlich groß und zugleich unendlich alt und wäre eine Art Recycling von abgebranntem Wasserstoff möglich, so dass ständig neue Sterne entstehen könnten, dann wäre der Ereignishorizont unendlich weit entfernt, so dass in jeder Himmelsrichtung unbegrenzt viele Sterne, Galaxien usw. sichtbar wären. Der Himmel wäre auch nachts so hell wie die Sonnenscheibe (Olberssches Paradoxon). Da der Himmel nachts dunkel ist, kann das Universum nicht unendlich alt und zugleich unendlich groß sein. Also muss wenigstens eine Annahme falsch sein. Da das unendliche Alter schon aus Entropiegründen (siehe oben) ausscheidet, folgt daraus, dass das Universum bei unendlicher Größe ein endliches Alter hat.


Da nun im Rahmen meiner Überlegungen Ergebnisse herausgekommen sind, die merkwürdige Parallelen zu physikalisch-empirischen Werten aufweisen, stelle ich meine Gedanken auch Physikern vor, ...

... die sie dir u.a. in diesem Forum schon hinreichend zerpflückt haben, so dass darin kein konkurrenzfähiger alternativer Ansatz zu den etablierten physikalischen Modellen zu erkennen ist. Aber das hat mit dem Thread-Thema nichts zu tun.


... ich versuche herauszubekommen, wie das Universum funktioniert und was ich darin verloren habe.

Gegen den Versuch als solchen ist ja nichts einzuwenden, aber wenn dabei nur so etwas wie "Physissophie" herauskommt, ist das vertane Zeit. Versuch mal zu trennen zwischen Physik (= Wie funktioniert das alles?) und Sinnsuche (= Was soll das alles?). Wenn du alles zusammentust, kommt etwas heraus, was niemand außer dir selbst ernst nimmt. Aber diese Erfahrung hast du ja mittlerweile bereits gemacht:


... damit steh ich zwischen den Fronten.

Mir wäre das nichts, aber bitteschön - jeder nach seiner Facon.

Viele Grüße!

lockzero
04.06.2008, 00:04
Hallo erstmal..

Mir ist beim Durchlesen des Threads als Laie eine Sache durch den Kopf gegangen, was ich schon vor langer Zeit irgendwo aufgeschnappt haben muss. Dabei dürfte es sich um eine frühmittelalterliche Aussage aus dem Morgenland handeln, die besagt:

Zwischen Mensch und Gott gibt es 7 "Schleier" (was immer auch damit gemeint sei). Der Mensch hat im Idealfall (ich nehme an damit ist der Intellekt/die Intelligenz/die Wissenschaft o.ä. gemeint) gerade mal die erste Stufe "entschlüsselt".

Mich würde interessieren wie man schon damals so eine Aussage treffen konnte, bzw. auf den derzeitigen Wissensstand übertragen, evtl. noch aktuell ist (vorausgesetzt der Annahme das Gottheit = 100% Wissen darstellt). Anders formuliert: welches Bewusstsein könnte ein Mensch nach dem 3. oder 5. Schleier entwickelt haben, ohne dabei den Verstand zu verlieren?

Der Lockzero

Orbit
04.06.2008, 00:49
Du meine Güte!

Hallo lockzero
Sei willkommen im Forum, und den andern wünsch ich viel Spass beim entwirren Deines Gedankenknäuels, der da beim Durchlesen in Deinem Kopf entstanden ist :D
Orbit

jonas
04.06.2008, 02:12
Die sieben Schleier klingen mir fast so wie die Kardaschow-Skala (http://de.wikipedia.org/wiki/Kardaschow-Skala). Dort, in Wikipedia ist die (fiktive) Stufe sieben:
Typ VII: Theoretischer Status eines Gottes, mit der Möglichkeit, Universen zu kreieren, um sie als Energiequelle zu nutzen. Die Möglichkeiten einer solchen Zivilisation haben die technologische Singularität weit hinter sich gelassen und sind für Menschen nicht mehr fassbar.

fspapst
04.06.2008, 08:52
Hallo Uwebus,

.... ich versuche herauszubekommen, wie das Universum funktioniert und was ich darin verloren habe. Und um das zu erreichen, muß ich als erstes die Phänomene Ausdehnung (Raum), Dynamik (Zeit) und Individualität erklären. ...
Danke für deine Fragestellung.

Hier meine Meinung dazu:
Wenn du das herausfinden willst, dann suche nicht wie ein Naturwissenschaftler in der äußeren Welt, sondern forsche in die selber.
In der Innenwelt ist alles enthalten, was du zur Beantwortung deiner Frage suchst.


Leider gibt es keine Interessenten, die Warum- Fragen stellen wie ich und diese technisch zu beantworten suchen. Physiker fragen nicht Warum...? und Philosophen fragen nicht Wie...?, damit steh ich zwischen den Fronten. Trotzdem meine ich, ein paar interessante Anregungen liefern zu können, deshalb gebe ich auch weiterhin meine Überlegungen bekannt.

Ich wiederspreche dir:
Es gibt zahlreiche Leute die genau die Fragestellung stellen, die du hier formulierst. Das viele dieser Leute als Spinner gelten, liegt meist an deren Umgang mit wissenschaftlichen Daten. ZB. werden Verallgemeinerungen als Rohdaten missbraucht oder Zusammenhänge postuliert, wo naturwissenschaftlich keine erkennbar sind.
Andererseits sieht die Naturwissenschaft unser Innenleben als eine "Scheinwelt" oder als ein "Trugbild" an.

Beide Sichtweisen sind eng gefasst und damit vermutlich falsch. :)
Physiker sehen alles was gemessen werden kann; Erleben gehört nicht dazu. Das ist eine klare, richtige und wichtige Abgrenzung.
Philosophen reflektieren über das Denken, meist nicht über das Erleben; wollen aber nicht erklären, sondern Erkenntnisgewinn schaffen.
Theosophen (http://de.wikipedia.org/wiki/Theosophie)/Anthroposophen (http://de.wikipedia.org/wiki/Anthroposophie) etc. erklären das "Erleben" und beantworten das "warum".
Die Anthroposophie schafft dabei anwendbares Wissen mit der die sie den realen Wirklichkeitsbezug beweist. Somit ist die Anthroposophie vermutlich die beste Grundlage für eine naturwissenschaftliche Erklärung zur "Warum Frage".

Ich empfehle dir (bitte nicht missverstehen) ein esoterisches (http://de.wikipedia.org/wiki/Esoterisch)(ursprünglicher Sprachgebrauch) Studium. Auf einer solchen Basis sind dann naturwissenschaftliche Daten recht leicht zu interpretieren und somit die "Warum- Fragen" zu beantworten.

Gruß
FS

fspapst
04.06.2008, 08:58
Anthroposophie: beschäftigt sich mit dem “Übersinnlichen“ (Synonym zu der Bezeichnung „Anthroposophie“ verwendete Steiner auch andere Begriffe ...
Taoismus: Die Grundlagen legten die Schamanen und die Meister der Techniken (des Himmels) sie waren für Geisterbeschwörungen, praktizierten Exzorzismus und Kontaktaufnahme zu den Göttern und Verstorbenen zuständig. http://www.madeasy.de/1/tao.htm
Ich glaube, daß dies keine Alternativen zu Materialismus und Schöpfungstheorie darstellen. Es geht doch hier um den Ursprung des Universums und nicht um irgendwelche Geister, die sich darin tummeln.

Ich glaube du solltest die Antroposophie nicht nach dem Sprachgebrauch beurteilen oder deren Ursprünge als deren Grundlagen missverstehen.
Wenn du meinst das Anstroposophie etwas mit Geistern zu tun hast, kannst du auch meinen, das Astronomie etwas mit Horrorskopen zu tun hat.

Immerhin ist die heutige Medizinen auch auf Grundlage der Schamanen entstanden; und die Astronomie aus der Astrologie! :D

Auch solltest du nicht alles glauben, was im Internet erklärt ist. Schau dir einfach mal als Beispiel bei Wicki (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hauptseite)die Diskussionen an!


Gruß
FS

fspapst
04.06.2008, 09:16
Zitat:
Die BeobachtungsAUSLEGUNGEN, bitte sehr! Beobachtet werden lediglich Rotverschiebung und Spektrenänderung, die daraus gezogenen Schlußfolgerungen beruhen auf nicht überprüfbaren Annahmen.
:Zitat ENDE

Upps, da würde ich mich an deiner Stelle mal über Astrophysik, insbesondere Sternentwicklung, kundig machen. (...shnipp....)

Wäre das Universum unendlich alt, gäbe es keine Hauptreihensterne mehr, sondern nur noch ausgekühlte ehemalige Weiße Zwerge, (...shnipp...).


Hallo Mahananda,

ich will deine Antwort nicht schlecht machen, denn du hast nach naturwissenschaftlichem Standpunkt absolut recht, aber deine Ausführung geht an der eigentlichen Problematik von Uwebus vorbei und führt nur zu weiteren Fragestellungen.

Selbstverständlich ist eine Galaxis nach gängiger, naturwissenschaftlicher Sichtweise kein Perpetuum Mobile.
Aber selbst nach einigen modernen Steady-State-Theorien (http://de.wikipedia.org/wiki/Steady-State-Theorie) sind Galaxien durchaus in der Lage sich unendlich lange aus dem intergalaktischen Raum zu erneuern. Passende Szenarien, warum wir nur 14*10^9 Jahre alte Galaxien sehen, gibt es dazu auch.

Wie Uwebus bereits angedeutet hat, geht es ihm um messbare Gründe des "Warum".
Das ist eine philosophische Grundfrage unserer Zeit und bis heute weder philosophisch noch ethisch angepackt. :confused:
Von der Physik wurde die Frage bisher selbstverständlich abgelehnt, da man "warum" nicht messen kann. :D

Gruß
FS

PS: Das Thema sollte man verschieben nach: "Über den Tellerrand" oder "gegen den Mainstream"

fspapst
04.06.2008, 09:38
Die sieben Schleier klingen mir fast so wie die Kardaschow-Skala (http://de.wikipedia.org/wiki/Kardaschow-Skala). Dort, in Wikipedia ist die (fiktive) Stufe sieben:

Hallo jonas,

Du hast es eventuell besser getroffen als du eigendlich wolltest. lol

Wenn man nun Gott mit Mensch gleich setzt kommt genau das heraus, was die 7 Schleier ausdrücken könnten.

Immerhin soll die Menschheit ja, auf einer bestimmten Betrachtungsebene gesehen, die Krönung der Schöpfung sein. (Ohne auf Schöpfung als Creationismus ein zu gehen) Damit sollte der mystische Mensch an der Welt wachsen und zum Gott werden.

Die alten Völker hätten demnach noch ein Bewusstsein für eine solche Entwicklung gehabt, die uns aber, eventuell selbstgemacht und freiwillig, abhanden gekommen ist, damit wir neue Erfahrungen machen können, wie zB. die moderne Raumfahrt. Dazu ist eine, bewusste oder unbewusste, Einflussnahme auf die Schöpfung vom "geistigen Menschen" ausgehend für das Verständnisse nötig, wie es in den indischen Philosophien vertreten wird.

Gruß
FS

Mahananda
04.06.2008, 11:33
Hallo FS,


... geht es ihm um messbare Gründe des "Warum".

und


... da man "warum" nicht messen kann.

zeigen deutlich, dass da ein Widerspruch vorliegt, den man nicht einfach dadurch auflösen kann, dass man alles miteinander vermengt. Das Etikett "Physissophie" bringt da ebenfalls keinen Fortschritt. Deshalb stimme ich


Das Thema sollte man verschieben nach: "Über den Tellerrand" oder "gegen den Mainstream"

dem völlig zu, sehe darin aber auch keine Chance, den aufgezeigten Grundwiderspruch aufzulösen. Deshalb plädiere ich für den Abbruch der Diskussion zu diesen Thesen.

Viele Grüße!

fspapst
04.06.2008, 11:38
zeigen deutlich, dass da ein Widerspruch vorliegt, den man nicht einfach dadurch auflösen kann, dass man alles miteinander vermengt. Das Etikett "Physissophie" bringt da ebenfalls keinen Fortschritt. Deshalb stimme ich dem völlig zu, sehe darin aber auch keine Chance, den aufgezeigten Grundwiderspruch aufzulösen.


Weglaufen ist eine naturwissenschaftlich anerkannte Taktik. :D

Nichts für ungut
FS

uwebus
04.06.2008, 14:29
Mahananda,
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Wäre das Universum unendlich groß und zugleich unendlich alt und wäre eine Art Recycling von abgebranntem Wasserstoff möglich, so dass ständig neue Sterne entstehen könnten, dann wäre der Ereignishorizont unendlich weit entfernt, so dass in jeder Himmelsrichtung unbegrenzt viele Sterne, Galaxien usw. sichtbar wären.
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Auch hier Widerspruch, denn Du nimmst wieder einmal das nicht überprüfbare und technisch aus meiner Sicht unsinnige Argument einer ermüdungsfreien Lichtausbreitung im Vakuum zur Hilfe. Wenn Licht ermüdet, dann ist seine Reichweite begrenzt und alles, was sich hinter dem Röntgen-/Gammastrahlenhorizont befindet, ist nicht wahrnehmbar. Ich rechne es doch vor.

Ich möchte mich hier nicht weiter aufhalten, denn dann riskiere ich erneutes Schreibverbot, nur eines möchte ich noch anmerken: Das Sein als solches, als physische Manifestation in Form des Universums, WIRKT. SEIN ist WIRKUNG. Und Wirkung bedeutet Wechselwirkung A-B. Das Vakuum, bisher sträflich vernachlässigt im Bereich der Physik, ist Universumsbestandteil und damit WIRKEND und jede Wechselwirkung (Licht-Vakuum gehört dazu) ist mit Ermüdung des energiehöheren Beteiligten verbunden. Erst wenn Physiker das Vakuum als wirkend betrachten, werden sie die Gravitation verstehen und daraus dann die restlichen sog. Grundkräfte ableiten können. Soweit meine Vorhersage.

Ich verzieh mich wieder in meinen Denkkeller.

Gruß

Mahananda
04.06.2008, 15:32
Hallo FS,


Weglaufen ist eine naturwissenschaftlich anerkannte Taktik.

Hat mit Weglaufen nichts zu tun, sondern mit Ökonomie. Meine Position habe ich mitgeteilt. Der Grundwiderspruch ist nicht auflösbar, deshalb ist jede weitere Investition in Erklärungen usw. von vornherein obsolet. Schade um Zeit und Mühe.

Viele Grüße!

Mahananda
04.06.2008, 15:33
Hallo uwebus,


Ich verzieh mich wieder in meinen Denkkeller.

Dann alles Gute!

fspapst
04.06.2008, 15:50
Hat mit Weglaufen nichts zu tun, sondern mit Ökonomie. Meine Position habe ich mitgeteilt. Der Grundwiderspruch ist nicht auflösbar, deshalb ist jede weitere Investition in Erklärungen usw. von vornherein obsolet. Schade um Zeit und Mühe.

lol ... Du wiedersprichst dir in der Begründung! :)

Eben, genau das ist es, was ich gesagt und gemeint habe. Weglaufen aus ökonomischen Gründen, wegen einem Grundwiderspruch (http://de.wikipedia.org/wiki/Widerspruch), was auch immer du unter Grundwiderspruch verstehen magst, ist verständlicherweise unter Naturwissenschaftlern weit verbreitet. Damit wird Unverständnis und wilde Spekulation unterstützt. Außerdem schafft diese Haltung in großen Teilen der Naturwissenschaft Wissenslücken wegen Ignoranz.
Daher kann ich uwebus und deine Haltung verstehen.

Eine offene Diskussion, auf beiden Seiten über deren Grundsätze hinaus, würde Befangenheit und Missverständnis beiderseits sicherlich bald auflösen. Dazu ist aber eine Ökologie der Beteiligten nötig. Eine Ökonomie der Beteiligten ist in meinen Augen nur Elfenbeinturmgehabe auf beiden Seiten.

Ich will hier nicht behaupten, dass ich diese Gradwanderung immer schaffe, aber ich bemühe mich wenigstens.

nix für ungut
FS

pauli
04.06.2008, 15:59
Eine offene Diskussion, auf beiden Seiten über deren Grundsätze hinaus, würde Befangenheit und Missverständnis beiderseits sicherlich bald auflösen. Dazu ist aber eine Ökologie der Beteiligten nötig. Eine Ökonomie der Beteiligten ist in meinen Augen nur Elfenbeinturmgehabe auf beiden Seiten.
ähm, du mischst hier erst seit ein paar Monaten mit, andere seit Jahren

fspapst
04.06.2008, 16:23
ähm, du mischst hier erst seit ein paar Monaten mit, andere seit Jahren

Da hast du recht pauli. :)

Meine Antwort ist aber nicht auf dieses Forum oder eine Person hier im Forum begrenzt oder ausgerichtet.
Meine Antwort ist allgemein gemeint und beruht auf 40 Jahren eigener, naturwissenschaftlicher und - nennen wir es mal passend zum Forum - "grenzwissenschaftlicher" Arbeit und Tätigkeit, sowie auf Erfahrungsaustausch aus den letzten 100 Jahren zB. aus naturwissenschaftlicher Literatur.

Gruß
FS